L'ignorance est la source de la souffrance

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MuadDib
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L'ignorance est la source de la souffrance

Message par MuadDib » 04 juil. 2019, 15:00

Étant tombé "par hasard" sur une étude "scientifique" sur les Expériences de Mort Imminente que voici :

(Abstract : https://www.biorxiv.org/content/10.1101/532341v1
Article explicitant, entre autres, ce qu'ils appellent "REM sleep intrusion" : https://www.livescience.com/65838-near- ... sleep.html)

En résumé, les NDE sont assimilées à des "intrusions de périodes de Sommeil à Mouvement Occulaires Rapides, ou, en plus clair, si vous en avez fait, c'est que vous avez rêvé (par définition du sommeil REM, assez caractéristique et reconnu pour celà).

Bon, en soi, pourquoi pas, sauf que cette explication grossière n'explique en rien les description de salle d'opération faites par des patients dans le coma, les discussions entre médecins entendues sans activité corticale, ou autres, qui accompagnent certaines de ces expériences ...

Sauf que, après une analyse grossière, ce torchon n'est même pas digne de figurer dans la copie d'un étudiant de première année de médecine, pour une raison extrêmement simple : ce qu'ils appellent des "intrusions de sommeil REM" ne sont en fait rien d'autre (cf. deuxième article : ce n'est que paralysie du sommeil & "hallucinations") que des manifestation d'états Hypnagogiques. Précédant le sommeil REM, et qu'on appelle Sommeil SANS Mouvements Occulaires (période durant laquelle aucun rêve cohérent n'a jamais été rapporté).

Par contre, l'analyse un peu plus en détail de cet article est quelque peu intéressant, sur quelques points :
- environ 10% des populations étudiées (mais seuls 35 pays anonymes sont mentionnés, donc les environnement sociaux sont probablement tous McDonaldisés, outre nécessairement anglophones pour répondre au questionnaire qui leur a été présenté) rapportent avoir vécu des NDE
- chez les expérimentateurs de NDE et rêves lucides, il y a une plus grande proportion (47% vs 14%) qui se souviennent de quelques périodes de sommeil NREM/hypnagogique (la partie soulignée en rouge est aussi là pour noter que l'expérience de rêves lucides passe souvent/nécessairement par celle des états hypnagogiques)
- l'expérience de NDE (si toutefois la segmentation NDE/rêve lucide a été bien effectuée, ce qui n'est pas vérifiable sur les fragments disponibles de l'étude) se déclenche, dans 1/2 des cas rapportés, suite à des dangers personnels imminents; le reste étant vécu à la suite d'accouchements, ou d'intenses périodes d'anxiété ou chagrin ... bref, que lors de traumatismes ... sauf que les cas de NDE ont déjà été rapportés en faisant ses courses, donc sans lien avec quelque événement traumatisant *évident*
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smilo
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Re: L'ignorance est la source de la souffrance

Message par smilo » 04 juil. 2019, 15:49

Namasté.

C'est parce que le SCIENTISME ( le N.O.M ) , dans sa continuité , veut nous faire croire , que le créateur n'existe pas...
"Il n'y a pas de différence entre l'objet perçu et celui qui le perçoit".
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Re: L'ignorance est la source de la souffrance

Message par MuadDib » 04 juil. 2019, 21:22

smilo a écrit :
04 juil. 2019, 15:49
C'est parce que le SCIENTISME ( le N.O.M ) , dans sa continuité , veut nous faire croire , que le créateur n'existe pas...
Namaste, Smilo,

Non, je ne pense pas ...

Par contre, il existe effectivement un dogmatisme matérialiste, il me semble dérivé de certaines interprétation chrétiennes (qui voient des démons partout, en particulier là où ils ne sont pas), voulant que les diverses manifestations les plus stupéfiantes des capacités humaines ne sont pas sensées exister.

Sinon, par exemple, le pékin lambda pourrait s'offusquer à raison (comme il l'a fait à de multiples reprises) d'épisodes réminiscents de Génèse 12.13, où l'intervention "divine" pourraît largement plus aisément s'expliquer par des interventions, pour le coup, réellement démoniaques, à mon humble avis (tout le peuple égyptien condamné pour ... un mensonge du couple de touristes juifs de passage ?!?).

