Jesus était il un yogi ?

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Felis
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Jesus était il un yogi ?

Messagepar Felis » 13 Oct 2017, 11:35

Que faisait il et où était il entre 12 et 33 ans ?...


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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar HamsaYogiFrance » 13 Oct 2017, 12:17

Salut, beau sujet !
D'après les recherches de Nicolas Notovich, trace de son passage a été trouvée dans un temple bouddhiste de l'Himalaya. Plus tard le célèbre peintre et ésotériste Nicolas Roerich a visité les endroits dont parle Notovich.
Par ailleurs, les annales du roi et yogi Chowrangeenath mentionnent une rencontre avec un éminent yogi nommé Issanath (Issa = vrai nom de Jésus), disciple du yogi Nâth Chetannath.
On dit aussi qu'il aurait commencé à prêcher au Nord de l'Inde et y aurait rencontrer une ardente opposition avant de retourner en Galilée.
De plus, il semble qu'il ait quitté la Palestine avec sa mère Marie après sa crucifixion et ce soit dirigé vers le Cachemire. Marie n'aurait pas pu faire le chemin complet et son tombeau se situerait en Afganistan (je ne me souviens plus du nom de l'endroit). La mission de Jésus étant de rassembler les tribus égarées d'Israël, il serait aller au Cachemire car y résident des descendants des premiers hébreux. Il aurait officié là-bas jusqu'à la fin de ses jours (à l'âge de 120 ans), étant appelé Yuz Asaf, le guérisseur. Son tombeau se situerait à Rozabal près de Srinagar, à proximité d'un temple appelé "temple de Salomon" et avec une sculpture de ses empreintes des pieds, montrant la marque du clou romain utilisé sur la croix : https://www.indiadivine.org/rozabal-the-tomb-of-jesus-christ-in-kashmir/
Voir aussi mon post sur ce sujet ici : http://www.pratique-du-yoga.com/forum/viewtopic.php?t=1597
Page en anglais intéressante aussi ici : http://www.adishakti.org/forum/history_of_isha_messiah_jesus_the_christ_12-13-2006.htm
D'ailleurs la Bible elle-même montre ses aptitudes de yogi et son vocabulaire similaire (il parle de force de vie lorsqu'une femme lui en aurait absorbé à son contact). Par ailleurs l'emploi de chapelets des premiers chrétiens rappelle celui des malas...etc...
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar Felis » 13 Oct 2017, 15:38

moi j'y vois quelques point communs :
non violence
réincarnation
"au début était le verbe" <==> AUM vibration initiale
trinité <==> 3 dieux indiens
utilisation de mudras
méditation
style de prèche : jc se comporte comme un guru, cela n'existe pas dans sa culture religieuse d'origine (judaisme)
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar HamsaYogiFrance » 13 Oct 2017, 17:24

Felis a écrit :style de prèche : jc se comporte comme un guru, cela n'existe pas dans sa culture religieuse d'origine (judaisme)

Si quand même : les rabbins comme Elie, Moïse ou encore Abraham
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar Denis » 13 Oct 2017, 22:05

C'est bien possible, merci pour les liens et cette discussion
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar MuadDib » 14 Oct 2017, 09:23

HamsaYogiFrance a écrit :Marie n'aurait pas pu faire le chemin complet et son tombeau se situerait en Afganistan (je ne me souviens plus du nom de l'endroit).
La mission de Jésus étant de rassembler les tribus égarées d'Israël, il serait aller au Cachemire car y résident des descendants des premiers hébreux.

Le gros G me donnant ceci comme source, je dirais que c'est trop farfelu comme source pour y accorder la moindre confiance.
Par contre, toujours sur le point marial, il y aurait quelque chose au Turkménistan, dans la ville de Mari (quelque part dans en.wiki.pædia, quasi systématiquement plus complet que son pendant fr, pour les allergiques à la langue de Sheakspere :mefie: ... non, Checkspear :mefie: ... non plus :mad: enfin, bon, de celle d'un homonyme de Jexpire :) )

Ce qui n'est pas trop loin (quelques angulis, sur la carte, du moins :lol: ) du Kazakstan, où là il y aurait une proportion significative de juifs (ce qu'ils font la est assez mystérieux, peut-être avaient t'ils une interprétation différente des paroles de y'v', dans ce cas là des proches cousins de ceux qui, après exégèse, ont délibéré que la palestine était aux usa :? , "sans doute") ... donc, question rassemblement, disons qu'il aurait pû peut-être faire mieux ... pas grâve, quand il se réincarnera, il fera mieux (au passage, vu que le judaïsme exclue ce point théologique de sa doctrine, ça pourraît expliquer la conversion de Jésus au christianisme :mefie: ).

( :lol: :lol: Finalement, c'est assez marrant l'exégèse du judaïsme , peut être est-ce là la raison d'être des Rabbins qui n'ont pas besoin de prêcher, et passeraient en fait tout leur temps à la confection de blagues juives, merci Felis d'avoir mentionné le point doctrinal qui aurait pû sinon rester trop longtemps ignoré, et que les créateurs de l'état moderne d'Israel, n'ont en fait rien compris à cette forme d'humour quelque peu hermétique, en particulier à certains palestiniens ... ça a par contre l'avantage de faire se tourner tout le système solaire, et en particulier les 2 gros smiley jaunes locaux sur eux-emes :lol: :lol: )
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar pashupati » 15 Oct 2017, 00:43

Namaste à tous

Oui pour moi aucun doute là dessus.

Il est même au delà de la notion de guru.

Un ÊTRE CELESTE venu nous éclairer.

Namaste
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar Tom54 » 15 Oct 2017, 13:54

Question intéressante.
Je pense que Jésus ne doit pas être idolâtré mais trouvé...
Trouvé dans le coeur.
On peut toujours l'attendre :).
L’évidence c'est d'aimer sans rien attendre.
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar Denis » 15 Oct 2017, 16:34

On peut toujours l'attendre
L'attendre ou l'atteindre ?
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar apatride » 16 Oct 2017, 02:20

A mon sens, relier Jésus au yoga me semble fantaisiste et symptomatique d'une époque syncrétique où l'on cherche à prouver que "toutes les religions sont les mêmes" (et donc aucune n'a de valeur réelle).

A part l'épisode du temple quand il avait 12 ans, on ne sait rien de sûr de Jésus avant ce que l'on appelle communément sa "vie publique", qui démarre avec son baptême auprès de Jean le Baptiste.
Il y a bien quelques épisodes dans des évangiles apocryphes, mais qui ont été rédigés tardivement et sont trop "spectaculaires" (et donc probablement liés plus à des ambitions prosélytes qu'à une recherche de la vérité) pour être reconnus comme valides.

En termes de pratique, Jésus ne parle que de prière au Père et il insiste vraiment, vraiment beaucoup là-dessus. Rien dans ses enseignements ne semble relever de la pratique yogique.

Felis a écrit :moi j'y vois quelques point communs :
non violence
réincarnation
"au début était le verbe" <==> AUM vibration initiale
trinité <==> 3 dieux indiens
utilisation de mudras
méditation
style de prèche : jc se comporte comme un guru, cela n'existe pas dans sa culture religieuse d'origine (judaisme)


Ok pour la non-violence, encore que Jésus n'était pas le dernier à tout envoyer bouler quand il avait un coup de sang :rire:
Les mudras à la limite dans certaines représentations picturales, mais pour le reste ? Quid dans les textes ?

La réincarnation ou même métempsycose : certainement pas, le christianisme parle de résurrection, ce qui n'a rien à voir.

Le Verbe chrétien n'est pas la vibration initiale hindouiste, mais le Fils, seconde Personne de la Trinité (sorte de reflet de la première Personne, le Père, pour faire simple).

La Trinité étant trois Personnes et une même Nature, et non pas trois dieux ; mais je reconnais qu'il s'agit là d'une notion complexe que j'ai du mal à cerner moi aussi (et pour cause, c'est considéré comme un Mystère au sens chrétien du terme = dont le sens ne sera jamais épuisé par un intellect fini). La nature étant CE QUE l'on est (ex : je suis un homme et cela détermine ce que je peux faire) et la personne étant QUI l'on est (ex : je suis Apatride et si j'agis selon ma nature, c'est ma personne qui l'agis)
On peut dérouler la logique qui conduit à la Trinité de la sorte :
> Dieu est Connaissance et Amour, étant hors du temps et infini Il connaît et aime déjà toutes choses à la fois. Qu'est-ce qui peut être objet de connaissance et d'amour pour Dieu, si ce n'est Dieu lui-même ?
> Ainsi Dieu se connaît et s'aime infiniment et pour toute éternité : Dieu "pense" une idée de Lui-même si complète et parfaite que cette idée n'a aucune différence avec Celui qui la pense, elle en a exactement la même nature. C'est le Verbe (verbe spirituel et donc idée), c'est le Fils, deuxième Personne de la Trinité ;
> Dieu aime cette idée, et cette idée aime Dieu en retour, infiniment et pour toute éternité. Ces deux Personnes se déploient et se livrent si complètement, si parfaitement dans cet amour partagé, que ce dernier devient une troisième Personne de même nature que les deux premières. C'est le Saint Esprit, troisième personne de la Trinité.

Méditation je ne crois pas, la prière encore une fois, après il y a des pratiques qui se rapprochent de la méditation : oraison, lectio divina, mais toujours un dialogue avec Dieu.

Quant au style de prêche, bien au contraire, les "messies" couraient les rues à l'époque me semble-t-il. La particularité de Jésus est d'être Dieu fait homme (deux Natures dans une seule Personne), et de parler avec l'autorité de Dieu (et pour cause...) ce qui était à peu près le pire blasphème qui se puisse faire parmi les Juifs.

Notons aussi que le christianisme est une religion foncièrement dualiste, qu'il n'y est jamais question de fusion de l'homme avec Dieu, qu'il reste entre les deux un espace infranchissable et donc toujours une relation entre deux personnes sans confusion ni dilution.

Désolé si je me retrouve hors-sujet, mais ce sujet me passionne et je pense qu'il est important d'être rigoureux au risque de tomber dans un gloubiboulga spirituel affadi.

Maintenant si l'on prend le sens de "yoga", qui sauf erreur de ma part est "joug" ou relation à Dieu, alors on peut éventuellement dire que Jésus enseignait un yoga. Le risque serait de l'assimiler avec celui dont il est question sur ce forum.
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar HamsaYogiFrance » 16 Oct 2017, 11:28

apatride a écrit :A mon sens, relier Jésus au yoga me semble fantaisiste et symptomatique d'une époque syncrétique où l'on cherche à prouver que "toutes les religions sont les mêmes" (et donc aucune n'a de valeur réelle).

A part l'épisode du temple quand il avait 12 ans, on ne sait rien de sûr de Jésus avant ce que l'on appelle communément sa "vie publique", qui démarre avec son baptême auprès de Jean le Baptiste.
Il y a bien quelques épisodes dans des évangiles apocryphes, mais qui ont été rédigés tardivement et sont trop "spectaculaires" (et donc probablement liés plus à des ambitions prosélytes qu'à une recherche de la vérité) pour être reconnus comme valides.

En termes de pratique, Jésus ne parle que de prière au Père et il insiste vraiment, vraiment beaucoup là-dessus. Rien dans ses enseignements ne semble relever de la pratique yogique.


Salut apatride __/|\__
Tu noteras, que je ne parle pas de religion. Il me semble toutefois qu'il existe des clés dans le nouveau testament lui-même qui rappellent des techniques yoguiques, qui, je le rappelle, n'appartiennent à aucune religion, mais sont universelles, en tant que fruits du Sanatan Dharma qui existait avant même les religions.
"Que celui qui a des oreilles pour entendre entende." - Mathieu 11:15
Cette phrase nous invite à faire une lecture personnelle des évangiles. Et c'est à chacun qui y consent de le faire personnellement, en soi, pour essayer de vivre le Christ en lui-même, comme le dit si justement Tom54 (j'entends "découvrir sa nature d'Âme immortelle" par "vivre le Christ" ...)
Ainsi, le fait que Jésus soit mort sur la croix au sommet du mont Golgotha, qui veut dire "crâne" ne me semble pas anodin et nous rappelle les disciplines yoguiques nous invitant à nous concentrer au sommet du crâne, pour faire l'expérience du "samadhi", c'est-à-dire mourir, en un sens.
Par ailleurs, si les évangiles recèlent peu de descriptions litérales de techniques de méditation, on peut néanmoins constater que les Gnostiques en transmettent et aussi les moines Hésychastes, qui, à mes yeux, sont des exemples de communautés ayant su rester fidèles aux enseignements simples et essentiels des premiers Chrétiens et de Jésus.
http://www.evagre.com/fr/22hesych.htm
voilà... juste un point de vue...
:coeur:
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar Denis » 16 Oct 2017, 18:53

Oui, je crois que que si on veut approcher la vison du Christ on doit regarder des faits et tenter de ne pas rester sous le message de l'église qui l'a largement transformé concile après concile...
La réincarnation ou même métempsycose : certainement pas, le christianisme parle de résurrection, ce qui n'a rien à voir.

L'idée de purgatoire, et de paradis n'est en rien crédible, il commencerait à y avaoir beaucoup de monde dans le paradis et qu'on revienne tous à la "fin des temps" me semble vraiment une idée très simpliste basée sur pas grand chose, car pour avoir une connaissance de sa vie et de ses paroles, il ne me semble pas qu'il ait parlé de cela... Certes il n'aurait pas parlé de réincarnation non plus, mais c'est si simple de transformer un texte...

Il y a un passage étrange dans la bible celui d'Ezéchiel où Iahvé cré des corps et insuffle dedans l'esprit pour qu'ils vivent...
Puis des phrases qui parlent de cela :
En vérité en vérité je te le dis, si un homme ne naît de nouveau il ne peut voir le royaume de Dieu ".(14) Deux fois né, réincarnation, résurrection ???

Pour la méditation je trouve que les livres de Jean Yves Leloup en parle très bien et que justement on trouve de très belles idées qui décrivent parfaitement la méditation, il y a sur le forum la méthode d'oraison hésychaste qui en parle à la perfection...

Il y a une phrase de Jean-Paul II qui parle de cela :
"Plus de gens qu'on ne le croit seraient capables de faire oraison, mais personne ne leur a appris. Or, sans cette intériorité, les baptisés s'essoufflent, leur action devient cymbale sonore et même leur pratique religieuse, quand elle existe, se dessèche." Jean-Paul II, 29 septembre 1982

Et le Père Caffarel qui dit :
" L'Oraison, ce n'est pas "fabriquer de la Prière", mais rejoindre en nous quelqu'un déjà en train de prier ". (Jésus qui prie son Père).


Après sur un plan plus ésotérique on trouve 12 apôtres et 12 pétales au centre du coeur (Anahata), l'idée de la résurrection qui est très proche de l'idée "du deux fois né", la Sainte Vierge qui est aussi une chose vue dans la vision Indienne...
La trinité "le père, le fils et le Saint-esprit" qui me semble là aussi très proche pour le Saint-Esprit de la Shakti. Là c'est une expérience personnelle qui permet au fils que je suis de rencontrer le père...

Ceci dit, si on regarde toutes les théories de la réincarnation d'une vision Indienne (Bouddhisme, Brahmanisme, Tantrisme, ...) là aussi beaucoup de contradictions et de visions différentes, alors tout cela reste mystérieux et je crois que nous devons tenter de trouver des expériences directement en nous pour "croire" à quelque chose.
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar apatride » 16 Oct 2017, 23:58

Il s'agit de rester rigoureux et respectueux de ces différentes traditions dans ce qu'elles ont de singulier.

