un maître

Cinderie · Message par **Cinderie** » 03 juin 2007, 23:01

Au cas où cela ne serait pas encore bien clair je n'aime pas les maîtres à part Dieu auquel je ne crois pas mais qui a souvent le bon goût de se manifester à moi !

kavi · Message par **kavi** » 04 juin 2007, 00:33

Le sujet a été abordé plusieurs fois sur ce forum. De manière plus ou moins nuancée, selon les intervenants. J'ai eu l'occasion d'échanger avec Yog là-dessus et bien que nous ne partagions pas complètement la même opinion, je comprends tout à fait son regard critique.
J'ai un peu plus de mal avec tes remarques à l'emporte-pièce qui semblent ne constituer pour toi qu'un exutoire.
De plus, à te lire, j'ai l'impression que ta connaissance du tantrisme est soit très parcellaire, soit très gauchie. Cela n'aurait rien d'étonnant, moi-même ne prétend d'ailleurs pas connaître de manière suffisamment approfondie ce sujet pour me permettre d'affirmer de manière trop péremptoire que ce que je crois avoir compris du tantrisme est juste.
Toutefois, si le sujet t'intéresse vraiment, il me semble que comme préliminaire, ce serait une bonne idée de lire un ouvrage général sur le sujet (comme le livre de Pierre Feuga aux éditions Dangles, le Tantrisme - ou quelque chose comme ça) attendu que le Net, si riche soit-il, égare autant qu'il oriente si l'on n'a aucun commencement d'idée sur le sujet que l'on entend aborder.
Hormis cela, je te souhaite bon courage pour "l'école à la maison", c'est un boulot de longue haleine, passionnant certainement, mais qui demande une solide organisation. C'est en tout cas une riche expérience d'après ce que m'en on dit des parents qui l'avaient tentée.

Message par **Denis** » 04 juin 2007, 10:13

Philoneta, à part le coté révolté as tu autre chose à nous offrir...

Au cas où cela ne serait pas encore bien clair je n'aime pas les maîtres à part Dieu auquel je ne crois pas mais qui a souvent le bon goût de se manifester à moi

Il est parfois important de se remettre en question, d'accepter son ignorance dans une matière et de dire, "je ne connais pas, difficile alors de juger"...

Sinon, on peut rester au niveau du "bar du coin" et donner nos premièrs ressentis sans jamais faire appel au dicernement, à l'intelligence, à la tentative de comprendre...

Juste une question, cela existe depuis des milliers d'années, connait tu quelque chose qui ait pu passer autant de temps sans qu'une vérité profonde se cache dessous ?

Message par **Denis** » 04 juin 2007, 17:30

Bref ton style c'est l'agression...
Certes, j'aime aussi bousculer le monde, mais agresser gratuitement, cela n'a que comme effet de se faire agresser en retour...

Bref, pour ce qui est de t'avoir donner une technique de pranayama libre à toi de croire que j'ai fait cela à contre coeur, en inde on dit qu'il ne faut pas traire une vache qui n'a pas de lait sous peine de prendre un coup de sabot, merci pour ton coup de sabot, merci aussi pour : "les illuminés de ton espèce", pas grave j'ai au moins l'avantage de penser que je te comprends dans ta souffrance alors j'accepte tes rages, rancoeurs et cris de désespoirs

Je vois aussi qu'en 2 phrases tes états d'âme changent beaucoup et rapidement, ce qui est bien le cas des gens dans la souffrance et l'agression :

philoneta 1 a écrit :En effet l'idée de l'omnipotence d'un maître serait pour moi la fermeture à tout esprit critique à toute clairvoyance et le chemin de la vérité ne passe pas par là pour moi.

puis :

philoneta 2 a écrit :Je ne suis pas révoltée tout au plus prudente des illuminés des gourous sûrs d'eux c'est pas ça qui manque.Le doute est peut-être le plus sûr moyen de ne pas tomber tête baissée dans l'ignorance .

