Chamanisme amazonien - Jacques Mabit

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prajnaPat
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Chamanisme amazonien - Jacques Mabit

Message par prajnaPat » 30 mai 2018, 15:45

Bonjour à tous,

Je voulais vous parler de Jacques Mabit (on prononce "mabi" :rire: ) qui est médecin et a été formé aux médecines chamaniques amazoniennes.
Il a ouvert un centre en forêt amazonienne pour soigner les toxicomanes (centre Takiwasi). Il se place dans une perspective chrétienne plus globalement, mais avec intégration de la vision chamanique.
Il a une chaîne youtube avec beaucoup de vidéos. C'est quelqu'un d'intéressant je trouve, et on sent qu'il a une vraie connaissance de sa tradition.

Une vidéo parmi d'autres :
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Re: Chamanisme amazonien - Jacques Mabit

Message par MuadDib » 30 mai 2018, 22:34

Merci du partage.

Encore que tu n'en parles pas trop, et laisse Mr. Youtube parler pour toi (et lui).
J'avais aussi noté, en Amérique du Sud, qu'il y avait des prêtres chrétiens qui vivaient réellement au sein des communautés locales (plutôt que d'essayer d'y implanter un dogme venant de loin). La chose qui m'interroge, c'est (avant d'avoir vu le documentaire) s'il a conservé le principe, disons Judéo-chrétien, qui consiste à placer l'Homme au-dessus de tout (avec les travers qui vont avec cette vision), ou s'il a depuis modéré quelque peu ce discours (ce qui demande une grande humilité, du moins dans les siècles passés, un peu moins à l'heure actuelle, avec tout ce que l'on sait de désormais de l'interdépendance) ?
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prajnaPat
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Re: Chamanisme amazonien - Jacques Mabit

Message par prajnaPat » 30 mai 2018, 23:54

MuadDib a écrit :La chose qui m'interroge, c'est s'il a conservé le principe qui consiste à placer l'Homme au-dessus de tout ?
Il ne parle pas de ça à ma connaissance... ce n'est pas un théoricien qui glose sur des sujets philosophiques déconnectés de la pratique, c'est un thérapeute et il parle de son expérience. Maintenant, comme dans toute approche chamanique, on retrouve chez lui l'idée que l'homme doit vivre en harmonie avec les autres, la nature, le divin, etc.

Une autre vidéo super intéressante, il parle de choses plus spécifiques que dans la 1ère vidéo, et à la fin du parallèle qu'il voit entre médecine chamanique et christianisme
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Re: Chamanisme amazonien - Jacques Mabit

Message par MuadDib » 31 mai 2018, 19:07

Un dernier mot, ayant consulté le site web de Takawasi, sur le Reiki, plus complètement :

Vade Retro Satanas.

L'assimilation d'un outil qu'il n'est pas compatible avec le dogme chrétien, ou avec quelques aspects de la "version officielle" de telle ou telle discipline qui sont, par nature, changeantes, à de la démonologie, c'est la chose la plus ridicule que j'ai trouvé dans mon parcours spirituel.

Donc, bien que j'ai suivi les débuts de son premier reportage, cette position ne m'engage pas à consulter la suite.

Ps : les enseigments réels de Jésus, ils le disaient, d'être intolérant envers les goys (oui, pour mémoire, le gars était Juif) ?
Ps/2 (en lien avec son article sur le Reiki) : Quid des attaques de démons provoqués par la brisure des liens d'avec les religions de leurs ancêtre des convertis non-réellement volontaires et pleinement conscients des enjeux ? Quid du Karma du christiannisme (il me semble que la réponse se trouve en fin d'un livre) ?

PS/3 : le témoin de Jéhova, c'est mignon 5 minutes de le recevoir, et de lui dire qu'il se plante sur tel et tel sujet, vu que y'a d'autres religions qu'on plus de réponses; mais s'ils arrivent par paire, voire troupeaux, ça en devient très vite lourdingue. Surtout si son dogme changes (notez l'ubuisité langagière) en cours de route pour attrapper son client du jour.

PS/4 : des religions à la prétention d'exhaustivité, il y en a quelques unes, qui, bizarement, sont (à vue d'oiseau) à l'origine de divers conflits armés, en ce momment même (et, à vue plus précisée, les ressorts socio-économiques par les détenteurs de puissance monétaire et militaire, ayant naturellement foutu le bordel dans les pays concernés : c'est que c'est la manière la plus facile pour s'enrichir) ... prêcher l'amour et engendrer la guerre, original comme concept, vous trouvez pas ?

PS/5 : juste un point de "détal" : une fois que le monde sera rempli de chrétiens, elles vont finalement sortir, ces découvertes qui pourraient faire prendre la vie pour un paradis, ou ça non plus, c'est pas plus prévu que de laisser exercer leur vocation médicale aux shamans et autres rebouteux (sans le sous-titre de "mon système médical n'étant pas reconnu, il est impossible que vous ayez été guéri par celui-ci, vu que l'énergétique re-découverte au Vième millénaire BC n'est toujours pas reconnue officiellement") ?
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Re: Chamanisme amazonien - Jacques Mabit

Message par prajnaPat » 31 mai 2018, 23:23

Je n'ai pas trop compris ce que tu lui reproches... Les démons existent dans toutes les traditions... En fait sa médecine chamanique est basée sur l'Ayahuasca qui permet de "voir" les énergies (ça ouvre le 3ème oeil autrement dit). Les gens qui sont sensibles aux énergies pourront les ressentir comme agréables ou désagréables (ça brûle, ça colle etc), ça peut être des odeurs (de rose, ou ça pue etc). C'est polarisé en négatif ou positif. Et ceux qui ont le 3ème oeil ouvert verront des démons ou des êtres beaux et lumineux, etc. C'est une construction mentale propre à chacun, mais l'énergie est bien réelle.
Par exemple, j'avais trouvé une vidéo géniale de Romald Leterrier qui pratique aussi les techniques à base d'Ayahuasca, et il disait qu'à un moment dans une cérémonie, les chamanes avaient appelés des entités guérisseuses, les blancs les avaient vus comme des ET (genre "petits gris") mais les indiens les voyaient comme des chirurgiens occidentaux. Donc, les "démons" ne sont que des représentations par notre mental d'énergie négatives. Mais comme explique bien Dr.Mabit, les énergies sont aussi des personnes, pas que des énergies impersonnelles. C'est d'ailleurs le point de vue de l'hindouisme également...

Ce qu'il raconte sur les démons correspond à son expérience depuis 20 ans sur le traitement des toxicomanes. C'est facile de lire des bouquins de spiritualité, de faire des blogs où on répète ce qu'on a lu etc, ou de donner des cours de yoga, on peut raconter un peu ce qu'on veut sur les énergies, mais soigner des toxicomanes que la médecine occidentale n'arrive pas à "récupérer", perso ça suffit à me convaincre que ce qu'il dit est vrai, même si ce n'est pas très à la mode.

Après, on peut se placer d'un point de vue non-duel et dire que les démons ont aussi une fonction, qu'ils sont là pour nous faire évoluer, etc. Mais se placer d'un point de vue très élevé quand on a même pas la capacité de percevoir les énergies... :mefie:

Edit.J'ai retrouvé la vidéo en question :


A la fin, c'est ouf ce qu'il raconte....
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Re: Chamanisme amazonien - Jacques Mabit

Message par MuadDib » 01 juin 2018, 01:43

prajnaPat a écrit :Je n'ai pas trop compris ce que tu lui reproches...
Lis le lien sur le Reiki que tu a mis, en détails, et tu comprendra peut-être ...
Les démons existent dans toutes les traditions...
Oui. Mais en terme de fonction, par contre, la distinction est loin d'être claire : entités spirituelle, pouvant aider/protéger, être favorable ou non, en fonction de leur pacification/domestication/conversion/...; la racine grecque, quoi. Les chamanismes ont sur ce point de vue là, il me semble, une approche loin d'être aussi tranché que le binaire bien/mal, ange/démon
Ce qu'il raconte sur les démons correspond à son expérience depuis 20 ans sur le traitement des toxicomanes. C'est facile de lire des bouquins de spiritualité, de faire des blogs où on répète ce qu'on a lu etc, ou de donner des cours de yoga, on peut raconter un peu ce qu'on veut sur les énergies, mais soigner des toxicomanes que la médecine occidentale n'arrive pas à "récupérer", perso ça suffit à me convaincre que ce qu'il dit est vrai, même si ce n'est pas très à la mode.
Non, nuance, soigner des gens témoigne de sa capacité à les soigner ... pas nécessairement que tout le reste de ce qu'il dit est de la même qualité.
Après, on peut se placer d'un point de vue non-duel et dire que les démons ont aussi une fonction, qu'ils sont là pour nous faire évoluer, etc. Mais se placer d'un point de vue très élevé quand on a même pas la capacité de percevoir les énergies... :mefie:
On perçoit tous des choses. Il y a des parcours plus ou moins classiques, et d'autres largement moins ....
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Re: Chamanisme amazonien - Jacques Mabit

Message par Denis » 01 juin 2018, 12:11

Merci Prajnapat pour la vidéo de Romald Leterrier...
Pas mal ce qu'il dit le monsieur, j'aime bien, c'est assez proche de ce que je vis...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Chamanisme amazonien - Jacques Mabit

Message par prajnaPat » 01 juin 2018, 21:06

MuadDib a écrit :Lis le lien sur le Reiki que tu a mis, en détails, et tu comprendra peut-être ...
J'ai rien trouvé de choquant dans ce papier. C'est un catholique,j'imagine que c'est ça qui te choque...
Oui. Mais en terme de fonction, par contre, la distinction est loin d'être claire : entités spirituelle, pouvant aider/protéger, être favorable ou non, en fonction de leur pacification/domestication/conversion/...; la racine grecque, quoi. Les chamanismes ont sur ce point de vue là, il me semble, une approche loin d'être aussi tranché que le binaire bien/mal, ange/démon
C'est vrai que les chamanes ne semblent pas connaître les démons... Jacques Mabit disait à un moment que les autres chamanes qu'il connaissait lui disaient "t'as pas de chance avec tes histoires de possessions, nous on a jamais ces problèmes :rire: " Cela dit, le principe d'entités ou d'énergies négatives qu'il faut savoir chasser, je pense qu'on trouve ça partout...
MuadDib a écrit :
prajnaPat a écrit :Ce qu'il raconte sur les démons correspond à son expérience depuis 20 ans sur le traitement des toxicomanes. [...]
Non, nuance, soigner des gens témoigne de sa capacité à les soigner ... pas nécessairement que tout le reste de ce qu'il dit est de la même qualité.
J'ai le raisonnement inverse, ce qu'il dit correspond à ce qu'il a mis en pratique, donc c'est vrai (sauf quand il parle de truc quantique, ou de photo kirlian, ça c'est du gros pipeau). Après, on peut avoir un point de vue plus élevé / différent, mais faut pouvoir justifier d'une expérience en conséquence.
Denis a écrit :Merci Prajnapat pour la vidéo de Romald Leterrier...
Pas mal ce qu'il dit le monsieur, j'aime bien, c'est assez proche de ce que je vis...
De rien... Tu as écouté la fin de la vidéo (1:04:25), la bataille de chamanes ? C'est Star Wars ^^
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Re: Chamanisme amazonien - Jacques Mabit

Message par MuadDib » 01 juin 2018, 23:13

prajnaPat a écrit :J'ai rien trouvé de choquant dans ce papier. C'est un catholique,j'imagine que c'est ça qui te choque...

...

C'est vrai que les chamanes ne semblent pas connaître les démons... Jacques Mabit disait à un moment que les autres chamanes qu'il connaissait lui disaient "t'as pas de chance avec tes histoires de possessions, nous on a jamais ces problèmes :rire: " Cela dit, le principe d'entités ou d'énergies négatives qu'il faut savoir chasser, je pense qu'on trouve ça partout...
Assimiler une mauvaise gestion énergétique de praticiens Reiki à une discipline limite démoniaque, je trouve quand même ça un peu gros ...
Sans compter qu'au passage, il tappes aussi sur le concept même de lignée spirituelle, et, si je ne m'abuses, est très, très proche de qualifier de nocif toutes les assemblées spirituelles non catholiques ... donc, en terme d'ouverture, il s'ouvre, mais c'est pour mieux christianniser; la ficelle est grosse.
pP a écrit :Après, on peut avoir un point de vue plus élevé / différent, mais faut pouvoir justifier d'une expérience en conséquence.
Ah, indépendemment des témoignages que l'on considère comme valide, donc ? Étrange logique, cela.
pP a écrit :De rien... Tu (Denis) as écouté la fin de la vidéo (1:04:25), la bataille de chamanes ? C'est Star Wars ^^
Quand tu ouvres complètement tes perceptions, des actes qui pourraient être en apparence sensiblement anodins peuvent avoir de grandes portées ...
Ceci dit, ça me fait penser, que disent donc les exorcistes de leur discipline, au fait, s'il leur est arrivé d'en parler ?
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Re: Chamanisme amazonien - Jacques Mabit

Message par Yo-ho » 03 juin 2018, 10:41

prajnaPat a écrit :

A la fin, c'est ouf ce qu'il raconte....
Merci beaucoup pour cette vidéo PrajnatPat !