HamsaYogiFrance a écrit :Tu noteras, que je ne parle pas de religion. Il me semble toutefois qu'il existe des clés dans le nouveau testament lui-même qui rappellent des techniques yoguiques, qui, je le rappelle, n'appartiennent à aucune religion, mais sont universelles, en tant que fruits du Sanatan Dharma qui existait avant même les religions.
"Que celui qui a des oreilles pour entendre entende." - Mathieu 11:15
Cette phrase nous invite à faire une lecture personnelle des évangiles. Et c'est à chacun qui y consent de le faire personnellement, en soi, pour essayer de vivre le Christ en lui-même, comme le dit si justement Tom54 (j'entends "découvrir sa nature d'Âme immortelle" par "vivre le Christ" ...)
Ainsi, le fait que Jésus soit mort sur la croix au sommet du mont Golgotha, qui veut dire "crâne" ne me semble pas anodin et nous rappelle les disciplines yoguiques nous invitant à nous concentrer au sommet du crâne, pour faire l'expérience du "samadhi", c'est-à-dire mourir, en un sens.
Par ailleurs, si les évangiles recèlent peu de descriptions litérales de techniques de méditation, on peut néanmoins constater que les Gnostiques en transmettent et aussi les moines Hésychastes, qui, à mes yeux, sont des exemples de communautés ayant su rester fidèles aux enseignements simples et essentiels des premiers Chrétiens et de Jésus.
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voilà... juste un point de vue...
:coeur:


Je comprends et conçois que les Ecritures chrétiennes, Ancien comme Nouveau Testament, soit riches de sens et d'interprétations ; et comment pourrais-je dire le contraire ? je suis le premier à y trouver moult significations au gré des lectures.

Néanmoins je pense que de tels textes s'approchent avec rigueur et discernement, sous peine d'y voir un peu tout et n'importe quoi, quitte à remplir les espaces avec ce que l'on désire y lire. A cet égard, je me méfie tout particulièrement de cet écueil qui consiste à vouloir à tout prix plaquer plusieurs voies spirituelles les unes sur les autres, au forceps s'il le faut, pour y voir une trame unique et universelle.

C'est un défaut très moderne, voire moderniste, qui consiste à brouiller toutes choses en une soupe spirituelle sans saveur.

Oui, il y a des éléments (notamment symboliques ou psycho-physiologiques) qui sont universels, parce que les hommes, malgré leurs différences, sont tous "câblés" pareil. Les lois fondamentales du corps, de l'âme et de l'esprit sont les mêmes pour tous les hommes, il y a donc fort à parier que l'on retrouve un certain nombre de dénominateurs communs à l'ensemble des religions et spiritualités (je ne fais pas plus que ça la distinction entre ces deux termes, distinction qui m'apparaît de plus en plus comme plus révélatrice sur celui qui l'emploie que sur ce qu'elle désigne).

Les gnostiques furent parmi les premiers "hérétiques" au premier sens du terme : un hérétique étant celui qui sélectionne une partie de la Vérité et l'érige en vérité absolue au détriment de tout le reste. Les premières communautés chrétiennes furent d'ailleurs les premières à dénoncer l'hérétisme des gnostiques, ces derniers proclamant la supériorité de l'esprit sur le corps, le monde matériel créé par un mauvais démiurge, etc. bref à peu près tout l'inverse de ce que l'on peut lire dans les deux testaments, dans lesquels le corps et l'existence matérielle ne sont jamais rabaissés ou dévalorisés, bien au contraire ils y sont régulièrement glorifiés.

Denis a écrit :Oui, je crois que que si on veut approcher la vison du Christ on doit regarder des faits et tenter de ne pas rester sous le message de l'église qui l'a largement transformé concile après concile...


Je pense qu'il y a un malentendu sur "l'Eglise", que l'on se représente à peu près comme une société opaque faite d'hommes tirant les ficelles dans l'ombre. C'est oublier que la tradition chrétienne repose sur des études rigoureuses menées par de grands théologiens sur deux millénaires, et qu'elle est aussi le garde-fou à des interprétations trop fantaisistes de la révélation chrétienne.

A vrai dire, je n'ai jamais vraiment pu prendre l'Eglise en défaut d'un pur point de vue doctrinal et théologique. Que l'on songe à des "géants" comme Thomas d'Aquin, François d'Assise ou encore St Augustin pour ne citer que les plus connus. Il faut les lire pour réaliser qu'il ne s'agit pas seulement de piocher ce qui arrange l'Eglise (qui manquerait d'ailleurs de sens stratégique si c'était le cas, tant nombre de développements doctrinaux et de propos des Ecritures ne sont vraiment pas "vendeurs") mais bien de rester rigoureux dans l'énonciation et le développement de la vérité dont elle est dépositaire.

Les égarements politiques de l'Eglise sont encore une autre histoire...

Denis a écrit :L'idée de purgatoire, et de paradis n'est en rien crédible, il commencerait à y avaoir beaucoup de monde dans le paradis et qu'on revienne tous à la "fin des temps" me semble vraiment une idée très simpliste basée sur pas grand chose, car pour avoir une connaissance de sa vie et de ses paroles, il ne me semble pas qu'il ait parlé de cela... Certes il n'aurait pas parlé de réincarnation non plus, mais c'est si simple de transformer un texte...


C'est une lecture bien littérale de la résurrection, et quand bien même, si l'on admet que le Dieu chrétien existe tel qu'il a été défini, a priori pas grand-chose n'est impossible pour lui :-)

Tous les écrits chrétiens parlent d'une seule mort suivie d'une résurrection à la fin des temps, à mon sens cela suffit à écarter tout point commun avec la réincarnation. De plus le christianisme ne soutient pas la notion de karma.

Denis a écrit :Il y a un passage étrange dans la bible celui d'Ezéchiel où Iahvé cré des corps et insuffle dedans l'esprit pour qu'ils vivent...


Dès la Genèse même, où Dieu modèle un corps de glaise et lui insuffle son souffle par les narines. C'est dire que l'homme est à la fois un être naturel et supernaturel, un corps d'ici-bas et une âme qui lui est donnée par Dieu (l'âme étant assez proche de la notion de "nature" que j'ai abordé dans mon message précédent).

Denis a écrit :Puis des phrases qui parlent de cela :
En vérité en vérité je te le dis, si un homme ne naît de nouveau il ne peut voir le royaume de Dieu ".(14) Deux fois né, réincarnation, résurrection ???


La seconde naissance fait référence au baptême dans la doctrine chrétienne.

Denis a écrit :Pour la méditation je trouve que les livres de Jean Yves Leloup en parle très bien et que justement on trouve de très belles idées qui décrivent parfaitement la méditation, il y a sur le forum la méthode d'oraison hésychaste qui en parle à la perfection...


Oui j'ai parlé de l'oraison, de la lectio divina, mais bien sûr il y a aussi la prière du coeur des hésychastes. Toutefois note bien que chacune de ces pratiques se fait dans un rapport à une autre personne, Dieu. Il n'a jamais été question de nier que le christianisme est riche de pratiques d'intériorisation, contemplation, etc. Néanmoins les pratiques méditatives hindouistes ou bouddhistes, pour faire simple, ne sont pas les mêmes et ne visent pas les mêmes objectifs.

Denis a écrit :Il y a une phrase de Jean-Paul II qui parle de cela :
"Plus de gens qu'on ne le croit seraient capables de faire oraison, mais personne ne leur a appris. Or, sans cette intériorité, les baptisés s'essoufflent, leur action devient cymbale sonore et même leur pratique religieuse, quand elle existe, se dessèche." Jean-Paul II, 29 septembre 1982

Et le Père Caffarel qui dit :
" L'Oraison, ce n'est pas "fabriquer de la Prière", mais rejoindre en nous quelqu'un déjà en train de prier ". (Jésus qui prie son Père).


Précisément.

Denis a écrit :Après sur un plan plus ésotérique on trouve 12 apôtres et 12 pétales au centre du coeur (Anahata), l'idée de la résurrection qui est très proche de l'idée "du deux fois né", la Sainte Vierge qui est aussi une chose vue dans la vision Indienne...
La trinité "le père, le fils et le Saint-esprit" qui me semble là aussi très proche pour le Saint-Esprit de la Shakti. Là c'est une expérience personnelle qui permet au fils que je suis de rencontrer le père...

Ceci dit, si on regarde toutes les théories de la réincarnation d'une vision Indienne (Bouddhisme, Brahmanisme, Tantrisme, ...) là aussi beaucoup de contradictions et de visions différentes, alors tout cela reste mystérieux et je crois que nous devons tenter de trouver des expériences directement en nous pour "croire" à quelque chose.


Je pense qu'on retrouve ici cette idée développée plus haut, à savoir que tous les hommes sont conçus pareil, et donc on va obligatoirement retrouver des doctrines et systèmes articulés sur des symboles communs. De là à dire qu'un même symbole veut dire exactement la même chose dans deux contextes différents, il y un grand pas à ne pas franchir à mon sens. Même dans les écritures chrétiennes, un même symbole peut avoir des sens différents selon le contexte où il est employé ; alors a fortiori entre deux systèmes spirituels différents.

A mes yeux cela ne rend service à aucune religion ou spiritualité de niveler par le bas en niant les spécificités propres à chacune.

Quant à l'expérience personnelle elle est d'une importance à ne jamais sous-estimer, on est bien d'accord. Néanmoins et tu es le premier à le rappeler régulièrement, une expérience personnelle doit aussi s'articuler avec les textes et la tradition, sans cela le risque de partir dans ses petits délires personnels est bien présent.
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar Denis » 17 Oct 2017, 10:27

A vrai dire, je n'ai jamais vraiment pu prendre l'Eglise en défaut d'un pur point de vue doctrinal et théologique. Que l'on songe à des "géants" comme Thomas d'Aquin, François d'Assise ou encore St Augustin pour ne citer que les plus connus. Il faut les lire pour réaliser qu'il ne s'agit pas seulement de piocher ce qui arrange l'Eglise (qui manquerait d'ailleurs de sens stratégique si c'était le cas, tant nombre de développements doctrinaux et de propos des Ecritures ne sont vraiment pas "vendeurs") mais bien de rester rigoureux dans l'énonciation et le développement de la vérité dont elle est dépositaire.
Je crois que tu confonds beaucoup de choses...
Les personnages comme St Augustn ou François d'Assise n'ont rien à voir avec l'église (Vatican), ils ont créés leur mouvement et la force de leur connaissance fut elle que l'église a essayé de les récupérer. C'est toujours cette même démarche politique qui ne me plaid pas. par exemple un grand nombre des églises et chapelles ont été construites sur des lieux où Shakti est présente, soit disant des lieux païens (mont Saint-Michel). J'habite juste à coté d'une chapelle (la chapelle des pénitents à Grimaud) le lieu est très très puissant, énergie d'eau et de feu fantastique qui s'éveille la nuit et surtout les nuits de pleine lune ou nouvelle lune. L'église à construit une chapelle sur ce lieu et les gens pensent que c'est elle qui est puissante. Il y a peu de temps je suis allé à l’Abbaye de Valsaintes, à l'origine il y avait un très gros rocher en forme de demi-bulle d'eau avec une énergie incroyable. L'église qui a était construite englobe 100% du rocher on ne voit plus un seul morceau, dans cette image qui pour moi en dit long sur la démarche de l'église (c'est des fait terribles et réels !!!) je ne vois que manipulation et pauvre politique...
Oui pour moi l'église est l'une des plus grandes puissances de notre monde et forcément tout cela fait d'elle un monstre sanguinaire qui a du sang sur les mains et les théologiens dont tu parles participent à cette mascarade macabre, depuis des centaines d'années l'église à écraser les peuples, tué ceux qui avaient de réelle connaissances (cathar, templiers à lire leur procès par l'église c'est monstrueux).
En créant l'idée des "Saints" l'église là aussi ne permet plus à personne de dépasser le Christ, pour autant il y a sur terre des être extraordinaire...

Alors définitivement on ne peut parler de la pureté de Dieu et en même temps assassiner son voisin, il y a quelque chose qui ne va pas !
Pour finir je crois que si on veut comprendre réellement le Christ il nous aller chercher bien ailleurs que le Vatican...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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philippe12
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar philippe12 » 17 Oct 2017, 15:40

Bonjour a toutes et a tous

@bienvenu Felix
quel poste bizarre???
c'est quoi un yogi?... un sadhaka exprimenté? ...
Jesus a t il seulement existé? ....j'ai bien vu un tombeau a srinagar,et un autre a jerusalem, mais il n' y RIEN sur son jugement, pourtant a l'epoque les romains etaient friands d'ecrits... les premeirs ecrits appraisent 30? voir 100 ans apres sa cruxifiction ... attention aux symboles...
il n'est pas né a bethelem... peut etre a nazareth.? .. pauvre joseph belle marie :coeur:

@MuadiB
intéressant les liens entre les esseniens, les babyloniens, et l'indus... bon et wikipedia dis quoi?
Constantin avec sa belle fable a continué a mettre le monde en coupe reglée... Constantinople a regné plus de mille ans...
ROME continue de diriger le monde,

@Denis
ah que c'est beau l’anticléricalisme :roi: :roi: :roi: ...
pour ma part apres 8 ans chez les jésuites, j'ai eu beaucoup de mal a voir DIEU dans chaque etre, ce n'est qu'apres plusieurs années de pratiques (detox?) que je commence a lever les voiles de l'ignorance
j'aime bien cette phrase de Enthoven
"" si Dieu est mort rien ne m'empeche de tuer mon voisin, mais si DIEU n'a jamais vécu.... rien ne m'y pousse""


@Apatride
merci pour ce long post... c'est un sujet qui te tiens a coeur,
A quand un jesus yogi chassant tous les marchands du temple du yoga ?

Je te dédie ma pratique de ce jour et ce superbe ciel d'automne

OM NAMAH SHIVAYAH

C’est un plaisir de vous lire

Je vous souhaite
Une VIE remplie
D’AMOUR et
De LUMIERE

Namasté
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Denis
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar Denis » 17 Oct 2017, 22:05

Enthoven
"" si Dieu est mort rien ne m’empêche de tuer mon voisin, mais si DIEU n'a jamais vécu.... rien ne m'y pousse""
:?
Qu'elle idée ?
Dieu est bien autre chose que cette pauvre vision, il n'est en rien un personnage ou une chose qui vit et pourrait mourir, c'est le tout et il est là, ici et maintenant le tout est là et le feu de l'instant présent nous englobe tous !
Je préfère de très loin cette petite histoire bien amusante mais si réelle des deux poissons qui se rencontrent et l'un demande à l'autre : "Tu crois en l'eau toi ?"
Nous baignons tellement dedans que nous ne voyons plus cette réalité si magnifique, réveillons nous et tentons de tout donner pour vivre cette expérience transcendante du Divin !

Alors peut-être pourrez vous enfin trouver le Yoga, car sinon qu'est ce que serait cette chose là ?
Pratiquez avec cette fureur et cette envie et vous aurez cette chance de découvrir le Yoga !

Bonne pratique éclairée, orientée et révélatrice !
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar apatride » 18 Oct 2017, 00:23

Denis a écrit :Les personnages comme St Augustn ou François d'Assise n'ont rien à voir avec l'église (Vatican), ils ont créés leur mouvement et la force de leur connaissance fut elle que l'église a essayé de les récupérer.


Saint Augustin fût un des quatres Pères de l'Eglise, évêque d'Hippone.
Thomas d'Aquin fût un moine de l'ordre dominicain, rattaché au Vatican.
François d'Assise fût aussi un membre de l'Eglise, diacre et fondateur de l'ordre franciscain.

Tous ces hommes ont écrit de très belles pages sur l'Eglise, qu'ils ne considéraient pas comme tu sembles le faire.

Dans mon parcours personnel, il y a tout d'abord l'anticléricalisme. Beaucoup d'idées reçues et de poncifs sur l'Eglise que j'ai dû balayer, à mon grand désarroi, quand mes recherches m'ont acculé à admettre l'évidence : l'Eglise a fait sa part de choses sombres mais aussi quantité de choses lumineuses. A vrai dire, je pense aujourd'hui que la lumière l'emporte largement sur l'obscurité dans l'histoire de son action dans le monde.

Denis a écrit :C'est toujours cette même démarche politique qui ne me plaid pas. par exemple un grand nombre des églises et chapelles ont été construites sur des lieux où Shakti est présente, soit disant des lieux païens (mont Saint-Michel). J'habite juste à coté d'une chapelle (la chapelle des pénitents à Grimaud) le lieu est très très puissant, énergie d'eau et de feu fantastique qui s'éveille la nuit et surtout les nuits de pleine lune ou nouvelle lune. L'église à construit une chapelle sur ce lieu et les gens pensent que c'est elle qui est puissante. Il y a peu de temps je suis allé à l’Abbaye de Valsaintes, à l'origine il y avait un très gros rocher en forme de demi-bulle d'eau avec une énergie incroyable. L'église qui a était construite englobe 100% du rocher on ne voit plus un seul morceau, dans cette image qui pour moi en dit long sur la démarche de l'église (c'est des fait terribles et réels !!!) je ne vois que manipulation et pauvre politique...


