Yoga ???

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Denis
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Yoga ???

Message par Denis » 10 oct. 2007, 13:05

Finalement ce mot est utilisé de partout, à toutes les sauces...
En passant par le Yoga du rire et en allant jusqu'aux pratiques les plus austères, ascétiques, sans oublier le tantrisme, le karma, le bhakti, le Rajas, le Hatha et des milliers d'autres formes….

A bien y regarder on pourrait se dire que le yoga est une étrange chose.
Certains se cassent les os et les articulations en pensant trouver là Yoga, d'autres bien portant et le sourire aux lèvres ne font que s'éclater de rire, d'autres encore restent assis des heures sans bouger, d'autres utilisent que la vie, d'autres l'amour et encore d'autres que la croyance en un Dieu…

Le Yoga semble alors adopter toutes les formes, toutes les idées, tous les types de vies, toutes les certitudes et donc aucunes….

Alors qu'est ce que Yoga ????

Et aussi que veut dire faire du Yoga ??? :? :wink:
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Message par Jugulé » 11 oct. 2007, 10:48

Le Yoga consiste à suspendre l'activité psychique et mentale.
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Message par sita » 11 oct. 2007, 17:31

Ce n'est pas vraiment sûr : quelqu'un dans le coma par exemple, s'il ne fait pas fonctionner son mental, n'est pourtant pas dans le yoga...
Je crois que c'est une discipline qui concerne à la fois le physique, le psychisme et le spirituel, c'est vrai que ce n'est pas facile à définir, et pourtant on sait vraiment quand on est "en yoga"...
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Message par Denis » 11 oct. 2007, 18:49

Jugulé a écrit :Le Yoga consiste à suspendre l'activité psychique et mentale.
Oui, cela est la définition traditionnelle exprimée par Patanjali dans ses Yoga Sutra.
Effectivement c'est un bon début mais je crois qu'il ne faut pas oublier la phrase qui vient après...

Le Yoga consiste à suspendre l'activité psychique et mentale
C'est alors que le Voyant, le Soi, réside en sa propre nature.

Après dans ce merveilleux texte Patanjali nous expose comment y arriver, tout cela dans la vision du Rajas Yoga en sachant qu'il y a des millions de façons d'y arriver....
Sita a écrit :quelqu'un dans le coma par exemple, s'il ne fait pas fonctionner son mental, n'est pourtant pas dans le yoga...
Celui qui est dans le coma, sa conscience n'est plus forcément là, il n'est plus observateur, donc le coma n'a rien a voir avec le fait de suspendre l'activité psychique et mentale.

Permet moi une question de fond, qui ne se veut pas agressive :D , mais comment peut-on être sur d'une chose si on ne peut pas la définir ???

Alors une autre question arrive, qu'elle est la place du physique, du psychisme, de la psychologie, ..., dans tout cela ???
Modifié en dernier par Denis le 11 oct. 2007, 23:17, modifié 1 fois.
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Message par Cinderie » 11 oct. 2007, 22:27

Le yoga
C'est une philosophie un travail sur soi
dans le but d’unifier le le corps, l'âme et l'esprit, en un seul " Tout "
il comporte une grande connaissance de la nature humaine avec des aspects psychologiques et propose une prise de conscience de ce que nous sommes
nous ne voyons qu'une facette de la réalité en prendre conscience nous permet de retrouver notre liberté intérieure par un travail sur soi.
et métaphysique nous propose la réunion de l’âme avec l’Absolu .En fait le yoga propose l'union de tous ces plans que les occidentaux voient de manière dissociée le corps, la psychologie, l'âme, le divin.
le yoga est à la fois le moyen et le but de cette philosophie le mot yoga signifie à la fois le moyen l’unité et la discipline.
Ce n'est qu'un petit résumé ,un raccourci..
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Message par Denis » 11 oct. 2007, 23:13

Le yoga C'est une philosophie un travail sur soi dans le but d’unifier le le corps, l'âme et l'esprit, en un seul " Tout "
Huuummmm... Non, je ne crois pas...
Justement dans la vision occidentale, nous pensons être un tout et le Yoga insiste fortement sur le fait que l'ignorance vient du fait de s'identifier à notre corps, à notre histoire, à notre personnage, avec ses fores et faiblesses, plaisirs ett déplaisirs,..., car s'il existe différentes sciences de l'individu chez nous elles concourent toutes à faire de nous un individu unifié, bien dans sa vie, bien identifié à son personnage...

Le Yoga permet de prendre conscience des différents plans qui nous anime afin d'arriver à les isoler les uns des autres pour permettre de découvrir l'esprit, car ce qui est visé par le yoga, c'est d'utiliser le corps, les énergies et même pour certains Tout ce que la manifestation apporte pour atteindre l'esprit.
Le travail consiste justement à dépasser nos sens et moyens d'actions pour les transcender et ainsi se rapprocher de la capacité à refléter l'esprit.
Dans la vision du Samkhyac'est Manas (le mental) qui semble gouverner notre vie par le fait qu'il est le maître des sens et des moyens d'actions (Jñânendriyas et Karmendriyas ). Une fois dépassé, l'aspect satvique (lumineux) de Buddhi (l'intelligence supérieure) peut refléter l'esprit (Purusa) et permettre ainsi la libération du jiva (l'esprit incarné)
Enfin dans le fait que cela s'opère dans l'instant présent, la psychologie n'est pas observée dans la vision du Yoga, elle a même tendance à être niée...
nous ne voyons qu'une facette de la réalité en prendre conscience nous permet de retrouver notre liberté intérieure par un travail sur soi
Oui et non, la liberté intérieure ne veut pas dire grand chose, si on oppose intérieur à extérieur cela est simplement l'inverse et donc reste dans la manifestation. Dans Buddhi intérieur et extérieur n'existent plus, c'est le Pratyâhâra (5ème étape du Yoga) qui aboli ces limites dans l'instant.
Cette métaphysique nous propose la réunion de l’âme avec l’Absolu
Oui, bien que le concept de l'âme soit très vague et non défini...
Il propose le fait d'unir Atman au Brahman, l'esprit individualisé (jiva) à l'absolu.
le yoga est à la fois le moyen et le but de cette philosophie le mot yoga signifie à la fois le moyen l’unité et la discipline.
Les moyens sont toutes les activités que proposent les différents Yogas, le but est de retrouver la liberté, celle de l'esprit, moksha la libération finale de l'âme individuelle (ou jîva) du cycle des renaissances.
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Message par Cinderie » 12 oct. 2007, 08:41

Denis a écrit :la psychologie n'est pas observée dans la vision du Yoga, elle a même tendance à être niée...
Cher Denis je voudrais pointer du doigt quelques lignes de Patanjali qui en disent long sur la nature humaine
Les modifications du mental sont de cinq sortes, et elles sont douloureuses ou non douloureuses
(et suivantes,j'abrège )
Le Non-attachement est le fait d'avoir surmonté ses désirs
les 5 causes de souffrances sont : l'ignorance (avidyâ), l'égo (asmita), le désir (râga), l'aversion(dvésha) et la peur de la mort (abhiniveshâh)
le remède est dans distinction du Connaisseur et du connu et c'est la fin de l'ignorancela solution est dans la prise de conscience constante
etc Je t'affirme que le combat quotidien des bons psy est de délivrer le malade de ses illusions qui lui font prendre ses sensations et frayeurs pour la réalité c'est bien loin de tout ce fatras qu'on imagine parfois sous le terme psychologie donc on n'a pas dit mieux sur la nature humaine que Patanjali je trouve!
Il est tout simplement décevant que pour vouloir seulement analyser nos malheurs nous nous privions de leur solution!

Le propos du yoga dépasse largement la psychologie mais il comporte toutes sortes de fines observations des souffrances psychologiques humaines beaucoup plus efficaces que pas mal de verbiages pseudo-élaborés.
Pour finir Jung en a tellement bien pris conscience qu'il a élaboré un travail de délivrance selon ces principes bien sûr tenant compte de la mentalité occidentale il est plus essentiellement psychologique,psychanalytique mais il me semble inutile d'opposer ces façons de voir .Je te propose la conclusion que j'ai trouvé
yogapsy.org a écrit :De nombreuse différences subsistent, à commencer par le fait que Jung indique que la lumière jaillit au terme du processus d’individuation visant à une réalisation de notre unicité radicale tandis que le bouddhisme insiste sur le retrait de toute forme d’identification avec quelque identité séparative que ce soit pour déboucher sur l’unité avec l’Être pur .Ce sont là simples reflets de la Maya qui sans trêve nous contraint à nous identifier aux formes que nous prêtons à la réalité. C’est là un faux problème, une contradiction qui est levée par une compréhension de la nature intrinsèquement paradoxale de Cela qui Est, compréhension qui appelle à un saut par dessus la mêlée des opposés.
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Message par Jugulé » 12 oct. 2007, 12:29

Très bonne remarque Philoneta, Denis ne semblait pas au courant qu'on ne peut pas se libérer avec un égo malsain.

