Bonjour
Pouvez-vous-m'aider-à-répondre-à-cette-question:
Qu'elle-est-la-différence-essentielle-entre-le-concept-judéo-chrétien-de-la-création-et-le-concept-de-la-manifestation-dans-la-pensée-indienne?
je-vous-propose-ma-réponse-mais-elle-ne-me-satisfait-pas,j'ai-du-mal-à-exprimer-par-des-mots-"la-manifestation"
Ma-réponse:
Pour-les-judéo-chrétien,il-existe-un-Dieu-créateur-qui-créa-le-monde-à-partir-de-rien-dans-un-passé-lointain.
Dans-la-pensée-Indienne,"Dieu"est-une-manifestation-du-tout-et-est-partout.Ce-n'est-pas-un-Dieu-qui-a-créé-le-monde-dans-lequel-on-vit-car-ce-monde-là-n'est-qu'une-illusion(Maya)crée-par-l'homme.
J'attends-vos-réponses
FEÏGA
concept-de-la-manifestation
Modérateur : Modérateurs
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Yog
Je pense qu'à la base tu devrais reformuler ta question, car il n'existe pas une seule pensée indienne. Donc à partir de là, il faudrait recibler ta question en fonction des traditions indiennes.
Le Sâmkhya est athée, donc déjà là on arrive à autre chose.
Puis, il me semble que dans le shivaisme, c'est Shiva qui est créateur/destructeur du monde.
Voilà.
Le Sâmkhya est athée, donc déjà là on arrive à autre chose.
Puis, il me semble que dans le shivaisme, c'est Shiva qui est créateur/destructeur du monde.
Voilà.
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Yog
Re: concept-de-la-manifestation
...
Modifié en dernier par Jugulé le 17 nov. 2006, 10:25, modifié 1 fois.
Très sincèrement : je me fiche que mon prof de yoga connaisse la différence entre"le-concept-judéo-chrétien-de-la-création-et-le-concept-de-la-manifestation-dans-la-pensée-indienne"
pourvu qu'il m'enseigne un pratique correcte du yoga. Une fois de plus on voit bien que même pour une discipline orientale il est extrêmement difficile de sortir de cet intellectualisme typiquement occidental. Or on ne devient pas prof de yoga comme on devient prof d'histoire/géo, prof de math etc. Le temps est un allié précieux sans aucun doute dilapidé par l'étude de sujets sans aucun intérêt autre qu'un intéret purement accadémique voire dans le but d'accroitre sa culture générale. Du coup on étudie, on se bourre le crâne de notions intellectuelles au détriment de la pratique du yoga. On étudie, on lit on passe des examens et dans le meilleurs de cas on réussi l'examen et on croit pouvoir se prétendre "professeur de yoga"! Malheureusement le yoga ça n'est pas ça et ça ne s'apprend pas dans les livres. Le yoga c'est de la pratique. En dessous de 4 heures de pratique quotidienne on ne peut véritablement se prétendre authentique "pratiquant de yoga" et encore moins "professeur de yoga". A coté de ça je constate que les soi-disants étudiants en yoga ne consacrent que très peu de temps à la pratique et en plus meme pas quotidiennement! Résultat : les "professeurs de yoga" pullulent mais il n'ont de professeur que le nom.
"une once de pratique vaut mieux que des tonnes de théories" : j'ai envie de dire : "des tonnes de pratique valent mieux qu'une once de théorie".
Je crois pour finir que cette prolifération de soit-disant "professeurs de yoga" correspond tout à fait à l'importance prise par le courant "new age" et que ces soit disant professeurs sont à mon sens dépourvus de dévotion suffisante et d'engagement véritable de tout leur être.
test illustratif de mes propos :
Feïga : combien de temps consacres tu à la pratique du yoga ?
pourvu qu'il m'enseigne un pratique correcte du yoga. Une fois de plus on voit bien que même pour une discipline orientale il est extrêmement difficile de sortir de cet intellectualisme typiquement occidental. Or on ne devient pas prof de yoga comme on devient prof d'histoire/géo, prof de math etc. Le temps est un allié précieux sans aucun doute dilapidé par l'étude de sujets sans aucun intérêt autre qu'un intéret purement accadémique voire dans le but d'accroitre sa culture générale. Du coup on étudie, on se bourre le crâne de notions intellectuelles au détriment de la pratique du yoga. On étudie, on lit on passe des examens et dans le meilleurs de cas on réussi l'examen et on croit pouvoir se prétendre "professeur de yoga"! Malheureusement le yoga ça n'est pas ça et ça ne s'apprend pas dans les livres. Le yoga c'est de la pratique. En dessous de 4 heures de pratique quotidienne on ne peut véritablement se prétendre authentique "pratiquant de yoga" et encore moins "professeur de yoga". A coté de ça je constate que les soi-disants étudiants en yoga ne consacrent que très peu de temps à la pratique et en plus meme pas quotidiennement! Résultat : les "professeurs de yoga" pullulent mais il n'ont de professeur que le nom.
"une once de pratique vaut mieux que des tonnes de théories" : j'ai envie de dire : "des tonnes de pratique valent mieux qu'une once de théorie".
Je crois pour finir que cette prolifération de soit-disant "professeurs de yoga" correspond tout à fait à l'importance prise par le courant "new age" et que ces soit disant professeurs sont à mon sens dépourvus de dévotion suffisante et d'engagement véritable de tout leur être.
test illustratif de mes propos :
Feïga : combien de temps consacres tu à la pratique du yoga ?