Il faut se rappeler que ce fûrent ces mêmes païens qui construisirent ces monuments chrétiens avec enthousiasme. L'image moderne de pauvres hommes et femmes forcées à adhérer à la religion chrétienne, couteau sous la gorge, a été largement démentie.

Le christianisme n'a jamais eu vocation à terrasser les païens. Il suffit de lire la Bible et, notamment, les très belles pages écrites par Paul à ce sujet.

Il est aujourd'hui notoire que les exactions commises contre des païens étaient largement motivées par des considérations politiques, où le religieux était plus ou moins un prétexte ; plus ou moins car il s'agissait d'époque où la religion, quelle qu'en soit la confession, infusait tellement tous les aspects de la vie qu'il est difficile de l'en extraire et de la considérer comme un objet à part.

Des études récentes tendent même à prouver que la "violence religieuse" n'existe pas, et que les religions ne génèrent aucune violence qui leur serait propre.

Denis a écrit :Oui pour moi l'église est l'une des plus grandes puissances de notre monde et forcément tout cela fait d'elle un monstre sanguinaire qui a du sang sur les mains et les théologiens dont tu parles participent à cette mascarade macabre, depuis des centaines d'années l'église à écraser les peuples, tué ceux qui avaient de réelle connaissances (cathar, templiers à lire leur procès par l'église c'est monstrueux).


Quels culte, religions ou spiritualités peut se targuer de n'avoir jamais perpétré de violence ? Là où il y a des hommes, il y a de la violence.

Quant aux faits relatifs aux Cathares ou aux Templiers sont complexes, à remettre dans un contexte tout aussi complexe.
Les Cathares, hérétiques car considérant la création comme fondamentalement mauvaise et démoniaque, et Jésus comme n'étant pas Dieu incarné, menaçaient surtout la région d'instabilité politique, le massacre commis à leur encontre est largement motivé par des raisons politiques et perpétré par des seigneurs locaux soucieux de conserver leur autorité.
Les Templiers, certes condamnés pour hérésie, ont été défendus becs et ongles par le pape de l'époque, dont le nom m'échappe, face à Philippe Le Bel qui voulait faire main basse sur leurs richesses et bafouer leurs droits ; hélas cela n'a pas suffi.

Je pense que ce sont des sujets qui méritent d'être approfondis avec rigueur si l'on ne veut pas juste hurler avec les loups. Certes l'Eglise a ses responsabilités, ce qu'aucun historien sérieux ne nie, mais elle ne porte cerainement pas la charge intégrale de ces situations.

Denis a écrit :En créant l'idée des "Saints" l'église là aussi ne permet plus à personne de dépasser le Christ, pour autant il y a sur terre des être extraordinaire...


Euh... c'est précisément tout le contraire. Déjà l'idée de "saint" apparaît largement avant la création de l'Eglise (rappelons ici que c'est Jésus lui-même qui fonde l'Eglise et nomme son premier pape en la personne de Pierre). La sainteté est un idéal à atteindre pour toute personne dans cette vie, un abandon total à la volonté divine.

Quant à parler de "dépasser le Christ", c'est complètement aberrant puisque le christianisme considère le Christ comme Dieu incarné. Si l'on considère la chose et ce que cela signifie, cela ne fait aucun sens de parler de "dépasser" le Christ. Là encore je pense qu'il y a confusion sur ce qu'est le christianisme, c'est-à-dire un dualisme où le Créateur n'est pas présent dans sa Création.

philippe12 a écrit :Jesus a t il seulement existé? ....j'ai bien vu un tombeau a srinagar,et un autre a jerusalem, mais il n' y RIEN sur son jugement, pourtant a l'epoque les romains etaient friands d'ecrits... les premeirs ecrits appraisent 30? voir 100 ans apres sa cruxifiction ... attention aux symboles...
il n'est pas né a bethelem... peut etre a nazareth.? .. pauvre joseph belle marie :coeur:


L'existence historique de Jésus est un des sujets les moins débattus à ce jour. C'est un fait communément admis, le faisceau d'indices est trop prodigieusement important pour que cela soit encore un sujet de doute. Les évangiles sont effectivement rédigés 30 à 100 ans après sa mort, et on trouve dans leur texte originel des séquences mnémotechniques qui permettent de penser que ces écrits furent précédés d'une tradition orale. Que ces textes aient été rédigés seulement 30 ans après les faits ne constitue pas une faiblesse, bien au contraire : bien peu de personnages historiques bénéficient d'écrits aussi contemporains à leur existence. Personne ne vient contredire l'existence de Socrate ou de César, pourtant les écrits les concernant sont largement moins probants.

Je prendrai même le chemin inverse : comment se fait-il qu'on ne retrouve aucun écrit niant l'existence de Jésus ? Même parmi les plus grands ennemis du christianisme naissant, qui n'auraient eu qu'à se baisser pour dénoncer son inexistence, aucun n'avance cet argument. Rappelons sur ces récits furent écrits par une poignée de disciples persécutés au sein d'une population juive particulièrement hostile au message chrétien.

philippe12 a écrit :@Apatride
merci pour ce long post... c'est un sujet qui te tiens a coeur,
A quand un jesus yogi chassant tous les marchands du temple du yoga ?

Je te dédie ma pratique de ce jour et ce superbe ciel d'automne


Merci à toi Philippe pour ces paroles qui me vont droit au coeur.
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar lorkan739 » 18 Oct 2017, 09:15

Philippe12 a écrit :j'aime bien cette phrase de Enthoven
"" si Dieu est mort rien ne m'empeche de tuer mon voisin, mais si DIEU n'a jamais vécu.... rien ne m'y pousse""


C'est stupide.
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar lorkan739 » 18 Oct 2017, 09:30

C'est toujours pareil.
Tant d'effort pour défendre une église inexistante qui ne sert qu'à à couvrir ses adeptes en cas de scandales. Sérieusement, elle est où l'église en France ? La messe du dimanche ? Merci à l'église d'avoir insuffler dans le cœur de nombreux hommes l'envie de se convertir à l'islam ou au Judaïsme qui développent un discours qui va un peu plus loin que l'évangélisation de l'église du coin.
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar lorkan739 » 18 Oct 2017, 09:40

Je vous dédicace cette chanson. Puisse ces mots aller droit au cœur. Sérieux !...Hahahahahahaha

https://m.youtube.com/watch?v=JvkMnHXtHzc
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar Denis » 18 Oct 2017, 11:14

l'Eglise a fait sa part de choses sombres mais aussi quantité de choses lumineuses. A vrai dire, je pense aujourd'hui que la lumière l'emporte largement sur l'obscurité dans l'histoire de son action dans le monde.
Je ne sais pas si elle l’emporte « largement » mais oui elle a évoluée vers plus de bien, pas sûr qu’en disant aux africains qu’il ne faut pas utiliser de préservatif elle ne commet pas un simple génocide…

Il faut se rappeler que ce fûrent ces mêmes païens qui construisirent ces monuments chrétiens avec enthousiasme. L'image moderne de pauvres hommes et femmes forcées à adhérer à la religion chrétienne, couteau sous la gorge, a été largement démentie.
Là, excuse-moi mais je ris, voilà donc que l’église n’y serait pour rien, sérieux ???

Les Templiers, certes condamnés pour hérésie, ont été défendus becs et ongles par le pape de l'époque, dont le nom m'échappe, face à Philippe Le Bel qui voulait faire main basse sur leurs richesses et bafouer leurs droits ; hélas cela n'a pas suffi.
Oui et cela est malheureusement le fait direct d’une église et ce fait est la politique !
Au nom d’un Dieu, d’un Christ et pour des raisons politique, de pouvoirs, d’argent des gens s’entretuent. Bien sûr ils n’ont pas besoin de l’église pour le faire mais elle devient le grand prétexte et son laxisme ou sa participation (inquisition !) est sous sa responsabilité à 100%

Quant à parler de "dépasser le Christ", c'est complètement aberrant puisque le christianisme considère le Christ comme Dieu incarné.
Aïe… :(
Si on considère la vision indienne nous sommes tous Dieu incarné, du coup la place des hommes est bien plus belle quand même…
Mais là je crois que l’ignorance et la confusion est totale dans la vision Chrétienne et on oublie l’idée que des êtres célestes plus ou moins « haut » peuvent s’incarner sur terre pour aider les hommes à avancer et cela existe depuis la nuit des temps, ce sont les avatars, ce que fut le Christ, comme beaucoup d'autres avatars, mais nous sommes aussi de source divine et il est en moi comme le Christ.
Il me semble que le véritable message du Christ, il est d’une émanation céleste de la lumière, mais il demande à chacun de nous de devenir ce qu’il est et pas de le poser sur un temple extérieur

Là encore je pense qu'il y a confusion sur ce qu'est le christianisme, c'est-à-dire un dualisme où le Créateur n'est pas présent dans sa Création.

Et ça je crois que c’est la transformation du message du christ par l’église où on arrive à ce genre d’aberration, si en nous il n’y a rien pourquoi alors essayer d’amener ce rien vers Dieu ?
Et dans une vision plus profonde quelle différence fais-tu entre le Christianisme et l’église ?

Personnellement je garde la présence du Christ dans mon cœur et dans une connexion qui dépasse les limites de ce forum, mais l’église n’est pour moi qu’un organisme poussif, pompeux et pas très clair, où ce qui est préservé avant tout c'est le pouvoir et l politique au détriment du véritable message certainement oublié du Christ…

Lorkan a écrit :C'est toujours pareil.
Tant d'effort pour défendre une église inexistante qui ne sert qu'à à couvrir ses adeptes en cas de scandales. Sérieusement, elle est où l'église en France ? La messe du dimanche ? Merci à l'église d'avoir insuffler dans le cœur de nombreux hommes l'envie de se convertir à l'islam ou au Judaïsme qui développent un discours qui va un peu plus loin que l'évangélisation de l'église du coin.
Oui !!!!
Toujours les mêmes messages de haines débiles du genre "seuls les bons crétins auront droit au paradis", quand j'entends ça dans une messe j'ai envie d'hurler !
Quand j'entends qu'on nous demande croire en une église sainte, là je rêve, ça n'a aucun sens, aucune réalité, pourquoi devrai-je croire en une église ???
Quand je vois que les curés ne savent même plus faire descendre l'esprit saint et qu'ils font des messes dans des visions politiques vides de sens et surtout de profondeur j'en suis malade.
Il m'a fallut attendre l'âge de 45 ans pour rencontrer l'idée de l'oraison grâce à mon forum, c'est pathétique et j'ai filialement de la tristesse pour toutes ces femmes qui m'ont apprises le catéchisme, victimes elles aussi de l’Ignorance absolue et noire de cette chrétienneté qui cache tout et qui me laisse même croire, finalement, qu'elle ne sait plus grand chose !
Qui a un véritable lien avec le Christ, qui dans tout ça ?
Tout le monde reste dans une idée plus ou moins vague d'une "charité" au plus pauvre mais qui laisse les gens dans le coté "con con" et qui fait fuir les autres qui ne voient là qu'ignorance et superstitions en tout genre. Cela à conduit un rejet de l'église et de l'idée de l'esprit dans les pays occidentaux, car plus personne ne peut croire au fait qu'Adam et Eve étaient les premiers hommes sur terre, mais l'église laisse cela sans explication, sans vision un peu plus haute et tout le monde tourne le dos.
Une fois de plus la vérité est masquée !
Alors l'église est en échec sur ses messages qui ne se réforment pas en fonction de nos connaissances et en échec sur ce qu'elle propose comme pratiques, c'est grave !!!

L'église d’aujourd’hui, là autour de moi, c'est des curés débiles, comme celui qui a fait la messe d'enterrement de mon père, qui a montré ses couilles volontairement à ma femme pendant la préparation de la messe, et j'ai du en rencontrer des dizaines dans ma vie. je dis souvent que je n'ai pas rencontrer beaucoup d'hommes lumineux dans le Yoga, mais chez les curés qui représentent l'église c'est la même tristesse, le vide...
Le curé de Grimaud qui nous marié n'a été capable de rien, rien nous dire, rien nous faire vivre, un homo perdu dans son délire social... pfuuuuuu
Bref, oui, on peut se poser cette question : Elle où cette église, elle fait quoi là dans mon entourage direct !
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar apatride » 18 Oct 2017, 23:39

Très belle chanson sur les dérives du fanatisme... j'adore Alain Souchon ! merci Lorkan.

Je continue la discussion en soulignant, avant que l'on me soupçonne de prosélytisme comme ça a déjà été le cas en ces lieux, qu'il ne s'agit pas ici de prêcher pour ma paroisse (je ne suis pas affilié à un culte en particulier), mais juste partager le fruit de mes recherches sur ce que sont réellement le christianisme et l'Eglise catholique ; recherches motivées par un intérêt tout personnel, pas étranger au fait que cette religion modèle notre civilisation depuis plus de deux millénaires, et qu'il m'a semblé à un moment dans ma vie nécessaire de mieux connaître ce patrimoine qui est aussi le mien.

Surprise, il s'avère qu'au fur et à mesure que je progressais dans ces recherches, j'ai dû reconnaître avec honnêteté (et parfois, souvent, contre mon gré) que mes idées reçues étaient souvent fausses et mensongères. Voire, même, qu'elles alimentaient et approfondissaient ma quête personnelle, et pour cause ce sont aussi mes racines que je le veuille ou non.

Je me dis que ces découvertes peuvent vous intéresser mais si vous ne souhaitez pas que je continue, dites-le moi clairement et je me tairai.

Denis a écrit :Je ne sais pas si elle l’emporte « largement » mais oui elle a évoluée vers plus de bien, pas sûr qu’en disant aux africains qu’il ne faut pas utiliser de préservatif elle ne commet pas un simple génocide…


Comme très souvent, et encore plus durant le pontificat de Benoît XVI, les propos ont été tronqués, sortis de leur contexte, dans une volonté manifeste de ne pas écouter ce qui était réellement dit. Je crois que des "chercheurs de vérité" sur un forum dédié à la recherche spirituelle devraient avoir une démarche plus informée et soucieuse de la vérité, justement.

Et le mieux sur cette question du préservatif, ce serait peut-être de demander aux Africains ce qu'ils ont pensé de ce discours du Pape, et là : surprise, ils y ont été très réceptifs. Car ce qu'il a dit, ce n'est pas simplement "de ne pas utiliser de préservatif". On peut au moins accorder au Pape qu'il développe, à son âge et avec ses connaissances, une pensée un peu moins simpliste et binaire que cela.

Non, ce qui a été dit, c'est que la distribution de préservatifs ne peut suffire à résoudre le problème du sida ; que si l'âme n'y est pas, que si la relation sexuelle ne revêt pas un caractère sacré, alors la seule distribution de préservatifs n'est pas un remède miracle, voire même peut aggraver le problème en alimentant une vision hédoniste et irresponsable du sexe. En somme, et là c'est moi qui interprète (sans trop forcer), qu'il faut lutter contre une vision utilitariste du sexe, remettre au cœur de la relation sexuelle une saveur divine, le respect dû à l'alliance charnelle de deux personnes créées à l'image de Dieu.

Avoue que ça a un peu plus de la gueule que ce que les médias en ont relayé.

Denis a écrit :Là, excuse-moi mais je ris, voilà donc que l’église n’y serait pour rien, sérieux ???


Rappelons en préambule que "l'Eglise" ne se réduit pas au Vatican, mais qu'au sens chrétien il s'agit du corps du Christ sur terre et, partant, de l'ensemble des baptisés.

Il ne me semble pas avoir dit que l'Eglise n'y était pour rien. Ni que l'histoire de l'Eglise et de son évangélisation n'ont jamais été émaillées de violence. Simplement de rappeler qu'il s'agit de situations complexes et nuancées, tissées d'intrigues politiques, et qu'il est injuste (et faux surtout) de lui mettre l'entière responsabilité sous le dos.