Voici ce qui a retenu mon attention à la première écoute :

L'exposé et la gestion de ses visions, qui de mon point de vue sont d'une véritable utilité, pour se situer lorsque l'on fait des expériences de conscience modifiées.
Je retiens principalement ceci : Les visions ont un aspect terrifiant lorsque l’expérience n'est pas intégrée - Pourquoi n'est-elle pas intégrée ?
Il donne quelques clefs qui sont vraiment très intéressantes.

A un moment j'ai relié ce qu'il disait à une autre question que j'avais autrefois :
« Quelle est la différence entre une expérience mystique et une expérience psychotique ? »
J'étais alors partie la recherche d'éléments de réponse, et pour l'essentiel j'ai retenu ceci :
La différence ne tient pas particulièrement au contenu du délire (récit de la vision) mais à ce que dégage la personne, l'une sera dans un état d'ouverture tandis que l'autre sera complètement repliée, et prisonnière de son état d'anxiété extrême. D'une certaine façon ne pourrait-on dire que l'état psychotique est le résultat d'une expérience mystique non intégrée, lorsque la puissance énergétique est trop intense, et le canal qui la reçoit trop étroit ?

Et cela m'amène une autre pensée :
Dans le Yoga en principe chacun va à son rythme avec ses capacités - Tandis que la prise d'une plante psychotrope a plus de chance de provoquer un état psychotique ou d'agitation extrême car elle force la conscience à se modifier. Ce qui donne lieu à un rapport de forces antagonistes : la pulvérisation des repères ordinaires provoqués par les substance de la plante, et la conscience ordinaires s'accrochant aux conditionnement de son espèces. Un rapport de force entre deux types de conscience, celle de la plante et celle de l'humain, J'y trouve bien une idée de communication entre deux consciences.
Puis, je me suis dis communiquer avec l'esprit des plantes, c'est une pratique à laquelle on s'initie - Tout bien considéré dans le yoga aussi, on communique avec des archétypes, des divinités...etc, en établissant le lien "microcosme-Macrocosme".
Dans la pratique du yoga il peut y avoir aussi des expériences de conscience modifiée mal intégrée, lorsque le pratiquant fait barrage à l'énergie qu'il reçoit, en mettant en place ses mécanismes de défense personnels et qu'il s'y accroche comme étant la réalité. Je me suis rendue compte que très souvent cela était en lien avec la culpabilité, et la culpabilité vient lorsque l'on perçoit une certaine distorsion avec le personnage que l'on croyait soi.
Ces expériences non intégrées, effrayantes, sont une prise de conscience foudroyante, où on voit clairement le personnage mis à mal, parfois on le voit tellement clairement que l'on s'aveugle pour ne pas le voir.
Et l'on peut aller jusqu'à bâtir des histoires délirantes, de magie noire, d'esprit malfaisant etc... Mais je crois qu'à un moment, il finit par se passer un lâcher prise du personnage et l'on est alors libéré du coté obscur de la force, pour reprendre l'expression « Star Wars »
Enfin j'ai apprécié qu'il relie tout cela à : la réalité, les rêves et les visions.
Ces trois plans sont bien interconnectés, c'est de l'ordre des voyages conscients, que nous tentons de vivre à travers le Yoga Nidra. Un espace où le temps a cessé d'exister.

(C'est bien-sûr une réaction à chaud, sur une première écoute de la conférence - En rapport avec mes questionnement du moment. Je l'écouterai sans doute à nouveau, car il y a d'autres points qui m'interpellent)
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Re: Chamanisme amazonien - Jacques Mabit

Message par MuadDib » 03 juin 2018, 11:47

Yo-ho a écrit : Dans le Yoga en principe chacun va à son rythme avec ses capacités - Tandis que la prise d'une plante psychotrope a plus de chance de provoquer un état psychotique ou d'agitation extrême car elle force la conscience à se modifier.
Il me semble que, là, tu "oublies" les sauts de conscience que provoquent l'aspect énergétique du Yoga ...
Parce que, aller à son rythme, cela ne reste valable que lorsque la pratique reste plus ou moins sur un plan 'physique'.

Enfin, ceci au delta de la capacité à gérer la prise de plantes diverses et variées ... qui peut être plus ou moins développé que la 'gestion' des énergies.
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Re: Chamanisme amazonien - Jacques Mabit

Message par prajnaPat » 04 juin 2018, 01:11

Yo-ho a écrit :Je retiens principalement ceci : Les visions ont un aspect terrifiant lorsque l’expérience n'est pas intégrée - Pourquoi n'est-elle pas intégrée ?
Il donne quelques clefs qui sont vraiment très intéressantes.
Bonsoir Yo-ho

En fait, quand il parle des visions terrifiantes avec des extra-terrestres, je pense qu'il fait référence à des histoires d'"enlévements" par des extra-terrestres (il le dit clairement à 19:50). Les gens qui vivent ça ont souvent des symptômes de sorties du corps : paralysie du corps, sensation de flotter, bruit continu, sensation d'énergie, sensations du temps et de l'espace modifiées, rencontres d'"êtres" vus en vision, etc. Ce que veut dire Romual Letterier, c'est que contrairement à ces cas effrayants (car les gens ne se rendent pas compte qu'il s'agit de "vision" et peuvent subir toute sorte d’auscultations douloureuses), dans les expériences de type chamanique, les gens savent qu'ils s'agit de visions, qui ne vont durer qu'un certain temps et qu'il y a un chamane qui gère le truc, et qu'en plus il s'agit d'un soin, pas d'un "enlèvement", du coup ils vivent ça bien, alors qu'ils voient aussi des ET et que ceux-ci placent ou retirent des trucs dans leur corps, etc.

Yo-ho a écrit : Dans le Yoga en principe chacun va à son rythme avec ses capacités - Tandis que la prise d'une plante psychotrope a plus de chance de provoquer un état psychotique ou d'agitation extrême car elle force la conscience à se modifier. Ce qui donne lieu à un rapport de forces antagonistes : la pulvérisation des repères ordinaires provoqués par les substance de la plante, et la conscience ordinaires s'accrochant aux conditionnement de son espèces. Un rapport de force entre deux types de conscience, celle de la plante et celle de l'humain, J'y trouve bien une idée de communication entre deux consciences.
Je n'ai pas l'impression que ça soit vécu comme ça. Bon, déjà, la personne n'est pas seule avec la plante, il y a un rituel et le chamane peut avec ses chants plus ou moins moduler l'expérience, je ne sais pas comment ils font, mais il y a des nombreux témoignages de ça. Ensuite, il n'y pas de combat contre les visions à ce que j'ai cru comprendre, à part peut-être certain cas où il y a tellement de trucs négatifs qui remontent que les gens ne veulent pas les voir....
Et je ne crois pas qu'on puisse lutter contre les visions, c'est comme une plante hallucinogène, les visions s'imposent même si on ne les recherche pas, et puis d'un autre côté, les gens qui prennent ces plantes sont en recherche de connaissances, de soin, etc. Ensuite, la plante dans les visions est perçue comme un esprit qui enseigne, pas comme une sorte d’ennemi qui essayerait de prendre possession de la personne.

Yo-ho a écrit : Ces expériences non intégrées, effrayantes, sont une prise de conscience foudroyante, où on voit clairement le personnage mis à mal, parfois on le voit tellement clairement que l'on s'aveugle pour ne pas le voir.
Je ne peux pas te dire, ça ne m'est jamais arrivé...

Yo-ho a écrit :Et l'on peut aller jusqu'à bâtir des histoires délirantes, de magie noire, d'esprit malfaisant etc...
Comme je disais, à mon avis, toute perception par les sens d'une énergie ou d'un esprit, doit passer par le filtre du mental qui construit une représentation qui a du sens pour nous. Maintenant, le mental doit aussi puiser dans des archétypes communs à l'espèce, d'où une certaine homogénéité quand même...
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Re: Chamanisme amazonien - Jacques Mabit

Message par lorkan739 » 04 juin 2018, 14:01

J'ai l'impression que la plante réveille la mémoire cellulaire et l'emporte vers la lumière.
La personne reviens chargé. A mon avis le rôle du chaman consiste par ses chants et ses souffles a enraciner la guérison dans la souche de l'individu. Ce doit être extraordinaire de vivre dans la forêt amazonienne et de savoir expérimenter d'une manière non psychédélique ce trésor de la nature.
À mon avis le fait que les chamans voient des chirurgiens occidentaux là où l'expérimentateur voit des extra terrestre est révélateur du fossé qui sépare une utilisation curative, d'une utilisation mystique.
Concernant la guerre des étoiles ça me donne l'impression qu'il est tombé sur un bon chaman mais qu'il n'a pas pu intégrer la puissance. D'où son ulcère.
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Re: Chamanisme amazonien - Jacques Mabit

Message par lorkan739 » 04 juin 2018, 19:25

Je viens de regarder les vingt premières minutes. Il dit qu'il rencontre un ancêtre qui lui explique que les visions d'hommes gris se manifestent instantanément au moment même où l'on commence à les évoquer. Immense décalage entre ces chamans qui vivent aux contact des esprits de la nature, des animaux, et ces hommes occidentaux en quête de folklore. Ils cherchent désespérément des extra terrestre sans réaliser que les extra terrestre ce sont eux...
Il lui parle d'un poulpe mais il semblerait que le bonhomme préfère continuer dans son délire de voyages intersidérale entre êtres supérieurs...
Peut-être que l'Ayahuasca les fait voyager dans le Conscience animal mais ça ne va pas plus loin...
Personnellement, je préférerais évoquer dès le départ le guépard, par exemple...
Om
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Re: Chamanisme amazonien - Jacques Mabit

Message par Yo-ho » 05 juin 2018, 01:10

prajnaPat a écrit : En fait, quand il parle des visions terrifiantes avec des extra-terrestres, je pense qu'il fait référence à des histoires d'"enlévements" par des extra-terrestres (il le dit clairement à 19:50). Les gens qui vivent ça ont souvent des symptômes de sorties du corps : paralysie du corps, sensation de flotter, bruit continu, sensation d'énergie, sensations du temps et de l'espace modifiées, rencontres d'"êtres" vus en vision, etc. Ce que veut dire Romual Letterier, c'est que contrairement à ces cas effrayants (car les gens ne se rendent pas compte qu'il s'agit de "vision" et peuvent subir toute sorte d’auscultations douloureuses), dans les expériences de type chamanique, les gens savent qu'ils s'agit de visions, qui ne vont durer qu'un certain temps et qu'il y a un chamane qui gère le truc, et qu'en plus il s'agit d'un soin, pas d'un "enlèvement", du coup ils vivent ça bien, alors qu'ils voient aussi des ET et que ceux-ci placent ou retirent des trucs dans leur corps, etc.
A un moment il évoque un physicien qui apprenait des trucs extraordinaires avec la plante, et puis c'était trop terrible à vivre pour lui, en bref ça lui mettait la tête à l'envers, il a préféré arrêter. Il parle un bon moment d'expériences non intégrées, et donc vécues comme terrifiantes.
prajnaPat a écrit : Et je ne crois pas qu'on puisse lutter contre les visions, c'est comme une plante hallucinogène, les visions s'imposent même si on ne les recherche pas, et puis d'un autre côté, les gens qui prennent ces plantes sont en recherche de connaissances, de soin, etc. Ensuite, la plante dans les visions est perçue comme un esprit qui enseigne, pas comme une sorte d’ennemi qui essayerait de prendre possession de la personne.
Il me semble qu'il évoque aussi l'existence d'entité dangereuse dans cette vidéo, comme la vision du serpent géant dans la forêt, qui devient la vision collective de terreur de tout un village. Mais ce qui est vraiment intéressant c'est que cette vision laisserait des traces objectives, le passage du serpent laisse comme des traces de bulldozer dans la forêt.
Il y a la vision qui s'appuie sur une construction mentale, parce que chacun essaie de trouver du sens à son vécu avec ses archives mentales. Pour autant, nous explique t-il ,ce n'est pas de l'ordre du subjectif car les gens vivent des choses qui laissent des traces objectives.
Ce qui peut ramener le questionnement à : avec une pensée subjective, peut-on créer un évènement objectif ? Ou dit autrement : le pouvoir créateur du mental.
prajnaPat a écrit :
Yo-ho a écrit :Et l'on peut aller jusqu'à bâtir des histoires délirantes, de magie noire, d'esprit malfaisant etc...
Comme je disais, à mon avis, toute perception par les sens d'une énergie ou d'un esprit, doit passer par le filtre du mental qui construit une représentation qui a du sens pour nous. Maintenant, le mental doit aussi puiser dans des archétypes communs à l'espèce, d'où une certaine homogénéité quand même...
A côté du terrifiant, il pose aussi le rassurant, comme cette femme qui voit des marmottes entrain de nettoyer, il explique que dans son registre mental elle choisit un animal rassurant pour elle. Il y aurait la vision ou le rêve auquel se surajoute la construction mentale, et tout cela ensemble crée quelque chose dans la réalité objective.
lorkan739 a écrit :Je viens de regarder les vingt premières minutes. Il dit qu'il rencontre un ancêtre qui lui explique que les visions d'hommes gris se manifestent instantanément au moment même où l'on commence à les évoquer. Immense décalage entre ces chamans qui vivent aux contact des esprits de la nature, des animaux, et ces hommes occidentaux en quête de folklore. Ils cherchent désespérément des extra terrestre sans réaliser que les extra terrestre ce sont eux...
Oui j'ai trouvé cela amusant aussi, mais le fait que l'occidental voit des extra-terrestres ne choque pas les indiens, car c'est dans leur culture depuis toujours d'avoir des visions d'extra-terrestres, au-delà de la métaphore "l'occidental est un extra-terrestre", j'ai eu à ce moment là une pensée pour les soucoupes volantes du Machu Picchu.