Du côté des religions encore au fait des mécanismes karmiques & transmigratoires, il ne viendrait à personne l'iddée d'affirmer "je suis élu et je vous emmerde", ou autres "tuez les tous, dieu reconnaîtra les siens" sans songer avec Terreur aux millénaires de service qui lui restera à tirer sur cette planète. Tel pour Milarepa, l'Empereur Ashoka, voire d'innombrables Rajas des temps anciens.
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apatride
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Re: L'ignorance est la source de la souffrance

Message par apatride » 05 juil. 2019, 00:43

Impayable Muadib, tu as vraiment une obsession malsaine avec le christianisme :D
Quel dommage que tu ne fasses que colporter les poncifs éculés pour la plupart créés de toutes pièces au XIXème siècle par des propagandistes anti-catholiques, malgré mes interventions répétées à te renseigner un minimum avant d'écrire sur ce sujet que tu connais manifestement très peu (et que de toute évidence, tu ne veux pas connaître, ce qui ne cessera jamais de m'émerveiller chez quelqu'un qui se réclame de la spiritualité et donc, je suppose, d'un minimum de souci de la vérité). Je passe sur ta lecture des Ecritures qui ne dépareillerait pas chez le premier fondamentaliste venu.

Ceci étant dit et pour revenir au sujet, fouillez les travaux de Peter Fenwick, c'est tout à fait passionnant :

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Re: L'ignorance est la source de la souffrance

Message par MuadDib » 05 juil. 2019, 02:56

apatride a écrit :
05 juil. 2019, 00:43
Impayable
Ah, donc t'as la TV et t'es pauvre ?
obsession
Leurs erzats de mandirs sont plantés un peu partout sur la planète, des afficionados viennent régulièrement par ici, et le pauvre Denis me fait l'effet d'un Mleccha.
Quel dommage que tu ne fasses que colporter les poncifs éculés pour la plupart créés de toutes pièces au XIXème siècle
Christiannisme matérialiste, je parles d'une interprétation "populaire" actuelle, et en aucun cas des minutes d'une réunion quelconque du Vatican, ou des réflexions d'un pope.

Christianisme & Yoga incompatibles : https://www.catholic.org/news/health/story.php?id=59107 (mais la source peut certes être douteuse)

Sinon, Cathares & Génèse, on est toujours pas dans les alentours du XIXième.
Et si tu a une explication allant dans le sens d'un Yahveh bon pour le passage noté, tu fait signe. (évites les vidéos de x heures, c'est trop long à lire ;-) pour une religion qui, si tu ne l'avais pas enregistré depuis le temps, n'est pas la mienne, mais ne fait que traîner dans le coin).

Où donc est le poncif éculé, voire l'antipathie viscérale non étayée ???

Jésus, un mystique né d'une vierge ? Pourquoi pas, puisqu'il y a eu des cas similaires dans les archives médicales & yogiques.
Le fils unique & exclusif de dieu ? Et puis quoi encore !!
Le christiannisme actuel à peu près complètement incompris par ses propres fidèles, oui, sans aucune réserve.

PS, pendant que je te tiens : ayant vu un documentaire sur la 3ième prophétie de Fatima, où la substance est que les révélations officielles de la chose faites en Europe (ton histoire de dédicace au coeur de marie, intervenue 20 ans après la deadline) ne sont pas les bonnes, mais qu'une nonne Japonaise aurait faites exactement les mêmes, sans que le Vatican ne dissimules, puis n'en maquilles les conclusions (afin d'éviter une publicité malvenue), dont l'essence est identique à celle des prévisions de Tibétains & l'ancienne légende juive déjà mentionnées par ici il y a peu :
"si la dévotion chrétienne ne revient pas fissa, il y aura un cataclysme mondial, et après, les survivants envieront le destin des morts"
Selon je-ne-sait-plus-qui ayant posté dans le coin, c'est pour l'an prochain.
Selon moi, je dirais qu'il y a un peu plus de marge, mais que le "remède" envisagé est hautement inadapté, outre impraticable.
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Re: L'ignorance est la source de la souffrance

Message par MuadDib » 05 juil. 2019, 03:41

Namaste, Apatride,

Sur ta vidéo, Apatride, à 8:08, il y a un graphe étrange, mesurant la "conscience" ...
C'est marrant. Pour un ignorant, ça peut parler. Pour moi, je dirais qu'il s'agirait plus probablement de la mesure de l'activité électrique du coeur (ou du cerveau), et pas de la conscience qui va expérimenter la chose.