Denis a écrit :Oui et cela est malheureusement le fait direct d’une église et ce fait est la politique !
Au nom d’un Dieu, d’un Christ et pour des raisons politique, de pouvoirs, d’argent des gens s’entretuent. Bien sûr ils n’ont pas besoin de l’église pour le faire mais elle devient le grand prétexte et son laxisme ou sa participation (inquisition !) est sous sa responsabilité à 100%


Je t'invite à relire ce que j'ai écrit car manifestement tu n'as pas compris ce que j'ai cherché à exprimer.

Denis a écrit :Aïe… :(
Si on considère la vision indienne nous sommes tous Dieu incarné, du coup la place des hommes est bien plus belle quand même…
Mais là je crois que l’ignorance et la confusion est totale dans la vision Chrétienne et on oublie l’idée que des êtres célestes plus ou moins « haut » peuvent s’incarner sur terre pour aider les hommes à avancer et cela existe depuis la nuit des temps, ce sont les avatars, ce que fut le Christ, comme beaucoup d'autres avatars, mais nous sommes aussi de source divine et il est en moi comme le Christ.
Il me semble que le véritable message du Christ, il est d’une émanation céleste de la lumière, mais il demande à chacun de nous de devenir ce qu’il est et pas de le poser sur un temple extérieur

Là encore je pense qu'il y a confusion sur ce qu'est le christianisme, c'est-à-dire un dualisme où le Créateur n'est pas présent dans sa Création.

Et ça je crois que c’est la transformation du message du christ par l’église où on arrive à ce genre d’aberration, si en nous il n’y a rien pourquoi alors essayer d’amener ce rien vers Dieu ?


Je peux comprendre ta déception, mais les faits sont têtus et le christianisme n'a absolument rien à voir avec la vision indienne. L'idée selon laquelle l'enseignement originel du Christ a été dévoyé est fausse, et cela l'écrasante majorité des travaux sur le sujet le démontre amplement.

J'y vois plutôt un désir de ta part de tirer l'enseignement chrétien vers ce que tu considères être la vérité, démarche syncrétique que j'ai déjà dénoncée plus haut, mais qui a pour effet de distordre la vérité en expurgeant le christianisme de ce qui fait sa spécificité.

En fait, il suffit de lire les Evangiles (pas uniquement quelques extraits) pour que tout cela apparaisse clairement.

Je le répète, dans les enseignements du Christ, il y a des notions qui ne sont pas négociables :
- un Dieu créateur, cause première de toutes choses, hors de sa Création ;
- un Dieu trinitaire, Trinité que j'ai déjà décrite plus haut ;
- une Trinité dont la seconde Personne, le Fils, s'est incarné dans sa Création pour racheter le péché originel de l'humanité ;
- une humanité créée à l'image de Dieu, donc reflet fini d'un Dieu infini

Je ne vois pas comment tu en arrives à la conclusion qu'en l'homme il n'y a rien. Dans la logique chrétienne, l'humanité a été créée par Dieu par amour, par pur don, à son image, pour vivre une vie glorieuse en relation avec Lui. Il l'aime tellement qu'Il lui donne la liberté, la possibilité de choisir de se détourner de Lui, car il veut que cette relation d'amour soit réciproque et non forcée d'une manière ou d'une autre. Je trouve cela personnellement très beau.

On peut rapidement résumer ce qu'est le Dieu chrétien en partant de l'argument de prima causa, l'un des cinq arguments développés par Thomas d'Aquin, et qui pour moi reste le plus fort et le plus élégant de tous (mais aussi, et c'est sûrement lié, celui auquel j'ai le plus réfléchi).

Cet argument énonce que :
1/ toute chose est contingente (= ne trouve pas son être en soi-même) ; ainsi toute personne a besoin de géniteurs, tout être vivant a besoin de particules nées dans le creuset chimique d'étoiles aujourd'hui mortes, une vallée a besoin d'une source en amont pour être creusée par l'érosion, etc. ;
2/ toute chose contingente a pour constituants d'autres choses contingentes elles aussi : nulle part on ne trouve dans l'Univers quoi que ce soit de nécessaire, c'est-à-dire un être qui ne dépend pas de l'existence d'autres êtres ;
3/ on ne peut pas concevoir un univers uniquement constitué de choses contingentes, car tout élément présuppose l'existence d'éléments qui eux-mêmes présupposent... la seule esquive possible est de postuler un univers qui s'étend infiniment dans le temps mais cela ne fait que balayer le problème sous le tapis en le reléguant loin du regard, en aucun cas ça ne le résout ;
4/ le seul moyen de résoudre ce problème est de postuler une cause première nécessaire, c'est-à-dire fondamentale et qui trouve son être en soi-même. C'est ce que les philosophes et les chrétiens appellent Dieu.

A partir de là, si Dieu est la cause première et trouve Son être en Soi-même, alors :
> Il est infini, ici pris dans le sens de "n'est contraint par aucune limite" ;
> Il n'est constitué d'aucune partie, car s'Il était "découpable" en parties séparées, cela ferait automatiquement naître la notion de limites ;
> Tout ce qui Le caractérise est donc ce qu'Il est, et non quelque chose qu'Il a (car avoir quelque chose c'est déjà supposer une différence entre la personne et son attribut, et donc une notion de limite) ;
> Etant la source de tous les êtres, Il est donc l'Existence-même, et Il possède déjà, parfaitement, à l'infini et de toute éternité tout ce que les êtres manifestent. Dieu ne peut pas ne pas être déjà ce qui s'exprime de manière finie et limitée dans les êtres contingents dont il est la source et le support (ici l'argument des propriétés émergentes, qui m'avait d'abord séduit, ne tient pas car il s'applique à des choses contingentes et pas à Dieu cause première et seul Être nécessaire) ;
> Ainsi des attributs d'ordre élevé que l'on trouve chez l'homme, tels que la Connaissance et l'Amour, sont présents à l'infini chez Dieu. En vertu du point énoncé précédemment, si Dieu connaît et aime, Il est aussi et nécessairement lui-même Connaissance et Amour. On peut donc Le considérer comme une Personne, la difficulté ici étant de ne pas le réduire à la définition que nous avons d'une personne (la vision anthropomorphisée du vieux homme à barbe blanche dans le ciel, aussi utile soit-elle à certains usages, nous fait ici beaucoup de tort) ;
> Dieu est Existence et donc Il est actif, mais notre définition limitée et finie de l'activité suppose du changement, car elle implique nécessairement des objets contingents donc finis, limités et constitués de parties. De même, Dieu est infini donc quand on dit "Dieu est actif", on comprend aussi que Dieu est lui-même activité (Dieu n'est pas séparé de ce qu'il est, de ce qu'il a et de ce qu'il fait : Il est cela) ;
> Dieu est Connaissance et Amour, étant hors du temps et infini Il connaît et aime déjà toutes choses à la fois. Qu'est-ce qui peut être objet de connaissance et d'amour pour Dieu, si ce n'est Dieu lui-même ?
> Ainsi Dieu se connaît et s'aime infiniment et pour toute éternité : Dieu "pense" une idée de Lui-même si complète et parfaite que cette idée n'a aucune différence avec Celui qui la pense, elle en a exactement la même nature. C'est le Verbe (verbe spirituel et donc idée), c'est le Fils, deuxième Personne de la Trinité ;
> Dieu aime cette idée, et cette idée aime Dieu en retour, infiniment et pour toute éternité. Ces deux Personnes se déploient et se livrent si complètement, si parfaitement dans cet amour partagé, que ce dernier devient une troisième Personne de même nature que les deux premières. C'est le Saint Esprit, troisième personne de la Trinité.

Denis a écrit :Et dans une vision plus profonde quelle différence fais-tu entre le Christianisme et l’église ?


Si j'en crois les paroles de Jésus, a priori aucune :

Eh bien ! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
(Matthieu 16:18)

Jésus nomme ici Pierre comme premier représentant de l'Eglise. Rappelons que Pierre fût un apôtre couard, violent, prompt à renier le Christ quand la situation a vraiment commencé à dégénérer. J'y vois pour ma part la reconnaissance par Jésus d'une Eglise imparfaite, qui fera des erreurs car l'humanité est vulnérable et use souvent mal de son libre arbitre. Malgré cela il lui donne sa confiance.

Denis a écrit :Personnellement je garde la présence du Christ dans mon cœur et dans une connexion qui dépasse les limites de ce forum, mais l’église n’est pour moi qu’un organisme poussif, pompeux et pas très clair, où ce qui est préservé avant tout c'est le pouvoir et l politique au détriment du véritable message certainement oublié du Christ…


C'est ta vision et ce fût la mienne un certain temps, je la respecte mais je ne peux plus y adhérer. Je nuancerai ce propos en reconnaissant que tout au long de l'histoire de l'Eglise, celle-ci a souvent condamné les propos de chercheurs plus avancés, avant de reconnaître ses erreurs et d'intégrer ce qui permettait à la Vérité de se déployer. Car encore une fois, il n'a jamais été question pour moi d'idéaliser l'Eglise comme une entité pure, parfaite et exempte de défauts. Son histoire est chaotique, faite d'errements terribles comme de réalisations sublimes, de fautes lourdes et de pathétiques pardons. L'Eglise est faite d'hommes et, de fait, n'est pas exempte d'erreurs.

Denis a écrit :
Lorkan a écrit :C'est toujours pareil.
Tant d'effort pour défendre une église inexistante qui ne sert qu'à à couvrir ses adeptes en cas de scandales. Sérieusement, elle est où l'église en France ? La messe du dimanche ? Merci à l'église d'avoir insuffler dans le cœur de nombreux hommes l'envie de se convertir à l'islam ou au Judaïsme qui développent un discours qui va un peu plus loin que l'évangélisation de l'église du coin.
Oui !!!!
Toujours les mêmes messages de haines débiles du genre "seuls les bons crétins auront droit au paradis", quand j'entends ça dans une messe j'ai envie d'hurler !
Quand j'entends qu'on nous demande croire en une église sainte, là je rêve, ça n'a aucun sens, aucune réalité, pourquoi devrai-je croire en une église ???
Quand je vois que les curés ne savent même plus faire descendre l'esprit saint et qu'ils font des messes dans des visions politiques vides de sens et surtout de profondeur j'en suis malade.
Il m'a fallut attendre l'âge de 45 ans pour rencontrer l'idée de l'oraison grâce à mon forum, c'est pathétique et j'ai filialement de la tristesse pour toutes ces femmes qui m'ont apprises le catéchisme, victimes elles aussi de l’Ignorance absolue et noire de cette chrétienneté qui cache tout et qui me laisse même croire, finalement, qu'elle ne sait plus grand chose !
Qui a un véritable lien avec le Christ, qui dans tout ça ?
Tout le monde reste dans une idée plus ou moins vague d'une "charité" au plus pauvre mais qui laisse les gens dans le coté "con con" et qui fait fuir les autres qui ne voient là qu'ignorance et superstitions en tout genre. Cela à conduit un rejet de l'église et de l'idée de l'esprit dans les pays occidentaux, car plus personne ne peut croire au fait qu'Adam et Eve étaient les premiers hommes sur terre, mais l'église laisse cela sans explication, sans vision un peu plus haute et tout le monde tourne le dos.
Une fois de plus la vérité est masquée !
Alors l'église est en échec sur ses messages qui ne se réforment pas en fonction de nos connaissances et en échec sur ce qu'elle propose comme pratiques, c'est grave !!!

L'église d’aujourd’hui, là autour de moi, c'est des curés débiles, comme celui qui a fait la messe d'enterrement de mon père, qui a montré ses couilles volontairement à ma femme pendant la préparation de la messe, et j'ai du en rencontrer des dizaines dans ma vie. je dis souvent que je n'ai pas rencontrer beaucoup d'hommes lumineux dans le Yoga, mais chez les curés qui représentent l'église c'est la même tristesse, le vide...
Le curé de Grimaud qui nous marié n'a été capable de rien, rien nous dire, rien nous faire vivre, un homo perdu dans son délire social... pfuuuuuu
Bref, oui, on peut se poser cette question : Elle où cette église, elle fait quoi là dans mon entourage direct !


Je me garderai de définir l'Eglise en fonction de quelques brebis galeuses. J'ai pour ma part rencontré des prêtres qui témoignaient d'une toute autre Eglise, humble, lumineuse et respectueuse. Il est vrai qu'en France l'Eglise est bien moribonde, je pense que cela s'explique au croisement de l'entreprise de dénigrement initiée à la Renaissance, et de l'application fantaisiste d'un concile Vatican II mal compris ; le clergé ayant hélas laissé tomber la rigueur théologique au profit d'une logique d'ouverture et de simplification qui n'a fait que diluer l'enseignement originel.

Mais si l'on se penche sincèrement sur cet enseignement, dans toute sa richesse et sa rigueur théologiques, on y trouve bien autre chose.
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar Denis » 19 Oct 2017, 00:32

Bonsoir Apatride,

Non, non, ce que tu dis est magnifique, tu aimes une chose que tu étudies et qui te porte et cela est infiniment respectable !
Bien sur nous avons le droit de ne pas être d'accord avec toi mais tu es le bienvenu et en aucun cas je vois dans ce que tu écris quelque chose de l'intégriste, j'ai aimé le message du Christ et même l'église, mais je suis allé trouver d'autres réponses dans une autre vision qui m'a donné beaucoup et que respecte profondément.
Je pense qu'il existe pleins de chemin pour aller en haut de la montagne, je sais que les uns comme les autres portent leurs erreurs et leur part d'horreur.
Alors je te remercie pour tout ce que tu écris et ce que tu partages entre nous et si tu te sens offensé par mes propos ou celui des autres je te présente mes excuses.
Je suis un homme simple qui vit sa foie et sa passion dans une relation très forte avec le divin, ce qui m'importe c'est la qualité de la pédagogie et la lumière des gens et dans tes interventions je vois une très belle lumière

Je n'ai pas le temps ce soir de lire tout ton message, je prendrais le temps la semaine prochaine et je reviendrais vers toi

A te lire !
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar pashupati » 19 Oct 2017, 00:44

Namaste à tous

La question etait, Jesus est il un yogi ?

Et là, on parle église.

Pour moi son message etait clair. AIMEZ-VOUS LES UNS LES AUTRES. voilà

L amour la joie la gentillesse la sagesse. Etc....

Plus Qu un yogi beaucoup plus.

Et ce Qu il fait, et bien il a voyagé beaucoup beaucoup.

Namaste
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar apatride » 19 Oct 2017, 01:53

Merci Denis. Je ne suis pas choqué mais je peux concevoir que certains n'aient aucun intérêt dans ce que j'écris ici, et ne veuillent pas en savoir plus. Je ne souhaite pas m'imposer.

pashupati, c'est vrai que la discussion a glissé au gré des échanges des uns et des autres. Le forum est une entité vivante qui se nourrit des participations de chacun, dans ma vie je n'ai pas connu beaucoup de forums dont les sujets ne dévient pas de leur intention initiale (et c'est même souvent souhaitable tant les développements sont intéressants).

Aimez-vous les uns les autres, oui, c'est central. Néanmoins Jésus a dit beaucoup, beaucoup plus que cela.