Ou de ne jamais avancer ni tenter rien du tout et surtout camper sur ses belles idées bien limitantes et handicapantes...
Tu imagines un enfant qui aurait le doute de savoir marcher un jour, il ne ferait jamais un pas dans sa vie et ne ferait jamais confiance à sa mère...

Tenter, tomber et se relever pour tenter une nouvelle fois, je ne vois là que la seule chose d'intelligente à faire, le reste est de la masturbation intellectuelle stérile, mais amusante

garcin émile · Message par **garcin émile** » 01 août 2007, 17:43

Philoneta a écrit :Au cas où cela ne serait pas encore bien clair je n'aime pas les maîtres à part Dieu auquel je ne crois pas mais qui a souvent le bon goût de se manifester à moi !

"A part Dieu auquel je ne crois pas" voilà ta réponse mon ami, Ce qui t'anime que certain nomme Dieu, Soi, Présence ou autre chose, le mytère de la Vie, utilise souvent (pour ne pas dire toujours) notre propre égo pour s'adresser à nous. Il suffit juste d'être attentif au message qu'il nous délivre tout le temps, juste d'être ouvert à cette Présence qui nous habite tous, nous sommes cette Présence.
Avec toi

Message par **Denis** » 01 août 2007, 18:18

Merci garcin émile, pour cette belle chose que tu viens d'écrire et avec laquelle je suis totalement d'accord !!!

Cinderie · Message par **Cinderie** » 01 août 2007, 19:10

"A part Dieu auquel je ne crois pas" voilà ta réponse mon ami, Ce qui t'anime que certain nomme Dieu, Soi, Présence ou autre chose, le mytère de la Vie, utilise souvent (pour ne pas dire toujours) notre propre égo pour s'adresser à nous. Il suffit juste d'être attentif au message qu'il nous délivre tout le temps, juste d'être ouvert à cette Présence qui nous habite tous, nous sommes cette Présence.
Avec toi

Merci.
Je pense que c'est une Présence,une Conscience et parfois elle est bien distincte de mon égo . Elle me parle de choses plus universelles .
Si elle se sert de quelque chose en moi pour me parler elle se situe en général en arrière plan , en arrière pensée .Si je ne voulais pas le voir ce serait presque possible .Il faut lui porter attention . Et surtout ne pas la dévoyer en croyant n'importe qui qui dirait "Je sais tout sur Dieu"

garcin émile · Message par **garcin émile** » 01 août 2007, 23:18

Si elle se sert de quelque chose en moi pour me parler elle se situe en général en arrière plan , en arrière pensée

Le Témoin n'intervient pas. La pensée utilise tout ce qui lui tombe sur la main pour se nourrir constamment. Et le servir à l'égo. On a rien a faire ou à penser juste à Etre. En fait il y a deux sortes de pensée, l'une que je nommerai mental, en réaction (qui construit des scénarios) qui est au service de l'égo et l'autre celle qui est en action qui fait ce qui doit être fait dans l'instant présent en fonction de la situation du moment. L'égo se prend souvent pour le Témoin, mais ce n'est qu'un superfuge pour mettre en route le mental. Il n'y a pas d'arriere pensée, c'est une construction de l'égo. tout est là dans l'instant, on est dans l'instant ou dans le passé ou le futur et on n'est plus là alors les pensées se succédent pour nourrir l'égo. Voir celà c'est Etre et Témoin.
Avec toi

Message par **Denis** » 02 août 2007, 07:54

tout est là dans l'instant, on est dans l'instant ou dans le passé ou le futur et on n'est plus là alors les pensées se succédent pour nourrir l'égo. Voir celà c'est Etre et Témoin.

Oui, Etre c'est la première étape vers la conscience, qui après nous amène à la félicité.
Longue trajectoire où les illusions, les voies de garages sont nombreuses...

Cinderie · Message par **Cinderie** » 02 août 2007, 08:13

.

L'égo se prend souvent pour le Témoin, mais ce n'est qu'un superfuge pour mettre en route le mental.

Merci pour ta description.
Non il n'y a plus de subterfuge!Mon mental cela fait quelques années que je le travaille il ne m'envahit pas comme cela.