Et puis, il déroules le scénario de Nosso Lar, le gars, ou quoi ?
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Re: L'ignorance est la source de la souffrance

Message par MuadDib » 06 juil. 2019, 14:05

apatride a écrit :
05 juil. 2019, 00:43
Quel dommage que tu ne fasses que colporter les poncifs éculés pour la plupart créés de toutes pièces au XIXème siècle par des propagandistes anti-catholiques, malgré mes interventions répétées à te renseigner un minimum avant d'écrire sur ce sujet que tu connais manifestement très peu (et que de toute évidence, tu ne veux pas connaître, ce qui ne cessera jamais de m'émerveiller chez quelqu'un qui se réclame de la spiritualité et donc, je suppose, d'un minimum de souci de la vérité). Je passe sur ta lecture des Ecritures qui ne dépareillerait pas chez le premier fondamentaliste venu.
Je suis honoré que tu me qualifie de quelqu'un qui revient parfois aux fondements de ta religion qui, après un petit examen, pourraît être considérée comme l'évolution, quelque peu karmiquement informée, du Judaïsme, donc que tu es ainsi susceptible d'être converti aux Très Vénérables Paroles de Bouddha.

Hélas, je trouve hautement domageable que, très souvent, l'apparition de quelques de mes arguments te fasse disparaître.

Et puis, question ouverture d'esprit, étude de textes fondamentaux, et tout ce genre de choses, je me permet quand même de te rappeller que tu n'a fait (à moins que je me soit planté, auquel cas tu es le bienvenu pour me contredire, il me semble à l'inverse de toi, au vu de ce paragraphe ici cité, caricaturant au possible ma pensée) strictement aucune analyse ici de quelque doctrine non-chrétienne que ce soit ...
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Re: L'ignorance est la source de la souffrance

Message par apatride » 07 juil. 2019, 09:16

Salut Muad,

J'ai pas mal ralenti internet, ce qui rend moins fréquentes mes connexions au forum.

De manière générale j'ai rarement eu le sentiment que tu avais l'intention d'un échange sincère de cœur à cœur, c'est pourquoi j'ai répété à plusieurs reprises en ces lieux que je ne perdrais plus autant de temps à te répondre. Si je puis me permettre, ta prose a souvent tendance à s'éparpiller dans de nombreuses allusions obscures, cela me prend un temps fou de comprendre ce que tu veux dire puis d'y répondre, suite à quoi tu as une fâcheuse tendance à isoler ou déformer mes propos avant de repartir dans des assertions du même tonneau. Au bout d'un moment, je préfère concentrer mon énergie à des choses plus constructives.

Mais je ne peux m'empêcher de remarquer que tu ne peux t'empêcher de faire des piques au christianisme dans la plupart de tes messages, en avançant souvent des choses complètement fausses mais qui hélas peuvent être prises pour argent comptant par des lecteurs qui ne chercheraient pas à s'informer plus en profondeur de leur côté. Je m'astreins alors de temps à autre à tempérer voire démentir tes propos, mais si je devais suivre ton rythme de publication, ma vie de famille et ma santé mentale en pâtiraient.

Il est vrai que je n'ai pas un palmarès digne du tien quand il s'agit de l'étude de textes fondamentaux, c'est pourquoi je préfère ne pas m'avancer sur des sujets que je ne maîtrise pas. Si tu vois ce que je veux dire.
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Re: L'ignorance est la source de la souffrance

Message par apatride » 07 juil. 2019, 09:19

MuadDib a écrit :
05 juil. 2019, 03:41
Sur ta vidéo, Apatride, à 8:08, il y a un graphe étrange, mesurant la "conscience" ...
C'est marrant. Pour un ignorant, ça peut parler. Pour moi, je dirais qu'il s'agirait plus probablement de la mesure de l'activité électrique du coeur (ou du cerveau), et pas de la conscience qui va expérimenter la chose.
Je l'ai compris comme une mesure subjective de la conscience, du point de vue du patient, pas vraiment une mesure quantifiée type ECG ou EEG.
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Re: L'ignorance est la source de la souffrance

Message par MuadDib » 08 juil. 2019, 00:15

apatride a écrit :
07 juil. 2019, 09:16
ma vie de famille et ma santé mentale en pâtiraient.

Il est vrai que je n'ai pas un palmarès digne du tien quand il s'agit de l'étude de textes fondamentaux, c'est pourquoi je préfère ne pas m'avancer sur des sujets que je ne maîtrise pas. Si tu vois ce que je veux dire.
L'un et l'autre ne sont pas sans lien non plus, d'où d'anciennes traditions (en disparition rapide :cry: ) monastiques ...
apatride a écrit :
07 juil. 2019, 09:19
Je l'ai compris comme une mesure subjective de la conscience, du point de vue du patient, pas vraiment une mesure quantifiée type ECG ou EEG.
Ça pourrait coller si le graphe était binaire (ceci sans compter une très grande aversion récente aux mesures subjectives), mais ce n'est pas le cas, d'où une plus grande probabilité qu'il s'agisse d'EEG ou autres quantifications électriques ...