Quant à savoir s'il a voyagé, je pense que ça restera plus de l'ordre du fantasme parce qu'il n'y a rien qui nous incline à le penser. Pour ma part, je perçois à la lecture des évangiles qu'il s'agissait d'un homme de son peuple, bien connu de tous, "fils du charpentier", tout cela m'amène plutôt à penser Jésus comme un individu proche de sa communauté et pas quelqu'un qui a bourlingué toute sa vie.
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar Lisa83 » 19 Oct 2017, 02:52

Bonsoir,

L'homme a constamment besoin de ramener Dieu à son image et à l'étroitesse de son cerveau aussi, on confère à Dieu des états d'âme, des désirs, des projections. Dieu est un Principe Supérieur qui ne peut être traduit d'ailleurs ni mots ni en images, c'est bien pour cela que dans les écritures il est dit, à la base, "Tu ne te feras pas d'images.. Tu ne te prosterneras pas devant elles". Tout le contraire de ce qu'à fait l'église, toutes les églises en général lorsque la spiritualité a voulu être institutionnalisée et mis en boite dans une religion... C'est le cas de l'église catholique en multipliant les icônes et en commémorant les Saints.... Bref... ce qui finalement séparent les hommes et les opposent en d'interminables guerres... On est loin d'ailleurs dans l'image ititiale de l'église au Jésus est la pierre vivante principale... Là encore, il s'agit en fait d'une église vivante, faite de chair, bâtie avec les pierres vivantes que formeraient les chrétiens unis vers Dieu...
" Approchez-vous de lui, pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie et précieuse devant Dieu; et vous-mêmes, comme des pierres vivantes, édifiez-vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce, afin d'offrir des victimes spirituelles, agréables à Dieu par Jésus-Christ "

Je vous rapporte ici aussi ces quelques paroles :

« Ô Dieu, dans tous les temples, je vois des âmes qui te cherchent, et dans toutes les langues que j’entends parler, des âmes te louent. Le polythéisme et l’islam aspirent à Toi; chaque religion dit : « Tu es l’Unique, sans égal ». Si c’est une mosquée, les fidèles murmurent leur prière sacrée, et si c’est une église chrétienne, les fidèles sonnent la cloche pour l’amour de Toi. Parfois je fréquente le cloître chrétien, parfois la mosquée. Mais c’est Toi que je vais cherchant de temple en temple, car aucun d’entre eux n’est derrière l’écran de Ta Vérité. L’hérésie à l’hérétique, et la religion à l’orthodoxe. Mais la poussière du pétale de rose est pour le coeur du vendeur de parfums ». Abul Fazl.


Quant à la question initiale, "Jésus était-il un Yogi", pour moi, vu de ma fenêtre quelques deux mille ans plus tard, il en avait tout l'air. Du yogi, il est passé, me semble t il aussi au statut de Guru.
J'aime beaucoup la vision de Shri Yukteswar dans La Science Sacrée :

Ce qui nous est nécessaire, c'est un Guru, un Sauveur, qui nous éveille à Bhakti (la dévotion) et à la perception de la Vérité.
Quand l'homme trouve-t-il son Sat-Guru ou Sauveur ? Quand l'homme comprend, grâce à sa compréhension véritable, que ce monde extérieur n'est rien, il apprécie la situation de Jean-Baptiste. Ce personnage divin, témoin de la Lumière, rendit le témoignage du Christ, après que l'amour de son cœur, don céleste de la Nature, se fut développé.
Tout chercheur avancé et sincère peut avoir l'heureuse fortune de jouir de la divine compagnie d'un tel personnage qui a la bonté de lui servir de Précepteur Spirituel, Sat-Guru, Sauveur. Quand on en suit les saints préceptes, on devient capable d'intérioriser tous ses organes des sens et de les diriger sur leur centre commun, la porte du monde intérieur. Là, on saisit la Voix comme un son particulier qui « frappe » [cette Vibration Cosmique qu'est] la Parole, l'Amen, l'Aum. Là aussi, on voit le corps lumineux de Radha, envoyé de Dieu et dont le symbole dans la Bible est le Précurseur ou Jean-Baptiste.
VoirApocalypse 3:14,20 et Jean 1:6,8,23. :
- « Ces choses disait l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu... Me voici à la porte et je frappe ; si quelqu'un entend ma voix et ouvre la porte, j'entrerai chez lui et souperai avec lui et lui avec moi. »
- Il y avait un homme envoyé de Dieu, dont le nom était Jean... Il n'était pas cette Lumière, mais était envoyé pour porter témoignage de cette Lumière... Il dit, je suis la Voix de celui qui crie dans le désert, faites que soit toute droite la route du Seigneur. »
Quand l'homme réalise pleinement sa nature, il n'est pas seulement le reflet de la lumière divine, mais il s'unit activement avec l'Esprit.


Comment l'homme trouve-t-il le salut ? À ce stade [de développement], le cœur, ayant satisfait toutes ses exigences et réalisé son but suprême, devient par parfaitement pur. Au lieu de refléter simplement la lumière spirituelle, il la manifeste activement. Ainsi oint ou consacré parle Saint-Esprit, il devient Christ, le Sauveur oint. Entrant dans le royaume de la Lumière Spirituelle, il devient le Fils de Dieu.
En cet état [de conscience], l'homme comprend que son Soi est un fragment de l'Esprit Saint Universel. Il abandonne alors la vaine idée de son existence séparée et il s'unit à l'Esprit Éternel, c'est-à-dire il devient un avec Dieu le Père. Cette union du Soi avec Dieu est Kaivala, le but suprême de tous les êtres de la création.
Voir Jean 14:11. « Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi. »



apatride a écrit :A mon sens, relier Jésus au yoga me semble fantaisiste et symptomatique d'une époque syncrétique où l'on cherche à prouver que "toutes les religions sont les mêmes" (et donc aucune n'a de valeur réelle).


Toutes les religions ne sont pas les mêmes mais chacune d'entre elles est sensée mener vers Lui...

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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar Lisa83 » 19 Oct 2017, 04:00

Je reviens sur ce commentaire car je pense qu'il mérite d'être approfondi.

apatride a écrit :A mon sens, relier Jésus au yoga me semble fantaisiste et symptomatique d'une époque syncrétique où l'on cherche à prouver que "toutes les religions sont les mêmes" (et donc aucune n'a de valeur réelle).


Je ne pense pas que ce soit une idée si fantaisiste que de vouloir rapprocher certaines notions et pourquoi pas de voir en Jésus un yogi. En fait, des avatars comme ont été Shri Ma Ananda Moyi, Sri Yukteswar ou encore Parahamsa Yogananda ont volontairement utilisé l'image de Jésus; d'abord car ils ont reconnu ont lui un avatar, un prophète, le fils de l'Homme; et puis, sans parler de stratégie pure, afin de rapprocher l'Humanité dans sa quête spirituelle. Et quelle belle image nous apporte Jesus prêchant la bonne parole, l'Amour universel et fraternel afin d'oeuvrer dans ce sens. De plus, dans les messages de ces saints hommes et femmes, il n'est pas question d'instituer une sorte de néo-église apostolique mais de rassembler plutôt que de diviser pour mieux régner. Le yogi est un être qui oeuvre pour la Paix, pour l'Amour, qui fait place à la Lumière plutôt que de cultiver l'ombre. Dans sa démarche, et même enfoui et solitaire dans sa grotte, il diffuse un message humaniste. Comme Frère Antoine.
Il y a quelques jours sur Facebook, Yogiji Matsyenranath lui-même nous faisait part d'une conférence animée par des représentants du Vatican à laquelle il a été invité et durant laquelle il est intervenu. Selon lui, "Un rôle énorme dans ce jeu s'est joué.(...). Il y avait des "indologues" (indianistes) bien connus de France, d'Autriche, des États-Unis et d'Italie, qui présentaient des rapports remarquables et menaient des conversations interreligieuses avec des catholiques. C'était un événement historique très impressionnant organisé par les représentants du Vatican." ( traduction google).

https://www.facebook.com/matsyendranath ... HekJUZfe74

Je pense sincèrement qui si on veut véritablement oeuvrer pour la Paix, il est vraiment nécessaire aujourd'hui à la vue des nombreux brasiers qui enflamment et ravagent le monde, de dresser des ponts afin que chacun comprenne qu'on chemine dans la même direction. Et qu'entre "êtres célestes qui habitons un corps de matière", il est tant d'ouvrir nos consciences un peu plus largement que le bout de notre nez.
Il ne s'agit pas non plus de faire un synchrétisme de tous les courants spirituels, mais de suivre sa voie en reconnaissant qu'il existe d'autres voies toutes aussi méritantes et valeureuses; reconnaitre en l'autre, son frère...

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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar apatride » 19 Oct 2017, 04:21

Lisa83 a écrit :L'homme a constamment besoin de ramener Dieu à son image et à l'étroitesse de son cerveau aussi, on confère à Dieu des états d'âme, des désirs, des projections. Dieu est un Principe Supérieur qui ne peut être traduit d'ailleurs ni mots ni en images,


Tout à fait, mais ce que peut produire notre cerveau n'est-il pas un indice de ce qu'est -- aussi -- Dieu ? A mon sens c'est plutôt l'idée d'un "Principe Supérieur" qui est réducteur, le fait que Dieu ne puisse pas être "limité" par les mots ne doit pas nous empêcher de Le dire ; acceptons simplement que nous ne finirons jamais de Le dire.

Lisa83 a écrit : c'est bien pour cela que dans les écritures il est dit, à la base, "Tu ne te feras pas d'images.. Tu ne te prosterneras pas devant elles". Tout le contraire de ce qu'à fait l'église, toutes les églises en général lorsque la spiritualité a voulu être institutionnalisée et mis en boite dans une religion... C'est le cas de l'église catholique en multipliant les icônes et en commémorant les Saints.... Bref... ce qui finalement séparent les hommes et les opposent en d'interminables guerres... On est loin d'ailleurs dans l'image ititiale de l'église au Jésus est la pierre vivante principale...


C'est une profonde incompréhension du rôle des icônes et des saints, voire de la Vierge Marie, des anges, etc. dans le catholicisme, qui les considère non pas comme des idôles qui devraient remplacer Dieu, mais comme des intercesseurs témoins de la créativité de Dieu, des fenêtres ouvertes vers la Réalité indicible qui en est la Source.

Dans le christianisme orthodoxe par exemple, qui fait un grand usage des idoles, on fait bien la différence entre l'idole en tant que support de contemplation, et la Réalité qui se manifeste par son prisme.

La Bible est saturée de scènes où le peuple hébreu attire le malheur sur lui par l'idolâtrie, l'Eglise serait bien stupide de tomber dans le même travers.

Lisa83 a écrit :Là encore, il s'agit en fait d'une église vivante, faite de chair, bâtie avec les pierres vivantes que formeraient les chrétiens unis vers Dieu...


L'Eglise corps du Christ, oui c'est bien ça.

Lisa83 a écrit :Toutes les religions ne sont pas les mêmes mais chacune d'entre elles est sensée mener vers Lui...


Tout à fait, notez pourtant que cela n'empêche pas que chacune a ses spécificités fondamentales. Ainsi le christianisme est un théisme (Dieu crée le monde ex nihilo), les spiritualités indiennes sont des panthéismes (Dieu crée à partir de sa substance), ce qui est tout de même une nuance de taille. D'ailleurs dans le texte hébreu originel de la Bible, la Genèse utilise ces deux verbes "créer" et "faire" à dessein pour marquer deux types d'actions différentes.





Lisa83 a écrit :Je reviens sur ce commentaire car je pense qu'il mérite d'être approfondi.

apatride a écrit :A mon sens, relier Jésus au yoga me semble fantaisiste et symptomatique d'une époque syncrétique où l'on cherche à prouver que "toutes les religions sont les mêmes" (et donc aucune n'a de valeur réelle).


[...]

Je pense sincèrement qui si on veut véritablement oeuvrer pour la Paix, il est vraiment nécessaire aujourd'hui à la vue des nombreux brasiers qui enflamment et ravagent le monde, de dresser des ponts afin que chacun comprenne qu'on chemine dans la même direction. Et qu'entre "êtres célestes qui habitons un corps de matière", il est tant d'ouvrir nos consciences un peu plus largement que le bout de notre nez.
Il ne s'agit pas non plus de faire un synchrétisme de tous les courants spirituels, mais de suivre sa voie en reconnaissant qu'il existe d'autres voies toutes aussi méritantes et valeureuses; reconnaitre en l'autre, son frère...


En effet, mais je crois que vous me prêtez des intentions qui ne sont pas les miennes. Au-delà de mon avis et de mes préférences qui sont les miennes (je ne cherche pas ici à établir une hiérarchie de valeurs), je soutiens qu'il est absolument indispensable de bien différencier les religions et leurs spécificités propres si l'on veut initier un dialogue fructueux.

La peur du conflit qui mène à la dilution des spiritualités dans un Même sans aspérités ne peut que conduire à la violence, car ces différences existent bel et bien et il ne suffit pas de ne pas les nommer pour qu'elles disparaissent comme par enchantement. Hors la violence s'installe quand le dialogue échoue, et le dialogue échoue quand on ne s'efforce pas de nommer les choses telles qu'elles sont.

Au contraire, c'est quand deux interlocuteurs définissent bien ce qui les réunit mais aussi ce qui les séparent, qu'on dresse la table pour la paix à venir.
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar Denis » 19 Oct 2017, 10:00

Au contraire, c'est quand deux interlocuteurs définissent bien ce qui les réunit mais aussi ce qui les séparent, qu'on dresse la table pour la paix à venir.
Oui, et je crois que tout va bien ici, non ?

Ainsi le christianisme est un théisme (Dieu crée le monde ex nihilo), les spiritualités indiennes sont des panthéismes (Dieu crée à partir de sa substance), ce qui est tout de même une nuance de taille.
Je ne comprends pas bien cela, peux tu expliquer ?
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar lorkan739 » 19 Oct 2017, 14:44

> Ainsi Dieu se connaît et s'aime infiniment et pour toute éternité : Dieu "pense" une idée de Lui-même si complète et parfaite que cette idée n'a aucune différence avec Celui qui la pense, elle en a exactement la même nature. C'est le Verbe (verbe spirituel et donc idée), c'est le Fils, deuxième Personne de la Trinité ;
> Dieu aime cette idée, et cette idée aime Dieu en retour, infiniment et pour toute éternité. Ces deux Personnes se déploient et se livrent si complètement, si parfaitement dans cet amour partagé, que ce dernier devient une troisième Personne de même nature que les deux premières. C'est le Saint Esprit, troisième personne de la Trinité.

:thup:
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar Denis » 19 Oct 2017, 15:19

Apatride a écrit : Ainsi Dieu se connaît et s'aime infiniment et pour toute éternité : Dieu "pense" une idée de Lui-même si complète et parfaite que cette idée n'a aucune différence avec Celui qui la pense, elle en a exactement la même nature. C'est le Verbe (verbe spirituel et donc idée), c'est le Fils, deuxième Personne de la Trinité ;
> Dieu aime cette idée, et cette idée aime Dieu en retour, infiniment et pour toute éternité. Ces deux Personnes se déploient et se livrent si complètement, si parfaitement dans cet amour partagé, que ce dernier devient une troisième Personne de même nature que les deux premières. C'est le Saint Esprit, troisième personne de la Trinité.


Notons aussi que le christianisme est une religion foncièrement dualiste, qu'il n'y est jamais question de fusion de l'homme avec Dieu, qu'il reste entre les deux un espace infranchissable et donc toujours une relation entre deux personnes sans confusion ni dilution


je trouve qu'il y a des contres sens assez flagrants ?
Si il y a même nature comme tu dis entre Dieu, le fils et le Saint Esprit, il y a donc forcément fusion ?
Si je verse de l'eau dans de l'eau, elle se mélange et une fois mélangé bien malin celui qui pourrait les séparer.
De plus comment un être pourrait apparaître avec une autonomie hors de Dieu, puisqu'il est partout, omniscient, omnipotent, omni-conscient ?

Vraiment en lisant ce que tu écris et en allant un peu hors de ces contre sens, je trouve que les visions Indienne et Chrétienne sont très très proches...
Dieu est omniprésent, omniscient, il manifeste le monde (verbe créateur), l'inde propose juste l'idée de l'énergie qui ne diffère en rien de lui, c'est un peu comme le feu qui éclaire et brûle en même temps, mais IL reste unique. Ce feu manifeste le monde et c'est bien cela qui l'anime (le feu du soleil par exemple), l'être humain, le fils se sent coupé de Dieu, autonome tant qu'il ne reçoit pas "l'Esprit Saint", c'est à dire qu'il trouve le lien avec Dieu et on va vers Dieu (on peut !) en passant par la mère (Marie) ou la manifestation (Shakti).
Alors la part divine en l'homme retrouve sa source...
Sérieux, je ne vois où il y a une différence si ce n'est dans les mots et les dogmes des uns et des autres, car !
Car !!!!
Dans l'expérience mystique, ce qui est justement le plus important, je crois que nous pouvons en convenir, l'expérience est la même et tout le monde parle de la même saveur !

En lisant cela, je trouve que mon expérience est là même, moi Yogi Shivaïte...