"Le yoga spirituel n'existe pas, le yoga c'est l'unité et on ne peut rien faire avec un corps faible."
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Yog
Je suis globalement d'accord avec toi Rico.
Mais je trouve qu'en même que dire :
Par l'étude des textes et l'observation de soi, on peut alors travailler le discernement. Iyengar doit penser de même pour avoir écrit un livre sur les Yoga Sutra de Patanjali. La pratique quotidienne des asana et du pranayama, permet d'éclaircir son esprit et de se détacher des formes d'attachement envers l'intellectualisme.
Le problème en occident, et tu le relèves bien Rico, c'est qu'on a tendance à vouloir faire du yoga une discipline académique au même titre que n'importe quelle discipline.
La question de l'examen me fait doucement sourire, car on voit bien dans la formulation de la question qu'il y a une certaine méconnaissance des traditions yogiques. J'ai lu des auteurs occidentaux où on trouve le même genre d'erreurs. Si tu lis des auteurs comme Iyengar ou Desikachar, par exemple, tu sens clairement qu'il y a une profonde expérience derrière. Mais s'il y avait aucun intérêt à étudier les textes, je ne pense pas que Iyengar ou Desikachar perdent leur temps à écrire des livres et à commenter Patanjali. Le tout est de comprendre que le yoga est une discipline complète.
Mais je trouve qu'en même que dire :
c'est un peu aller loin, non ? Car, très peu de personnes peuvent consacrer autant de temps à la pratique yogique. Comme tu l'as dit dans un autre post, on peut pratiquer des années, des heures, sans entrer dans l'état de yoga. Naturellement, l'étude des lives peut amener un intellectualisme, mais il est possible de le mettre dans la lumière de notre pratique. Ainsi, les textes prennent du sens et trouvent un écho profond en soi. Patanjali conseille bien d'étudier les textes (et l'étude de soi).En dessous de 4 heures de pratique quotidienne on ne peut véritablement se prétendre authentique "pratiquant de yoga"
Par l'étude des textes et l'observation de soi, on peut alors travailler le discernement. Iyengar doit penser de même pour avoir écrit un livre sur les Yoga Sutra de Patanjali. La pratique quotidienne des asana et du pranayama, permet d'éclaircir son esprit et de se détacher des formes d'attachement envers l'intellectualisme.
Le problème en occident, et tu le relèves bien Rico, c'est qu'on a tendance à vouloir faire du yoga une discipline académique au même titre que n'importe quelle discipline.
La question de l'examen me fait doucement sourire, car on voit bien dans la formulation de la question qu'il y a une certaine méconnaissance des traditions yogiques. J'ai lu des auteurs occidentaux où on trouve le même genre d'erreurs. Si tu lis des auteurs comme Iyengar ou Desikachar, par exemple, tu sens clairement qu'il y a une profonde expérience derrière. Mais s'il y avait aucun intérêt à étudier les textes, je ne pense pas que Iyengar ou Desikachar perdent leur temps à écrire des livres et à commenter Patanjali. Le tout est de comprendre que le yoga est une discipline complète.
Biensûr oui mais tu avoueras que connaître "la-différence-essentielle-entre-le-concept-judéo-chrétien-de-la-création-et-le-concept-de-la-manifestation-dans-la-pensée-indienne"l'étude des lives peut amener un intellectualisme, mais il est possible de le mettre dans la lumière de notre pratique.
c'est globalement sans intérêt pour le sadhaka par rapport à des question beaucoup plus pertinentes et utiles!
Oui mais ce qui compte c'est la pratique, le travail fourni et non les résultats!Comme tu l'as dit dans un autre post, on peut pratiquer des années, des heures, sans entrer dans l'état de yoga.
Non justement parce qu'elles le consacrent à autre chose qu'à la pratique : études de textes, dissertations etc. On sait bien qu'un étudiant lambda peut passer jusqu'à 8 heures par jour à étudier!très peu de personnes peuvent consacrer autant de temps à la pratique yogique.
Pour ce qui est de l'étude des textes bien entendu je suis d'avis qu'elle est indispensable (la maigre littérature yogique m'a beaucoup apporté et m'apporte toujours) mais elle ne doit pas s'inscrire dans la première des priorités et ne doit pas se disperser. Je ne vois rien d'autre dans l'étude de la différence entre "le concept judéo chrétien et bla bla bla bla bla bla" que de la dispersion et comme on dit de la "masturbation intellectuelle".
"Le yoga spirituel n'existe pas, le yoga c'est l'unité et on ne peut rien faire avec un corps faible."
Rien est moins sûr : BKS Iyengar pratiquait 10 Heures par jour et je ne suis pas certain qu'il ait atteint le samadhi aussi rapidement qu'on pourrait le penser. Faudrait lui demander tiens4 heures de pratique par jour pour un véritable prof de yoga ???
à ce rhyme là , on atteindrait vite le Samadhi !!
"Le yoga spirituel n'existe pas, le yoga c'est l'unité et on ne peut rien faire avec un corps faible."
Exact !!rico a écrit :
Pour ce qui est de l'étude des textes bien entendu je suis d'avis qu'elle est indispensable (la maigre littérature yogique m'a beaucoup apporté et m'apporte toujours) mais elle ne doit pas s'inscrire dans la première des priorités et ne doit pas se disperser.
J'ai découvert le yoga par la lecture ..puis , ensuite , je me suis à la pratiquer..