C'est quoi maintenant ces histoires de Soi, d'atman, de Voyant, d'Être, d'Absolu? Vous comptez me faire avaler des trucs qu'on peut pas prouver ou expliquer, ou quoi? Il y a marqué "Ducon" au-dessus de mon avatar?
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Message par Denis » 12 oct. 2007, 19:30

Philoneta a écrit :etc Je t'affirme que le combat quotidien des bons psy est de délivrer le malade de ses illusions qui lui font prendre ses sensations et frayeurs pour la réalité c'est bien loin de tout ce fatras qu'on imagine parfois sous le terme psychologie donc on n'a pas dit mieux sur la nature humaine que Patanjali je trouve!
Il est tout simplement décevant que pour vouloir seulement analyser nos malheurs nous nous privions de leur solution!
Oui, je crois qu'ils tentent effectivement de délivrer le malade de ses illusions, mais c'est là où le bas blesse...

Une petite image, c'est une image humoristique que malheureusement je n'ai plus mais que j'ai refaite rapidement...
Image

Que dire de plus...
Qui peut aider quelqu'un à sortir de l'illusion tout en étant lui même totalement dedans ???
Jugulé a écrit :C'est quoi maintenant ces histoires de Soi, d'atman, de Voyant, d'Être, d'Absolu? Vous comptez me faire avaler des trucs qu'on peut pas prouver ou expliquer, ou quoi? Il y a marqué "Ducon" au-dessus de mon avatar?
Tu nous as habitué à plus de subtilité que cela... :wink:
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Message par Cinderie » 12 oct. 2007, 20:46

Denis a écrit :Oui, je crois qu'ils tentent effectivement de délivrer le malade de ses illusions, mais c'est là où le bas blesse...
arrrghhh :lol: t'es dur avec eux tout de même!
Jugulé a écrit :C'est quoi maintenant ces histoires de Soi, d'atman, de Voyant, d'Être, d'Absolu? Vous comptez me faire avaler des trucs qu'on peut pas prouver ou expliquer, ou quoi?
Bonsoir Jugulé. merci pour le début .Pour le reste
de qui ou à qui parles-tu????
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Message par Denis » 12 oct. 2007, 21:58

philoneta a écrit :arrrghhh t'es dur avec eux tout de même!
C'est toi qui est dur de ne pas développer plus....
Denis a écrit :Qui peut aider quelqu'un à sortir de l'illusion tout en étant lui même totalement dedans ???
cela ne t'inspire pas plus de chose... :(

Alors je continue....
Aphorismes de Patanjali, traduction de Jean papin a écrit :30/ Ces obstacles qui pertubent le mental s'appellent maladie, indolence, doute, négligence, paresse, sensualité, impossibilité d'atteindre le concentration et de s'y maintenir.

31/ La souffrance physique, la dépression, le tremblement des membres et la respiration anarchique accompagnent cette distraction de l'esprit

32/ L'exercice répété de la concentration sur un seul point permet d'écarter ces écueils
Apparement toutes "ces distractions de l'esprit", jusqu'a la maladie ne se soignent pas avec l'intellect, le raisonnement mais avec des techniques de Yoga aussi simple que celle d'apprendre à se concentrer.

Pourquoi, parceque la concentration arrête le temps et l'espace dans l'instant présent et sort l'individu de son histoire. De ce fait chercher dans l'histoire passée la cause n'a plus de sens, puisque l'histoire cesse dans l'instant présent avec la concentration....

Et la suite est superbe !!!!
33. La sérénité de l'esprit s'installe lorsque, devant les événements heureux, tristes, bons ou mauvais qui se présentent, nous réagissons par l'amitié, la compassion, la joie et le désintéressement.

34. On parvient également au contrôle de la fluidité psychomentale par expiration et rétention du souffle vital

35. Mais si on se concentre volontairement sur les objets perçus par les sens, on provoque aussi la stabilité intérieure;

36. ou bien en méditant sur l'état lumineux, au-delà de la douleur
Que cela est beau et si positif !!!
Nulle besoin d'avoir un corps en pleine forme (aïe Rico, pas sur la tête :lol: :wink: ), et même pris dans une douleur il est possible de vivre cela... Du coup tout devient une chance et donc ce qui nous attache ordinairement peut devenir la source de notre libération, si seulement on oriente l'énergie vers la prise de conscience...
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Message par Jugulé » 13 oct. 2007, 00:00

philoneta a écrit :
Jugulé a écrit :C'est quoi maintenant ces histoires de Soi, d'atman, de Voyant, d'Être, d'Absolu? Vous comptez me faire avaler des trucs qu'on peut pas prouver ou expliquer, ou quoi?
Bonsoir Jugulé. merci pour le début .Pour le reste
de qui ou à qui parles-tu????
A ceux qui me parlent d'un mot vide de sens ou d'objet. "Nous sommes Lui, mais nous ne pouvons jamais Le connaître, pare qu'Il ne peut jamais devenir l'objet de la connaissance." (Vedanta.)
Denis a écrit :Apparement toutes "ces distractions de l'esprit", jusqu'a la maladie ne se soignent pas avec l'intellect, le raisonnement mais avec des techniques de Yoga aussi simple que celle d'apprendre à se concentrer.
D'accord pour la concentration, mais là j'ai plus l'impression que tu veux nous faire devenir des boeufs sans cervelle à ce niveau là!

"Le but du Jnâna-Yoga est le même que celui du Bhakti-Yoga et du Râja Yoga, mais la méthode est différente." ( "Jnâna-Yoga", Swami Vivekananda)

Rappel: le but du Yoga est la suspension des activités psychique et mentales.

Suite: "C'est le Yoga des forts, de ceux pour qui l'essentiel n'est pas la mystique, ni la dévotion, mais la raison."

On se renseigne avant de dire que la raison n'est pas une méthode de libération.

"(...) le Jnâna-Yogin parvient à la réalisation à force d'appliquer le pouvoir de la raison de la pure."

On en revient au but de ma question précédente: Sois on m'explique le principe du Soi et de Voyant et de je ne sais quoi, sois on se contente de me parler de comment suspendre les activités psychique et mentales. Je ne suis pas censé savoir quoi que soit du Soi, et la concupiscence ne m'interesse pas.
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Message par Pyro » 13 oct. 2007, 02:20

Denis a écrit : Qui peut aider quelqu'un à sortir de l'illusion tout en étant lui même totalement dedans ???
Pourtant tout les psychanalystes ne sont pas schyzophrènes... :?

Denis a écrit : Alors qu'est ce que Yoga ????

Et aussi que veut dire faire du Yoga ???
Le Yoga est une tradition qui nous indique un des chemins possible vers l'absolu.
C'est aussi un décrassage, on prépare le terrain pour que la transformation intérieure se fasse d'elle même, c'est à dire naturellement ... pour qu'elle "émerge".
On ne cheche pas à fabriquer Dieu, mais on prépare le terrain pour qu'il puisse remonter tranquillement à la surface.

et encore d'autres que la croyance en un Dieu…
Pour certains la dévotion suffit à préparer le terrain...
Peut-être que cela peut suffit effectivement si cette dévotion est forte et sincère (car alors elle sera entendue par le divin).
Peut-être que cela peut devenir un piège et entrainer le dévot vers la passivité et le laissé aller. (si il n'y a pas besoin de disciplines, forcément...)

Je ne suis pas partisant de l'effort extrême.
Mais je ne suis pas partisant de l'attente dans la grâce du divin non plus.
"Le ciel n'aide pas celui qui ne veut pas agir."

d'autres utilisent que la vie
Dans le film Samsara, un moine qui vient de passer plus de 3 ans à méditer dans son ermitage apprend en sortant que : "toute expérience aide à trouver la Voie". (au passage c'est un film à voir!)