Message par **Denis** » 02 août 2007, 08:38

Non il n'y a plus de subterfuge!Mon mental cela fait quelques années que je le travaille il ne m'envahit pas comme cela.

La plus belle ruse du démon est de nous persuader qu'il n'existe pas !!!

Je pense que tu n'as réellement aucune idée de ce qu'est le mental...
Il est omniprésent dans notre existence, s'en couper serait devenir un légume, vu que c'est lui le Maïtre absolu des sens et des moyens d'action que nous avons. Toute notre vie passe par lui, TOUT...
Le dépasser est possible pendant de rares secondes dans une pratique de méditation, quasiment jamais dans une posture ou un pranayama, dans le sommeil profond, dans l'éternuement et dans d'autres très rares occasions...

Cinderie · Message par **Cinderie** » 02 août 2007, 08:44

La plus belle ruse du démon est de nous persuader qu'il n'existe pas !!!

Je pense que tu n'as réellement aucune idée de ce qu'est le mental...

Où étais tu quand je prenais mes cours pour me dire que je n'ai aucune idée sur rien?Je n'ai pas dit qu'il n'existait pas mais au bout de 25 ans je pense pouvoir dire que je commence à le voir venir!Donc dans ce sens là il ne me piège pas à savoir je sais bien quand il est là !

On dirait que tu as cru que j'étais orgueilleuse par rapport à cela.Non je sais juste que je ne sais pas ...et que les autres ne savent pas toujours où ils en sont non plus.

Message par **Denis** » 02 août 2007, 09:05

Je crois que tu ne comprends pas, on ne parle pas d'une agitation du mental, qui est toujours possible et qui est dans sa nature, puisque le mental est nommé "chitta", le singe à qui on envoi des cacahuètes et qui fait le singe...
Dans ma réponse je fais appel aux Tattvas, les éléments qui nous constituent, Manas le mental, est placé au dessus des Karmendryas et Jnanendryas, il est le maitre des 5 actions que nous faisons dans notre vie (Karmendryas ) et le maitre des 5 sens (Jnanendryas).
Donc tu ne vois rien venir, puisque si tu vois c'est grâce à lui, si tu entends c'est grâce à lui, si tu goutes c'est grâce à lui, ect...
Mais aussi si tu marches, parle, mange, élimine et si tu procrées...
Dans mes réponses, je tente, toujours de donner des élements de la tradition et rarement des visions personnelles, sinon je dis : "je pense" ou "il me semble"...

Je te conseille de lire https://www.yoga-darshan.com/tattvas-prakrti-purusa.htm et les pages avant...

et surtout le Samkhya karika, car avec les Yogas Sutras de Pantajali, ils sont les 2 premiers textes que tout "pratiquant" de Yoga se doit de lire et surtout "connaitre"

Cinderie · Message par **Cinderie** » 02 août 2007, 09:17

Dans ma réponse je fais appel aux Tattvas, les éléments qui nous constituent, Manas le mental, est placé au dessus des Karmendryas et Jnanendryas, il est le maitre des 5 actions que nous faisons dans notre vie (Karmendryas ) et le maitre des 5 sens (Jnanendryas).
Donc tu ne vois rien venir,

J'ai une question il est étonnant que cette description ne parle pas du "sixième sens" de l'intuition.En se référant à ce texte il semble évident qu'on ne voit jamais rien venir?