Tout bien considéré je ne vais pas revoir cette vidéo. Je l'ai cependant trouvé très intéressante à propos des visions qui se superposent aux construction mentales, et de la pensée subjective qui peut créer un évènement objectif. La force psychique.
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Re: Chamanisme amazonien - Jacques Mabit

Message par MuadDib » 05 juin 2018, 09:33

Yo-ho a écrit :A un moment il évoque un physicien qui apprenait des trucs extraordinaires avec la plante, et puis c'était trop terrible à vivre pour lui, en bref ça lui mettait la tête à l'envers, il a préféré arrêter.
Euh, non, tu a mal compris. Pour le physicien, il en a pris une fois, ça lui a donné une théorie du tout ... puis il a recommencé une deuxième fois, et ça lui en a donné une autre, pas compatible (ou trop différente d') avec la première.
Il y a la vision qui s'appuie sur une construction mentale, parce que chacun essaie de trouver du sens à son vécu avec ses archives mentales. Pour autant, nous explique t-il ,ce n'est pas de l'ordre du subjectif car les gens vivent des choses qui laissent des traces objectives.
Ce qui peut ramener le questionnement à : avec une pensée subjective, peut-on créer un évènement objectif ? Ou dit autrement : le pouvoir créateur du mental.
Il me semble qu'il explique aussi que l'aspect peuplé avec ses propres constructions mentales n'est qu'une vision de la chose, qui, sinon, aurait pû être trop déroutant; une fois le chamane passé un certain niveau, il se débarasse de ces constructions mentales. Pour voir ce qui est ?
A côté du terrifiant, il pose aussi le rassurant, comme cette femme qui voit des marmottes entrain de nettoyer, il explique que dans son registre mental elle choisit un animal rassurant pour elle. Il y aurait la vision ou le rêve auquel se surajoute la construction mentale, et tout cela ensemble crée quelque chose dans la réalité objective.
Qu'est ce qui te fait croire que la réalité est objective ? Ne serait-ce pas une surperposition rassurante pour le mental, un égrégore collectif ?
Tu fais pas un peu de Yoga, me semble t'il ...
Oui j'ai trouvé cela amusant aussi, mais le fait que l'occidental voit des extra-terrestres ne choque pas les indiens, car c'est dans leur culture depuis toujours d'avoir des visions d'extra-terrestres, au-delà de la métaphore "l'occidental est un extra-terrestre", j'ai eu à ce moment là une pensée pour les soucoupes volantes du Machu Picchu.
Il note pourtant que ces visions d'ET se produisent plus s'il prends une variété particulière de plante ... mais, c'est vrai aussi que le discours emmèle un peu cela, avec son parallèle chirurgiens occidentaux/soucoupes volantes (enfin, sans supposer que le budget titanesque du pentagone a quelques soucoupes qui traînent dans un hangar ... et qu'ils s'amusent à enlever péquins lambdas et bétail).
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Re: Chamanisme amazonien - Jacques Mabit

Message par Denis » 05 juin 2018, 18:13

J'ai bien aimé écouter ce que Romulad Leterrier raconte...
Puis quelque chose c'est mis en marche en moi, une réflexion basée sur des textes et des idées personnelles, mais surtout sur des perceptions...
Puis ce matin je suis tombé sur cela :
https://reflets-d-univers.jimdo.com/cha ... -tibetain/
Le texte est vraiment très précis et très bien expliqué !!
Tarab Tulku a écrit :"Dans le chamanisme, il y a cette idée de se relier aux énergies naturelles présentes dans toute la nature mais particulières à certains endroits comme des lacs, des montagnes... et ces énergies sont assimilées à des esprits avec lesquels on peut communiquer; c'est-à-dire leur parler, ou leur demander d'accomplir quelque chose pour nous et ils nous donnent une réponse, c'est ce que nous entendons par communiquer en tant qu'être humain. On leur fait également des offrandes pour les satisfaire et, en échange, ils nous envoient des signes ou des messages ou certaines de nos conditions auront changé sans que l'on puisse expliquer logiquement comment.
Le deuxième niveau est plutôt réservé aux chamans. Il s'agit d'intégrer, de laisser entrer en soi cette énergie très puissante et de développer ainsi des capacités non accessibles aux humains ordinaires. Ou encore d'atteindre d'autres dimensions comme le monde des esprits par exemple.
Dans le bouddhisme, s'il y a une similarité dans les méthodes, les énergies sont comprises de façon totalement différentes. Il est aussi possible de s'adresser aux déités pour obtenir aide et protection ; et dans une autre voie de s'identifier soi-même à la déité en s'unifiant à l'énergie qu'elle représente. Mais ces déités sont des formes symbolisant l'unité de la vacuité et de la compassion. La vacuité et la compassion ne sont pas l'énergie de l'eau ou des rochers, c'est une autre dimension. On saute à un autre niveau complètement différent."
Oui, voila une sacrée différence !!!
Est ce que ce monsieur Romulad Leterrier tente d'atteindre la porte de la sortie de cette manifestation, est il dans une quête spirituelle, je ne le pense pas...
C'est certainement une très belle personne, mais ce n'est pas un mystique...
Alors ce que j'aime dans le texte de Tarab Tulku, c'est que le but de toute notre démarche n'est pas de faire plus ou moins mumuse avec des énergies qui finalement risquent de se jouer de nous... le but est de transformer notre nature pour trouver mahaprakasha. Car n'étant pas bouddhiste le fait de ne chercher que la compassion et la vacuité ne me semble pas aller non plus à la source...

Qu'en pensez-vous ?
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Chamanisme amazonien - Jacques Mabit

Message par MuadDib » 05 juin 2018, 18:54

Denis a écrit :Oui, voila une sacrée différence !!!
Est ce que ce monsieur Romulad Leterrier tente d'atteindre la porte de la sortie de cette manifestation, est il dans une quête spirituelle, je ne le pense pas...
Comment appeler la quête dans laquelle il est : il a trouvé, au cours de son cheminement, un paradigme qui ne cadre pas avec la 'version officielle' (càd celle enseignée, publiquement relayée et abondamment financée; l'histoire du pot de terre contre le pot de céramique additionné de nano-particules). Suite à cela, a t'il un cheminement qu'on pourrait appeler mystique ?
Si communiquer avec des êtres qui ne sont pas sensé exister est une marque du mysticisme, il me semble que ça rentre dans le cadre.
Par contre, il me semble qu'il approche la chose sous un angle trop scientiste pour effectivement, un jour, adopter l'iddée d'aller établir sa cabanne au fond de l'amazonie (et vulgariser des choses qui auraient peut-être mieux fait de rester couvertes, cf. ce qu'il dit sur l'acculturation provoquée par la publication du Serpent Cosmique de Jeremy Narby, sans, visiblement, s'appercevoir de marcher dans la même direction).
Alors ce que j'aime dans le texte de Tarab Tulku, c'est que le but de toute notre démarche n'est pas de faire plus ou moins mumuse avec des énergies qui finalement risquent de se jouer de nous... le but est de transformer notre nature pour trouver mahaprakasha. Car n'étant pas bouddhiste le fait de ne chercher que la compassion et la vacuité ne me semble pas aller non plus à la source...
Euh, Dilgo Khyientsé Rinpoché, que tu a rencontré, à ton avis, il s'est trompé de source ?
Sinon, il va falloir lancer quelques discussions théologiques ... sachant que les résultats atteints par quelques pratiquants anciens rendent vide de sens certaines conclusions théo(-)riques ...
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Message par hridaya » 05 juin 2018, 20:46

Qu'est ce qui te fait croire que la réalité est objective ? Ne serait-ce pas une surperposition rassurante pour le mental, un égrégore collectif ?
Tu fais pas un peu de Yoga, me semble t'il ...
peut être pourrait t-on parler de consensus cognitif collecif ,s'appuyant sur des filtres communs ,organes de perception etc ...régler pour percevoir une forme de réalité .c'est l'instrument qui va définir non pas ce qu'il voit., mais comment il va le voir. la nature du monde et une et indivisible mais se manifeste de différente manière en fonction de là ou l'observateur se tient. et dans ce comment .le samkhya nous l'explique très bien.
Oui, voila une sacrée différence !!!
Est ce que ce monsieur Romulad Leterrier tente d'atteindre la porte de la sortie de cette manifestation, est il dans une quête spirituelle, je ne le pense pas...
C'est certainement une très belle personne, mais ce n'est pas un mystique...
Alors ce que j'aime dans le texte de Tarab Tulku, c'est que le but de toute notre démarche n'est pas de faire plus ou moins mumuse avec des énergies qui finalement risquent de se jouer de nous... le but est de transformer notre nature pour trouver mahaprakasha. Car n'étant pas bouddhiste le fait de ne chercher que la compassion et la vacuité ne me semble pas aller non plus à la source...

Qu'en pensez-vous ?
je ne sais pas si l'on peut dire les choses ainsi,denis,qu'est ce qu'une quête spirituel selon toi ?,je ne peux que donner ma propre définitions"chercher a connaitre l'esprit du monde", d'autres et moi même a d'autre moment dirait l'esprit divins ou bien d'autre choses encore
.si je me base sur cette définition,il est pour moi dans une démarche spirituel,il passe juste par un autre chemins que le mien mais quelquefois les chemins se croisent,il ne fait qu 'épuisé ses karmas d'une autre manière que nous :D :wink: il mène sont enquête a sa manière avec d'autre outils,pas impossible non plus qu'il ne soit pas encore mystique mais qu'il soit en devenir de l’être ou de se reconnaître comme tels a mon avis toute vie humaine est mystique.inconsciemment ou consciemment.la source est divine ,nous sommes issue du cœur du divin et vivons de lui est par lui,la mystique humaine est d'en prendre conscience et d'affiner notre relation et notre relation avec celui ci .la mystique divine est de nous identifier pleinement et intégralement a cette identité cosmique.
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Message par MuadDib » 05 juin 2018, 21:13

hridaya a écrit :peut être pourrait t-on parler de consensus cognitif collecif ,s'appuyant sur des filtres communs ,organes de perception etc ...régler pour percevoir une forme de réalité .c'est l'instrument qui va définir non pas ce qu'il voit., mais comment il va le voir. la nature du monde et une et indivisible mais se manifeste de différente manière en fonction de là ou l'observateur se tient. et dans ce comment .le samkhya nous l'explique très bien.
Là, il me semble qu'on est au delà du simple réglage des instruments de perceptions, si, dans un type de société, on te dit qu'il y a des esprits partout, et que dans un autre, on te dit, en gros :
"biip, erreur système, vous ne voyez pas la réalité : esprit, terme non référencé (vous aviez le droit à 'ange' il y a quelques secondes, mais, par manque d'utilisation, celui-ci est tombé en obsolescence) ... le terme d'hérétique vous eût convenu, un temps, mais maintenant, on est scientifiques et prétendûment rationnels, à peu près exactement comme d'autres furent chrétiens et inquisitoriaux"
Il me semble que c'est au niveau de l'antakarana que se situe le creux du problème initial (qui fait rétroaction avec les organes de perception, leur émoussant quelques fonction au fil de l'inutilisation de celles-ci).