Forcément qu'il y a un Yoga du rire... :D Quoi qu'on fasse, que peut on utiliser, si ce n'est la Vie ? :)
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Message par Denis » 13 oct. 2007, 10:08

Pourtant tout les psychanalystes ne sont pas schyzophrènes...
Schyzophrènes veut dire que les personnes auraient plusieurs personnalités, plusieurs personnages....
Je ne vois pas pourquoi tu dis cela ???
En disant que "Qui peut aider quelqu'un à sortir de l'illusion tout en étant lui même totalement dedans ???" je veux simplement dire que nous sommes tous dans l'illusion, dans Maya.
Alors comment quelqu'un perdu lui ausi dans l'illusion pourait donner des indices précis et valable pour faire sortir de l'illusion quelqu'un d'autre.
Seul un évéillé, peux réellement aider une personne...
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Message par Cinderie » 13 oct. 2007, 10:42

Pyro a écrit :Pourtant tout les psychanalystes ne sont pas schyzophrènes...
t'as raison il y en a
non ils regardent simplement pas dans la bonne direction ,décortiquant à l'infini les raisons pour lesquelles l'évènement dramatique de la depression (ou autre) est arrivé,ils regardent vers le passé pensant ainsi solutionner l'avenir c'est une grossière erreur de fonctionnement qui ne peut mener à rien .
La seule solution est la transparence ,polir pour mieux voir .Alors le patient est délivré de ses illusions douloureuses.Comme j'expliquais brièvement à Denis qui a si bien completé qu'y a-t-il mieux comme écrit sur la psychologie que Patanjali,comment peut on mieux se sortir des souffrances humaines?
En tout cas j'ai toujours (avec mes petites connaissances de l'époque) travaillé dans ce sens éclaircir,épurer,parler de ce qui est la réalité au lieu de s'embourber dans le marécage des souffrances,diriger vers le ciel et non pas vers l'enfer.
A l'époque j'utilisais la relaxation donc une forme de concentration et j'avais conclu qu'il fallait faire de même lors des entretiens c'est à dire diriger la concentration du patient sur la réalité de sa situation , plan par plan ,objet par objet . En fait en saisissant une chose après une autre le patient comprend que tout est soluble ,au lieu d'un grand brouillard noir il voit de multiples petits évènements tous solubles un par un.
8 la connaissance fausse est une idée qui ne correspond pas à la forme réelle
l32 ces obstacles sont levés par la pratique (abhyasah) d'une technique (tattva) :a conscience (chitta) est purifiée 1. par la pratique de l'amitié, la compassion, gaité, la tranquillité vis-à-vis du plaisir et de la douleur, de la vertu et du vice
Tout ceci est abordable par tout le monde pas toujours au même niveau bien sûr mais qui ne peut pas se concentrer sur sa respiration, qui ne peut aborder aucun asana,et surtout à qui serait il impossible de comprendre que la modération des instincts,la vertu,la joie soulagent les mots et qu'une pulsion peut être vaincue tout simplement par son contraire?
10 S'ils sont légers ont peut les réduire par leurs contraires
Et surtout existe-t-il vraiment un autre moyen pour sortir du bourbier?
En pratique il y a peu encore discutant avec un psychiatre il me disait d'un patient "il est encore parfois pris dans l'imaginaire mais en discutant il retrouve la réalité"

Je crois que c'est là le bon chemin pas de disserter à l'infini du comment cela a pu arriver .
Denis a écrit : Seul un évéillé, peux réellement aider une personne...
Par chance non.
Je reprendrai l'image de la facette de diamant .Heureusement il y a des gens qui travaillent leur clairvoyance ,leur lucidité,leur facette ,leur regard dans le but d'aider les autres et y arrivent.Ils ne sont pourtant pas forcément complètement éveillés pour autant.Simplement ils font abstraction du reste .Pendant le temps où ils se penchent sur l'autre ils sont transmetteur de lumière ...divine ou rationnelle comme tu veux...
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Message par Pyro » 13 oct. 2007, 12:59

Denis a écrit :
Pourtant tout les psychanalystes ne sont pas schyzophrènes...
Schyzophrènes veut dire que les personnes auraient plusieurs personnalités, plusieurs personnages....
Je ne vois pas pourquoi tu dis cela ???
Oui j'avais bien compris ce que tu voulais dire, c'est pour ça que je disais cela ...
Un psy est peut être dans la maya, il est la pour aider des gens dans la pathologie, il n'y a pas forcément besoin d'être un éveillé pour faire cela (du moins je le crois pas). C'est aussi une question d'intellect, de rationnalité, etc.

Un prof de Yoga dans la maya peut donner des cours a des personnes dans la maya, éveillé ou pas, pourquoi ne pourrait il pas aider ces personnes...

Si je vois une personne qui prend une vessie pour une lanterne je peux lui expliquer que les lanternes ne sont pas des vessies et vis versa, pourtant à ce moment la je suis encore dans la maya...

Bref... :)
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Message par Denis » 13 oct. 2007, 15:05

Oui, bien sur Pyro et Philoneta, mais tout dépend par ce qu'on entend par aider...

Aider une personne qui va mal à aller mieux est une chose, mais il faut encore se poser la question qde qui suis je pour vir chez l'autre quelque chose qui ne va pas et surtout si je prend comme référence ou norme ma vie, ou la vie de X millions de gens......

Mais je ne parlais pas de ce type d'aide...
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Message par Cinderie » 13 oct. 2007, 15:27

Denis a écrit :qui je suis pour aider les gens
probablement celui à qui on l'a demandé...
Il n'y a pas de norme simplement une personne qui demande et une autre qui peut répondre à cette demande.
En fait pour une relation d'aide il faut être deux.
Mon topo voulait dire que la vie spirituelle sous entend aussi qu'on régule sa vie sur terre .Maya n'est ni vraie ni fausse elle est le voile qui nous permet de voir le monde matériel.Mais elle crée l'illusion qu'elle est la seule vérité .
De ce que j'en comprends le monde matériel n'est pas une illusion mais il serait illusoire de croire qu'il est la seule vérité.
Je ne crois pas que déchirer le voile veut dire ignorer le monde d'ailleurs les textes parlent plutôt de compassion et d'amour pas de fuite . La comprehension l'intelligence mènent à rechercher une vie spirituelle , le rejet c'est moins sûr .
En conclusion travailler sur la réalité du monde ne nous détourne pas de la réalité spirituelle selon ce que j'en comprends c'est peut être même un bon début .
donc
Denis a écrit :Mais je ne parlais pas de ce type d'aide...
voici que toi aussi tu laisses une idée en suspens...
L'objet du Jnâna yoga ou yoga de la connaissance est de faire appel à l'intelligence et au raison-nement pour progresser vers Moksha, la libération.



C'est en s'appuyant sur la pensée moniste Advaïta de Shankara que cette science mystique s'est conçue.

Le Jnâna voit la vie spirituelle comme l'accès à la connaissance nouménale (intelligible) avec le Buddhi, mais pas seulement, car c'est la totalité de l'être qui doit être impliquée.

Il s'agit de faire une sadhana par un effort prolongé de discri-mination (Viveka), pour parvenir à un plan de conscience où le chela (disciple) n'est plus le dupe de la relativité phénoménale de Maya, la maîtresse des mondes incarnés.

Le Jnâna yogin doit faire l'effort de la discrimination pour échapper à Maya et à la conscience de la multiplicité com-pactée dans : le temps (Kâla ), l'espace ( Desha), et la causalité (Nimitta), et recevoir Brahmanjnâna la connaissance de Brahman.



L'âme, Atman doit effectuer ce qui est dit : Drishya - mârjana, "la distillation des apparences".
voici une petite definition pour Jugulé peut être que certains brûleront de l'envie de completer?Pourquoi pas lui-même d'ailleurs?
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Message par Denis » 13 oct. 2007, 20:04

Jugulé a écrit :D'accord pour la concentration, mais là j'ai plus l'impression que tu veux nous faire devenir des boeufs sans cervelle à ce niveau là!
Devenir des boeufs sans cervelle !!!! :shock:
Ce n'est pas du tout mon intention...

Quand les sutras de Patanjali parlent de : Apparemment toutes "ces distractions de l'esprit", jusqu'a la maladie ne se soignent pas avec l'intellect, le raisonnement mais avec des techniques de Yoga aussi simple que celle d'apprendre à se concentrer." Je crois que nous sommes bien loin de cela...
Jugulé a écrit :Rappel: le but du Yoga est la suspension des activités psychique et mentales.
Oui, donc faire taire l'intellect et le raisonnement et entrer dans le fait d'être et non réfléchir
Jugulé a écrit :Sois on m'explique le principe du Soi et de Voyant et de je ne sais quoi, sois on se contente de me parler de comment suspendre les activités psychique et mentales. Je ne suis pas censé savoir quoi que soit du Soi
On pourrait même ouvrir une discussion sur cela, car cela est vraiment vaste...
Le Soi est la partie éternelle qui nous anime, le PURUSA ou l'esprit ou encore la Conscience (Siva, le Brahman).
Dans le coeur cohabitent 2 aspects, l'un est notre personnage lié à notre histoire et l'autre et cette qualité immobile, immuable la Conscience...
Pyro a écrit :Le Yoga est une tradition qui nous indique un des chemins possible vers l'absolu.
C'est aussi un décrassage, on prépare le terrain pour que la transformation intérieure se fasse d'elle même, c'est à dire naturellement ... pour qu'elle "émerge".
On ne cheche pas à fabriquer Dieu, mais on prépare le terrain pour qu'il puisse remonter tranquillement à la surface.
Oui, juste je pense que ce n'est pas une tradition, mais plusieurs traditions qui permettent plusieurs chemins tout cela dans cette idée unique d'arriver à unir (Yoga) la conscience individuelle avec la Conscience.
Pyro a écrit :Pour certains la dévotion suffit à préparer le terrain...
Peut-être que cela peut suffit effectivement si cette dévotion est forte et sincère (car alors elle sera entendue par le divin).
Peut-être que cela peut devenir un piège et entrainer le dévot vers la passivité et le laissé aller. (si il n'y a pas besoin de disciplines, forcément...)
Oui, comme toutes choses, il y a un coté lumineux et un autre noir.
C'est vrai aussi pour ceux qui se perdent dans les postures et les techniques de Yoga, devenant de très bon techniciens ils oublient l'essentiel...