Petite Philocalie de la prière du cœur a écrit :« Comme il était donc en oraison, une nuit, l’esprit purifié uni au premier Esprit, il vit une lumière d’en haut jetant tout à coup du haut des cieux ses clartés sur lui, lumière authentique et immense, éclairant tout et rendant tout pur comme le jour. Illuminé lui par elle , il lui sembla que la maison toute entière, avec la cellule où il se tenait, s’était évanouie et avait passé en un clin d’œil au néant, que lui-même se trouvait ravi en l’air et avait oublié entièrement son corps.
Dans cet état, comme il disait et écrivait à ses confidents, il fut alors rempli d’une grande joie et inondée de chaudes larmes, et ce qu’il y a d’étrange dans ce merveilleux évènement, c’est que non initié encore à de pareilles révélations, dans son étonnement il criait à haute voix sans se lasser : « Seigneur, ayez pitié de moi », comme il s’en rendit compte une fois revenu à lui ; car, au moment même il ignorait tout à fait que sa voix parlait ou que sa parole était entendue au-dehors…
Très tard enfin, cette lumière s’étant peu à peu retirée, il se revit dans son corps et à l’intérieur de sa cellule, et il trouva son cœur rempli d’une joie ineffable et sa bouche criant à haute voix, comme il a été dit « Seigneur, ayez pitié de moi »

Petite Philocalie de la prière du cœur
Traduite par Jean Gouillard
Editions du seuil


La fusion est totale dans cette expérience et les points de vue des uns et des autres restent dans les livres et l'habit du moine, mais ne changent rien à l'unique profondeur...

Qu'en penses-tu, qu'en pensez-vous ? :)
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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lorkan739
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar lorkan739 » 19 Oct 2017, 16:50

Denis a écrit :La fusion est totale dans cette expérience et les points de vue des uns et des autres restent dans les livres et l'habit du moine, mais ne changent rien à l'unique profondeur...


Effectivement, à priori rien ne m'empêche d'introduire le nom de Sainte Thérèse de l'enfant Jésus dans mon oraison. Ou bien est-ce-l'inverse...?

"Je veux passer mon Ciel à faire du bien sur terre, venez avec moi, mon cœur ne peux plus se passer de vous : je vous aime comme une sœur, comme une épouse!"

Extrait à l'instant d'un petit livre bleu ayant appartenu à ma mère et venant de "tomber" de ma bibliothèque.

Fascinant...
Merci !!!
Om
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar MuadDib » 19 Oct 2017, 23:36

Il me semble là qu'on atteint une sorte de onvergence :

apatride a écrit :A mon sens, relier Jésus au yoga me semble fantaisiste et symptomatique d'une époque syncrétique où l'on cherche à prouver que "toutes les religions sont les mêmes" (et donc aucune n'a de valeur réelle).

Surtout dans la mesure où Jésus , selon des sources mentionnées plus haut, ne serait pas venu pour un motif altruiste universel, mais bien pour prêcher/rassembler sa propre foi, hébraïque ...

?apatride? a écrit :Notons aussi que le christianisme est une religion foncièrement dualiste, qu'il n'y est jamais question de fusion de l'homme avec Dieu, qu'il reste entre les deux un espace infranchissable et donc toujours une relation entre deux personnes sans confusion ni dilution

Ceci collant parfaitement avec le début de la première partie de la bible, commençant (du moins en VO) par la seconde lettre le l'alehbeth (ou à moin quu'il ne s'agisse de la *dernière*, au vu du sens d'écriture de cette graphie :mefie:

Denis a écrit :je trouve qu'il y a des contres sens assez flagrants ?
Si il y a même nature comme tu dis entre Dieu, le fils et le Saint Esprit, il y a donc forcément fusion ?

Mais, mais, mais : l'union du fils et du saint estprit, why not dans les cas mystiques; de l'union du Deva mésopotamico-égyptio-palestinisien d'avec le prâna, why not aussi ... mais de là à supposer que cette trinité puisse n'être réductible à une seule, il me semble qu'il y a là un fossé ..disons yogique au corps arc-en-ciel que peu, voir aucun des pratiquants du judéo-christiannisme (ou son pendant islamo-judaïque dans d'autres zones géographiques) ...

Mais, mais, mais .... il me semble qu'il faurait aussi faire la différence, cruciale à mon sens, entre les paroles du saint homme (et là, il me semble qu'on est en mesure de tomber tous plus ou moind d'accord), et toute la théologie qui s'est aggrégée par dessus (au nom de laquelle diverses choses peu ragoûtantes y sont associées, à voir le tra) ... ou, pour faire un peu plus simple, qu'en théorie, tout aurait dû se passer pour le mieux, le résultat étant, à l'heure actuelle, plus sujet à divers conflits plus ou moins violents - et orientés - pas systématiquement dans un sens agréable pour les locataire que nous sommes tous d'un bout ou l'autre de ce bout de planète bleue ....

Ce qui m'amène à une question subsidiaire, un lien avec le post initial : quid du yoga dans un cadre juif, et chrétien ?

(ou tout cei nee serait-ce qu'une énième version de chacun qui voit midi à sa porte ?)
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar MuadDib » 19 Oct 2017, 23:42

D'où, peut-être également le fait que le christiannisme (à l'instar de l'hindouïsme, voire du bouddhisme) a engendré nombre de chappelles plus ou moins compatibles les unes avec les autres ?
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar apatride » 19 Oct 2017, 23:59

Denis a écrit :
Au contraire, c'est quand deux interlocuteurs définissent bien ce qui les réunit mais aussi ce qui les séparent, qu'on dresse la table pour la paix à venir.
Oui, et je crois que tout va bien ici, non ?


En effet. Je répondais à Lisa qui, me semble-t-il, parlait de la nécessité d'un dialogue oecuménique entre les différentes confession.
Denis a écrit :
Ainsi le christianisme est un théisme (Dieu crée le monde ex nihilo), les spiritualités indiennes sont des panthéismes (Dieu crée à partir de sa substance), ce qui est tout de même une nuance de taille.
Je ne comprends pas bien cela, peux tu expliquer ?


Grosso modo, dans le panthéisme Dieu est sa création, il se confond avec la nature, il est une force impersonnelle, un principe supérieur, tout est Dieu et rien n'existe en dehors de lui, et les hommes sont eux-mêmes "constitués de Dieu", font partie de Dieu. Le panthéisme est païen (je n'utilise pas ce terme dans un sens péjoratif mais par définition) et/ou polythéiste, il conduit à l'adoration de dieux et idoles qui sont des abstractions de forces à l'oeuvre dans la nature : culte des éléments naturels, des saisons, ou même de principes plus abstraits tels que la création / conservation / destruction.
Cela conduit nécessairement à l'idée que l'homme est "tissé de Dieu", et par extension qu'il n'a pas d'existence propre, pas de personnalité réelle, qu'il peut fusionner avec son Créateur, etc.

Dans le théisme, Dieu est distinct de sa Création, il la gouverne de l'extérieur, il l'a créé et en soutient l'existence, et parfois il y agit ou s'y incarne. Il n'y a pas de confusion entre Dieu et le monde (et donc l'homme), le monde étant distinct de Dieu, bien qu'il existe des ponts entre les deux et que Dieu et sa création puisse communiquer, que Dieu insuffle à sa Création la vie et l'esprit et qu'il soutienne son existence. Dieu est une personne en relation avec sa Création et chacune de ses créatures, et d'ailleurs le christianisme développe toute une théologie de la Révélation c'est-à-dire de l'action de Dieu dans sa création, "révélant" des aspects de sa réalité qui sont inaccessibles à la raison humaine, voire la choquent (ainsi le Christianisme est tissé de contradictions apparentes qui s'enrichissent en réalité, autrement dit de paradoxes).
Dès lors, on comprend que la personne du Christ ne peut être mis sur le même plan que l'avatar de la spiritualité indienne, puisque selon l'enseignement chrétien, en lui et en lui seul se révèle la parfaite identification de Dieu et de sa Création (deux natures, divine et humaine, dans une même personne). L'avatar ne peut exister que dans une vision panthéiste où toute créature est une parcelle de Dieu.

Le christianisme est fondamentalement une religion de l'altérité et de la relation interpersonnelle, sur le modèle trinitaire, ce qui n'a pas de sens dans une vision panthéiste où la compassion naît de l'idée que nous ne sommes pas distincts à un niveau plus élevé de réalité. Autrement dit, l'altérité dans le panthéisme se situe à un niveau relatif (non dualisme), tandis que dans le théisme chrétien cette altérité est absolue et fondamentale (dualisme).

Denis a écrit :
Apatride a écrit : Ainsi Dieu se connaît et s'aime infiniment et pour toute éternité : Dieu "pense" une idée de Lui-même si complète et parfaite que cette idée n'a aucune différence avec Celui qui la pense, elle en a exactement la même nature. C'est le Verbe (verbe spirituel et donc idée), c'est le Fils, deuxième Personne de la Trinité ;
> Dieu aime cette idée, et cette idée aime Dieu en retour, infiniment et pour toute éternité. Ces deux Personnes se déploient et se livrent si complètement, si parfaitement dans cet amour partagé, que ce dernier devient une troisième Personne de même nature que les deux premières. C'est le Saint Esprit, troisième personne de la Trinité.


Notons aussi que le christianisme est une religion foncièrement dualiste, qu'il n'y est jamais question de fusion de l'homme avec Dieu, qu'il reste entre les deux un espace infranchissable et donc toujours une relation entre deux personnes sans confusion ni dilution


je trouve qu'il y a des contres sens assez flagrants ?
Si il y a même nature comme tu dis entre Dieu, le fils et le Saint Esprit, il y a donc forcément fusion ?
Si je verse de l'eau dans de l'eau, elle se mélange et une fois mélangé bien malin celui qui pourrait les séparer.
De plus comment un être pourrait apparaître avec une autonomie hors de Dieu, puisqu'il est partout, omniscient, omnipotent, omni-conscient ?

[...]

La fusion est totale dans cette expérience et les points de vue des uns et des autres restent dans les livres et l'habit du moine, mais ne changent rien à l'unique profondeur...

Qu'en penses-tu, qu'en pensez-vous ? :)


Je parlais de la Trinité, qui est en fait Dieu unique mais pas au sens arithmétique du terme ; unique car en communion, ultime car dans une dynamique relationnelle. On parle bien ici d'un rapport au sein-même de Dieu, rapport qui n'est pas fusion d'ailleurs puisqu'on parle bien de trois Personnes différentes, mais de même Nature. Je peux développer sur la Trinité mais je m'arrête là pour l'instant car c'est un sujet complexe et il me faudrait m'étendre assez longuement pour en détailler toutes les ramifications (en tous cas celles que je connais et comprends !!)

Mais donc il y a bien absence de fusion ou de dilution de la partie dans le Tout, dans le rapport chrétien de l'homme à Dieu comme dans le rapport entre chaque Personne de la Trinité. On est bien dans l'idée de la communion. C'est difficile à saisir mais il y a une logique rigoureuse derrière tout cela. Cela tient en partie au fait que Dieu est infini (absence de limites quelles qu'elles soient, temporelles ou spatiales ou conceptuelles ou...) donc trois Personnes infinies peuvent rester distinctes tout en ayant exactement la même Nature. C'est conceptualisable mais difficile voire impossible à imaginer, car notre imagination ne peut se référer qu'à notre expérience humaine.

Par exemple, on imagine volontiers un rapport de subordination entre le Père, le Fils et le Saint Esprit ; car le Père engendre le Fils, et de leur relation naît le Saint Esprit. On est donc tenté d'imaginer une précession temporelle du Père sur le Fils, et de ces derniers sur le Saint Esprit, mais ces notions ne s'appliquent pas à un Dieu qui est infini et ne connaît donc ni passé, ni présent ni futur. Le Père engendre le Fils de toute éternité parce qu'il s'est toujours connu, et de leur union le Saint Esprit est produit de toute éternité car le Père et le Fils se sont toujours aimés. Cette communion est éternelle, continuelle.

Désolé je commence à montrer mes limites sur ce sujet que j'ai moi-même du mal à m'approprier. Je voulais surtout démontrer qu'on ne peut pas affirmer que "toutes les religions / spiritualités sont les mêmes" car au-delà des termes et des dogmes, elles témoignent bien de réalités tout à fait différentes.
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar apatride » 20 Oct 2017, 01:13

Je vous propose cette interview de Dennis Gira, théologien chrétien spécialiste du bouddhisme, qui -- je trouve -- apporte par contraste d'autres éclairages sur ce qui distingue (mais aussi réunit) fondamentalement le christianisme et les spiritualités indiennes : http://leon.paillot.pagesperso-orange.f ... me%202.htm

Et aussi ce lien, qui développe des choses très intéressantes en rapport avec la question originelle "Jésus était-il un yogi ?", et donc sur la place de l'expérience mystique -- et donc de l'expérience personnelle -- dans le christianisme : http://leon.paillot.pagesperso-orange.f ... isme2.html
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar MuadDib » 20 Oct 2017, 02:14

Je propose une lecture un peu deifférente du christiannisme, issu de ses propres textes :
quand une prière chrétienne dit en substance "que la terre Lui revienne, que le la Nature soit à Lui, ..."

Une exégèse à la portée de n'importe qui ayant connaisisance de cette prière affirme, à mon sens, que Lui n'est pas Tout, mais qu'il appartiten aux fidèles de cette foi de la répandre (et l'hisoire nous enseigne que le point doctrinal en question est plus souvent qu'à l'accoutumée (non, il n'y a là strictement aucun rapport, par exemple, avec les Jaïns, et que de marginaux avec les Yogis Ahimsaïques) )mposée au fil de l'épée, ainsi qu'aux vitpération "Dieu est mon droit" (ou "Tu ne Tuera point", ensieigné à grands coups l'art de la Guerre largement plus que de dialogue, ou autre manufacture sciente de diverses horreurs de de monde).

(ou "Dieu" considéré comme n'importe quel autre entité surnaturelle, et dont la trtanscendance se limite à )

PS : merci du "polythéïsme"; Dieu, ses saints, archanges, et autres entités diverses, ça en a le goût, l'aspect, et le peu que je sait du rituel chrétien, ça sent à plein nez des réminiscence d'anthropophagie (certes symbolique, mais je ne connais pas 'intégralité des agissements des diveses confessions chrétiennes pour clore définitivement le débat sur ce point), non ?

PS/2 : ceci, cela, mais aussi et surtout la pensée d'anciens chrétiens & juifs qui savaient que le les entités bénéfiques ne peuvent qu'être suppliées, jemais invoquées (des qabalistes dans le coin ? :wink: désolé pour vous, les gars, c'est juste le karma de l'ignorance)
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar MuadDib » 20 Oct 2017, 02:32

apatride a écrit :Par exemple, on imagine volontiers un rapport de subordination entre le Père, le Fils et le Saint Esprit ; car le Père engendre le Fils, et de leur relation naît le Saint Esprit. On est donc tenté d'imaginer une précession temporelle du Père sur le Fils, et de ces derniers sur le Saint Esprit, mais ces notions ne s'appliquent pas à un Dieu qui est infini et ne connaît donc ni passé, ni présent ni futur. Le Père engendre le Fils de toute éternité parce qu'il s'est toujours connu, et de leur union le Saint Esprit est produit de toute éternité car le Père et le Fils se sont toujours aimés. Cette communion est éternelle, continuelle.


On pourrait aussi considérer la triplicité chrétiene de la façon suivante :
La père pourraît être une métaphore sur le Dharma famillial
Le fils, son impératif ce continuité de ce Dharma
Et l'esprit Saint comme la Dharma (familial/sociéta) lui-même, ayant la nécessité d'être en continuité d'avec les générations précédentes (ce que toutes les autres religions, il me semble, on uine version ou une autre qui se trouve être au minimum similaire).

Mais si tu veux lancer une guuerre sainte contre les polythéïsmes (ce qui me parraît assez transparent dans ton discours), qui seraient soi disant dans l'erreur, il ne faut pas s'étonner outre mesure que ta version perosnnelle de la chose la tienne soit coubable par association, et n'est ainsi en rien exempte des travers que tu mentionne ailleurs.