PS : ceci sans même rentrer dans le débat sur la nature effectivement indivisible de la nature, dans la mesure où il existe des pratiquants (bien plus avancés que nous ne pourrions l'être ?) qui se sont effectifement retiré de la chose
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Message par hridaya » 05 juin 2018, 21:24

oui on est au dela du réglage !!! la relation avec le signifié et le signifiant passe par d'autre passerelle.
qui est derrière l'instrument ?
la gita nous parle du char et du conducteurs du chars,
ben hur en cinémascope, le secret de tout cela est la lumière. désolé de faire cours, pas le temps....
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Message par MuadDib » 05 juin 2018, 22:04

Oui !!
Le véhicule ...

Et son attachement à celui-ci, provoquant les limites de la perception.
Ou son détachement, plus ou moins marqué, permettant la perception directe.
Encore qu'il est possible d'envisager un affinement progressif du premier état, ce qui, il me semble, est l'approche chamanique pure.

Bon, après, on risque de rentrer dans la distinction des diverses approches chamaniques, ce qui est aussi la question Denisienne.
Ou de la question d'une entité suprême, plutôt que d'un mécanisme, certes complexe, mais qui reste potentiellement appréhendable, en fonction des circonstances favorables ou non ...
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Re: Chamanisme amazonien - Jacques Mabit

Message par lorkan739 » 05 juin 2018, 22:12

C'est l'abeille qui profite au plus haut point du parfum des fleurs. ;-)
Om
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Message par MuadDib » 05 juin 2018, 23:16

Même si il me semble que le 'mécanisme' soit doté d'émotions, réflexivement parlant ?
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Re: Chamanisme amazonien - Jacques Mabit

Message par prajnaPat » 06 juin 2018, 03:46

Yo-ho a écrit :A un moment il évoque un physicien qui apprenait des trucs extraordinaires avec la plante, et puis c'était trop terrible à vivre pour lui, en bref ça lui mettait la tête à l'envers, il a préféré arrêter.
Quand il dit que ça lui met la tête à l'envers, je pense qu'il parle des effets physiques de la substance. C'est quand même un truc qui donne des nausées très fortes, te fait vomir et puis te donne des visions très puissantes pendant plusieurs heures.
Yo-ho a écrit :Il me semble qu'il évoque aussi l'existence d'entité dangereuse dans cette vidéo, comme la vision du serpent géant dans la forêt, qui devient la vision collective de terreur de tout un village. Mais ce qui est vraiment intéressant c'est que cette vision laisserait des traces objectives, le passage du serpent laisse comme des traces de bulldozer dans la forêt.
Il y a la vision qui s'appuie sur une construction mentale, parce que chacun essaie de trouver du sens à son vécu avec ses archives mentales. Pour autant, nous explique t-il ,ce n'est pas de l'ordre du subjectif car les gens vivent des choses qui laissent des traces objectives.
Ce qui peut ramener le questionnement à : avec une pensée subjective, peut-on créer un évènement objectif ? Ou dit autrement : le pouvoir créateur du mental.
Oui, c'est bien ça la question... Personnellement, je pense que la théorie la plus convaincante est la conception classique des plans, du plus subtil au plus matériel. A mon avis, certaines entités existent sur un plan subtil mais peuvent se manifester ou interagir dans notre réalité matérielle, mais sans être vraiment dedans. C'est le cas des ovni qui peuvent laisser des traces au sol, être vu au radar, mais semblent pouvoir se jouer de la gravité, ou avoir plein de comportements bizarre (changer de taille etc).

Il semble aussi qu'il y ait une gradation dans la matérialité, ou que la perception des phénomènes dépendent des personnes.. Ca me rappelle une histoire que j'avais entendue dans une émission d'ufologie il me semble, il y avait 3 personnes qui se promenaient et l'un des trois vit un ovni, le second ne le vit pas, et le 3ème vit à la place une apparition d'une divinité (la vierge il me semble...).
Ca me rappelle aussi ce que disait Matsyendranath, que quand des maîtres montrent des siddhis, certains disciples avancés les voient, mais d'autres pas. Ou encore dans la biographie d'Yvonne Aimée de Malestroit, on raconte qu'elle avait un anneau "mystique" au doigt, certaines religieuses de son monastère le voyaient mais d'autres non. Ou les apparitions de la vierge à Lourdes, Bernadette la voyait, mais les villageois qui assistaient aux apparitions ne la voyaient pas, ou ils voyaient une lumière...

L'explication la plus satisfaisante pour moi de ce genre de phénomènes, c'est celle de Christophe Allain qui expliquait que fondamentalement, ce sont des énergies qui vont entrer en contact avec les gens, et que c'est le mental de chacun qui va donner une forme particulière à l'expérience, comme si notre mental puisait des informations venant des sens mais aussi des perceptions subtiles et créait une scène avec ça.

Et quand l'expérience en arrive à interagir/modifier le monde matériel au point que tout le monde peut le constater, je pense que ça s'explique avec cette histoire de plans, le plan physique grossier étant une conséquence des plans plus subtils.

Après on peut dire que c'est nous qui projetons tout ça, du niveau de l'atman jusqu'au monde manifesté en passant par tous les êtres qui y sont présents. C'est vrai aussi je pense, mais du point de vue de l'atman, il ne faut juste pas confondre le petit humain que nous sommes avec les niveaux plus haut je pense... Et personnellement, je me méfie de ce genre d'approche (je suis Dieu, la totalité etc) parce que les autres existent aussi dans leur propre réalité qui n'est pas la mienne... Bon, c'est l'histoire de la goutte d'eau et de l'océan... du point de vue de la goutte d'eau, on peut percevoir tout l'océan, mais la goutte d'eau reste une goutte. Après, comme c'est de l'eau, elle peut percevoir en elle-même des énergies divines fondamentales etc

Denis a écrit : Est ce que ce monsieur Romulad Leterrier tente d'atteindre la porte de la sortie de cette manifestation, est il dans une quête spirituelle, je ne le pense pas...
C'est certainement une très belle personne, mais ce n'est pas un mystique...
Alors ce que j'aime dans le texte de Tarab Tulku, c'est que le but de toute notre démarche n'est pas de faire plus ou moins mumuse avec des énergies qui finalement risquent de se jouer de nous... le but est de transformer notre nature pour trouver mahaprakasha.
Qu'en pensez-vous ?
C'est une critique ancienne faite au chamanisme, qu'il ne s'intéresse qu'à des esprits de "bas niveau", pour des questions de survie ou de pouvoir, sans chercher à atteindre le divin.
Je crois que c'est René Guénon qui parlait de voies psychiques (type chamanique) et de voies pneumatiques pour les différencier. Et bon, après il y aura le monothéiste de service pour qui s'intéresser à des shaktis, à des énergies, à des puissances angéliques ou je ne sais quoi, ce sont de pratiques inférieures, que seul le Dieu suprême mérite qu'on lui rende un culte...

Pour ma part, je pense qu'à force de ne chercher que le dieu suprême, on a nié la création... et on a perdu des connaissances qui pouvaient être utile en médecine, ou qui pouvaient nous permettre de vivre en harmonie avec la nature. Christophe Allain y voyait aussi une conséquence du rejet du féminin : en gros on valorise Dieu le père (la loi, la transcendance, l'éternité, le leadership), mais on rejette Dieu la mère (la Vie, l'abondance, la beauté, la créativité, l'aspect nourricier).

Mais sinon, globalement, je suis d'accord, le chamanisme ne semble pas avoir la conception la plus haute de la réalité...
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Re: Chamanisme amazonien - Jacques Mabit

Message par prajnaPat » 06 juin 2018, 10:37

hridaya a écrit :la nature du monde et une et indivisible mais se manifeste de différente manière en fonction de là ou l'observateur se tient.
Pas si sûr...
Enfin, j'en sais trop rien, mais pour certains, il n'y a pas de monde réel situé quelque part, chacun est dans sa propre bulle de réalité et quand quelqu'un rentre en contact avec toi, en fait il voit une image de toi qui est reliée à ton essence spirituelle/ énergétique (située hors du temps et de l'espace) mais qui n'est qu'une image de toi-même, et il peut y avoir plusieurs versions de toi-même dans différents espace-temps... Bon c'est compliqué :mrgreen: et je ne suis pas sûr d'adhérer mais c'est intéressant. Christophe Allain en parle bien (jusqu'à 7min environ) :

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Re: Chamanisme amazonien - Jacques Mabit

Message par MuadDib » 06 juin 2018, 13:11

prajnaPat a écrit :L'explication la plus satisfaisante pour moi de ce genre de phénomènes, c'est celle de Christophe Allain qui expliquait que fondamentalement, ce sont des énergies qui vont entrer en contact avec les gens, et que c'est le mental de chacun qui va donner une forme particulière à l'expérience, comme si notre mental puisait des informations venant des sens mais aussi des perceptions subtiles et créait une scène avec ça.
Il me semble que ça peut être du même ordre de ce que Romuald Leterrier explique : jusqu'à un certain niveau, les conceptions culturelles se substituent à la réalité, qui est inappréhendable ... mais, si le témoin a fait un travail énergétique, alors, il peut être en mesure de discerner ces entités/consciences pour ce qu'elle sont ...
Et personnellement, je me méfie de ce genre d'approche (je suis Dieu, la totalité etc) parce que les autres existent aussi dans leur propre réalité qui n'est pas la mienne...
Euh, là, j'ai un soucis. Que de grands (et rares) pratiquants spirituels crééent des sortes de bulles de réalité, pourquoi pas, mais de là à dire qu'on vit tous dans des réalités séparées, il me semble que c'est pousser le bouchon spirituel bien trop loin pour conserver un semblant de raison à la chose.
C'est une critique ancienne faite au chamanisme, qu'il ne s'intéresse qu'à des esprits de "bas niveau", pour des questions de survie ou de pouvoir, sans chercher à atteindre le divin.
Je crois que c'est René Guénon qui parlait de voies psychiques (type chamanique) et de voies pneumatiques pour les différencier. Et bon, après il y aura le monothéiste de service pour qui s'intéresser à des shaktis, à des énergies, à des puissances angéliques ou je ne sais quoi, ce sont de pratiques inférieures, que seul le Dieu suprême mérite qu'on lui rende un culte...
Il me semble qu'en Égypte antique, ils avaient essayé l'histoire du Dieu unique ... et que, globalement, le concept a essayé de faire table rase des autres approches , et, d'autre part, avait laissé un très mauvais souvenir aux survivants de la chose (sans doute un soucis de design, l'aspect unique, donc exclusif rendant intolérant).
Pour l'instant, l'approche en a été modifié pour faire intervenir une trinité (mais encore simplifié au dieu unique); quand aux résultats de la chose, vous avez un état Terrestre, qui ne me semble pas très engageant, à la fois dans les grandes lignes et dans les détails. Y'a que les comptables, il me semble, qui s'en réjouissent, de cet état en plein dans la 6ième extinction de masse ...

Et puis, ta première remarque me fait songer au "croyez en moi, vous aurez la vie éternelle (et je serais votre bouclier)" ... donc, question distinction (fondamentale?) chamanismes/monothéismes, il faut pas déconner non plus (non, c'est pas coloré comme chez les autres, c'est rempli de pigments) ;-)
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Re: Chamanisme amazonien - Jacques Mabit

Message par prajnaPat » 06 juin 2018, 14:02

MuadDib a écrit :Euh, là, j'ai un soucis. Que de grands (et rares) pratiquants spirituels crééent des sortes de bulles de réalité, pourquoi pas, mais de là à dire qu'on vit tous dans des réalités séparées, il me semble que c'est pousser le bouchon spirituel bien trop loin pour conserver un semblant de raison à la chose.
C'est Christophe Allain qui explique ça, je ne prétends pas être d'accord, même si je trouve ça assez séduisant.
Son idée, ce qu'on est chacun dans sa bulle-univers, mais tout en étant connecté aux autres, aux divinités, aux énergies, etc. Et vu qu'on a tous plus ou moins la même structure énergétique, mental, etc, qu'on est issu d'une même âme humaine dont chacun va exprimer un aspect particulier, et qu'on est en relation les uns avec les autres, ça donne l'impression de vivre dans un monde commun. Son analogie avec le jeu vidéo en réseau est assez clair je trouve.

Par exemple si dans un jeu vidéo, 3 joueurs se battent contre un monstre et que l'un d'eux arrive à le tuer, l'information sera partagée entre tous les joueurs et chacun verra le monstre mort, mais ce qui est échangé, c'est juste de l'information, le jeu est manifesté à chaque joueur par son ordinateur individuel. Donc l'objectivité et le caractère commun de l'expérience vient de là, pas du fait que l'espace du jeu existe vraiment quelque part.