En fait quand je dis qu'il faut au moins 4 heures de pratique c'est pour insister sur le fait qu'on ne peut être vraiment dans l'état de yoga au quotidien qu'à partir d'un certain temps de pratique. Si on ne pratique pas assez, l'agitation du mental se manifeste à nouveau très vite. Et j'ai constaté sur moi que pour que je reste 24/24 relié à moi meme dans dans l'état de yoga il faudrait à peu près que je pratique 4heures/jour. Il est vrai qu'on ne pratiquant que 3 heures je peux aussi rester relié mais d'un manière plus incertaine. J'ai aussi dit dans un autre post que les effets du yoga ne sont jamais garantis; sur ce point je vais apporter une précision : la légereté, l'energie physique débordante par exemple ne sont en effet jamais garantis; en revanche l'apaisement du mental après 3heures est plus facilement au RDV. Et malgré tout corps et mental conservent une trace de cette pratique de 3 heures (trace potentiellement négative aussi dans le cas par exemple d'une pratique défectueuse dans son ensemble ou bien défectueuse dans le cadre de l'exécution mauvaise d'une posture avec comme conséquences douleurs physiques persistantes) sans pour autant que tous les effets positifs de la pratique se manifestent à coup sûr.
Modifié en dernier par rico le 01 nov. 2006, 16:33, modifié 1 fois.
"Le yoga spirituel n'existe pas, le yoga c'est l'unité et on ne peut rien faire avec un corps faible."
Ceci n'entre pas dans le cadre de l'étude des textes sacrés yogiques; un manuel n'est pas une bible, encore que....J'ai découvert le yoga par la lecture ..puis , ensuite , je me suis à la pratiquer..
"Le yoga spirituel n'existe pas, le yoga c'est l'unité et on ne peut rien faire avec un corps faible."
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Yog
Pendant des années, on m'a dit que pour devenir virtuose, il fallait faire 8 h par jour de piano. J'ai donc suivi ce conseil. Que s'est-il passé ?
J'ai régressé, j'ai crispé. Ce travail à outrance n'a mené à rien, sinon à établir une rigidité et de mauvaises habitudes.
Puis je suis tombé sur une prof qui m'a fait travaillé intelligement. Je travaillais maxi 1à 2 h par jour. J'ai fait plus de progrès ainsi en un an que les 3 ans passé à travailler à outrance.
Le nombre d'heures ne veut strictement rien dire. L'important n'est pas la quantité, mais la qualité.
De plus, il ne faut pas oublier que le tempérament de chacun est différent. Donc, il est évident que tout le monde n'a pas besoin de pratiquer de la même manière. Tu trouves ça dans Patanjali, chez Iyengar, Desikachar et Bernard Bouanchaud. Ils disent tous que la pratique est différente selon le tempérament.
Naturellement, il faut avoir une grande détermination, mais ça veut dire effort constant et non effort à outrance. Totaliser des heures sur un tapis peut plaire à l'ego, donner l'illusion d'être pratiquant de yoga, mais si on atteint pas l'état d'esprit adéquat, ça ne sert à rien.
Pour reprendre l'expression citée plus haut : il vaut mieux une once de pratique juste, que des tonnes de pratiques avec un mauvais état d'esprit.
J'ai régressé, j'ai crispé. Ce travail à outrance n'a mené à rien, sinon à établir une rigidité et de mauvaises habitudes.
Puis je suis tombé sur une prof qui m'a fait travaillé intelligement. Je travaillais maxi 1à 2 h par jour. J'ai fait plus de progrès ainsi en un an que les 3 ans passé à travailler à outrance.
Le nombre d'heures ne veut strictement rien dire. L'important n'est pas la quantité, mais la qualité.
De plus, il ne faut pas oublier que le tempérament de chacun est différent. Donc, il est évident que tout le monde n'a pas besoin de pratiquer de la même manière. Tu trouves ça dans Patanjali, chez Iyengar, Desikachar et Bernard Bouanchaud. Ils disent tous que la pratique est différente selon le tempérament.
Naturellement, il faut avoir une grande détermination, mais ça veut dire effort constant et non effort à outrance. Totaliser des heures sur un tapis peut plaire à l'ego, donner l'illusion d'être pratiquant de yoga, mais si on atteint pas l'état d'esprit adéquat, ça ne sert à rien.
Pour reprendre l'expression citée plus haut : il vaut mieux une once de pratique juste, que des tonnes de pratiques avec un mauvais état d'esprit.
Je suis d'accord, mais il faut le remettre dans le contexte. Le yoga en France va viser un public à culture dominante judéo-chrétienne. Donc il parait logique qu'un futur prof de yoga s'attarde sur les différences entre la conception judéo-chrétienne et les traditions indiennes. Si du point de vue du yoga, ça n'apporte pas quelque chose de primordial, d'un point de vue pédagogique, ça peut être utile. Comprendre comment l'élève va penser peut aider à l'amener vers des outils appropriés.mais tu avoueras que connaître "la différence essentielle entre le concept judéo chrétien de la création et le concept de la manifestation dans la pensée-indienne"
c'est globalement sans intérêt pour le sadhaka par rapport à des question beaucoup plus pertinentes et utiles!
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kavi
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Kyom a écrit :4 heures de pratique par jour pour un véritable prof de yoga ???
à ce rhyme là , on atteindrait vite le Samadhi !! (bien sur , faut pas faire que des asanas et des pranaymas pour y arriver..)