Enfin, cei étant dit, il me semble qu'il a existé quelques Saints (à mon sens authentiques) chrétiens, de même qye dans (presque :mefie: ) toutes es autres, au minimum chez les polythéïsmes Hindous et Bouddhistes, ayant une très longue tradition de filliation spirituelle non exclusives.

Non ?

PS : en VO, si mes sources (juives) sont correctes, Elohim, c'est un féminin plurier, non un masculin singulier :oops:
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar apatride » 20 Oct 2017, 02:40

MuadDib a écrit :Surtout dans la mesure où Jésus , selon des sources mentionnées plus haut, ne serait pas venu pour un motif altruiste universel, mais bien pour prêcher/rassembler sa propre foi, hébraïque


Il me semble que bien au contraire, ce qui a fait (entre autres plein d'autres choses) le "scandale" de Christ au sein de la société juive, c'est l'universalisme de son enseignement. Plusieurs de ses propos soutiennent cela : le fait que les païens seront avant les juifs au royaume des cieux, l'enseignement et les guérisons auprès de populations non juives, etc.

Plus tard chez Paul on retrouve les mêmes échos : "il n'y a plus de juifs ni de gentils", etc.

Certains voient dans cette évolution historique une pédagogie divine, qui accouche progressivement de son enseignement au monde après l'avoir réservé à un peuple en particulier, chaque étape étant nécessaire à celles qui suivent.

MuadDib a écrit :merci du "polythéïsme"; Dieu, ses saints, archanges, et autres entités diverses, ça en a le goût, l'aspect


J'ai déjà plus ou moins abordé le sujet plus haut, la distinction est pourtant très nette dans la doctrine chrétienne. Les anges, saints, archanges, Vierge Marie et tutti quanti constituant des intercesseurs témoignant de la richesse créatrice de Dieu, et non pas des objets d'idôlatrie.

MuadDib a écrit :le peu que je sait du rituel chrétien, ça sent à plein nez des réminiscence d'anthropophagie (certes symbolique, mais je ne connais pas 'intégralité des agissements des diveses confessions chrétiennes pour clore définitivement le débat sur ce point), non ?


Je maîtrise bien mal ce sujet mais de ce que j'en sais, il a déjà été largement répandu et pour cause les Romains déjà accusaient les Chrétiens de cannibalisme. Il me semble pourtant que l'Eucharistie n'en est pas, ou plutôt est même tout le contraire : ingestion d'un corps glorieux et non physique, vivant et entier et non pas mort et morcelé, transsubstantiation (les matières ingérées restant bien du pain et du vin), entre autres choses. Ici (comme souvent ai-je remarqué dans le christianisme) on retrouve des éléments païens dont le sens est intégralement retourné ; René Girard démontre bien cela dans le cas de la violence sacrificielle par exemple, où le sacrifice du Christ (et dans une certaine mesure le sacrifice avorté d'Isaac qui en est en quelque sorte une répétition) vient justement dévoiler les mécanismes du bouc émissaire (son livre "Je vois Satan tomber comme l'éclair" est passionnant à ce sujet, en plus d'être court et très facile à lire).
Désolé de manquer de matière pour m'étendre sur le sujet...

MuadDib a écrit :Mais si tu veux lancer une guuerre sainte contre les polythéïsmes (ce qui me parraît assez transparent dans ton discours), qui seraient soi disant dans l'erreur, il ne faut pas s'étonner outre mesure que ta version perosnnelle de la chose la tienne soit coubable par association, et n'est ainsi en rien exempte des travers que tu mentionne ailleurs.


Je me disais que je te trouvais bien calme jusqu'à maintenant :mrgreen:

Au-delà de mes préférences personnelles, qui transparaissent peut-être plus clairement que je ne le voudrais, mon intention ici se résumé à souligner ce qui diffère entre le christianisme et les spiritualités indiennes, dans le souci d'expliquer en quoi j'estime que Jésus n'était pas un yogi au sens où la plupart des membres de ce forum l'entendent.

En aucun cas je ne souhaite ici établir une hiérarchie de quelque ordre que ce soit, désolé si c'est l'impression que je donne.

MuadDib a écrit :PS : en VO, si mes sources (juives) sont correctes, Elohim, c'est un féminin plurier, non un masculin singulier :oops:


Tes sources sont bonnes, et tu n'auras pas manqué de constater que le verbe dont Elohim est/sont le sujet est toujours conjugué au singulier :wink:
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar Yo-ho » 20 Oct 2017, 04:15

Polythéisme et Monothéisme :

Dans le monothéisme on admet un seul point de vue, une vérité absolue qui est Une.
Dans le polythéisme on admet plusieurs points de vue, les vérités relatives qui ont toutes pour essence la vérité absolue.
Dans ce rapport à la vérité, le monothéisme est totalitaire et polythéisme tolérant.
Le monothéisme se range du coté des philosophies de l'Idéal, tandis que le polythéisme se range du coté des philosophies du Réel.

Philosophies de l'Idéal : Platon avec son idéal solaire, la vérité étant ce qui contient Le Bon, le Vrai et le Bien.
Philosophie du Réel : Heiddeger, à la Vérité Absolue qui n'aura abouti qu'à une impasse dogmatique à travers des siècles, il propose la Vérité Aléthéia : Tantôt voilée, tantôt dévoilée, exactement dans le sens de celui d'Abinavagupta.

Les grecs anciens polythéistes, ceux d'avant Platon et ses dialogues socratiques, avaient une équation à résoudre Etre = Penser. C'était leur définition de la vérité, « Je suis ce que je pense être » doit être égal à « Je pense ce que je suis »
Ils cherchaient à s'exliquer à eux-mêmes le monde, s'ils leur manquaient des connaissances pour expliquer un phénomène ils créaient un nom de dieu, ainsi Éole le principe du vent, etc et pour un certain Héraclite le principe premier, le principe créateur était le Logos (le verbe) qu'il associe au principe du Feu.
Ansi les anciens écrivaient des tas d'équations avec les dieux, parmi eux Thalès et Pythagore qui écrivait aussi des poèmes sur la métempsychose, et des suites harmoniques.
Mais dans leur évolutions vers la vérité arrive la période des sophistes, qui utilisent le Logos a des fin non plus « scientifiques » mais « politiques » ainsi la vérité deviendra Discours, et chacun en ira de sa propre vérité, sans plus se soucier du réel, le logos devient un enjeu de pouvoir.
Socrate tente de ramener la sagesse chez ses contemporains décadents, on lui fera boire la ciguë.
Platon, l'amoureux platonique de Socrate, amour du plus jeune pour l'ancien, amour de la connaissance, de la vérité et de la sagesse, redresse la vérité vers le haut : Le soleil, Mais il rejette aussi le réel, il place son idéal loin des hommes, proposant aux hommes de tendre vers cet Idéal tout en posant que cet Idéal est tellement haut qu'il ne pourront jamais l'atteindre : la perfection.
A partir de Platon on se dirige vers un monothéisme, qui va se retrouver en difficulté avec les sciences.
Idéal platonicien récupéré par l'Eglise, la plus totalitaire qui soit. Et c'est là que Descartes, au milieu des batailles entre dogmatisme et scepticisme, décide de tout repenser depuis les anciens, depuis l'équation Etre = Penser, Nous sommes dans la période Classique. Et voici la citation complète de Descartes : « Je pense, donc je doute, et je doute donc je suis »
Le doute c'est pour les sceptiques, qui disent en gros « On ne peut pas prouver l'existence de Dieu »
Descartes va prouver Dieu dans ses méditations mathématiques, et Dieu sera placé très loin dans l'Infini, loin des affaires des hommes. C'est qu'à cette même époque l'Eglise menace de faire griller Galilée pour avoir affirmé que la terre tourne autour du soleil, et que c'est très grave car cela vient bouleverser l’idéal platonicien (Idéal solaire)
Au même moment Hobbes veut lui aussi nous sortir de cette impasse, sur un plan politique dans la continuité de l'école du droit naturel qui remonte à Aristote, il va tracer une voie pour nous sortir de l'absolutisme. Et de la monarchie absolue qui posait le Roi de droit divin.
C'est ainsi que qu'environ deux siècles plus tard débarque Kant, période moderne,
Descartes avait commencé le travail par « Je pense (Dieu) » Kant le termine par « Je suis (Dieu )»
Galilée avait du renoncer à sa découverte, Kant invente le concept de Révolution Copernicienne. Renversement de l'égalité des anciens, Etre = Penser deviendra Penser = Etre - Concrètement cela dire que les anciens qui voulant expliquer le monde se cherchaient dans une égalité du type L'eau = H2O, à partir de Kant on peut écrire H2O = L'eau
autrement dit on peut concevoir que l'homme est capable de fabriquer de l'eau, d'être Dieu, ça c'est pour les sciences, et pour la religion puisque l'homme peut penser Dieu c'est la preuve que Dieu existe.
Au même moment sur un plan politique, Locke termine le travail de Hobbes
et remplacera l'égalité des anciens Etre et Penser le Même par Un Homme = Un Homme
je peux me voir en tant qu'homme en regardant un autre homme, c'est par le principe de l’altérité que je me pense homme et que je suis homme. Pour lui l'égalité Etre = Penser, ne peut pas être réalisée entre l'homme et dieu, mais entre un homme et un autre homme, ce qui aboutira à la déclaration universelle des droits de l'homme, et la démocratie.

Nietzsche, au départ enthousiaste par la révolution copernicienne de Kant car elle libère du dogmatisme et ouvre le domaine des sciences, finalement n'est pas content car il déclare aussi que Dieu existe. Nietzsche n'approuve pas ce Dieu totalitaire, jaloux opposé à la multitude, et il déclare :
« Dieu est mort » ce qui sous tend "à présent tous les hommes peuvent être frères"
Heidegger, réfléchit intensément et pour lui ce « Dieu est mort » signifie en fait la fin d'un monde supra sensible, la fin de la métaphysique. Et il va tout repenser l'Etre.
Il est celui qui aurait pu jeter un pont vers la métaphysique indienne, mais nous avions déjà atteint un tel degré de désespoir métaphysique....(Que c'était soit la folie soit le suicide pour toute liberté)

Aujourd'hui dans les faits, la science a remplacé Dieu, nous avons une démocratie qui correspond à peu près à la période sophiste des grecs anciens, l'Eglise a perdu de son pouvoir, l'athéisme est le nouveau dogme, et pour contrebalancer le tout nous avons l'intégrisme musulman.

Je ne peux comprendre qu'une chose : Le Dieu Absolu est une impasse, ou nous nous perdons tous dès que nous voulons le ramener sur un plan collectif.

Personnellement, je me sens en accord avec moi-même dans le polythéisme, où il n'y a pas de contradiction à vivre avec les autres et à percevoir la réalité sous une multitude de facettes. Les Dieux nous permettent d'aborder la vie sous tous ses aspects, ils sont nos organes de perceptions et de connaissance, et le Dieu en soi, c'est en soi, il est indicible. (Ca c'est la vision Yogi)

Voilà, c'est un peu long, mais c'était pour dire en abrégé, comment nous avons grandit avec l'Idée de Dieu, et l'amour de la vérité (la sagesse), en occident.

(Et pour ce qui est de la question Jésus était-il un yogi ? Le peu que j'en sais, c'est qu'il était le messie. C'est quand même fou, toutes les égalités que l'on écrire avec le verbe Etre !)
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar Denis » 20 Oct 2017, 09:54

Merci Yo pour ce long déroulé des visions des philosophes occidentaux !
Je crois qu'on peut aisément se rendre compte de qui à eu l'expérience mystique de la rencontre de la lumière et ceux qui restent dans le mental, la politique, le social, pour moi les "vrais" et les faux "philosophes"...

Apatride a écrit :Par exemple, on imagine volontiers un rapport de subordination entre le Père, le Fils et le Saint Esprit ; car le Père engendre le Fils, et de leur relation naît le Saint Esprit. On est donc tenté d'imaginer une précession temporelle du Père sur le Fils, et de ces derniers sur le Saint Esprit, mais ces notions ne s'appliquent pas à un Dieu qui est infini et ne connaît donc ni passé, ni présent ni futur. Le Père engendre le Fils de toute éternité parce qu'il s'est toujours connu, et de leur union le Saint Esprit est produit de toute éternité car le Père et le Fils se sont toujours aimés. Cette communion est éternelle, continuelle.

Désolé je commence à montrer mes limites sur ce sujet que j'ai moi-même du mal à m'approprier. Je voulais surtout démontrer qu'on ne peut pas affirmer que "toutes les religions / spiritualités sont les mêmes" car au-delà des termes et des dogmes, elles témoignent bien de réalités tout à fait différentes
L'idée serait belle, mais elle est pleine de contradictions, à mon humble sens...
Reprenons, Dieu serait hors tout dans cette vision, mais en même temps omniscient, omnipotent, omni xxx, comme dans la vision Indienne, finalement comme dans toutes les visions du monde !
De cet absolu, dont on ne peut rien dire et qui chaque mot posé dessus ne fait que le limiter, sort un fils !
Le Père engendre le Fils de toute éternité parce qu'il s'est toujours connu
Yes !
Nous sommes sur un autre plan, j'aime ce que tu écris là, c'est 100000% la vision Indienne.
Oui l'esprit de l'homme Atman sort de Dieu et cette goutte d'océan est elle aussi hors de tout, donc éternelle (hors du temps et de l'espace) et tes mots là sont sublimes :
"parce qu'il s'est toujours connu", oui !!!
La profondeur de l'atman est la même que Dieu, puisqu'il sont la même nature, donc il se sont toujours connu, oui !
Et ce que tu dis sur le Saint-Esprit est exactement ce qui est dit de Shakti, le lien entre Dieu et le fils
et de leur union le Saint Esprit est produit de toute éternité car le Père et le Fils se sont toujours aimés
Comment pourrait-il en être autrement, là dans le ici et maintenant de l'instant présent !
La shakti est ce qui lie le danseur à la musique, les atomes entre eux, c'est ce qui permet aux yeux de voir et au coeur d'aimer, c'est le lien, le fil qui relie !!!
Sérieux, je ne vois aucune différence avec la vision Indienne, ce que tu as écrit est un point de vu dans l'instant présent, dans l'éternité et c'est très beau mais ne diffère en rien de la vision indienne, en rien !

[quote="Shakti : l'expérience mystique de Lizelle Reymond]Elle est ce qui lie le danseur à la musique. Elle est ce qui établit un lien entre toutes choses, les tenants dans une
interdépendance et une relation fixées par un plan qui nous dépasse — les astres autour de leur luminaire, à leur place et dans leur fonction comme les grains de sable sur les grèves. Elle est la Présence réelle, invisible et constante qui soutient le monde, liant la forme et le nom de la substance.
C’est dans sa vibration que naît la vie. Dieu crée sans arrêt et se délecte de sa création dans une harmonie connue de Lui seul. Shakti est son pouvoir et son essence.
Elle représente aussi l’élément féminin, la Mère Divine, dont le nom vient aux lèvres tout naturellement dans le désespoir. Tout Hindou parle à sa Mère Divine avec une surprenante et
désarmante familiarité. Toute femme, même une petite fille, est aussi appelée « Mère » car, dit la Chândî Toutes les femmes sont Toi, entièrement.
Mais Shakti est avant tout ce qui existe, avant même la vie. Elle est ce que Brahman n’est pas encore, l’Energie-Vide dans le silence vivant où naîtra le tourbillon — ce tourbillon d’où sortira la modulation du Son sacré, l’Om Kara, Dieu actif, Créateur tout-puissant et éternel...
Le son sacré est le gardien de la porte du silence, la première manifestation.Ici on pense à l’Évangile de saint Jean « La Parole était
4 au Commencement, la Parole était avec Dieu, et cette Parole était Dieu (Evangile selon saint Jean, T, 1.)