MuadDib a écrit :Et puis, ta première remarque me fait songer au "croyez en moi, vous aurez la vie éternelle (et je serais votre bouclier)" ... donc, question distinction (fondamentale?) chamanismes/monothéismes, il faut pas déconner non plus (non, c'est pas coloré comme chez les autres, c'est rempli de pigments) ;-)
J'ai pas compris ta remarque
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Re: Chamanisme amazonien - Jacques Mabit

Message par Yo-ho » 06 juin 2018, 20:12

Qu'est ce qui te fait croire que la réalité est objective ? Ne serait-ce pas une surperposition rassurante pour le mental, un égrégore collectif ?
Tu fais pas un peu de Yoga, me semble t'il ...
:) Merci, Hridaya !
hridaya a écrit :peut être pourrait t-on parler de consensus cognitif collecif ,s'appuyant sur des filtres communs ,organes de perception etc ...régler pour percevoir une forme de réalité .c'est l'instrument qui va définir non pas ce qu'il voit., mais comment il va le voir. la nature du monde et une et indivisible mais se manifeste de différente manière en fonction de là ou l'observateur se tient. et dans ce comment .le samkhya nous l'explique très bien.

La realité en tant que consensus c'est l'illusion partagée par le plus grand nombre.
J'ai parlé de réalité objective, tout comme il y a le monde objectif et le monde subjectif, mais je n'irai pas jusqu'à dire "La réalité est objective".
On peut retourner la question en partant du subjectif, par exemple : lorsque l'on rêve ce sur quoi il importe de porter son attention n'est pas le contenu du rêve (et son interprétation), mais la façon dont on rêve (et le principe de causalité). A l'état de veille c'est la même chose.
(Puis, certains jours, il y a le son la vibration et la lumière ; là, on réalise que les notions de chaud et de froid étaient anecdotiques.)
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Re: Chamanisme amazonien - Jacques Mabit

Message par MuadDib » 06 juin 2018, 20:26

prajnaPat a écrit :Par exemple si dans un jeu vidéo, 3 joueurs se battent contre un monstre et que l'un d'eux arrive à le tuer, l'information sera partagée entre tous les joueurs et chacun verra le monstre mort, mais ce qui est échangé, c'est juste de l'information, le jeu est manifesté à chaque joueur par son ordinateur individuel. Donc l'objectivité et le caractère commun de l'expérience vient de là, pas du fait que l'espace du jeu existe vraiment quelque part.
Le jeu existe pour autant à l'identique dans la mémoire de chacun des ordinateurs connectés (sinon, aucun des joueurs n'aurait d'expérience identique de la chose) ... mais pas sous la forme d'un espace 3D, sous une représentation qui n'a que quelques rapports marginaux avec celle-ci.
Réel mais irréel ... intéressante introduction à la vision Indienne de la "réalité", au passage.

pP a écrit :J'ai pas compris ta remarque
La citation est, grosso-modo la promesse faite par les divers monothéismes ... où donc se trouve la différence d'avec les chamanismes ?
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Re: Chamanisme amazonien - Jacques Mabit

Message par MuadDib » 07 juin 2018, 00:24

Yo-ho a écrit :La realité en tant que consensus c'est l'illusion partagée par le plus grand nombre.
Et quel est ton avis, si tu en a un, sur cette illusion ?
Et, aussi, songes tu qu'il serait possible de s'extraire de cette illusion ?
Question subsidiaire, penses tu que ce soit une chose intéressante de propager cette illusion ?

Quand je parlais de 'bulles de réalité', je faisait référence à ces maîtres qui ont quitté leur corps physique, en cours de vie, ou à la fin de celle-ci.
Pas des filtres cognitifs qui font percevoir tel ou tel aspect de Ça.
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Re: Chamanisme amazonien - Jacques Mabit

Message par apatride » 07 juin 2018, 02:04

Vos échanges me font penser aux travaux du cogniticien Donald Hoffman, qui a développé toute une théorie (mathématiquement formalisée) de la conscience humaine.

Il y a une grande idée fausse sur laquelle la science (la physique quantique mais aussi plus récemment les sciences cognitives) revient, à savoir que nous sommes taillés pour voir la réalité telle qu'elle est. Personne ne prétend que nous voyons la réalité telle qu'elle est, certes. Mais la théorie de Donald Hoffman va plus loin en postulant que l'évolution (qui a pour but la fitness ou l'adaptation optimale au monde par nécessité de survie) a tout intérêt à favoriser des représentations de la réalité qui masquent voire sont contraires à cette même réalité si c'est dans l'intérêt de l'optimisation de la survie de l'organisme.

Il a formalisé un théorème mathématique qui prouve que pour deux êtres également complexes, celui dont la perception est la plus proche de la réalité ne survivra jamais plus longtemps que celui dont la perception est la plus adaptée à la survie, même si cette dernière est complètement fausse par rapport à la réalité sous-jacente.
Il prend pour analogie un bureau d'ordinateur : quand vous voyez une icône bleue avec une enveloppe au milieu de votre écran d'ordinateur, cela ne veut pas dire que ce mail est réellement bleu et vous attend réellement au milieu de votre écran d'ordinateur. Seulement cela constitue une interface optimisée pour vous permettre de réaliser une action qui vous est profitable, sans avoir à vous soucier de l'effarante complexité (physique, électrique, neurologique, etc.) qui la rend possible et qui empêcherait l'action de se faire s'il fallait prendre tous ces paramètres en considération.

Même la couleur bleu est discutable, ainsi l'on sait qu'il y a de grandes différences de perception même parmi les gens dont la perception colométrique est considérée comme normale. Les femmes disposent ainsi de récepteurs qui leur permettent de voir des couleurs que les hommes ne voient pas et ne pourraient même pas imaginer. Ne parlons même pas des différences de perception entre hommes et animaux, ou plantes, ou que sais-je !

Alors on pourrait penser que chacun perçoit une part certes limitée mais vraie de la réalité, à hauteur de ce qui lui permet d'y vivre de façon la plus optimisée qui soit. Sauf que les études cognitives battent en brêche cette conception, en affirmant carrément que cette réalité objective -- que nous observerions tous et dont nous percevrions chacun une part -- n'existe tout bonnement pas.

Entendons-nous : il y a toujours "quelque chose" qui existe, en dehors de l'espace et du temps, mais la représentation que l'on s'en fait à des fins d'existence n'est pas vraie et n'a a priori aucun intérêt à l'être. L'interface que nous générons seconde après seconde n'a nullement pour but de nous montrer ce qu'est réellement la réalité, mais de nous permettre de vivre dedans de façon optimale. A ce titre nous évoluons réellement chacun dans un monde illusoire, avec suffisamment de points de contact pour avoir le sentiment de partager une réalité commune.

Pour ceux que le sujet intéresse il y a pas mal de conférences très accessibles du monsieur sur Youtube ! où il explique par exemple que l'espace est la meilleure interface qui soit pour stocker de l'information, ce genre de choses. C'est passionnant.
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Re: Chamanisme amazonien - Jacques Mabit

Message par Yo-ho » 07 juin 2018, 06:15

MuadDib a écrit :
Yo-ho a écrit :La realité en tant que consensus c'est l'illusion partagée par le plus grand nombre.
Et quel est ton avis, si tu en a un, sur cette illusion ?
Et, aussi, songes tu qu'il serait possible de s'extraire de cette illusion ?
Question subsidiaire, penses tu que ce soit une chose intéressante de propager cette illusion ?
La Maya est Shakti, elle est suprême, et il faut l'envisager avec grand respect si on ne veut pas se faire dévorer.

Un professeur de yoga me racontait cette histoire :
Un homme après des années d'ascèse, un beau jour se dit : "Après toutes ces années d'ascèse, je prendrais bien un bon repas"
Et un festin lui apparut en pleine forêt, et il se régala.
Puis il se dit : " A présent je dormirais bien dans un bon lit"
Et un lit magnifique me matérialisa en pleine forêt.
Soudain il prit peur et se dit : "Mais, je suis en pleine forêt ! Un tigre pourrait venir et me dévorer"
Et un tigre surgit, et le dévora...

(Durga est difficile d'accès, c'est pourquoi dans la voie de l'énergie il faut d'abord passer par Kali pour en finir avec ces histoires de bouffe et de lit - Ou bien, selon ses aptitudes choisir la voie de la conscience. Mais quelle que soit la voie, le gardien des portes c'est toujours Ganesh)
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Re: Chamanisme amazonien - Jacques Mabit

Message par MuadDib » 07 juin 2018, 10:30

apatride a écrit :Il a formalisé un théorème mathématique qui prouve que pour deux êtres également complexes, celui dont la perception est la plus proche de la réalité ne survivra jamais plus longtemps que celui dont la perception est la plus adaptée à la survie, même si cette dernière est complètement fausse par rapport à la réalité sous-jacente.
Il me semble que tu devrait peut-être relire cette phrase, pour finir par te dire : "m'enfin, prouver que l'adaptation à X permet de réaliser X mieux que si on n'est pas adapté à X, ils réfléchissent pas, ces mathématiciens" ... ceci outre le fait que je serait intéressé par son formalisme, pour savoir ce qui cloche dans son approche (ie. comment détermine t'il ce qui est le plus adapté à une tâche aussi complexe que la survie) ...
Même la couleur bleu est discutable, ainsi l'on sait qu'il y a de grandes différences de perception même parmi les gens dont la perception colométrique est considérée comme normale. Les femmes disposent ainsi de récepteurs qui leur permettent de voir des couleurs que les hommes ne voient pas et ne pourraient même pas imaginer. Ne parlons même pas des différences de perception entre hommes et animaux, ou plantes, ou que sais-je !
Ah, la couleur ... il se trouve que j'étais tombé sur un article disant, en substance, que, même pour la vision, on ne voit pas ce qui est (perçu par les yeux), mais une représentation simplifié de la chose, qui, elle, peut être transmise (vers le cerveau) sans nécessiter de trop grands flux de données.
Alors on pourrait penser que chacun perçoit une part certes limitée mais vraie de la réalité, à hauteur de ce qui lui permet d'y vivre de façon la plus optimisée qui soit. Sauf que les études cognitives battent en brêche cette conception, en affirmant carrément que cette réalité objective -- que nous observerions tous et dont nous percevrions chacun une part -- n'existe tout bonnement pas.
Tu a un exemple de cela ?
Entendons-nous : il y a toujours "quelque chose" qui existe, en dehors de l'espace et du temps, mais la représentation que l'on s'en fait à des fins d'existence n'est pas vraie et n'a a priori aucun intérêt à l'être. L'interface que nous générons seconde après seconde n'a nullement pour but de nous montrer ce qu'est réellement la réalité, mais de nous permettre de vivre dedans de façon optimale. A ce titre nous évoluons réellement chacun dans un monde illusoire, avec suffisamment de points de contact pour avoir le sentiment de partager une réalité commune.
Il me semble que, dans la définition de ce qui est optimal pour le péquin lambda, confronté à ses tigres de proximité, et ce qui est optimal pour le berger de tout cela, qui doit aussi, en principe, surveiller, outre la délinquence des chatons, la population de mammouth pour qu'elle ne décroisse pas trop, ce qui mettrait en danger la survie de l'espèce (sans compter les rejets toxiques du volcan pas loin) ... n'est pas sensée, en théorie, être la même ... ce qui mets, à mon avis, un gros bémol sur cette théorie de l'adaptation à la survie (ou, pour faire plus simple, le soucis de l'horizon, entre les dangers tactiques, et les dangers stratégiques).
Yo-ho a écrit :La Maya est Shakti, elle est suprême, et il faut l'envisager avec grand respect si on ne veut pas se faire dévorer.
Certes. Mais si la pauvre a faim, qui suis-je donc pour lui retirer la table, le repos, le mignon véhicule en fourrure, et le bon repas des mains ?
(au passage, il me semble que, chez certains aghoris, la métaphore est assez littérale)
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Re: Chamanisme amazonien - Jacques Mabit

Message par Denis » 07 juin 2018, 11:28

Pfuu, merci pour cet échange !!
Pas le temps de tout lire, désolé !

Je reviens juste sur une chose, qu'est ce que la la quête mystique ?
Pour moi la réponse est très simple : "Rencontrer et disparaître dans la source Dieu"
Le reste n'est que jeu avec le temps, l'espace, la manifestation et tous ses plans et créatures à tous les étages...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Chamanisme amazonien - Jacques Mabit

Message par lorkan739 » 07 juin 2018, 16:18

Ok mais peut-être que rencontrer et disparaître en Dieu c'est aussi rencontrer et disparaître avec les créatures qui l'ont rencontrer ?