J'en suis pas si sûr
Si le résultat pouvait se mesurer au temps pratiqué, l'équation serait bien simple. Bien sûr, il n'est pas question de nier l'importance d'un temps consacré spécifiquement à la sâdhana (que ce soit par les postures, le souffle, le rituel etc.) mais quantité de facteurs interviennent selon les individus qui retentissent sur le "succès" ou non de la pratique. De même qu'en musique on peut littéralement s'abrutir en travaillant l'instrument (si cela n'est pas fait de manière intelligente) de même on peut facilement s'abrutir dans la pratique du yoga. Rico cite Shivânanda pour qui "une once de théorie vaut mieux qu'une tonne de pratique", mais on peut également rappeler qu'une once de pratique réellement consciente vaut des heures de routines acrobatiques ou rituéliques. Je ne vise personne en particulier en écrivant cela, ou plutôt, tout le monde peut se sentir visé, moi au premier chef tant il est facile de glisser d'une pratique vivante à une exécution automatisée.
Un autre intervenant, Jugulé, rappelle l'essentiel en proposant un des achèvements des yogîs qui suivent la sahajamargâ (la voie du spontanée) : tout geste est un mudra, toute parole, mantra etc.
Vivre de manière plus ou moins continue sur ce mode est le signe d'une très grande réalisation, à n'en pas douter, et s'il s'agit de son cas, je ne peux que m'en réjouir pour lui et l'en féliciter.
Mais il ne faut pas occulter qu'à moins d'être touché par une grâce particulière, réaliser vraiment cet enseignement (ce qui nécessite tout d'abord d'avoir écarté par son sens de la discrimination toute possibilité d'auto-illusion) demande un effort soutenu de présence au sein de l'activité quotidienne mais s'appuit aussi sur des pratiques plus formelles qui permettent d'installer les éléments corporels, psychologiques, énergétiques, qui déboucheront ensuite sur la "pratique spontanée".
On en revient toujours à l'éternel débat sur la pratique progressive vs la pratique subitiste. Sur ce sujet on peut lire des posts très intéressants sur le blog "Vache cosmique". Sur "Blogchen" aussi, quoique de manière plus partiale m'a-t-il semblé
On parle dans l'enseignement d'utiliser l'artifice pour installer une structure qui peu à peu s'autonomise, et débouche ensuite sur le spontané. Certains prétendent que c'est incohérent, que le spontané ne peut provenir d'une pratique formelle, mais cela ne me paraît pas logique. Il s'agit d'un glissement qui opère d'un plan de conscience à un autre, tout comme le musicien qui a assimilé un certain type de langage musical acquiert la possibilité d'improviser dans ce cadre, puis de dépasser ce cadre (si le talent, sa nature le permettent).
Donc, à mon avis, la pratique formelle à son importance. L'exportation de l'expérience issue de cette pratique dans la vie quotidienne ainsi que l'attention portée à cette dernière est également important.
Et reconnaître ce que personnellement on a besoin de travailler à un moment précis l'est tout autant.
Bonnes pratiques !
et-ben-dites-donc!!!!
quelle-effervesence!
je-suis-juste-partie-quelques-heures-m'occuper-de-ma-petite-famille:
un-mari-deux-enfants-donc-lessives,un-peu-de-ménage-préparer-le-repas-et-penser-aux-autres-repas-de-la-semaine,vérifier-que-le-petit-dernier-à-bien-avancé-sur-ses-devoirs...
bref-excusez-moi-je-ne-serais-jamais-un-bon-prof-de-yoga-parce-que-figurez-vous-qu'en-plus-je-travaille-à-plein-temps,je-donne-déjà-des-cours-de-yoga-(que-je-prépare),j'étudie-puisque-je-suis-une-formation,
et-j'arrive-tout-de-même-à-pratiquer-une-à-trois-heures-de-yoga-par-jour.mais-certains-jours-je-l'avoue-je-ne-vais-pas-sur-mon-tapis-
l'étude-c'est-passionnant-aussi.
au-fait-vous-vous-souvenez-de-ma-question?
Feïga
quelle-effervesence!
je-suis-juste-partie-quelques-heures-m'occuper-de-ma-petite-famille:
un-mari-deux-enfants-donc-lessives,un-peu-de-ménage-préparer-le-repas-et-penser-aux-autres-repas-de-la-semaine,vérifier-que-le-petit-dernier-à-bien-avancé-sur-ses-devoirs...
bref-excusez-moi-je-ne-serais-jamais-un-bon-prof-de-yoga-parce-que-figurez-vous-qu'en-plus-je-travaille-à-plein-temps,je-donne-déjà-des-cours-de-yoga-(que-je-prépare),j'étudie-puisque-je-suis-une-formation,
et-j'arrive-tout-de-même-à-pratiquer-une-à-trois-heures-de-yoga-par-jour.mais-certains-jours-je-l'avoue-je-ne-vais-pas-sur-mon-tapis-
l'étude-c'est-passionnant-aussi.
au-fait-vous-vous-souvenez-de-ma-question?
Feïga
Je suis bien d'accord; quand je parle des 4 heures de pratique cela s'adresse à mon propre cas et je dis bien que c'est sur moi que j'ai constaté qu'idéalement il me faudrait 4 heures de pratique. Et souvent quand je sors d'un cours de 2 heures je n'ai pas besoin de plus car le cours était suffisament complet et de qualité pour que ces 2 heures soient suffisantes. Malheureusement il est difficile de pratiquer chez soi de la meme manière que dans un cours. Par contre une chose est sûre : 10 minutes de yoga quotidiennes c'est trop peu et quasiment insignifiant en tout cas pas suffisant pour observer une réelle "transformation".De plus, il ne faut pas oublier que le tempérament de chacun est différent. Donc, il est évident que tout le monde n'a pas besoin de pratiquer de la même manière.