Il ne faut pas oublier dans les Niyama un des points essentiels qui est : Îshvara pranidhâna, l'abandon complet à Dieu sous l'aspect d'Îshvara, le Seigneur suprême et transcendant.
Pyro a écrit :"Le ciel n'aide pas celui qui ne veut pas agir."
C'est évident !
Philoneta à propos des psy a écrit :ils regardent simplement pas dans la bonne direction ,décortiquant à l'infini les raisons pour lesquelles l'évènement dramatique de la depression (ou autre) est arrivé,ils regardent vers le passé pensant ainsi solutionner l'avenir c'est une grossière erreur de fonctionnement qui ne peut mener à rien .
La seule solution est la transparence ,polir pour mieux voir .Alors le patient est délivré de ses illusions douloureuses.Comme j'expliquais brièvement à Denis qui a si bien completé qu'y a-t-il mieux comme écrit sur la psychologie que Patanjali, comment peut on mieux se sortir des souffrances humaines?
Oui, c'est une très belle synthèse parfaitement bien exprimée, merci à toi !!
En pratique il y a peu encore discutant avec un psychiatre il me disait d'un patient "il est encore parfois pris dans l'imaginaire mais en discutant il retrouve la réalité"
Mais là est la grande illusion, de quelle réalité parlons nous...
Si on fait se rencontrer un boucheman africain avec un psychiatre cela donnera très certainement un échange complètement irréel... Qui est plus dans la Vérité que l'autre ?
Je crois que personne ne peut vraiment affirmer quelque chose là dessus...
Il y pas longtemps à la TV il y avait un reportage sur des peuples qui vivent près d'un volcan et qui faisait des sacrifices d'animaux pour calmer le volcan, le commentateur dit à un moment :
"Entre croyances ou imaginaire débordant ce peuple perpétue sa tradition". Que cela est triste !!!
Qui sait pourquoi le volcan se réveille !!!!!!!
Certes, c'est du magma, des plaques continentales qui bougent, dirait un physicien, mais sommes nous sur que tout s'arrête à cette vision des choses, sommes nous sur que le sacrifice des animaux ne servirait pas et plus grave sommes nous sur que ces gens vivent que dans un délire (croyances ou imaginaire débordant) ou au contraire sont ils en contact avec des choses d'une subtilité qui nous dépasse ???
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Message par Cinderie » 13 oct. 2007, 22:17

Denis a écrit :sommes nous sur que ces gens vivent que dans un délire (croyances ou imaginaire débordant) ou au contraire sont ils en contact avec des choses d'une subtilité qui nous dépasse
Denis il ne s'agit pas de savoir si les autochtones ont besoin d'un psy à cause de leurs croyances!
Il ne s'agit pas de cet" imaginaire" là mais du sombre nuage dépressif qui empêche de vivre.
voici une courte définition du mot délire dans son sens psychiatrique c'est différent du sens courant:
wikipedia a écrit :Le délire est un trouble du contenu de la pensée caractérisé par la permanence d'idées délirantes. Les idées délirantes sont des idées manifestement en désaccord avec les faits observés et les croyances habituellement partagées dans un contexte culturel donné. Ces idées emportent l'adhésion du patient au moment où le patient délire, mais elles peuvent faire l'objet d'une critique de la part du sujet lorsque les symptômes retombent.
donc bien sûr le contexte culturel est primordial
et nul besoin de critiquer les croyances délirantes puisqu'elles cessent très souvent d'elles mêmes dès que le patient est rassuré. Parfois il les retrouve à la crise suivante,parfois il y repense comme à une "bonne blague" faite à son psy...
J'ai un exemple en tête ; un jeune homme qui disait que les crottes rondes d'animaux étaient des cailloux laissés par les extra terrestres pour baliser le chemin.
Eh bien ce n'est pas de cela que nous avons discuté avec lui mais de savoir comment arranger sa vie pour qu'elle ne lui soit pas insupportable.
Et si par hasard la conversation venait sur le sujet eh bien le vrai problème est qu'il n'aie plus peur de cette idée pas du tout de le convaincre du contraire.Effectivement ça donne un dialogue surréaliste mais probablement pas celui que tu crois l'intolérance et la violence sont souvent du côté du patient malheureux débordé par l'angoisse.
Il s'agit de travailler à la demande d'un patient non de soins de force bien que je sais parfaitement que cela existe dans les cas où le patient est dangereux .

Il y a des abus j'en suis consciente mais j''abrège ce n'est pas le sujet du forum
.

Enfin pour revenir à ce rite et ce à quoi il peut éventuellement servir je pense à la catharsis autrement dit à l'histoire du bouc émissaire qui est sacrifié afin d'exorciser les peurs du peuple et éviter ainsi une série de crimes encore plus odieux .Donc un rite destiné à ramener la paix entre les hommes terrorisés .Cela a été souvent le cas.est ce le cas pour ce rite ci je serais bien en peine de trancher je n'en sais rien du tout.
Et pourquoi le font-ils ? Terribles ces journalistes dire qu'il aurait peut-être suffit qu'il le demande pour le savoir...Sa conclusion c'est vraiment parler pour ne rien dire!
Jugulé a écrit :On se renseigne avant de dire que la raison n'est pas une méthode de libération
à force de parler d'abandon à Dieu le risque est de se laisser emporter par des élans sans aucun recul ,l'esprit new age quoi?
Qui souhaite parler encore de jnana yoga ?
Cette voie nécessite le discernement, le détachement, le renoncement et une grande pureté de pensée.
voici la phrase de Patanjali avec une traduction différente pour répondre à Denis
Le Yoga est l'arrêt de l'activité automatique du mental
Denis a écrit :Apparement toutes "ces distractions de l'esprit", jusqu'a la maladie ne se soignent pas avec l'intellect, le raisonnement mais avec des techniques de Yoga aussi simple que celle d'apprendre à se concentrer.
automatique opposée à volontaire autrement dit il ne s'agit pas de vivre sans reflechir . J'avoue que c'est ma traduction préférée jusqu'à présent.
dans automatique on pourrait mettre ruminations,impulsions,rêveries. par opposition aux activités choisies du mental telles que reflexion rationnelle,création etc
Ca pourrait faire l'objet d'un autre post!
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Message par Jugulé » 14 oct. 2007, 15:42

Denis a écrit :
En pratique il y a peu encore discutant avec un psychiatre il me disait d'un patient "il est encore parfois pris dans l'imaginaire mais en discutant il retrouve la réalité"
Mais là est la grande illusion, de quelle réalité parlons nous...
Si on fait se rencontrer un boucheman africain avec un psychiatre cela donnera très certainement un échange complètement irréel... Qui est plus dans la Vérité que l'autre ?
Denis à propos d'un sujet sur le viol a écrit :Par contre si on peut aider ton amie sur un plan psychologique ou si tu as des questions pour l'aider alors là nous pourrons te répondre.

Denis
Comment on fait pour être plus ou moins dans la Vérité et vice-versa?

Et quelle serait une bonne question à la question: "Pourquoi la terre ne tombe-t-elle pas?" ?
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Message par Cinderie » 14 oct. 2007, 17:38

Au fait Jugulé c'est toi qui a proposé cette définition
Le Yoga consiste à suspendre l'activité psychique et mentale.
pour ensuite dire
D'accord pour la concentration, mais là j'ai plus l'impression que tu veux nous faire devenir des boeufs sans cervelle à ce niveau là!
alors

Comment on fait pour être plus ou moins dans la Vérité et vice-versa?
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Message par Denis » 14 oct. 2007, 19:04

Philoneta a écrit :automatique opposée à volontaire autrement dit il ne s'agit pas de vivre sans reflechir . J'avoue que c'est ma traduction préférée jusqu'à présent.
dans automatique on pourrait mettre ruminations,impulsions,rêveries. par opposition aux activités choisies du mental telles que reflexion rationnelle,création etc
Ca pourrait faire l'objet d'un autre post!
Notre discussion est en parallèle...
Bien sur que quelqu'un qui souffre peut être aidé pour au moins qu'il aille bien dans sa vie d'homme, la dessus nous sommes tous d'accord...