Message par **Denis** » 02 août 2007, 09:33

Le sixième sens est un sens spirituel, il est au-delà des jnanendryas et karmendryas.
Mais je crois que le fait que tu dises cela

En se référant à ce texte il semble évident qu'on ne voit jamais rien venir?

montre que tu ne connais pas ce formidable texte. Il est justement question dans ce texte de toutes les subtilités que les éléments nous apportent dans notre existence. Le Samkhya est l'un des 6 darshan de l'inde, pas moins..
Il va avec le Yoga qui lui aussi est un darshan.
Les darshan sont des visions "complète" du monde, des explications parfaites de ce qui est et de ce qui est possible de faire.
Le Samkhya décrit précisément les ingrédients qui nous constituent, comment ils s'agencent ensembles, ce qui est possible de vivre, de faire. C'est un texte dualiste qui donc ne fait pas appel à un Dieu fondateur de tout, mais laisse l'esprit et la matière séparéé. Il ne traite que de ce qui peut-être vécu et expérimenté directement par nous.
De ce fait il peut être complété par une vision moniste comme le shivahïsme qui propose encore 11 éléments supplémentaires au 25 Tattvas du Samkhya, et cela aussi est d'une pure beauté à lire et surtout intégrer…
Le Yoga lui donne les recettes de comment faire...

Cinderie · Message par **Cinderie** » 02 août 2007, 13:56

Denis a écrit : Samkhya karika.

non et tu es le premier à m'en parler en général les yogis rencontrés m'ont renvoyé sur Patanjali que d'ailleurs je ne connais pas encore bien.
Je n'ai pas encore pris énormément de cours de yoga .
As tu une référence à donner pour ce texte? J'aimerais le lire en intégralité après avoir vu ton site?

Yog · Message par **Yog** » 02 août 2007, 15:40

Patanjali se fonde, comme le bouddhisme, sur le Sâmkhya. Petit lien vers mon site où tu trouveras un article sur le Sâmkhya et à la fin des références bibliographiques.

Le Sâmkhya

Message par **Denis** » 02 août 2007, 17:58

Je pense que cette discussion n'a rien a voir avec le tantrisme, alors je l'ai déplacée ici

garcin émile · Message par **garcin émile** » 02 août 2007, 23:03

La plus belle ruse du démon est de nous persuader qu'il n'existe pas !!!

En effet, et une autre de ces ruses est le ridicule. Il se rend ridicule, voir les descriptions des religions judéochretienne. Il n'y a rien qui existe vraiment mais le démon (le mental dualiste qui divise) entretien l'illusion. Rien n'existe tout Est. Tout est impermanent, sauf l'impermanence (vacuité). Nous sommes cette impermanence dans laquelle tout ce rêve se déroule. Dans ce rêve le mental est l'instrument de l'égo qui refuse de disparaitre. Il engendre encore et encore des causes qui produisent des effets. Alors pour que ce rêve se déroule bien, produisont des causes joyeuses, gaie pour récolter le bonheur bien qu'impermanent. Essayons de bien rêver pour un jour abandonner ce rêve sans crispation.
avec vous.

Cinderie · Message par **Cinderie** » 03 août 2007, 16:43

Le dépasser est possible pendant de rares secondes dans une pratique de méditation, quasiment jamais dans une posture ou un pranayama, dans le sommeil profond, dans l'éternuement et dans d'autres très rares occasions...

1 Dans l'éternuement...pourrais tu expliciter?

2 Dépasser le mental.Il me semble que pour quiconque en a fait l'expérience plusieurs fois quelques secondes il est peut être plus facile de comprendre comment il fonctionne et déjouer si possible au moins une partie de ses pièges les plus grossiers? En tout cas c'est je suppose un des buts qu'on se donne en yoga ?

)Je pense que tu n'as réellement aucune idée de ce qu'est le mental...

3)quelques expériences qui m'ont amené à croire que j'avais quelque chose à apprendre dans le yoga et il m'arrive parfois de trouver dans les textes des expériences ou des notions déjà effleurées donc pour lesquelles je me sens une affinité c'est juste une similitude de pensée qui donne envie d'en savoir plus ,pas du tout une fin mais un tout petit début
Ceci pour relativiser ce que j'ai pu écrire plus haut !

4) je dois avoir pris environ 10 cours de yoga pour l'instant
les cours dont je parle au post au dessus sont autres.De ce que j'en retiens pour ma période actuelle et qui pourrait me servir en yoga c'est faire silence .faire silence ce n'est pas taire le mental mais taire les ruminations .C'est malgré tout bien utile pour expérimenter cette autre réalité.