Qui peut dire que Ganesh et Tara n'existent pas en Dieu ?
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Re: Chamanisme amazonien - Jacques Mabit

Message par Denis » 07 juin 2018, 18:02

Heu... :?
Quand tu entres dans la lumière les autres ne sont plus là...
Il n'y a qu'une émission, qu'une conscience pas une infinité...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Chamanisme amazonien - Jacques Mabit

Message par MuadDib » 07 juin 2018, 18:16

Denis a écrit :Il n'y a qu'une émission, qu'une conscience pas une infinité...
Oui, certes ... pour le pratiquant qui en revient, de temps à autres, sur le plancher des vaches.
Mais une fois rentré pour de bon dans Prakasha, qui peut dire, qu'il n'y a rien d'autre (pour mémoire, la Grande Blancheur, c'est le stade initial des EMI, pas sa conclusion, et le Bardö Thodol n'est pas non plus de l'avis exclusivement lumineux) ?
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Message par lorkan739 » 07 juin 2018, 22:17

Des délices d'une saveur infinie a partager sans modération. ;-)

Dieu est partout
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Re: Chamanisme amazonien - Jacques Mabit

Message par apatride » 07 juin 2018, 23:47

MuadDib a écrit :
apatride a écrit :Il a formalisé un théorème mathématique qui prouve que pour deux êtres également complexes, celui dont la perception est la plus proche de la réalité ne survivra jamais plus longtemps que celui dont la perception est la plus adaptée à la survie, même si cette dernière est complètement fausse par rapport à la réalité sous-jacente.
Il me semble que tu devrait peut-être relire cette phrase, pour finir par te dire : "m'enfin, prouver que l'adaptation à X permet de réaliser X mieux que si on n'est pas adapté à X, ils réfléchissent pas, ces mathématiciens" ... ceci outre le fait que je serait intéressé par son formalisme, pour savoir ce qui cloche dans son approche (ie. comment détermine t'il ce qui est le plus adapté à une tâche aussi complexe que la survie) ...
Pour le formalisme, je n'ai pas de liste exhaustive de ses publications peer reviewed, mais ce document me semble une bonne entrée en matière : http://www.cogsci.uci.edu/~ddhoff/interface.pdf

Voici sa conclusion, rapidement traduite en français :
Donald D. Hoffman, in [i]The Interface Theory of Perception[/i] a écrit :La plupart des experts supposent que la perception estime les vraies propriétés d'un monde objectif. Ils justifient cette hypothèse par un argument issu de l'évolution : la sélection naturelle récompense les vraies perceptions. Je propose plutôt que si de vraies perceptions surgissent, alors la sélection naturelle les affaiblit ; la sélection naturelle favorise les perceptions qui agissent comme des interfaces utilisateur simplifiées, accélérant le comportement adaptatif tout en enveloppant la complexité causale et structurelle du monde objectif. À l'appui de cette proposition, j'ai discuté du mimétisme et des erreurs d'accouplement dans la nature, et présenté des simulations d'un jeu évolutif.
Les vieilles habitudes ont la vie dure. Je soupçonne que peu d'experts seront convaincus par ces arguments d'adopter la théorie de l'interface de la perception. La plupart garderont la conviction de longue date que, même si nous voyons la réalité à travers de petits portails, ce que nous voyons est, en général, véridique. Je propose à ces experts une revendication finale et un défi final. Je prétends que la sélection naturelle conduit la vraie perception à une extinction rapide : nulle part dans l'évolution, même parmi les organismes les plus complexes, vous ne verrez que la sélection naturelle conduit la vérité à la fixation, c'est-à-dire, de telle façon à ce que les prédicats de la perception (exemples : espace, temps, forme et couleur) se rapprochent des prédicats du monde objectif (quels qu'ils soient). La sélection naturelle récompense la fécondité, pas la factualité, donc elle façonne les interfaces, pas les télescopes sur la vérité. Le défi est clair: fournir un contre-exemple convaincant à cette affirmation.
MuadDib a écrit :
Alors on pourrait penser que chacun perçoit une part certes limitée mais vraie de la réalité, à hauteur de ce qui lui permet d'y vivre de façon la plus optimisée qui soit. Sauf que les études cognitives battent en brêche cette conception, en affirmant carrément que cette réalité objective -- que nous observerions tous et dont nous percevrions chacun une part -- n'existe tout bonnement pas.
Tu a un exemple de cela ?
MuadDib a écrit :
Entendons-nous : il y a toujours "quelque chose" qui existe, en dehors de l'espace et du temps, mais la représentation que l'on s'en fait à des fins d'existence n'est pas vraie et n'a a priori aucun intérêt à l'être. L'interface que nous générons seconde après seconde n'a nullement pour but de nous montrer ce qu'est réellement la réalité, mais de nous permettre de vivre dedans de façon optimale. A ce titre nous évoluons réellement chacun dans un monde illusoire, avec suffisamment de points de contact pour avoir le sentiment de partager une réalité commune.
Il me semble que, dans la définition de ce qui est optimal pour le péquin lambda, confronté à ses tigres de proximité, et ce qui est optimal pour le berger de tout cela, qui doit aussi, en principe, surveiller, outre la délinquence des chatons, la population de mammouth pour qu'elle ne décroisse pas trop, ce qui mettrait en danger la survie de l'espèce (sans compter les rejets toxiques du volcan pas loin) ... n'est pas sensée, en théorie, être la même ... ce qui mets, à mon avis, un gros bémol sur cette théorie de l'adaptation à la survie (ou, pour faire plus simple, le soucis de l'horizon, entre les dangers tactiques, et les dangers stratégiques).
J'en reviens à sa théorie de l'interface, selon laquelle ce dans quoi nous évoluons n'est pas le monde objectif, ni même un "monde objectif diminué" car imparfaitement saisi, mais une "interface utilisateur" optimisée qui a pour probabilité nulle de nous dire quoi que ce soit de vrai de la réalité objective sous-jacente.
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Re: Chamanisme amazonien - Jacques Mabit

Message par prajnaPat » 08 juin 2018, 00:51

Bonjour apatride. Concernant Donald Hoffman, je ne vois pas trop ce qu'il apporte... le fait que la perception de la réalité fournie par nos sens est fausse, c'est un des fondements de la science moderne depuis Descartes... Après, si la représentation du monde que nous avons est fausse, sur quoi est-elle fondée ? Sur une optimisation qui nous permet d'être le plus adapté possible au milieu dans lequel nous vivons, dit-il. Bon, c'est juste une application directe du darwinisme, il n'est pas allé chercher ça très loin...
Et si notre représentation de l'environnement est fausse, quelle est sa nature réelle ? Là, il nous sort les théories à la mode en physique sur la théorie de l'information... bon, je reste sur ma faim...
Je crois qu'il ne fait que rappeler à quel point le monde décrit par la physique moderne est loin de la perception ordinaire. Son image de l'interface d'ordinateur est frappante, c'est vrai...

Mais ce qui me gêne dans la conception scientifique, c'est qu'ils ne tiennent pas compte du fait que la volonté peut avoir un effet sur le monde extérieur (parce qu'ils ne l'ont jamais expérimenté). Ensuite, ils n'arrivent pas à saisir le concept de matière, alors ils le remplacent par celui d'information (vitesse, position etc) mais ça reste très matérialiste finalement, dans leur conception de l'univers, il n'y a pas de place pour la conscience et ses contenus (sujet, émotions, volonté, etc) et ils cherchent toujours des lois générales en niant la possibilité d'évènements sans causalité matérielle directe, etc. Du coup avec des modèles qui rejettent autant d'aspects de la réalité, j'ai dû mal à prendre au sérieux leurs spéculations.

Denis a écrit :Je reviens juste sur une chose, qu'est ce que la la quête mystique ?
Pour moi la réponse est très simple : "Rencontrer et disparaître dans la source Dieu"
Le reste n'est que jeu avec le temps, l'espace, la manifestation et tous ses plans et créatures à tous les étages...
C'est il me semble justement la position des gnostiques, que critiquait l'Eglise catholique en disant que Dieu n'a pas créé l'homme pour rien et que la vie vaut la peine d'être vécue (à condition de vivre en sa présence). La réponse de l'Inde serait plutôt je pense, que ça dépend du niveau d'évolution de la personne, si on a réalisé tous ses désirs, épuisé tout son karma, alors le seul désir qui reste est de retourner à sa source. Vaste débat...

Christophe Allain présentait les choses différemment, il disait qu'il y a deux parties dans l'homme, l'égo qui vit son histoire, et disons l'atman, qui est le scénariste de notre vie et manifeste notre univers personnel, et qui est nous-même quand on est mort. La réincarnation, c'est quand l'atman recréait un nouvel univers, un nouveau personnage, etc afin de réaliser un nouveau but spirituel, etc. Le problème de l'atman, c'est qu'il ne peut expérimenter ces buts spirituels sans descendre dans la matière pour les vivre. Donc, d'après lui, le but de l'homme, c'est d'arriver à réunifier ces deux parties de nous-même, celle qui est omnipotente, omnisciente, etc et l'individu matériel.
J'avais lu un livre sur les anges et quelque chose qui m'avait marqué, c'est que dans la tradition chrétienne médiévale, on disait que l'homme devient son ange gardien à la fin des temps. Bon, dans le christianisme de cette époque, on disait que chaque individu avait un ange qui lui était associé (je crois que c'est toujours le cas, même si c'est pas très mis en avant par l'Eglise). Je pense que l'ange gardien n'est autre que cette part divine en nous avec laquelle il faut s'unir. A ce moment, on sort du temps vécu normalement, d'où l'idée de fin des temps.
Christophe Allain disait que quand on en est arrivé là, on n'a plus rien à faire dans l'humanité, et on passe à un niveau d'existence autre, mais il semble que la route soit longue avant finalement de retourner à la source...

Bon, ça reste très spéculatif tout ça... :oops:
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Re: Chamanisme amazonien - Jacques Mabit

Message par apatride » 08 juin 2018, 01:19

prajnaPat a écrit :Bonjour apatride. Concernant Donald Hoffman, je ne vois pas trop ce qu'il apporte... le fait que la perception de la réalité fournie par nos sens est fausse, c'est un des fondements de la science moderne depuis Descartes...
Bonjour prajnaPat. Sa position est plus radicale !
Par ailleurs il ne s'agit pas de ses seuls travaux, il postule aussi que la conscience est le primat de notre réalité, s'inscrivant en contradiction avec la position matérialiste.
Le mieux serait de vous rediriger vers l'une de ses conférences, hélas en anglais uniquement (quoique j'ai vu des interventions TED sous-titrées français de ce monsieur, mais je ne sais pas si elles abordent ce sujet en particulier).
Donald B. Hoffman a écrit :La plupart des neuroscientifiques supposent que l'activité cérébrale provoque des expériences conscientes, mais ils n'ont pas encore proposé une théorie scientifique - ou même une idée plausible à distance - sur la façon dont cela pourrait se produire. Je soutiens, en utilisant la théorie des jeux évolutionnistes, que l'activité cérébrale ne peut pas causer nos expériences conscientes ou nos comportements. Le mystère de la façon dont l'activité cérébrale provoque des expériences conscientes n'a pas encore été résolu, et ne sera jamais résolu, parce que l'activité cérébrale ne provoque pas et ne peut pas provoquer d'expériences conscientes. Si nous voulons avoir une compréhension scientifique de la conscience, et des nombreuses corrélations bien documentées entre l'activité cérébrale et les expériences conscientes, alors nous ne pouvons pas commencer par l'activité cérébrale ou la dynamique physique d'aucune sorte. Nous devons commencer avec une toute nouvelle fondation, mais rigoureuse. Je propose une nouvelle fondation qui modélise la conscience en tant que réseaux interactifs d'agents conscients. Je motive et présente cette nouvelle théorie de la conscience, et l'utilise pour résoudre certains problèmes ouverts dans le domaine de la conscience, comme le problème de combiner des expériences conscientes pour créer une nouvelle expérience consciente, et le problème de combiner des sujets conscients pour créer un nouveau sujet conscient. Je considère ensuite comment nous pouvons essayer de comprendre les corrélations entre l'activité cérébrale et les expériences conscientes en utilisant la théorie des agents conscients pour en déduire des généralisations de la théorie quantique supersymétrique.
source : https://www.scienceandnonduality.com/co ... d-hoffman/

Je trouve justement que la science et notamment les travaux des cogniticiens rejoignent les visions spirituelles traditionnelles, et c'est réjouissant d'en être les témoins.