Mais moi je parle de Yoga...

La tentative d'aller vers la lumière passe par l'arrêt du mental

Ce n'est pas une réflexion qui permettra cela, puisque c'est un état intérieur.
Une réflexion avant sera importante mais pas pendant...
la tentative du yoga est de trouver un état intérieur qui nous fait remonter à Buddhi dans lequel le monde intérieur et extérieur n'existent plus et l'idée de "je suis" non plus..
Regarde le schéma à cette page : https://www.yoga-darshan.com/tattvas-prakrti-purusa.htm pour comprendre la chose...
Manas, le mental est le maître des sens et de nos actions qui trouvent une contrepartie avec les mahabhuta (les éléments manifestés, grossiers) grâce aux facultés des tanmatra.
Pour celui qui tente de rencontrer la lumière de Buddhi, il doit passer audessus de tout cela et dans Ahamkara la discrimination du monde intérieur et extérieur n'est plus... Pour le pratiquant il faut alors encore oublier son histoire pour atteindre buddhi, qui par sa qualité reflète Purusa...
Nous ne sommes donc pas dans la vie comme tu dis "ne s'agit pas de vivre sans réfléchir" et dans la vie tu as bien raison, il faut vivre avec une bonne réflexion, mais pas dans le Yoga. Donc personnellement je pense que la traduction que tu as des Yoga sutras de Patanjali ne me semble pas si bien...
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Message par Cinderie » 14 oct. 2007, 20:52

je l'ai trouvée sur un site de jnana yoga que j'ai fouillé suite au post de jugulé.La lecture étant toute fraîche je ne me sens pas autorité pour en faire un résumé il serait mieux qu'un forumeur plus cultivé que moi sur la question te réponde.
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Message par Pyro » 15 oct. 2007, 03:32

Denis a écrit : Il ne faut pas oublier dans les Niyama un des points essentiels qui est : Îshvara pranidhâna, l'abandon complet à Dieu sous l'aspect d'Îshvara, le Seigneur suprême et transcendant.
Oui merci pour cette précision...
Yoga-sutras I.23: "le Samadhi peut s'établir aussi grâce à l'abandon au Seigneur (Ishvara)"

Denis a écrit : Oui, comme toutes choses, il y a un coté lumineux et un autre noir.
C'est vrai aussi pour ceux qui se perdent dans les postures et les techniques de Yoga, devenant de très bon techniciens ils oublient l'essentiel...
Bref, à toute voie ses merveilles et ses pièges subtils.

Denis a écrit :
Pyro a écrit :"Le ciel n'aide pas celui qui ne veut pas agir."
C'est évident !
Oui, mais pas pour tous. :)
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Message par Cinderie » 15 oct. 2007, 14:41

Denis a écrit :La tentative d'aller vers la lumière passe par l'arrêt du mental
je sursaute toujours à cette phrase...
je te soumets donc un résumé de mes recherches en même temps je ne suis pas assurée de répondre à toutes les objections mais il faut bien un début donc voici:

Le premier traité de Yoga a été écrit aux environ du IIème siècle avant notre ère par Patanjali. qui a ordonné et consigné par écrit des connaissances orales très anciennes
Au second verset, Patanjali déclare
"le Yoga est l'ensemble des moyens qui permettent d'obtenir un apaisement des agitations de l'esprit".
(Yoga chitta vritti nirodhah).
Par la suite, il précise que ces moyens sont de quatre ordres : éthique, physique, psychologique et spirituel.


Selon Patanjali, l'apaisement de l'esprit commence avec le respect d'une certaine éthique personnelle une certaine discipline de vie (hygiène coporelle, alimentation saine, engagement à travailler sur soi et à cultiver activement sa vie intérieure). Tel est en quelques mots l'éthique préconisée par le Yoga pour parvenir à ses fins, et cela, avant même toute pratique corporelle.
Par des pratiques d'ordre intérieures ou mentales, le Yoga tend donc à développer deux capacités psychologiques fondamentales : celle du recul intérieur (pratyâhâra) et celle de la concentration (Dharana)..
Faute d'une capacité suffisante à prendre du recul, nous restons le plus souvent englués dans nos soucis et nos difficultés, impuissants à les solutionner.
De même, faute d'être capable de rester suffisamment longtemps intéressé par un même objectif, nous échouons le plus souvent à atteindre nos vrais buts. Voilà en quelques mots à quoi le Yoga veut remédier par ses pratiques psychologiques.
Bien que le Yoga ne soit pas lié à une croyance religieuse particulière, il nous invite explicitement à cultiver notre sens religieux naturel, c'est à dire l'état d'esprit qui consiste à se relier consciemment à plus grand que soi.
Le Yoga est donc, de ce point de vue, une voie d'éveil spirituel et c'est à ce titre qu'il propose, entre autres, la pratique de la méditation comme moyen d'élargissement du champ de la conscience.
Les pratiques non physiques du Yoga sont nombreuses "Karma Yoga désigne les pratiques de vie fondées sur le respect de l'éthique du Yoga (action désintéressée).
Bakthi sentiments religieux tels que la foi et la dévotion.
Jnana Yoga (ou Yoga de la connaissance) pour désigner les pratiques qui mettent l'accent sur le développement du recul intérieur et de l'introspection lucide…
Les principes du yoga visent à mener à l'état de libération et d'unité.
Le samadhi est cet état contemplatif dans lequel la pensée saisie immédiatement la forme de l’objet. Cet objet de la méditation se révèle « en lui-même », dans ce qu’il a d’essentiel, et comme s’il était « vide de lui-même ».
Lorsque le samadhi est obtenu en fixant la pensée en un point de l’espace ou sur une pensée, l’enstase est dite « avec support » ou « différenciée » (samprajnata samadhi). Quand il est une pleine compréhension, c’est l’enstase « non différenciée » (asamprajnata samadhi).
L’enstase différenciée rend possible la compréhension de la vérité et met un terme à la souffrance, alors que l’indifférenciée détruit les impressions de toutes les fonctions mentales antécédentes et arrête les forces karmiques déclenchées par les activités passées du yogin.
l’enstase désigne « l’expérience de mystique naturelle », qui s’oppose à celui d’extase, expérience de mystique surnaturelle.. Le yogi en état de samadhi ne « sort » pas de lui-même, il n’est pas « ravi » comme le sont les mystiques ; tout au contraire il rentre complètement en lui-même, il s’immobilise totalement par extinction progressive de tout ce qui cause le mouvement : instincts, activité corporelle et mentale, intelligence même. Dans le samahdi parfait il y a extinction définitive de la l’enstase indifférenciée. est acquise par l’illumination obtenue spontanément lorsque le yogin se trouve au dernier stade de l’enstase différenciée. C’est la libération du purusa de l’emprise de la Prakrti. Après la libération: le yogin est (re)devenu le purusa, mais a un corps ; il vit dans la durée mais participe en même temps à l’immortalité ; c’est un libéré vivant. Il a intégré la coïncidence des contraires. Le samadhi n’est pas une simple régression le « délivré de la vie » recouvre la situation originaire enrichie des dimensions de la liberté et de la trans-conscience. Cette conscience de la liberté, qui n’existe nulle part dans le Cosmos, ni aux niveaux de la vie, ni aux niveaux des dieux, n’existe que chez l’Etre Absolu (Brahman).
En Samadhi (l'extase divine), l’objet de la concentration mentale et de la méditation profonde arrive à briller lui seul dans le champ élargi de la conscience du yogi. En même temps, la dualité sujet/objet, connaisseur/connu disparaît en totalité. Dans cet état, le mental prend entièrement la forme de l’objet et pour cette raison sa propre forme semble manquer. En réalité, les yogis disent que le mental ne disparaît pas parce que, bien que son mouvement libre qui tend à s’orienter vers les divers objets manque maintenant, la conscience beaucoup enrichie de l’acte de la connaissance demeure. Cela montre que, maintenant, la perception se réalise sans l’aide des canaux intermédiaires (par exemple, les sens, le mental, l’intellect) et en conséquence une telle expérience est, pratiquement, un phénomène d’identification. Samadhi représente donc un état d’identification non-différenciée avec l’objet à connaître, une immersion dans son essence ultime, dans une attitude de détachement de soi du connaisseur


Donc pour moi le samadhi tel que décrit là n’est pas l’arrêt du mental mais la perfection ultime du mental qui connaît par intuition directe sans utilisation de reflexions mentales plus primaires
Les autres documents lus depuis insistent aussi sur le volet psychologique du yoga sur lequel nous avons déjà discuté
Cette expression familiere est souvent reprise: la psychologie moderne n'a rien dit que le yoga ne savait déjà..
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Message par Denis » 15 oct. 2007, 15:17