Soit. Admettons.Le yoga en France va viser un public à culture dominante judéo-chrétienne. Donc il parait logique qu'un futur prof de yoga s'attarde sur les différences entre la conception judéo-chrétienne et les traditions indiennes.
Mouais; une technique est une technique; une posture est une posture qu'on soit juif, musulman, chrétien. Ah oui c'est vrai que le yoga c'est pas forcément des postures, ça peut être des mantras, du rire etc. Bon ok alors admettons...Si du point de vue du yoga, ça n'apporte pas quelque chose de primordial, d'un point de vue pédagogique, ça peut être utile. Comprendre comment l'élève va penser peut aider à l'amener vers des outils appropriés.
"Le yoga spirituel n'existe pas, le yoga c'est l'unité et on ne peut rien faire avec un corps faible."
Bon Feïga : une à trois heures de pratique c'est pas si mal!
Mais un mystère subsiste : pourquoi tu écris toujours avec plein de - - - - - - - - - - ? Attention Feïga : tu dilapides ton énergie en tapant plein de - - - - - - - - -- énergie que tu aurais pu à la place consacrer à la pratique!
Mais un mystère subsiste : pourquoi tu écris toujours avec plein de - - - - - - - - - - ? Attention Feïga : tu dilapides ton énergie en tapant plein de - - - - - - - - -- énergie que tu aurais pu à la place consacrer à la pratique!
"Le yoga spirituel n'existe pas, le yoga c'est l'unité et on ne peut rien faire avec un corps faible."
Pour en revenir à la question du temps consacré à la pratique :
l'équation "plus on pratique=plus on a de chance de passer les étapes et de réussir" est certainement plus juste que "moins on pratique=plus on a de chance de réussir". Donc : autant mettre toutes les chances de son coté quand on peut le faire!
l'équation "plus on pratique=plus on a de chance de passer les étapes et de réussir" est certainement plus juste que "moins on pratique=plus on a de chance de réussir". Donc : autant mettre toutes les chances de son coté quand on peut le faire!
"Le yoga spirituel n'existe pas, le yoga c'est l'unité et on ne peut rien faire avec un corps faible."
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kavi
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Ben si j'avais continué ma lecture, j'aurai peut-être pas posté vu que Yog et Rico avaient chacun à leur façon traité le sujet 
Pour ce qui concerne la question initiale, je suis assez d'accord avec Yog. Mais en même temps l'aspect imprécis de la question est certainement volontaire, étant donné qu'il est peu probable que les étudiants de ce type de formation aient eu le temps de prendre connaissance de différentes traditions indiennes.
Je suppose que la formulation contient en certain sens la réponse. A savoir qu'il n'est pas question de création ex-nihilo dans la pensée indienne, mais de manifestation, donc de déploiement sur un plan matériel de ce qui est déjà contenu à l'état de germe. Ceci permettrait à l'étudiant de montrer l'opposition entre transcendance plutôt liée à la mystique occidentale (où c'est en-dehors de la condition humaine que l'on peut rencontrer Dieu) et la possibilité immanente propre à l'hindouisme de trouver Dieu à travers la manifestation. Il pourrait ensuite faire référence aux couples Purusha/Prakrti, Shiva/shakti, Prakâsha/vimarsha, selon son "obédience" afin d'expliciter ce dépassement du dualisme créateur/créature.
Cela étant dit, on s'aperçoit vite des limites du fait de l'imprécision. Car en reprenant ce que je viens d'écrire on pourrait assez facilement en discuter les termes. Est-ce que toute la tradition judéo-chrétienne fonctionne sur ce clivage transcendance/immanence ? Probablement pas si l'on pense à la mystique rhénane, aux béguines etc. A cemoment là, l'opposition de la question initiale reste-t-elle toujours aussi pertinente ?
Ensuite il faut reconnaître que la "manifestation dans la pensée indienne", c'est bien trop vague. Que de commun entre certains hymnes spéculatifs du Rg Veda et les mythologies cosmogoniques puraniques ?
Bref, on aurait assez envie de dire à l'examinateur de revoir sa copie. A moins qu'il s'agisse en quelque sorte d'une "question de cours", dont la réponse est sensés avoir été préalablement apporté à l'élève.
P.S. Je te trouve sévère, Yog, avec les occidentaux qui traitent du yoga et de manière plus générale de spiritualité indienne. Et surtout, l'idée selon laquelle les Iyengar et Desikachar seraient des références parce qu'ils vivent ça de l'intérieur me paraît particulièrement erronnée. Eux-mêmes ne représentent qu'une toute petite partie des traditions spirituelles indiennes, et aux yeux de bien d'autres enseignants indiens, ayant mené leur sâdhana de manière authentique dans leurs lignées de trasmission, ils ne constituent en rien une référence, sinon en matière d'organisation
En passant, je ne sais pa si tu as lu le bouquin desikacharien - yogarahasya ou quelque chose comme ça - qui fait état de sutras d'un lointain aïeul retrouvés (une sorte d'équivalent des termas tibétains) mais c'est assez drôle en matière d'autopromotion. "Ma lignée qu'est la meilleure et la plus ancienne" ; bof, quand on lit, rien de transcendant, la même semoule avec quelques chapitres qui laissent songeur lorsque l'on pense que ce texte est sensé avoir quelques siècles d'âge ! Si ce n'est pas prendre les gens pour des neuneu, je rends mon tablier
Pour ce qui concerne la question initiale, je suis assez d'accord avec Yog. Mais en même temps l'aspect imprécis de la question est certainement volontaire, étant donné qu'il est peu probable que les étudiants de ce type de formation aient eu le temps de prendre connaissance de différentes traditions indiennes.