J''ai eu d'autres expériences plus étranges parfois . Trouvant certaines expériences d"éveil assomantes je vous en épargnerai le récit .En fait les seuls récits d'éveil que j'aime à ce jour sont ceux des yogis et c'est la raison de mes interrogations sur ce forum,ne vous y trompez pas!

Message par **Denis** » 03 août 2007, 20:52

En disant :

Je pense que tu n'as réellement aucune idée de ce qu'est le mental...

je ne souhaitais pas t'embetter, mais juste te montrer que le mental est un élement très important et surtout très vaste. Et que je dois avouer qu'après plus de 20 ans de Yoga je ne connais pas encore toutes les facettes, toutes les ruses...

L'arrêt des ruminations est déjà un premier pas, mais la chose est si vaste qu'il faut du temps, du travail, il y a plus haut tout le reste à découvrir, la notion de "je suis" (amhakara), la notion de "Je" (Bouddhi) et devenir maître dans l'arrêt du mental passe par le faiut d'arrêter l'idée du monde, de notre personnage, de son histoire que nous avons, cela n'est pas simple... En même temps, certains peuvent y arriver instantanément, rien ne mène à quelque chose en ligne droite, la fulgurance existe aussi.

Pour ce qui est de l'arrêt du mental dans l'éternuement, on retrouve cela dans un texte, mais je ne le retrouve plus...

Cinderie · Message par **Cinderie** » 04 août 2007, 08:34

Denis a écrit : Pour ce qui est de l'arrêt du mental dans l'éternuement, on retrouve cela dans un texte, mais je ne le retrouve plus...

C'est évoqué dans" 112 méditations tantriques " que je suis en train de lire , je n'ai pas encore trouvé le chapitre.

Message par **Denis** » 04 août 2007, 09:36

Ah ben voila.... L'un des textes que j'affectionne tout particulièrement et une de ses strophes qui me passe sous le nez....

Vijnana Bhairava Tantra a écrit :Au commencement et à la fin de l’éternuement, dans la terreur et l’anxiété ou quand on surplombe un précipice, lorsqu’on fuit le champ de bataille, au moment où l’on ressent une vive curiosité, au stade initial ou final de la faim, etc ... la condition faite d’existence brahmique se révèle.

N'importe quoi peut devenir l'occasion du choc qui imprime à la vie de l'homme un changement de direction en la faisant refluer vers la pure intériorité : perception, souvenir, plaisir inattendu, émerveillement, curiosité intense, deception, apparence fortuite - que ce soit une circonstance aussi insignifiante que le début de l'éternuement ou une véritable terreur à l'approche d'un très grand danger - l'événement n'est rine par lui-même; ce qui compte c'est que la personne se concentre toute dans son acte et vive la seconde présente en son intensité exceptionnelle. Elle entre en contact avec le spanda, vibration de sa conscience la plus intime; selon un verset célébre de la spandakarika : "l'acte pur est bien avéré lors de situations auxquelles se trouve réduit un homme au comble de l'irritation ou transporté de joie, ou qui éperdu de demande 'sue faire' ou qui affolé court de tous côtés.
C'est à ce moment précis que de déclenche spontanément chez le bien-éveillé (suprabhudda) habitué à s'absorber en soi-même en toutes circonstances, un brusque retour sur soi accompagné d'une prise de conscience si fulgurante qe, plongeant ses racines dans l'être absolu (brahman), il réalise l'unité essentielle de l'existence, parce qu'il s'est emparé de l'acte du quel surgit toute existence.
Le fait que l'énergie se trouveportée à son paroxysme caractérise la voie de l'énergie. mais Sivopadhyaya l'attribue à la voie de de Siva.

Superbe vision de la voie de l'énergie, qui quand elle peut être prise au détour de notre vie "violente" peut plonger l'être dans une relation avec le tout, dans l'unité, avec une grande force. Il faut juste que l'individu est au fond de lui une capacité à orienter sa conscience vers la prise de conscience et non le mouvement, dans ce cas il fait feu de tout bois...