prajnaPat a écrit :C'est il me semble justement la position des gnostiques, que critiquait l'Eglise catholique en disant que Dieu n'a pas créé l'homme pour rien et que la vie vaut la peine d'être vécue (à condition de vivre en sa présence).
C'est plutôt le contraire me semble-t-il, les gnostiques voyaient en Dieu un démiurge et sa Création comme fondamentalement mauvaise, et il fallait s'en échapper. C'est une tradition dualiste qui, pour schématiser rapidement, considère l'esprit comme bon et la matière comme mauvaise. L'Eglise catholique a toujours affirmé au contraire la création comme fondamentalement bonne et nécessaire à vivre, en présence de Dieu bien sûr.
prajnaPat a écrit :J'avais lu un livre sur les anges et quelque chose qui m'avait marqué, c'est que dans la tradition chrétienne médiévale, on disait que l'homme devient son ange gardien à la fin des temps. Bon, dans le christianisme de cette époque, on disait que chaque individu avait un ange qui lui était associé (je crois que c'est toujours le cas, même si c'est pas très mis en avant par l'Eglise).
Je peux vous assurer que l'ange gardien est toujours bien présent et bien mis en avant par l'Eglise, j'ai personnellement été assez sidéré de voir à quel point cette tradition -- et d'autres qui sembleraient très "perchées" pour nos esprits modernes rationnalistes -- reste bien vivace. Ce sont plutôt les schismes protestants qui ont considérablement épuré (appauvri ?) la tradition chrétienne de toute considération surnaturelle et d'une mystique du lien avec l'invisible au quotidien.
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Re: Chamanisme amazonien - Jacques Mabit

Message par MuadDib » 08 juin 2018, 01:47

apatride a écrit :Pour le formalisme, je n'ai pas de liste exhaustive de ses publications peer reviewed, mais ce document me semble une bonne entrée en matière : http://www.cogsci.uci.edu/~ddhoff/interface.pdf
C'est marrant, l'histoire des moucherons attirés sexuellement par les bouteilles de bière, mais pas franchement matière à discussion dans ce qui nous intéresse, ne trouves tu pas ?

j'ai bien aimé (dans le sens poilant de la chose) sa démonstration de l'impossibilité de la représentation de la réalité, disant en substance que celle-ci est construite sans vérification extérieure, puisque dépendant des observateurs humains ... à cette lumière (et d'autres), ce papier me semble faire partie de la longue liste de ceux publiés un 1er Avril.

J'eût préféré : https://www.edge.org/response-detail/25450, tiré de sa page /~ddhoff/, ou un bout de celui-ci :
DDHoff a écrit :"Perceptions tuned to fitness are typically far less complex than those tuned to truth. They require less time and resources to compute, and are thus advantageous in environments where swift action is critical. But even apart from considerations of time and complexity, true perceptions go extinct simply because natural selection selects for fitness not truth."
À quoi l'on peut rétorquer que ce ne sont pas les perceptions les plus justes qui perdent le jeu reproductif, mais celles qui sont les plus complexes. Si on arrive a trouver un système perceptif conjugant simple et vrai, ça sera en même temps rapide, donc gagnera sa simultation.

Mais on est ici dans des simulations d'automates (certes utile pour des robots, par exemple), pas dans l'expérience humaine de la perception.
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Re: Chamanisme amazonien - Jacques Mabit

Message par MuadDib » 08 juin 2018, 02:15

apatride a écrit :Je trouve justement que la science et notamment les travaux des cogniticiens rejoignent les visions spirituelles traditionnelles, et c'est réjouissant d'en être les témoins.
Dans toute action, il y a la karma des actions précédentes. Et, il me semble que celà ressemble plus à un phagocytage (à utiliser dans le cadre de travaux, par exemple en IA), plus que d'une jonction ...
C'est plutôt le contraire me semble-t-il, les gnostiques voyaient en Dieu un démiurge et sa Création comme fondamentalement mauvaise, et il fallait s'en échapper. C'est une tradition dualiste qui, pour schématiser rapidement, considère l'esprit comme bon et la matière comme mauvaise. L'Eglise catholique a toujours affirmé au contraire la création comme fondamentalement bonne et nécessaire à vivre, en présence de Dieu bien sûr.
Non, pas l'église ancienne (Ier millénaire AD). Ceci, sans compter mon ancienne remarque : "vous les lisez, vos bouquins, les gars ?"; si tu regardes au début, c'est le paradis, et quelques centaines de pages plus tard, c'est l'enfer; donc, en terme de Dieu bon, c'est l'usure qui en vient à bout, ou quoi (toute similitude d'avec la légende Hindoue de Brahma n'est pas forcément exempte de coincidence) ?
Je peux vous assurer que l'ange gardien est toujours bien présent et bien mis en avant par l'Eglise, j'ai personnellement été assez sidéré de voir à quel point cette tradition -- et d'autres qui sembleraient très "perchées" pour nos esprits modernes rationnalistes -- reste bien vivace. Ce sont plutôt les schismes protestants qui ont considérablement épuré (appauvri ?) la tradition chrétienne de toute considération surnaturelle et d'une mystique du lien avec l'invisible au quotidien.
Non point là dessus : il y a eu une tradtion très forte de déchiffrer un panthéon angélique, puis ces travaux (entre le XIIième et XVième, me semble t'il) ont progressivement perdu de l'ampleur, pour aboutir à un rejet du surnaturel sans preuves inattaquables (pour cause de perte d'influence du Vatican), tout au cours du XXième, afin de se conformer à une partie du dogmatisme scientifique ambiant.
Et, concernant la mystique du lien avec l'invisible, il eût été intéressant que le christiannisme ait développpé, ou conservé, une médecine énergétique, mais ce n'est pas le cas ...
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Re: Chamanisme amazonien - Jacques Mabit

Message par apatride » 08 juin 2018, 02:34

MuadDib a écrit :ce ne sont pas les perceptions les plus justes qui perdent le jeu reproductif, mais celles qui sont les plus complexes. Si on arrive a trouver un système perceptif conjugant simple et vrai, ça sera en même temps rapide, donc gagnera sa simultation.

Mais on est ici dans des simulations d'automates (certes utile pour des robots, par exemple), pas dans l'expérience humaine de la perception.
Disons qu'entre une perception optimisée au détriment du vrai, et une perception vraie au détriment de l'optimisation, la première a toujours le dessus. Donc le vrai est abandonné au profit de l'optimal, en termes évolutifs.
MuadDib a écrit :
C'est plutôt le contraire me semble-t-il, les gnostiques voyaient en Dieu un démiurge et sa Création comme fondamentalement mauvaise, et il fallait s'en échapper. C'est une tradition dualiste qui, pour schématiser rapidement, considère l'esprit comme bon et la matière comme mauvaise. L'Eglise catholique a toujours affirmé au contraire la création comme fondamentalement bonne et nécessaire à vivre, en présence de Dieu bien sûr.
Non, pas l'église ancienne.
Euh... si si, j'insiste ! L'église ancienne a foi en l'incarnation, la résurrection et l'eucharistie, des notions qui sont insupportables à un dualisme gnostique.
MuadDib a écrit :
Je peux vous assurer que l'ange gardien est toujours bien présent et bien mis en avant par l'Eglise, j'ai personnellement été assez sidéré de voir à quel point cette tradition -- et d'autres qui sembleraient très "perchées" pour nos esprits modernes rationnalistes -- reste bien vivace. Ce sont plutôt les schismes protestants qui ont considérablement épuré (appauvri ?) la tradition chrétienne de toute considération surnaturelle et d'une mystique du lien avec l'invisible au quotidien.
Non point là dessus : il y a eu une tradtion très forte de déchiffrer un panthéon angélique, puis ces travaux (entre le XIIième et XVième, me semble t'il) ont progressivement perdu de l'ampleur, pour aboutir à un rejet du surnaturel sans preuves inattaquables (pour cause de perte d'influence du Vatican), tout au cours du XXième, afin de se conformer à une partie du dogmatisme scientifique ambiant.
Et, concernant la mystique du lien avec l'invisible, il eût été intéressant que le christiannisme ait développpé, ou conservé, une médecine énergétique, mais ce n'est pas le cas ...
C'est vrai pour la médecine énergétique, même s'il y a le sacrement des malades.

Par contre le rejet du surnaturel, ce n'est pas du tout ce que j'observe ; et je ne parle pas de publications ou propos "sous le manteau", mais bien du discours public auprès de la communauté catholique au quotidien. La dévotion aux saints, aux défunts, aux anges, aux apparitions miraculeuses, etc. La Création est vécue comme symbole / icône d'une réalité transcendante. Etc.

C'est vrai que l'influence du sécularisme a grignoté cela mais c'est toujours bien vivace.
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Re: Chamanisme amazonien - Jacques Mabit

Message par MuadDib » 08 juin 2018, 05:15

apatride a écrit :Euh... si si, j'insiste ! L'église ancienne a foi en l'incarnation, la résurrection et l'eucharistie, des notions qui sont insupportables à un dualisme gnostique.
L'eucharistie et la résurection (exclusivement après la hausse du thermostat, si tu suit ton bouquin) n'ont rien à voir là dedans, et, si, j'insiste encore, dans les premiers temps de l'église (et jusqu'à très récemment), l'idée générale, c'était que l'incarnation était juste un momment difficile à passer, un peu comme en Inde, quoi.
Et accuser le gnostisme de dualisme, c'est un peu fort de café : la démonologie, les procès en sorcellerie, et tout le "non, c'est pas la nature humaine, c'est satan, au bucher", ou autres "il y a nous, les gentils, et les hérétiques", c'est pas majoritairement chrétien, à la base, comme raisonnement ?

Et puis tu voudrait que l'on prenne les derniers sacrements (ou assimilé) pour une sorte de médecine énergétique ? C'aurait quand même été largement plus simple si l'inquisition n'avait pas balayé tout cela (et les religions qui y existaient précédemment, sublime application des préceptes de Jésus, au passage : tu ne fera point ce que tu ne voudrait pas que l'on te fasse :roll: ) en Europe.

Bon, ceci dit, on s'éloignes grandement du sujet initial (celui du second documentaire de PrajnaPat).

Sachant que le premier est, à mon avis, encore le schéma classique de la christiannisation : pendant un temps limité, on adopte des concepts qui ne sont pas dans le christiannisme, mais exclusivement de façon à convertir les autochtones à une foi qui peut (après interprétations, temporaires, j'insiste sur ce point) ressembler quelque peu à la leur.
Le résultat de la chose, c'est une perte des savoirs spécifiques qui ne cadrent pas avec le dogme (le texte est têtu, l'interprétation est changeante). Et une baisse progressive du mysticisme. Le bouquin®, du début, à la fin, en gros, avec une recette de cuisine Juive pour l'explication.

Tiens, il fait plus chaud ? Bon, c'est qu'il fera plus froid bientôt...
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Re: Chamanisme amazonien - Jacques Mabit

Message par apatride » 08 juin 2018, 05:27

MuadDib a écrit :dans les premiers temps de l'église (et jusqu'à très récemment), l'idée générale, c'était que l'incarnation était juste un momment difficile à passer, un peu comme en Inde, quoi.
Nope. Mais on va encore rentrer dans un échange stérile à coup de "c'est moi qui ai raison, - non c'est moi" donc restons-en là. Il y a suffisamment de connaissances sérieuses disponibles à tous pour que chacun se fasse un avis sur la question si ça l'intéresse.
MuadDib a écrit :Et accuser le gnostisme de dualisme, c'est un peu fort de café : la démonologie, les procès en sorcellerie, et tout le "non, c'est pas la nature humaine, c'est satan, au bucher", ou autres "il y a nous, les gentils, et les hérétiques", c'est pas majoritairement chrétien, à la base, comme raisonnement ?
Sauf que ça n'a rien à voir avec le dualisme matière / esprit, tu mélanges tout une fois de plus.
MuadDib a écrit :Et puis tu voudrait que l'on prenne les derniers sacrements (ou assimilé) pour une sorte de médecine énergétique ?
Non. Comme tu le constateras en me relisant, ma réponse te donnait raison et citait le sacrement des malades avec réserve.
MuadDib a écrit :C'aurait quand même été largement plus simple si l'inquisition n'avait pas balayé tout cela (et les religions qui y existaient précédemment, sublime application des préceptes de Jésus, au passage : tu ne fera point ce que tu ne voudrait pas que l'on te fasse :roll: ) en Europe.
Rapport avec l'inquisition, sortie de nulle part ?
(rien qu'avec ça et les Croisades, tu as de quoi alimenter la flamme d'un bouffe-chrétien de mauvaise foi pendant des décennies :bave: )

Et puis ça, c'était avant Jésus. Lui c'était plutôt "fais aux autres ce que tu voudrais que l'on te fasse" :wink:
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Re: Chamanisme amazonien - Jacques Mabit