Je suppose que la formulation contient en certain sens la réponse. A savoir qu'il n'est pas question de création ex-nihilo dans la pensée indienne, mais de manifestation, donc de déploiement sur un plan matériel de ce qui est déjà contenu à l'état de germe. Ceci permettrait à l'étudiant de montrer l'opposition entre transcendance plutôt liée à la mystique occidentale (où c'est en-dehors de la condition humaine que l'on peut rencontrer Dieu) et la possibilité immanente propre à l'hindouisme de trouver Dieu à travers la manifestation. Il pourrait ensuite faire référence aux couples Purusha/Prakrti, Shiva/shakti, Prakâsha/vimarsha, selon son "obédience" afin d'expliciter ce dépassement du dualisme créateur/créature.
Cela étant dit, on s'aperçoit vite des limites du fait de l'imprécision. Car en reprenant ce que je viens d'écrire on pourrait assez facilement en discuter les termes. Est-ce que toute la tradition judéo-chrétienne fonctionne sur ce clivage transcendance/immanence ? Probablement pas si l'on pense à la mystique rhénane, aux béguines etc. A cemoment là, l'opposition de la question initiale reste-t-elle toujours aussi pertinente ?
Ensuite il faut reconnaître que la "manifestation dans la pensée indienne", c'est bien trop vague. Que de commun entre certains hymnes spéculatifs du Rg Veda et les mythologies cosmogoniques puraniques ?
Bref, on aurait assez envie de dire à l'examinateur de revoir sa copie. A moins qu'il s'agisse en quelque sorte d'une "question de cours", dont la réponse est sensés avoir été préalablement apporté à l'élève.
P.S. Je te trouve sévère, Yog, avec les occidentaux qui traitent du yoga et de manière plus générale de spiritualité indienne. Et surtout, l'idée selon laquelle les Iyengar et Desikachar seraient des références parce qu'ils vivent ça de l'intérieur me paraît particulièrement erronnée. Eux-mêmes ne représentent qu'une toute petite partie des traditions spirituelles indiennes, et aux yeux de bien d'autres enseignants indiens, ayant mené leur sâdhana de manière authentique dans leurs lignées de trasmission, ils ne constituent en rien une référence, sinon en matière d'organisation
En passant, je ne sais pa si tu as lu le bouquin desikacharien - yogarahasya ou quelque chose comme ça - qui fait état de sutras d'un lointain aïeul retrouvés (une sorte d'équivalent des termas tibétains) mais c'est assez drôle en matière d'autopromotion. "Ma lignée qu'est la meilleure et la plus ancienne" ; bof, quand on lit, rien de transcendant, la même semoule avec quelques chapitres qui laissent songeur lorsque l'on pense que ce texte est sensé avoir quelques siècles d'âge ! Si ce n'est pas prendre les gens pour des neuneu, je rends mon tablier
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Yog
Je me suis peut-être exprimé trop vite. Je visais surtout des universitaires qui ne sont pas de réels pratiquants qui ont tendance à vouloir faire des tartines intellectuelles. Cela dit, je ne consulte pas uniquement des auteurs orientaux. Ce serait d'ailleurs réducteur de penser que seuls les indiens peuvent appliquer correctement le yoga. Donc, je prends un gageP.S. Je te trouve sévère, Yog, avec les occidentaux qui traitent du yoga et de manière plus générale de spiritualité indienne.
, j'ai été trop sévère. Merci de me le faire remarquer. Non, je n'ai pas lu. En tout cas, je crois que c'est quelque chose qu'on rencontre relativement souvent, cette idée de légitimer les choses selon une certaine ancienneté. J'ai vu aussi d'autres traditions vouloir absolument se revendiquer comme la plus pure, la plus ancienne, etc. C'est vrai que ce genre d'attitude ce n'est pas génial.En passant, je ne sais pa si tu as lu le bouquin desikacharien - yogarahasya ou quelque chose comme ça - qui fait état de sutras d'un lointain aïeul retrouvés (une sorte d'équivalent des termas tibétains) mais c'est assez drôle en matière d'autopromotion. "Ma lignée qu'est la meilleure et la plus ancienne" ;
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kavi
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On peut critiquer l'aspect carriériste d'universitaires qui se servent tranquillement chez les pandits et les adeptes afin d'écrirent leurs thèses puis d'occuper des postes d'enseignants. Mais en même temps ils participent à une économie de la connaissance qui nous profitent aussi à nous, occidentaux qui n'avons pas forcément les moyens et la disponibilité pour passez deux ou trois années en Inde à étudier sur le terrain les traditions qui nous intéressent. De plus, je ne sais pas ce qu'il faut entendre derrière tes "tartines intellectuelles", mais il faut savoir que ce n'est pas une spécificité occidentale. Des "scholars" indiens, il y en a aussi. Et le commentaire de texte à de tout temps donné lieu dans le sous-continent indien à une littérature plus qu'abondante et qui en rebuterait plus d'un. Pour en revenir aux universitaires occidentaux, la distance critique qu'ils essaient de maintenir, pour irritante qu'elle soit pour les pratiquants enthousiastes du yoga, n'est pas toujours dénuée de valeur. Elle permet d'aborder les phénomènes d'un autre angle, à chacun ensuite de resituer les points de vue et d'enrichir sa perspective sans se laisser enfermer dans un seul modèle.Yog a écrit :Je visais surtout des universitaires qui ne sont pas de réels pratiquants qui ont tendance à vouloir faire des tartines intellectuelles.