Encore une fois je ne sais pas d'où tu sorts ces traductions des Yogas Sutras de Patanjali, mais tu devrais te tourner vers des lectures plus proches de la vision du Yoga et non de la vision occidentale...
Le premier traité de Yoga a été écrit aux environ du IIème siècle avant notre ère par Patanjali. qui a ordonné et consigné par écrit des connaissances orales très anciennes
Au second verset, Patanjali déclare
"le Yoga est l'ensemble des moyens qui permettent d'obtenir un apaisement des agitations de l'esprit".
(Yoga chitta vritti nirodhah).
Non !
On ne sait pas vraiment à quelle époque à vécu Patanjali, certains parlent de -400 et d'autres de plus 400, certainement pas au 2eme siècle...
et non, le yoga ne vise pas l'apaisement des agitations de l'esprit.
S cela existe en chemin, c'est loin d'être le but visé...
Dans n'importe quel livre de Yoga tu trouveras l'idée de l'arrêt du mental.
De Jean Papin en passant par Tara Michael et biens d'autres, le yoga vise l'arrêt du mental et l'arrêt du souffle.
Je te conseille comme lecture :
Hatha-Yoga Pradipika de Tara Michael (Une grande référence)
La voie du Yoga de Jean Papin.
le Yoga tend donc à développer deux capacités psychologiques fondamentales : celle du recul intérieur (pratyâhâra) et celle de la concentration (Dharana)..
Non, le Yoga vise le développement de 2 axes qui se retrouvent dans toutes les approches mystiques.
La Connaissance (lire le Samkhya pour comprendre de quoi en pare par connaissance et moyens valides pour connaitre)
Le pouvoir sur soi.

Pratyâhâra n'a rien a voir avec le recul intérieur !
Pratyâhâra est l'arrêt des sens, la disparition du monde intérieur et extérieur.
C'est l'état de la zone alpha du cerveau, que nous utilisons pour aller vers le sommeil, mais qui peut être utilisé pour aller vers la lumière, la connaissance.
C'est dans cet état entre conscience et subconscient (alpha) que le monde intérieur et extérieur n'existent plus, une preuve =>
La goutte d'eau qui tombe et nous empêche de nous endormir, elle nous remet dans la discrimination de cette dualité (monde int et ext) et nous voila de nouveau dans la tentative de trouver le sommeil en passant par pratyâhâra. Au passage la son de la goutte d'eau manifeste l'espace et le temps...
Bien que le Yoga ne soit pas lié à une croyance religieuse particulière,
Faux !!!
Notre monde occidental a coupé les racines du Yoga, mais si on regarde bien c'est SIVA qui apporte l'enseignement du Yoga aux humains trouve l'histoire du sage Matsya pour comprendre la source du Yoga.
Le Yoga (traditionnel) est une voie religieuse accèe vers Siva. Après on peut toujours prendre les techniques de Yoga, les couper de cette fondamentale origine pour permettre aux humains d'aller mieux dans leur vie ou dans leur corps, mais on est loin de la vision originelle du Yoga.
Le samadhi est cet état contemplatif dans lequel la pensée saisie immédiatement la forme de l’objet. Cet objet de la méditation se révèle « en lui-même », dans ce qu’il a d’essentiel, et comme s’il était « vide de lui-même ».

Cette explication est si triste et si éloignée de la réalité que je te laisse dans la tentative de trouver autre chose pour toi, car là je crois que mes mots ne te servirons pas.
En gros ce qui est écrit là correspond à la méditation mais en rien au Samadhi...
Quand une personne entre dans le samadhi aucun moyen cognitif n'en rend compte, aucune mémoire de l'acte vécu...
l’enstase désigne « l’expérience de mystique naturelle », qui s’oppose à celui d’extase, expérience de mystique surnaturelle.. Le yogi en état de samadhi ne « sort » pas de lui-même, il n’est pas « ravi » comme le sont les mystiques ; tout au contraire il rentre complètement en lui-même, il s’immobilise totalement par extinction progressive de tout ce qui cause le mouvement : instincts, activité corporelle et mentale, intelligence même. Dans le samahdi parfait il y a extinction définitive de la l’enstase indifférenciée. est acquise par l’illumination obtenue spontanément lorsque le yogin se trouve au dernier stade de l’enstase différenciée. C’est la libération du purusa de l’emprise de la Prakrti. Après la libération: le yogin est (re)devenu le purusa, mais a un corps ; il vit dans la durée mais participe en même temps à l’immortalité ; c’est un libéré vivant. Il a intégré la coïncidence des contraires. Le samadhi n’est pas une simple régression le « délivré de la vie » recouvre la situation originaire enrichie des dimensions de la liberté et de la trans-conscience. Cette conscience de la liberté, qui n’existe nulle part dans le Cosmos, ni aux niveaux de la vie, ni aux niveaux des dieux, n’existe que chez l’Etre Absolu (Brahman).
Oui, et j'ai l'impression que ce n'est plus la même source que tu cites....
Puisque là il est bien écrit l'arrêt du mental !!!

Je crois que les copiés/collés de google ne sont pas vraiment bon, seul un travail de lectures et de pratique peut apporter une vision d'ensemble...
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Message par Cinderie » 15 oct. 2007, 15:50

je te remercie pour ta réponse la seule utilisation de google est simplement dans le but de savoir pourquoi toi tu utilise ce sens là alors que d'autres references en utilisent d'autres !
d'ailleurs je retourne à ma pratique c'est plus constructif.
Si tu trouves la recherche de la définition du yoga inutile pourquoi avoir posé la question ?
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Message par Denis » 15 oct. 2007, 17:47

philoneta a écrit :je te remercie pour ta réponse la seule utilisation de google est simplement dans le but de savoir pourquoi toi tu utilise ce sens là alors que d'autres references en utilisent d'autres !
d'ailleurs je retourne à ma pratique c'est plus constructif.
Si tu trouves la recherche de la définition du yoga inutile pourquoi avoir posé la question ?
Je crois que je préfère les idées qui viennent à travers nos expériences, pratiques et lectures que recherches sur le web...
L'avantage du web est de trouver tout ce qu'on souhaite, mais malheureusement on trouve de tout et il faut faire un sérieux tri pour tenter d'entrevoir quelque chose...
Surtout sur les "sciences" qui ne font pas appel à des éléments tangibles et où se mêle des visions parallèles qui éloignent du but plutôt que d'y rapprocher…
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Message par Oliver » 17 oct. 2007, 01:46

Bonjour à vous deux

J'utilise beaucoup Google pour me faire une idée du sujet qui m'intéresse. On y trouve évidemment à boire et à manger et il faut faire le tri. Le condensé de Philoneta est intéressant car il permet d'avoir une vue d'ensemble, une approche (même s'il est soit incomplet, soit parfois faux sur certains aspects). Cela dépend de notre situation a un moment donné. Un élève de Seconde au lycée aura du mal à comprendre les subtilité d'une thèse d'un chercheur de troisième cycle universitaire et pourtant, le chercheur est passé par le stade de l'élève en seconde.
Pour ma part, comme la majorité des inscrits sur ce forum, on consulte vos posts car la participation est risquée... On y reviens car le sujet nous intéresse. On a hélas besoin de vulgarisation et de simplicité quand on aborde un thème nouveau ou quand on mène plusieurs centres d'intérêts en même temps.

Je vous dis merci à tous les deux car votre discussion nous éclaire, nous qui n'avons (ou ne prenons) pas le temps d'approfondir et de chercher si loin. Vous pouvez nous donner l'envie (ou pas) d'appronfondir tel ou tel sujet...... Et Denis ne serait pas Denis, si Philoneta n'était pas là... :)
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le yoga

Message par vijnamars » 17 oct. 2007, 05:41

Bonjour à toutes et tous, et bravo pour le nouvel aspect du forum.

Le jour ou je saurai ce qu'est le yoga (natha, hata, raja ...) je ne serais plus guére en mesure de définir quoi que ce soit. :)

Plus personellement grace à sa pratique je perçois comme une "résonnance" plus vaste que le devenir et qui me permet de mieux mourrir à moi même.