Par contre, il m'est venu une idée, sur les NDE, surtout en lien avec les diverses destinées post-mortem soulignées dans à peu près toutes les traditions : la félicité & autre claire lumière vécues ne sont pas nécessairement les seules expériences possibles (outre limitées à une petite fraction des populations étudiées), surtout en cas de contexte largement plus difficiles que des cas cliniques, ou de sociétés (plus ou moins) en paix ...
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Re: L'ignorance est la source de la souffrance

Message par MuadDib » 09 juil. 2019, 10:12

apatride a écrit :
07 juil. 2019, 09:16
Mais je ne peux m'empêcher de remarquer que tu ne peux t'empêcher de faire des piques au christianisme dans la plupart de tes messages, en avançant souvent des choses complètement fausses mais qui hélas peuvent être prises pour argent comptant par des lecteurs qui ne chercheraient pas à s'informer plus en profondeur de leur côté. Je m'astreins alors de temps à autre à tempérer voire démentir tes propos, mais si je devais suivre ton rythme de publication, ma vie de famille et ma santé mentale en pâtiraient.
Je t'avoues que c'est pas faux non plus ... mais il me semble que tu pourrait admettre, aussi, que cette religion est parfois très difficile à comprendre, parce qu'entre :
- les interventions de type "false flag", très répandues sur la toîle, accusant entre autres des systèmes médicaux non-industriels, ou carrément d'autres religions (pas si différentes que celà du Christiannisme, après quelque examen un peu approfondi), d'inviter le démon
- des événement historiques anciens très difficilement compréhensibles sans un examen attentif du contexte de l'époque (songeant à l'explosion d'un volcan aux alentours du XIIIième siècle, ayant déclenché, après une couverture de l'ensemble de la planète par les cendres dispersées dans l'atmosphère pendant des mois, les croisades & l'inquisition pendant une dizaine de siècles en europe, ou des invasions musulmanes en Inde ... alors que des causes plus profondes me semblent être des déviances de mystiques de l'époque, phénomènes évoqués ici & là)
- ce qui ressemble fort à une guerre d'influence entre toutes religions & un dogmatisme matérialiste, voulant évacuer activement les aspects spirituels & transcendants de la vie.
- les fautes, souvent très mises en exergue de nos jours, de quelques représentants de cette religion
- les actions, parfois très suspectes, de l'administration du Vatican
- les entreprises de conversions forcées

... les risques de très mal comprendre cette (voire l'ensemble des, par rapprochements plus ou moins abusifs) religion sont légion ...

Donc, en résumé : mea culpa (même si, parfois, j'ai aussi évoqué quelques de ces points ici et là dans mon discours).

PS : que Dieu, Buddha et Dattatreya en soit loués, les effets les plus nocifs des travers évoqués ici me semblent êtres quand même grandement mitigés dans l'Histoire de cette planète : on est encore vivant, et il reste quelques espoirs d'un monde encore vivable pour les générations à suivre.
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Re: L'ignorance est la source de la souffrance

Message par apatride » 15 juil. 2019, 03:27

MuadDib a écrit :
09 juil. 2019, 10:12
Je t'avoues que c'est pas faux non plus ... mais il me semble que tu pourrait admettre, aussi, que cette religion est parfois très difficile à comprendre, parce qu'entre :
- les interventions de type "false flag", très répandues sur la toîle, accusant entre autres des systèmes médicaux non-industriels, ou carrément d'autres religions (pas si différentes que celà du Christiannisme, après quelque examen un peu approfondi), d'inviter le démon
- des événement historiques anciens très difficilement compréhensibles sans un examen attentif du contexte de l'époque (songeant à l'explosion d'un volcan aux alentours du XIIIième siècle, ayant déclenché, après une couverture de l'ensemble de la planète par les cendres dispersées dans l'atmosphère pendant des mois, les croisades & l'inquisition pendant une dizaine de siècles en europe, ou des invasions musulmanes en Inde ... alors que des causes plus profondes me semblent être des déviances de mystiques de l'époque, phénomènes évoqués ici & là)
- ce qui ressemble fort à une guerre d'influence entre toutes religions & un dogmatisme matérialiste, voulant évacuer activement les aspects spirituels & transcendants de la vie.
- les fautes, souvent très mises en exergue de nos jours, de quelques représentants de cette religion
- les actions, parfois très suspectes, de l'administration du Vatican
- les entreprises de conversions forcées

... les risques de très mal comprendre cette (voire l'ensemble des, par rapprochements plus ou moins abusifs) religion sont légion ...