Une dernière chose : il y a d'excellents musiciens qui parlent très mal de musique, ou qui n'ont même rien à dire. Tout passe chez eux dans par leur instrument.
Mais tu peux trouver des musicologues très érudits et pleins d'empathie qui permettent d'avoir un regard plus informé sur certains points. Enfin, certains cumulent les deux capacités : comme Harnoncourt, Boulez, Rosen...
A plus !
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kavi
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Pardon, je n'avais pas lu cela !Yog a écrit :Non, je n'ai pas lu. En tout cas, je crois que c'est quelque chose qu'on rencontre relativement souvent, cette idée de légitimer les choses selon une certaine ancienneté. J'ai vu aussi d'autres traditions vouloir absolument se revendiquer comme la plus pure, la plus ancienne, etc. C'est vrai que ce genre d'attitude ce n'est pas génial.En passant, je ne sais pa si tu as lu le bouquin desikacharien - yogarahasya ou quelque chose comme ça - qui fait état de sutras d'un lointain aïeul retrouvés (une sorte d'équivalent des termas tibétains) mais c'est assez drôle en matière d'autopromotion. "Ma lignée qu'est la meilleure et la plus ancienne" ;
Tu as tout à fait raison, c'est une vieille tactique de se légitimer soit en se "branchant" sur une ancienne école soit en réutilisant des noms d'auteurs célèbres afin de surfer sur leur notoriétés. Certains tantrikas cherchaient également à se légitimer en réconciliant védisme et tantra (à l'aide de citations des textes védiques expliquées de manière plus ou moins fantaisistes
).Toutefois, ce type de comportement qui faisait florès durant les siècles passés (et aussi en occident avant que l'individu/auteur n'émerge dans la consicence collective) n'est plus de mise sauf... chez ceux qui éprouvent le besoin de se faire un peu de réclame. Et on te ressort les bâlayogi, les avatars, les yoginîs si bien cachées que personne ne les a jamais vues etc.
Pour moi, quand un enseignant commence à faire appel à ce genre de "manies", cela m'incline au regard critique. Quand par surcroît il s'avère que ce type d'annonce tient vraisemblablement de la supercherie et que pour couronner le tout, le plat qui m'est servi se trouve n'avoir guère de saveur (c'est un peu le cas en lisant le bouquin dont je parlais) je tourne les talons. Mais bon, je suis peut-être un peu trop sévère à mon tour
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Yog
Ton intervention au sujet des universitaires est très pertinente Kavi et c'est bien que tu remettes les pendules à l'heure.
J'avais lu pour ma part, le livre de Mircea Eliade sur le yoga et il faut avouer qu'on trouve des points intéressants. (quoique le style était un peu lourd à mon goût)
Mais tu as raison de dire qu'on peut très bien être un excellent pratiquant et un très mauvais pédagogue.
En tout cas, je suis bien content de trouver des livres sur le sujet, car il m'est impossible de me déplacer afin de faire des rencontres intéressantes. Le tout étant de garder un esprit critique quelque soit l'auteur qu'on lit. Et lorsqu'on commence à ne plus l'avoir, il y a toujours quelqu'un sur la route pour nous le rappeler.
J'avais lu pour ma part, le livre de Mircea Eliade sur le yoga et il faut avouer qu'on trouve des points intéressants. (quoique le style était un peu lourd à mon goût)
Mais tu as raison de dire qu'on peut très bien être un excellent pratiquant et un très mauvais pédagogue.
En tout cas, je suis bien content de trouver des livres sur le sujet, car il m'est impossible de me déplacer afin de faire des rencontres intéressantes. Le tout étant de garder un esprit critique quelque soit l'auteur qu'on lit. Et lorsqu'on commence à ne plus l'avoir, il y a toujours quelqu'un sur la route pour nous le rappeler.
intéressant ce que tu dis là !!rico a écrit :En fait quand je dis qu'il faut au moins 4 heures de pratique c'est pour insister sur le fait qu'on ne peut être vraiment dans l'état de yoga au quotidien qu'à partir d'un certain temps de pratique. Si on ne pratique pas assez, l'agitation du mental se manifeste à nouveau très vite. Et j'ai constaté sur moi que pour que je reste 24/24 relié à moi meme dans dans l'état de yoga il faudrait à peu près que je pratique 4heures/jour.
Mais comme dit Yog : ça dépend des individus et j'ajouterai ça dépend de l'intensité de la pratique : une pratique très intense (comme dans mes cours) peut avoir des effets sur le corps et le mental en très peu de temps. Cependant c'est toujours plus intense de pratiquer sous la direction d'un prof que tout seul sur son tapis; enfin c'est ce que j'ai remarqué avec un bémol tout de même : tout dépend aussi de l'intensité de la posture.intéressant ce que tu dis là !!
"Le yoga spirituel n'existe pas, le yoga c'est l'unité et on ne peut rien faire avec un corps faible."
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Denis
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Ouuahouu !!!
je pars faire un petit tour de moto sur un circuit et vous écrivez un livre...
Merci pour cette discussion !
C'est vrai, comme tu le dis Rico, que :
Malheureusement dans beaucoup d'écoles de Yoga on aime se genre d'idées. Cela me rappelle ma 2ème école de Yoga, pour être prof, dans le cursus on avait la chance d'avoir des cours d'anatomie fait par un chiro et il y avait quelqu'un qui venait nous faire des conférences sur tout sauf du Yoga. J'ai trouvé toutes ses formations vraiment légères, beaucoup, beaucoup de blabla, beaucoup très beaucoup de mises en garde, genre si vous faites plus de 20 kapalabhati à la suite, vous pétez une durite et Sirsasana ne doit jamais être réalisée sous peine de se casser les vertèbres cervicales….