Message par lorkan739 » 08 juin 2018, 07:51

Muad a écrit :C'est marrant, l'histoire des moucherons attirés sexuellement par les bouteilles de bière, mais pas franchement matière à discussion dans ce qui nous intéresse, ne trouves tu pas ?

j'ai bien aimé (dans le sens poilant de la chose) sa démonstration de l'impossibilité de la représentation de la réalité, disant en substance que celle-ci est construite sans vérification extérieure, puisque dépendant des observateurs humains ... à cette lumière (et d'autres), ce papier me semble faire partie de la longue liste de ceux publiés un 1er Avril.
:lol: Désolé. :mrgreen:
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Re: Chamanisme amazonien - Jacques Mabit

Message par prajnaPat » 08 juin 2018, 10:38

apatride a écrit :
prajnaPat a écrit :C'est il me semble justement la position des gnostiques, que critiquait l'Eglise catholique en disant que Dieu n'a pas créé l'homme pour rien et que la vie vaut la peine d'être vécue (à condition de vivre en sa présence).
C'est plutôt le contraire me semble-t-il
Je crois qu'on dit la même chose, si tu relis ma phrase lentement (il faut lire "que" et pas "qui")...

apatride a écrit :Je peux vous assurer que l'ange gardien est toujours bien présent et bien mis en avant par l'Eglise, j'ai personnellement été assez sidéré de voir à quel point cette tradition -- et d'autres qui sembleraient très "perchées" pour nos esprits modernes rationnalistes -- reste bien vivace. Ce sont plutôt les schismes protestants qui ont considérablement épuré (appauvri ?) la tradition chrétienne de toute considération surnaturelle et d'une mystique du lien avec l'invisible au quotidien.
Merci pour ce témoignage. j'ai entendu dire qu'il y a un renouveau de la croyance aux anges, mais il me semblait que c'était plutôt un engouement populaire, pas tellement une doctrine que les prêtres devaient mettre en avant, mais ça change apparemment...


apatride a écrit : il postule aussi que la conscience est le primat de notre réalité, s'inscrivant en contradiction avec la position matérialiste.
Effectivement... en cherchant d'autres vidéos de lui, à un moment il parle de ça, mais l'essentiel de qu'il dit est surtout que notre perception du monde est très fausse... Il semble dire que les tentatives scientifiques pour expliquer la conscience à partir de la matière n'ont jusqu'à présent rien donné (en tant que cognitiviste...) et comme en plus notre modélisation du monde objectif est sans doute très loin de la réalité, il en déduit qu'il vaut mieux partir du postulat que la conscience est la donnée première, et partant d'un modèle de celle-ci, d'essayer de retomber sur les équations fondamentales de la physique...

Donc, si je comprends bien, c'est plus une base de travail qu'une véritable théorie... Et bon, il s'il considère que de se placer d'un point de vue de la conscience subjective est la meilleure des bases possible, autant qu'il pousse le raisonnement jusqu'au bout et pratique une voie spirituelle plutôt que de limiter la connaissance à faire des modèles d'une réalité qu'il suppose non connaissable... :?

J'ai trouvé ce papier : http://cogsci.uci.edu/~ddhoff/HoffmanTime.pdf

C'est drôle à la page 15 du pdf (numérotée 508) il sort un diagramme triangulaire décrivant les 3 fonctions de base de la conscience : decide, act, perceive. C'est juste le triangle des énergies du tantrisme icca, kriya, jnana... Ca sent l'inspiration du côté du shivaïsme du Cachemire...

Bon, je suis très sceptique sur sa démarche... qui n'a pas l'air de soulever un grand enthousiasme :
https://www.quora.com/Is-Donald-Hoffman ... ption-true



apatride a écrit : Je trouve justement que la science et notamment les travaux des cogniticiens rejoignent les visions spirituelles traditionnelles, et c'est réjouissant d'en être les témoins.
J'observe aussi cette tendance, mais je crois que l'approche scientifique atteint ses limites quand elle essaye de décrire la subjectivité...
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Re: Chamanisme amazonien - Jacques Mabit

Message par MuadDib » 08 juin 2018, 13:59

apatride a écrit :
MuadDib a écrit :dans les premiers temps de l'église (et jusqu'à très récemment), l'idée générale, c'était que l'incarnation était juste un momment difficile à passer, un peu comme en Inde, quoi.
Nope. Mais on va encore rentrer dans un échange stérile à coup de "c'est moi qui ai raison, - non c'est moi" donc restons-en là. Il y a suffisamment de connaissances sérieuses disponibles à tous pour que chacun se fasse un avis sur la question si ça l'intéresse.
Je trouves quand même systématiquement fascinant les rapports qu'entretiennent les chrétiens avec leur texte d'une part, et la logique d'autre part.
Donc, récapitulons : dans le Bouquin®, tu a la description d'un gars (Jésus, probablement un portugais, donc ;-) ) qui se balade en Palestine et tentes de soulager la misère des gens qu'il rencontre. Vers la fin du récit, le gars se fait clouer sur une planche étrange.
Partant de ce traitement de leur sauveur Unique® (ayant quand même un très fort rapport avec divers mystiques, réalisation du Corps Illusoire comprise, au passage, si on suit le récit à la lettre), la conclusion à laquelle tu arrives (si, je me répètes, en contradiction d'avec la pensée des premiers chrétiens), c'est que la Création est Bonne, et en aucun cas source de souffrances ...
C'est bien dommage, cela, en définitive, on aurait pû Bouddhistiser le christiannisme, si toutefois les textes et la logique y tenaient une plus grande place qu'un étrange dogmatisme ;-)
Sauf que ça n'a rien à voir avec le dualisme matière / esprit, tu mélanges tout une fois de plus.
Dualisme matière/esprit, et dualisme Dieu./Satan, je vois franchement pas grande différence.
Sans compter que, dans ta présentation du gnostisme, il me semble qu'ils étaient plus en ligne avec les pensées chrétiennes des origines.
MuadDib a écrit :C'aurait quand même été largement plus simple si l'inquisition n'avait pas balayé tout cela (et les religions qui y existaient précédemment, sublime application des préceptes de Jésus, au passage : tu ne fera point ce que tu ne voudrait pas que l'on te fasse :roll: ) en Europe.
Rapport avec l'inquisition, sortie de nulle part ?
Si tu te souviens bien, on parlait de médecine. Je notais la catastrophe sanitaire provoquée par le christiannisme sur ce point là (et, là, tu me fait songer que les innovations grèques & romaines au point de vue de l'hygiène ont étés bannies par le christiannisme, et qu'elles n'ont été redécouvertes que chez les Arabes, qui, eux, les trouvaient bénéfiques et les avaient conservées).
Mais si tu veux continuer la mauvaise foi, on peut jouer encore longtemps ...
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Re: Chamanisme amazonien - Jacques Mabit

Message par apatride » 08 juin 2018, 22:07

MuadDib a écrit :Je trouves quand même systématiquement fascinant les rapports qu'entretiennent les chrétiens avec leur texte d'une part, et la logique d'autre part.
Donc, récapitulons : dans le Bouquin®, tu a la description d'un gars (Jésus, probablement un portugais, donc ;-) ) qui se balade en Palestine et tentes de soulager la misère des gens qu'il rencontre. Vers la fin du récit, le gars se fait clouer sur une planche étrange.
Partant de ce traitement de leur sauveur Unique® (ayant quand même un très fort rapport avec divers mystiques, réalisation du Corps Illusoire comprise, au passage, si on suit le récit à la lettre), la conclusion à laquelle tu arrives (si, je me répètes, en contradiction d'avec la pensée des premiers chrétiens), c'est que la Création est Bonne, et en aucun cas source de souffrances ...
C'est bien dommage, cela, en définitive, on aurait pû Bouddhistiser le christiannisme, si toutefois les textes et la logique y tenaient une plus grande place qu'un étrange dogmatisme ;-)
Je n'y peux rien si la richesse symbolique t'échappe, doublé d'un manque de curiosité et d'un parti-pris manifeste.
MuadDib a écrit :
Sauf que ça n'a rien à voir avec le dualisme matière / esprit, tu mélanges tout une fois de plus.
Dualisme matière/esprit, et dualisme Dieu./Satan, je vois franchement pas grande différence.
Je crois que ça en dit long...
MuadDib a écrit :Sans compter que, dans ta présentation du gnostisme, il me semble qu'ils étaient plus en ligne avec les pensées chrétiennes des origines.
Non.
MuadDib a écrit :
MuadDib a écrit :C'aurait quand même été largement plus simple si l'inquisition n'avait pas balayé tout cela (et les religions qui y existaient précédemment, sublime application des préceptes de Jésus, au passage : tu ne fera point ce que tu ne voudrait pas que l'on te fasse :roll: ) en Europe.
Rapport avec l'inquisition, sortie de nulle part ?
Si tu te souviens bien, on parlait de médecine. Je notais la catastrophe sanitaire provoquée par le christiannisme sur ce point là (et, là, tu me fait songer que les innovations grèques & romaines au point de vue de l'hygiène ont étés bannies par le christiannisme, et qu'elles n'ont été redécouvertes que chez les Arabes, qui, eux, les trouvaient bénéfiques et les avaient conservées).
Quelle catastrophe sanitaire ? De quoi parles-tu précisément ? La tradition hospitalienne chrétienne, premières traces d'établissement de soins publics ?
Et encore une fois, quel est le rapport - toujours pas explicité - avec l'inquisition ?
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Re: Chamanisme amazonien - Jacques Mabit

Message par MuadDib » 08 juin 2018, 23:46

apatride a écrit :Je n'y peux rien si la richesse symbolique t'échappe, doublé d'un manque de curiosité et d'un parti-pris manifeste.
Tu voudrait dire par là que j'ai quelque peu mal saisi l'essence de ton raisonnement, voire l'aurait caricaturé quelque peu ?
Donc, selon toi, qu'est ce qui, dans l'histoire de Jésus (et, accessoirement, le Sauveur®, indiquant à mots couverts que c'est le seul qui peut avoir un lien avec divin aussi prononcé, en dépit des nombreux exemple, là et surtout ailleurs, du contraire), indique que la Création serait fondamentalement bénéfique ?
apat a écrit :Je crois que ça en dit long...
Oui, un dualisme reste un dualisme. Quel que soit l'édifice que tu mets derrière.
apat a écrit :Non (gnostisme et christiannisme ancien ne se basent pas en définitive sur une vision similaire du monde)
Pourrait tu développer ? Des archontes et satan, le concept est assez similaire (surtout qu'en terme chronlogique, on approcherait plus de la fin du Bouquin® que de son début).
apat a écrit :Quelle catastrophe sanitaire ? De quoi parles-tu précisément ?
Tu ne réfléchit pas : la suppression des médecines jugées non chrétiennes, au momment où elles étaient inquisitionnés.

Et l'invention des soins publics par les seuls ordres hospitalliers ? Une avancée, certes, mais que celà ait été inédit dans l'histoire de l'humanité urbaine, je ne pense pas (je peux me tromper, mais, au pif, je dirais que les soins publics ont étés dispensés au moins depuis l'apparition des premières épidémies) ...

Bon, sinon, les chamanismes, les esprits, ou même, oserais-je dire, l'animisme et la quête spirituelle, tu a un avis (en dehors d'une variante de "ère éthique") ?
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Re: Chamanisme amazonien - Jacques Mabit

Message par MuadDib » 09 juin 2018, 02:35

Bon, ceci dit, Apatride,

Je te remercie pour le lien sur l'article de Donald sur l'épineux problème de la perception, que j'ai consulté un peu plus en détails.

Sommes toutes, ses interrogations me semblent assez justifiées, et ceci, sans même évoquer la possibilité d'hallucinations ou autres dérèglements perceptifs, il applique la théorie de la preuve statistique au soucis de la véridicité de la perception, et conclue qu'il y a toutes les chances que celle-ci soit faussée par rapport à la réalité.
Au passage, il évoque brièvement un point important sur la survie potentielle de l'être (avec son image du fichier mis à la corbeille des ordinateurs), qui pourrait simplement avoir disparu hors du champ perceptif classique, pour aller dans un autre ... mais n'élabore rien dessus.
Et finit par faire jouer des automates à une course évolutive en utilisant un nombre réduit de stratégies différentes pour la conquête de ressources, ce qui est la mesure du succès ... ce à quoi il aboutit à la conclusion (enfin, à ce stade, c'est plus un a-priori qui transpires dans tout son article qu'une théorie qu'il essaierais d'examiner, me semble t'il) que la vérité des perceptions n'est pas favorisée ...

Une autre façon de poser la question qui l'occupe est : la masse rend t'elle inaudible jusqu'à l'extinction la perception de la vérité ?
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