Donc, en résumé : mea culpa (même si, parfois, j'ai aussi évoqué quelques de ces points ici et là dans mon discours).

PS : que Dieu, Buddha et Dattatreya en soit loués, les effets les plus nocifs des travers évoqués ici me semblent êtres quand même grandement mitigés dans l'Histoire de cette planète : on est encore vivant, et il reste quelques espoirs d'un monde encore vivable pour les générations à suivre.
Salut Muad,

Désolé pour la réponse tardive, que je dois garder brève car je ne suis que de passage en coup de vent.

Juste pour dire que je te rejoins sur le fait qu'effectivement, il est devenu difficile de démêler le vrai du faux en ce qui concerne le christianisme, entre les idées réformistes initiées par Luther puis Calvin que l'on a tôt fait de confondre avec le tout du christianisme (alors que le catholicisme et l'orthodoxie orientale sont fondamentalement com-plè-te-ment différents du protestantisme et de ses nombreuses branches), la très agressive propagande anti-chrétienne du XIXème siècle, le relais médiatique plutôt anti-chrétien là encore (surtout avec les questions bioéthiques où la position chrétienne fait figure de poil à gratter), sans oublier toutes les exactions commises dans l'Histoire par des chrétiens qui n'ont fait qu’entacher sa réputation...

Bref, n'en jetez plus ! Découvrir ce qu'est réellement le catholicisme est devenu compliqué, mais il y a pléthore de documents accessibles pour peu qu'on veuille en faire la démarche. J'ai été surpris à de très nombreuses reprises, et le suis encore aujourd'hui, en constatant à quel point cette tradition est d'une grande richesse et s'avère bien éloignée de l'image que l'on s'en fait.

Je tiens aussi à te remercier pour le mea culpa qui, je dois l'admettre, m'a vraiment surpris. Je ne l'avais pas vu venir. Je te présente à mon tour mes excuses pour toute parole ou réaction un peu vive que j'aurais pu avoir à ton égard.
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Re: L'ignorance est la source de la souffrance

Message par lorkan739 » 17 juil. 2019, 10:59

"Le fils unique & exclusif de dieu ? Et puis quoi encore !!"

L'absolu qui s'est incarné dans un homme. Dieu est une rencontre, oui.
Om
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Re: L'ignorance est la source de la souffrance

Message par MuadDib » 17 juil. 2019, 19:24

C'est plus facile quand on a des récits du style :

"Un jour, une brave femme eût, comme le reste de la population, à construire une digue ... vu son grand âge, elle pria d'autres villageois de s'occuper de son fardeau; un jeune homme y répondit.
Quelques sacs de sable plus tard, le chef local, quelque peu tatillon sur la strictitude de l'application de ses préconnisations, se pointe, et, sur l'incohérence apparente manifestée par la non-participation, de la part d'une une de ses ouailles supposées, aux sains travaux collectifs, cherches dans sa besace un long fil de cuir, et commence à fouetter le jeune homme (dans une application certes étrange de la causalité légaliste) ...
... le résultat étant que tout ceux qui fûrent présent ressentirent le coup de fouet ...
Sur ce, le chef descends de son cheval, et se mets à se prosterner religieusement devant l'inconnu sus-cité.
Pour les plus lents d'esprits, l'inconnu précise quand même les raisons du régal applatissement : 'étant en chacun de vous, ce qui m'est fait vous est l'est également'
Ta-da, pluies de fleur, et tout l'artifice traditionnel accompagnant la révélation d'Avatars ..."
(adapté d'une légende Indienne, initialement vachement plus longue; en espérant que la substance en soit conservée sans trop de distractions)
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Re: L'ignorance est la source de la souffrance

Message par lorkan739 » 17 juil. 2019, 23:04

Une "chanson de Prévert"...

DIMANCHE

Entre les rangées d'arbres de l'avenue des Gobelins
Une statue de marche me conduit par la main
Aujourd'hui c'est dimanche les cinémas sont pleins
Les oiseaux dans les branches regardent les humains
Et la statue m'embrasse mais personne ne nous voit
Sauf un enfant aveugle qui nous montre du doigt.
Om
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Re: L'ignorance est la source de la souffrance

Message par MuadDib » 18 juil. 2019, 05:27

Il faut croire qu'avec le temps,
les pluies de fleurs dérivant au vent,
& autres pousses d'arc-en-ciels au levant,
sont par trop embêtants,
et plus conductifs de trop d'applatissements
pour êtres employés si souvent ?
ॐ नमो नारायण
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