La paix soit en votre coeur
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Message par Cinderie » 18 oct. 2007, 10:01

Merci Olivier et vijnamars
Je suis impulsive mais avec le yoga ça va s'améliorer je pourrai même lire les posts de Denis sans broncher ...et finalement ce serait monotone!
Pour revenir sur le fond en étant bref si j'ai cherché tout ça c'est parce que j'accorde une grande importance à la vie intellectuelle et qu'il me semblait bizarre de considerer que la reflexion n'existe pas ,que le mental est juste un singe à qui on lance des cacahuettes ! je cite de mémoire tant pis si je me trompe.
Mais je ne desespère pas de trouver des sources plus fiables.
En bref quels sont les "vrais" yogas selon les "vrais" yogis?
Yog

Message par Yog » 18 oct. 2007, 11:01

Faux !!!
Notre monde occidental a coupé les racines du Yoga, mais si on regarde bien c'est SIVA qui apporte l'enseignement du Yoga aux humains trouve l'histoire du sage Matsya pour comprendre la source du Yoga.
Le Yoga (traditionnel) est une voie religieuse accèe vers Siva. Après on peut toujours prendre les techniques de Yoga, les couper de cette fondamentale origine pour permettre aux humains d'aller mieux dans leur vie ou dans leur corps, mais on est loin de la vision originelle du Yoga.
En voilà un ton bien péremptoire. Comment peux-tu affirmer une telle chose ?
Chaque tradition de yoga tire la couverture vers elle. Ainsi, Krishnamacharya affirme que c'est Patanjali qui a donné le yoga aux hommes. La tradition tantrique affirme que c'est Shiva, etc.
Au final, que savons-nous réellement de l'origine du yoga ? Peu de choses et surtout aucune certitude.
De toute façon, on ne peut pas parler d'un yoga, car il existe plusieurs formes de yoga. (je ne parle pas des formes récentes, mais bien des anciennes traditions) Alors parler de Yoga traditionnel n'a finalement que très peu de sens.

Le yoga peut-il être non religieux, athée ? Oui il le peut.
Ishvara n'est pas forcément une référence à une déité. Ishvara signifie ce qui est permanent, contrairement à nashwara qui se réfère à ce qui est impermanent. Ishvara pranidhana se réfère donc plus à placer sa confiance en une Réalité permanente, plutôt qu'une personnification d'une déité.

Bref, au final, Denis, lorsque tu parles de Yoga traditionnel, tu devrais préciser de ta tradition. Il en existe d'autres et ce serait bien de ne pas l'oublier. Attention à ne pas tomber dans un dogmatisme obtu.

PS : je ne fais que passer.
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Message par Cinderie » 18 oct. 2007, 14:54

Bonjour
Je comprends ton point de vue mais en tout cas pour moi le concept d'intelligence pure,de raison me semble aussi fondamental que la necessité de se purifier de certains attachements .Purifier l'intellect comme on se purifie en pratiquant nadi shodana ou comme on arrête le cours des pensées perceptibles ,il se trouve que j'ai aussi vu ce genre de propos chez des auteurs connus et que cela a une certaine résonnance en moi .
Je reprends tes propos la fleur n'est pas la même pour tout le monde aujourd'hui c'est parfaitement visible.
Cinderie
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Message par Cinderie » 18 oct. 2007, 15:54

Décider de "purifier l'intellect" ou "d'arrêter les pensées perceptibles" est déjà une démarche bien intellectuelle
Bonjour

je ne dirais pas comme toi c'est plutôt une expérience avant d'être une formulation,malheureusemnt les formulations sont aussi lourdes que le vécu est leger! Cela se voit souvent cette difficulté de traduire un vécu par des mots en yoga aussi d'ailleurs mais si on se fie à l'expérience lorsqu'on a la tête vide on reflechit beaucoup mieux qui n'a pas trouvé une idée le matin au réveil alors que la pensée consciente ne s'est pas encore mis en action .Un esprit purifié est selon moi une intelligence qui comprend par intuition ,le bon exemple est celui des grands génies ,peintres,auteurs qui travaillent de longues heures à retraduire leurs fulgurances comme si les mots et les gestes étaient démesurément en difficulté devant leur reflexion si rapide.

"Je" n'existe plus comme avant ,je ne voudrais pas que ce "je" tombe dans le piège de l'idolâtrie qui est un bonheur facile, un abandon d'accord mais un abandon à quoi?
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Message par Cinderie » 18 oct. 2007, 17:06

a écrit :Mais ceci correspondrait au fait de capter ce qu'il y a au-dessus de l'intellect et du mental. Et l'un des divers moyens d'avoir accès à ces "fulgurances" serait justement de faire taire le "mental", c'est l'un des buts avérés des disciplines spirituelles
Là nous sommes d'accord!
qu'y a-t-il au dessus du mental?Lintuition ou une activité inconsciente plus rapide que la reflexion et quel est le moyen de la travailler selon moi et selon les renseignements trouvés asanas pranayama méditation relaxation ,invocations mais aussi travailler la raison,le raisonnement la reflexion pour que ce qui n'a pas un accès immédiat (intuition,inconscient) soit amélioré .
faire du "tri" séparer l'important de l'accessoire,apprendre à discerner les vérités des mensonges.
Alors l'inconscient se met à réfléchir autrement et au lieu de produire des rêveries comme celles qu'on connaît sous le nom de rêves et que l'on croit obligatoires ,tout le monde croit qu'on rêve la nuit c'est comme ça pas autrement
il produit des idées,de plus en plus d'idées qui arrivent toutes "finies" ou alors des images de ce qui existe vraiment des compréhensions qu'on n'a pas trouvé en reflechissant sur un problème actuel etc
seulement est ce que par taire le mental les yogis entendent aussi taire cette activité là si c'est le cas je dois avouer que ma démarche est différente.
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Denis
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Message par Denis » 18 oct. 2007, 22:28

Philoneta a écrit :u'y a-t-il au dessus du mental?Lintuition ou une activité inconsciente plus rapide que la reflexion et quel est le moyen de la travailler selon moi et selon les renseignements trouvés asanas pranayama méditation relaxation ,invocations mais aussi travailler la raison,le raisonnement la reflexion pour que ce qui n'a pas un accès immédiat (intuition,inconscient) soit amélioré .
faire du "tri" séparer l'important de l'accessoire,apprendre à discerner les vérités des mensonges.
Alors l'inconscient se met à réfléchir autrement et au lieu de produire des rêveries comme celles qu'on connaît sous le nom de rêves et que l'on croit obligatoires ,tout le monde croit qu'on rêve la nuit c'est comme ça pas autrement
il produit des idées,de plus en plus d'idées qui arrivent toutes "finies" ou alors des images de ce qui existe vraiment des compréhensions qu'on n'a pas trouvé en reflechissant sur un problème actuel etc
seulement est ce que par taire le mental les yogis entendent aussi taire cette activité là si c'est le cas je dois avouer que ma démarche est différente.
Oui, je pense que tu as raison, il y a une possibilité de faire évoluer le mental et d'arriver à un état où Tarka, la raison illuminée par l'ouverture du coeur devient pour Abhinavagupta, l'un des plus grands maître tantrique du Cachemire, un anga (membre du Yoga comme les 8 membres de Patanjali) et nous donne une merveilleuse idée de cela dans son texte remarquable qui est le TANTRALOKA et tu as un court extrait ici, mais sublime !!!
http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... ight=tarka
Abhinavagupta replace alors les 8 membres du Yoga de Patanjali dans une nouvelle perspective en y associant Tarka. Personnellement j'adore cette vision des choses...

Mais, il faut aussi entrevoir une chose, quand tu es dans la pratique du Yoga, que tu souhaites atteindre la lumière du plan de Buddhi, l'arrêt du mental et du souffle est la porte première porte d'entrée indéniable et cela se retrouve dans tous les textes traditionnels comme par exemple :
Le Hatha Yoga Pradipika (Traduction de Tara Michael)
"Quand les cinq organes de connaissance ainsi que le manas (mental) sont au repos et que Buddhi aussi est immobile, c'est cela qu'ils appellent la Voie Suprême. C'est cela qu'ils considèrent comme étant le Yoga"

Je crois que pour percevoir cela il faut impérativement lire le Samkhya et avoir une idée précise des éléments qui nous constituent et de leurs interactions

_______________
Yog a écrit :Chaque tradition de yoga tire la couverture vers elle. Ainsi, Krishnamacharya affirme que c'est Patanjali qui a donné le yoga aux hommes. La tradition tantrique affirme que c'est Shiva, etc.
Au final, que savons-nous réellement de l'origine du yoga ? Peu de choses et surtout aucune certitude.
De toute façon, on ne peut pas parler d'un yoga, car il existe plusieurs formes de yoga. (je ne parle pas des formes récentes, mais bien des anciennes traditions) Alors parler de Yoga traditionnel n'a finalement que très peu de sens.
Heureux de te lire :D :wink:

et toutes mes excuses si tu me trouve "péremptoire" :lol:

Oui, bien sur il existe un grand nombre de Yoga et on peut très bien trouver des Yoga athées...
Mais si on recherche l'histoire du Yoga on va lire que le Yoga existait dans la civilisation de Manu, entre -4000 et -5000. C'est à cette époque là que les Aryens envahissent l'Inde et écrivent les Vedas en s'inspirant de toute la connaissance qu'il y a avait déjà en Inde avant eux.
Il se trouve que nous retrouvons des statues en postures de Lotus et des Lingas, ainsi qu'un Dieu du nom de Rudra.
Rudra deviendra Siva par la suite, Rudra représentant la partie dure et "morbide" de Siva. Siva étant le coté auspicieux.
De ce fait le Hatha Yoga qui apparait avec les Natha Yogi (les premiers yogi) se réclament de la voie de Siva...
Puis, il y a eu autant de Yoga que de maîtres ayant atteint l'éveil, alors on peut considérer qu'il existe toutes sortes de Yoga, mais l'origine semble bien accrochée à une vision Sivaïte.
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Message par Yog » 18 oct. 2007, 23:01

Heureux de te lire
Profites-en, car ça ne va pas durer. :wink:
l'origine semble bien accrochée à une vision Sivaïte.
C'est déjà plus nuancé. Cela dit, il faut rester honnête et reconnaitre qu'à part des hypothèses, on ne peut rien affirmer de façon catégorique. Bien sûr qu'on trouve dans la civilisation de l'Indus des figurines semblant faire référence à des postures de yoga, mais ça ne résout pas le problème de l'origine du yoga. De plus, n'oublions pas, que l'écriture de cette civilisation est pour le moment indéchiffrable. Puis, si ça se trouve, on trouvera dans les années à venir des traces autres qui vont donner une nouvelle hypothèse.
Mircea Eliade semble avancer l'idée que l'origine du yoga se trouve dans les pratiques chamaniques archaiques. Il fait un parallèle très intéressant entre les différentes pratiques. Tu pourras toujours me dire que c'est un occidental qui n'a rien compris, mais si tu regardes tes références absolues comme Tara Michael, tu verras Eliade apparait dans sa bibliographie. (oh tiens Iyengar aussi :roll: )

Ce qui est surtout très important, c'est de comprendre que souvent les traditions cherchent à trouver une légitimité pour devenir le seul et unique yoga originel. Finalement, c'est très stérile. Puis pourquoi une discipline ne pourrait-elle pas évoluer avec le temps ? C'est comme dire que Bach est le seul musicien originel et que tout le reste c'est du pipeau.

Pour finir, je trouve que trop souvent l'argument de faire taire le mental cautionne le tout et n'importe quoi, et surtout l'absence de réflexion pourtant nécessaire afin de ne pas s'égarer dans nos constructions mentales. Il y aurait beaucoup à dire à ce sujet, mais je n'ai ni l'envie ni l'énergie pour entrer dans des débats stériles.

Sur ce, je clos mon court passage ici.
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Message par Cinderie » 19 oct. 2007, 10:00

le mental se mettre de côté?
hmm j'ai des doutes ne fonctionnerait il pas autrement ?
Sous reserve de la lecture proposée par Denis
Tout le débat recommence et mon sentiment est que c'est un débat de fond .
Dire que le mental se tait revient implicitement à dire que le Yoga est une religion d'où les passions que cette simple phrase engendre .
Mais Yog n'a plus envie d'en discuter je suppose alors me permets de te proposer ma réponse , .
dans d'autres textes j'ai trouvé que ce que nous appelons inconscient d'autres l'appellent le lien à Dieu( au besoin je peux rechercher où ) je pense que ce n'est pas qu'un problème de formulation .
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Message par Denis » 19 oct. 2007, 10:22

Cela dit, il faut rester honnête et reconnaitre qu'à part des hypothèses, on ne peut rien affirmer de façon catégorique
Oui, bien sur...
Cependant les vedas qui sont les plus anciens écrit parlent eux aussi de cela et on trouve l'histoire de Matsya, un poisson qui écoutait l'enseignement du Yoga fait par Siva à sa femme Parvati.
C'est Matsya, qui devenant homme enseigne aux hommes le Yoga.
Et de vient le Sage Matsya a qui est rattaché la posture Matsyasana.
Enfin, il est reconnu par beaucoup que les Natha Yoga seraient la première "sectes" de Yogi et elle est rattachée à Siva...
Tu pourras toujours me dire que c'est un occidental qui n'a rien compris, mais si tu regardes tes références absolues comme Tara Michael, tu verras Eliade apparait dans sa bibliographie. (oh tiens Iyengar aussi )
Je te trouve très aigris...
Je n'ai rien contre Eliade et rien contre Iyengar...
Pour le deuxième je crois bien avoir expliqué précisement ce que je pense de lui, mais je crois que tu ne retient que ce que tu veux...
Puis pourquoi une discipline ne pourrait-elle pas évoluer avec le temps ?
Je n'ai jamais dis le contraire, qu'il y ait évolution dans le temps est une chose, qu'il y est une source est une autre...
Pour finir, je trouve que trop souvent l'argument de faire taire le mental cautionne le tout et n'importe quoi,
Je crois que cela est récurrent chez toi, des que la chose devient précise il y a comme une certaine defense qui se met en place pour te protéger toi et non aller vers le Soi, c'est comme le lien avec Dieu...
Mais je crois que cela est vrai pour nous tous, l'absolu, fait peur...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Message par Yog » 19 oct. 2007, 10:54

Bon, finalement, j'ai effacé mon long post. C'est inutile. Je me surprends même à avoir parfois le même sentiment que lorsque je lis tes posts Denis. C'est très étrange.

Crois ce que tu veux, et continue à te complaire dans tes attaques ad hominem.

Pour l'arrêt du mental, Aloutte a tout dit. Bien sûr qu'il est possible de faire taire le mental d'un côté et de l'autre garder son esprit critique. Celui-ci devient alors plus affuté, car il est dépouillé des pensées conditionnées.

Bon maintenant, je me sauve, car de toute façon, rien ne change ici.
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Message par Jugulé » 19 oct. 2007, 11:06

Hello tout le monde, je vous passe juste ça:

http://www.theosophique.ca/documents/Co ... DuSoi.html

Et je file ... :roll:
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Message par rico » 19 oct. 2007, 11:11

Je n'ai rien contre Eliade et rien contre Iyengar...
Pour le deuxième je crois bien avoir expliqué précisement ce que je pense de lui
Tiens je vais en profiter pour rappeler ce que je pense de Iyengar :
Par rapport à tout ce que j'ai pu lire comme auteur, par rapport à la nature de l'enseignement proposé par rapport à la notion de spiritualité, c'est Iyengar que je considère le plus honnête, le plus profond et le plus proche de la réalité. Je considère qu'il a exploré le yoga beaucoup plus à fond sur le plan pratique que n'importe quel autre grand maître. Mais vous savez vous avez le droit de ne pas avoir le même avis que moi! :D
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Message par Denis » 19 oct. 2007, 12:32

Merci Rico pour les éloges sur Iyengar.
A mon sens donner autant d'éloge à quelqu'un relève un peu du fanatisme ou d'un manque de de connaissance des autres Yogi du monde, je pense que nous avons la chance d'avoir de très belles références dans ce milieu et en mettre un seul sur le sommet est un peu exagéré....

Iyengar a su nous donner un texte très précis sur les postures, dans son livre Yoga Dipika où la vision traditionnelle du Hatha Yoga est parfaitement respectée.
Personnage atypique qui fait même dire à son fils qu'il a "son style". Style qu'il faut reconnaitre très beau et qui lui a permis de se tirer de sa maladie.

Dans le milieu du Yoga il est considéré comme assez atypique, certainement une chance pour lui, ou pas...
Modifié en dernier par Denis le 21 oct. 2007, 23:06, modifié 1 fois.
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Message par rico » 19 oct. 2007, 15:25

Merci Rico pour les éloges sur Iyengar.
A mon sens donner autant d'éloge à quelqu'un relève un peu du fanatisme ou d'un manque de de connaissance des autres Yogi du monde
C'est clair. :oops:
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Message par Cinderie » 19 oct. 2007, 21:22

a écrit :Je ne sais pas ce qu'est une religion
une religion a des dogmes indiscutables,des textes qu'on n'a pas le droit de fouiller non plus, des connaissances qu'on n'a pas le droit d'examiner de près et provoque des intolérances,des fanatismes,des batailles de tendances pour dire je suis dans le vrai c'est moi le prems le vrai apôtre le tenant de l'orthodoxie c"est moi.
A la prochaine bien sûr la description ci dessus ne vise pas ton attitude du tout mais plutôt tous les tenants de toutes les orthodoxies sans exeption.
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Message par Cinderie » 20 oct. 2007, 13:47

C'est tellement vrai qu'on parle aussi d'hermeneutique en ce qui concerne la psychanalyse!
et peut être faudrait il pour le yoga aussi puisqu'il a été revelé par Siva.
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