Dieu, la nature, les hommes, les animaux, les plantes, les minéraux, ou mieux encore tous les éléments subtils et tous les éléments grossiers procèdent de Shakti, existent par elle et la contiennent en totalité dans chaque parcelle[/quote]

Reste l'idée de savoir si il y a une simple union ou fusion ?
J'aime beaucoup la description du moine dans sa cellule qui rencontre la grâce de la lumière de Dieu et vraiment là, dans cette éternité la fusion est totale puisqu'il perd son corps et toute notions de dualité...
[quote]lumière authentique et immense, éclairant tout et rendant tout pur comme le jour. Illuminé lui par elle , il lui sembla que la maison toute entière, avec la cellule où il se tenait, s’était évanouie et avait passé en un clin d’œil au néant, que lui-même se trouvait ravi en l’air et avait oublié entièrement son corps[/quote] Pour moi c'est cela qui compte !
Qu'en penses-tu de cette expérience ?
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar Yo-ho » 20 Oct 2017, 10:42

Denis a écrit :Merci Yo pour ce long déroulé des visions des philosophes occidentaux !
Je crois qu'on peut aisément se rendre compte de qui à eu l'expérience mystique de la rencontre de la lumière et ceux qui restent dans le mental, la politique, le social, pour moi les "vrais" et les faux "philosophes"...

C'est l'histoire de l'occident et son rapport avec Dieu, ces philosophes par leur pensée ont façonné l'Occident, ils n'étaient pas de simple observateurs. Ils ont véritablement construit l'occident. Et à mon avis il ne peut y avoir de lien avec les philosophies de l'Inde, il y aura seulement quelques intersections, qui immédiatement après leur point d'intersection sont voués à se séparer irrémédiablement.

Denis a écrit :De cet absolu, dont on ne peut rien dire et dont chaque mot posé dessus ne fait que le limiter,

Là, dans cette conscience des choses, il peut y avoir accord...
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar Yo-ho » 20 Oct 2017, 11:03

Denis a écrit :
Reste l'idée de savoir si il y a une simple union ou fusion ?
J'aime beaucoup la description du moine dans sa cellule qui rencontre la grâce de la lumière de Dieu et vraiment là, dans cette éternité la fusion est totale puisqu'il perd son corps et toute notions de dualité...
lumière authentique et immense, éclairant tout et rendant tout pur comme le jour. Illuminé lui par elle , il lui sembla que la maison toute entière, avec la cellule où il se tenait, s’était évanouie et avait passé en un clin d’œil au néant, que lui-même se trouvait ravi en l’air et avait oublié entièrement son corps
Pour moi c'est cela qui compte !
Qu'en penses-tu de cette expérience ?


Si l'on a pas vécu une expérience similaire, on peut juste en avoir une représentation mentale, au mieux une vague intuition. A la limite on peut essayer de penser la chose, cela restera du domaine de la pensée...Cependant il me vient une question, pourquoi et comment ces choses arrivent à certains et pas à tout le monde. Et pourquoi n'avons nous pas la faculté de voyager sans limite, d'aller et de revenir dans son corps à volonté ? A ce moment là on pourrait non plus en discuter mais réellement partager l'expérience.
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar Denis » 20 Oct 2017, 11:52

Si l'on a pas vécu une expérience similaire, on peut juste en avoir une représentation mentale, au mieux une vague intuition. A la limite on peut essayer de penser la chose, cela restera du domaine de la pensée...Cependant il me vient une question, pourquoi et comment ces choses arrivent à certains et pas à tout le monde. Et pourquoi n'avons nous pas la faculté de voyager sans limite, d'aller et de revenir dans son corps à volonté ? A ce moment là on pourrait non plus en discuter mais réellement partager l'expérience.
Oui, mais...
Je ne sais pas pourquoi...
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar MuadDib » 20 Oct 2017, 12:21

C'est étrange, mais les quelques derniers posts me rapppellent avec plus ou moins d'accuité une ancienne discussion que j'avais lancé (aucune idées si elle est encore là, peut-être certains c'entre vous s'en souviennent, le cas échéant, où il me semblait que les certains philosophes "occidentaux" n'ont en définitive pas inventé grand chose de nouveau, mais qu'ils ont pompé plus ou moins inconsciemment ceux qui savaient réfléchir, situés plus à l'Est, donc quelque part vers le soleil levant de leur patrie, européenne... en notant aussi que du point de vue de ma supposée influence d'iceux, "on" en est à l'ouest ... l'analogie d'avec les expressions communes de cette langue étant au choix révélateurs ou au choix "juste des coïncidences" plus ou moins troublantes., ou au choix, encore, sans le moindre rapport si ce n'et ce qu'on veux bien leur prêter/imposer/....

PS : et à trop songer que tel ou tel soit fondateur de 'la pensée occidentale©®' (plutôt que symptomatique d'une pensée ponctuelle passée, au delta des erreurs de jeunesses d'individus franchement grisonnants voulant plus ou moins inconsciemment désormais tenir le joystick de la dite pensée dominante) n'aides pas vraiement à trancender ces pensées/écrits/souvenirs d'iceux (ou on peut aussi faire une exégèse de Game of Thrones, Pokémon, et les sempiternelles demi-douzaines d'infos annonées par semaine :? ) ... divers auteurs d'oeuvres d'anticipattion me semblant, dans ce cadre, hélas, être peut-être plus à propos
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar Lisa83 » 20 Oct 2017, 13:56

Bonjour

Merci pour ce bel échange

apatride a écrit :Tout à fait, mais ce que peut produire notre cerveau n'est-il pas un indice de ce qu'est -- aussi -- Dieu ? A mon sens c'est plutôt l'idée d'un "Principe Supérieur" qui est réducteur, le fait que Dieu ne puisse pas être "limité" par les mots ne doit pas nous empêcher de Le dire ; acceptons simplement que nous ne finirons jamais de Le dire.


Je ne suis pas d'accord avec ça, je ne vois pas de réduction dans l'emploi de cette expression "Principe Supérieur" car tout un chacun peut y mettre sa propre représentation de ce qu'Il est. Toutes les courants religieux peuvent entrer dans ce Principe et s'y retrouver. Ce qui est réducteur et dogmatique, c'est de diffuser Une unique représentation et en donnant des caractéristiques de ce Principe comme avérées. Chacun vit sa spiritualité en fonction des ses prismes personnels. Beaucoup de points se rejoignent et convergent en de grandes lignes de par les expériences vécues par les uns et les autres mais peut-on en extraire une généralité. Je ne pense pas. C'est une des raisons pour lesquelles les textes spirituels sont si ésotériques... Dans l'absolu, il y a un chemin pour chacun afin de Lui accéder.

apatride a écrit : C'est une profonde incompréhension du rôle des icônes et des saints, voire de la Vierge Marie, des anges, etc. dans le catholicisme, qui les considère non pas comme des idôles qui devraient remplacer Dieu, mais comme des intercesseurs témoins de la créativité de Dieu, des fenêtres ouvertes vers la Réalité indicible qui en est la Source.


Pour moi, les Saints ou Etres révélés sont des portes ouvertes vers l'indicible. Alors dans ce sens peut-être sont-il des intercesseurs. Non témoins mais acteurs de la créativité de Dieu car ils vivent ou ont vécu pleinement leur Foi. Nous sommes témoins de cette ferveur et de ce lien qui les relie au divin. Mais là encore, on voit la dérive et c'est bien l'exemple dont tu parles en évoquant le récit du Veau d'or.

apatride a écrit :La Bible est saturée de scènes où le peuple hébreu attire le malheur sur lui par l'idolâtrie, l'Eglise serait bien stupide de tomber dans le même travers.


A mon sens, il ne s'agit pas de stupidité mais d'une nécessité de dominer le peuple en lui donnant des règles de conduite, des directives, des rituels reprisà des fins politiques. La religion est l'opium du peuple disait Karl Marx... Par l'espérance d'une vie meilleure promise par le Clergé, le peuple pouvait en oublier sa vie misérable. On voit que l'histoire répète inlassablement les mêmes scénarios lorsqu'on voit ce qui se passe avec l'intégrisme...

apatride a écrit : (...) je soutiens qu'il est absolument indispensable de bien différencier les religions et leurs spécificités propres si l'on veut initier un dialogue fructueux.

La peur du conflit qui mène à la dilution des spiritualités dans un Même sans aspérités ne peut que conduire à la violence, car ces différences existent bel et bien et il ne suffit pas de ne pas les nommer pour qu'elles disparaissent comme par enchantement. Hors la violence s'installe quand le dialogue échoue, et le dialogue échoue quand on ne s'efforce pas de nommer les choses telles qu'elles sont.

Au contraire, c'est quand deux interlocuteurs définissent bien ce qui les réunit mais aussi ce qui les séparent, qu'on dresse la table pour la paix à venir.


Pourquoi est-il absolument nécéssaire de bien différencier les religions et leurs spécificités ? Pour permettre aux croyants quelqu'ils soient de se rassembler et accepter les lieux de cultes de chaque communauté? Laïcité chérie....

La violence s'installe quand le dialogue échoue ou l'indifférence... ou le monde se remplit d'âmes désarmées!

La différence c'est se donner la chance de pouvoir se rencontrer... Comme nous le faisons en ce moment même...

Bonne pratique à tous.
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar MuadDib » 20 Oct 2017, 22:01

apatride a écrit :La Bible est saturée de scènes où le peuple hébreu attire le malheur sur lui par l'idolâtrie, l'Eglise serait bien stupide de tomber dans le même travers.


Lisa a écrit :A mon sens, il ne s'agit pas de stupidité mais d'une nécessité de dominer le peuple en lui donnant des règles de conduite, des directives, des rituels reprisà des fins politiques. La religion est l'opium du peuple disait Karl Marx... Par l'espérance d'une vie meilleure promise par le Clergé, le peuple pouvait en oublier sa vie misérable. On voit que l'histoire répète inlassablement les mêmes scénarios lorsqu'on voit ce qui se passe avec l'intégrisme...


Concernant Karl, il me semble que son propos était juste ... du moins jusqu'à ce que l'Histoire montre la fausseté de sa pensée sur ce point précis, càd après la fin du matérialisme d'état, lors de la "fin" de la dichotomie politique est/ouest, encore que, sur le point de vue strictement écnomique, son analyse me semble s'être vérifié assez constemment au fil du temps, d'où une certaine addiction au "progrès" économique afin de pallier à la naturelle évaporation des marges de profits (hors dysfonctionnement entretenus de ces mécanismes).

En sachant toutefois que la foi juive (si toutefois elle était effectivement homogène; la différences entre Séfarades et Ashkénazes, par exemple, sautant aux yeux de ceux qui ont un peu regardé la question), si mes sources sont correctes, ne se fonde pas tant que cela sur l'écrit (bien qu'en étant la part la plus visible), mais plus sur diverses traditions orales, à contrario des multiples églises chrétiennes .... d'où la nécessité de concerver, au minimum en temps que peuple, les Samayas qui y sont attachés depuis des millénaires ... mais le contexte forçant parfois l'abandon de celui ci, sous le fallacieux prétexte que "ce n'est pas si grâve que ça", ennoncé de la part d'individus sstrictement infoutus de percevoir de façon fiable le déroulement du Karma,

Non ?
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar MuadDib » 20 Oct 2017, 22:24

Yo-ho a écrit :« Dieu est mort » ce qui sous tend "à présent tous les hommes peuvent être frères"

Ton vovable me dit au contraire que Dieu (dans le sens patriarchal) est très loins d'être mort, et que, dans une certaine façon, les 9 à 11 commandements sont devenus le lot commun populaire, sans plus de référence à se source "initiale"

Aujourd'hui dans les faits, la science a remplacé Dieu

Du moins, pour les non historisne de la chose ...

l'athéisme est le nouveau dogme, et pour contrebalancer le tout nous avons l'intégrisme musulman.

Je dirait plutôt qu'un matérialisme à courte mémoire se fait passer de façon suffisemment crédible pour de l'athéïsme ... et que le soit-disant intégrisme **salafiste (ie. la version la plus littérale de l'islam, oubliant plus ou moins sciemment tout un pan de sa théologie)** me semble dans les faits être lié à d'anciens mythes & légendes mésopotamienne (vous savez, la région constemment sous pressions judéo-usante, selon une interprétation de la chose)

Car en définitive, on pourrait dire que tout change, tout en restant tout le temps le même ... à l'instar d'un directeur de casting qui changes les rôles au gré des possibilités des acteurs que nous sommes tous ...

Et Jésus dans tout ça ? Certains ont sû ... certains y croient dur comme fer, à l'instar de quelques romans de "fiction" qui se révèlent, plus souvent qu'on voudrait le croire, s'incarner dans la "réalité", avant ou/et après leur rédaction par des poètes modernes ....
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar lorkan739 » 24 Oct 2017, 17:36

yo-ho a écrit :Mais dans leur évolutions vers la vérité arrive la période des sophistes, qui utilisent le Logos a des fin non plus « scientifiques » mais « politiques » ainsi la vérité deviendra Discours, et chacun en ira de sa propre vérité, sans plus se soucier du réel, le logos devient un enjeu de pouvoir.
Socrate tente de ramener la sagesse chez ses contemporains décadents, on lui fera boire la ciguë.
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar lorkan739 » 29 Oct 2017, 19:59

Sincérement, entre nous, il faut être un yogi pour apprécier à sa juste valeur les fruits de la foi chrétienne à travers les âges...
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar MuadDib » 29 Oct 2017, 21:35

lorkan739 a écrit :Sincérement, entre nous, il faut être un yogi pour apprécier à sa juste valeur les fruits de la foi chrétienne à travers les âges...

Ou alors, une autre façon de dire exactement la même chose est qu'afin de supporter les avancées apportées par le christiannisme sur toute cette (non, elle n'est pas ronde non plus, seuls des ignorants peuvent dire cela) planète, du moins dans sa partie pratique, nécessite d'avoir développé, entre autres, les attributs yogiques que sont Kaivalya ainsi qu"un détachement sans plus l'ombre de la moindre trace de Samskara.
(Il me semble, selon quelques racontards, que la messe chrétienne consiste en un pendant symbolique d'une de ces cérémonie de magie, tant décriée et combattue par ladite église, où il s'agirait de boire le sang et de manger la chair d'un des membres de sa trinité)

Ceci dit, on peut aussi se demander, par transitivité Jésuvienne, quelle pourraît être la réponse à la question "le peuple sémite pratique t'il une forme quelconque de yoga ?", et à cela, il me semble qu'on doive, au moins partiellement, répondre par l'affirmative, ne serait-ce que par l'habitude de ce dernier (si tant est qu'il soit effectivement homogène et non une appellation facile d'ignorants, tel l'hindouïsme) de se couvrir rituellement le 8rahmarandhra, ce qui est quelque part réminiscent de quelques pratiques yogiques dont j'ai entendu parler, sans même mentionner une pratique appelée ...
Shiva
... qui consisteraît, selon http://www.shiva.com (ou du moins la version à l'époque où je l'ai consulté), à laisser tranquille tout les adhérants de cette foi qui sont en dœuil, peut-être (mais là m'avances-je peut-être un peu trop) au risque d'encourrir la colère de l'Aleph ... dans la (grr) mesure (grrr) où 8eth, la lettre suivante, serait, du moins légendairement parlant, elle, agréable, heureuse, & cie., tout comme l'ancienne culture des 8arbares... ce qui pourrait expliquer diverses choses aussi ...
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar Tribhuvana » 05 Nov 2017, 17:20

Bonjour,

Jésus était-il un yogi ?

Puisque yoga signifie union, peut-on incarner les paroles "Soyez en moi comme Je Suis en vous" sans être yogi ?


Belle soirée à vous.


Hors sujet :
pour qui s'interrogerait sur l'Eglise et la dualité,
ce livre montre l'accord entre St Thomas d'Aquin (Docteur de l'Eglise) et Adi Shankaracharya :
"Doctrine de la non-dualité (advaïta vada) et Christianisme,
jalons pour un accord doctrinal entre l'Eglise et le Vedantâ" (Un moine d'Occident)
.
Arro
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Re: Jesus était il un yogi ?

Messagepar Arro » 25 Nov 2017, 23:21

Bonjour.

Tribhuvana a écrit :Puisque yoga signifie union, peut-on incarner les paroles "Soyez en moi comme Je Suis en vous" sans être yogi ?


Le yoga signifie union, mais est-ce que tout ce qui est en union peuvent être appeler yogi?

"Soyez en moi comme Je Suis en vous" comment interprètes-tu ces paroles? Comment fait-on pour être en quelqu'un?

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