Que si on n'arrive pas à toucher ses pieds dans la pince il fallait plier les genoux et le pompon : Les fameuses contre-postures… Bref beaucoup de débilités liées au fait que les gens n'avaient pas grand-chose à transmettre
Sinon je ne suis pas d'accord avec toi sur l'idée des 4 heures de pratique par jour pour être un vrai prof "approved by nothing". Aucune tradition ne dit une chose pareille.
Je crois aussi que celui qui tente réellement quelque chose, ne peut pas passer 4 heures à chercher. Généralement la recherche réelle et profonde ne peut durer que quelques minutes, ou quelques dizaines de minutes, après la fatigue et le manque de concentration nous emporte ailleurs. C'est vrai qu'il est possible de faire des postures pendant 4 heures, mais à part travailler sur le corps je ne crois pas un instant que cela te permettra d'accéder à quoi que se soit, sinon de se crisper et voir de régresser (pas dans les postures, comprenons nous bien) comme le dit très bien Yog.
Le problème est simple, il est lié à l'égo et a son extraordinaire capacité à tout récupérer, à tout classer et à tout mettre dans des boites définitivement scellées.
Ainsi faire X heures de Yoga d'un coup ne fait qu'affirmer notre monde et ne permet pas d'en sortir.
On voit cela aussi d'en d'autres techniques, je pense que nous avons tous vécu cela par exemple en faisant du ski ou n'importe quel sport, en arrêtant quelques temps (parfois plusieurs mois) quand on en refait souvent on a progressé… les mauvaises habitudes ont disparues et il reste une synthèse bien précise.
Enfin, je trouve que tenter l'union dans des moments de l'existence sans préparation, sans idée et surtout avec beaucoup de spontanéité est d'une extraordinaire beauté et à mon sens a 1000 fois plus de chance de passer que s'acharner pendant des heures sur son tapis tous les jours.
Spontanéité, émotions, subjugations me semblent bien être les bon ingrédients, dans mon cas c'est aussi la fatigue physique. Genre après une journée de travail physique, faire une simple pratique de quelques postures, un pranayama et une méditation permet vraiment d'accéder à de très belles choses…
Une fois ces choses là, les énergies sont si forte et/ou les connexions, que la concentration va rester des heures, des jours, en place, des arrêts du mental se placeront comme par enchantement tout au long des jours qui suivront et là, la pratique prend une toute autre forme que faire des gouttes de sueurs sur son tapis.
Croire qu'en en faisant beaucoup on aura plus de chance me semble vraiment être une illusion bien connue et n'existe dans aucune tradition…
Enfin Rico se type de phrase :
je pars faire un petit tour de moto sur un circuit et vous écrivez un livre...
Merci pour cette discussion !
C'est vrai, comme tu le dis Rico, que :
Tout cela semble être de l'intellectualisme typiquement occidental.Rico a écrit :Le temps est un allié précieux sans aucun doute dilapidé par l'étude de sujets sans aucun intérêt autre qu'un intéret purement accadémique voire dans le but d'accroitre sa culture générale. Du coup on étudie, on se bourre le crâne de notions intellectuelles au détriment de la pratique du yoga.
Malheureusement dans beaucoup d'écoles de Yoga on aime se genre d'idées. Cela me rappelle ma 2ème école de Yoga, pour être prof, dans le cursus on avait la chance d'avoir des cours d'anatomie fait par un chiro et il y avait quelqu'un qui venait nous faire des conférences sur tout sauf du Yoga. J'ai trouvé toutes ses formations vraiment légères, beaucoup, beaucoup de blabla, beaucoup très beaucoup de mises en garde, genre si vous faites plus de 20 kapalabhati à la suite, vous pétez une durite et Sirsasana ne doit jamais être réalisée sous peine de se casser les vertèbres cervicales….
Que si on n'arrive pas à toucher ses pieds dans la pince il fallait plier les genoux et le pompon : Les fameuses contre-postures… Bref beaucoup de débilités liées au fait que les gens n'avaient pas grand-chose à transmettre
Sinon je ne suis pas d'accord avec toi sur l'idée des 4 heures de pratique par jour pour être un vrai prof "approved by nothing". Aucune tradition ne dit une chose pareille.
Je crois aussi que celui qui tente réellement quelque chose, ne peut pas passer 4 heures à chercher. Généralement la recherche réelle et profonde ne peut durer que quelques minutes, ou quelques dizaines de minutes, après la fatigue et le manque de concentration nous emporte ailleurs. C'est vrai qu'il est possible de faire des postures pendant 4 heures, mais à part travailler sur le corps je ne crois pas un instant que cela te permettra d'accéder à quoi que se soit, sinon de se crisper et voir de régresser (pas dans les postures, comprenons nous bien) comme le dit très bien Yog.
Le problème est simple, il est lié à l'égo et a son extraordinaire capacité à tout récupérer, à tout classer et à tout mettre dans des boites définitivement scellées.
Ainsi faire X heures de Yoga d'un coup ne fait qu'affirmer notre monde et ne permet pas d'en sortir.
On voit cela aussi d'en d'autres techniques, je pense que nous avons tous vécu cela par exemple en faisant du ski ou n'importe quel sport, en arrêtant quelques temps (parfois plusieurs mois) quand on en refait souvent on a progressé… les mauvaises habitudes ont disparues et il reste une synthèse bien précise.
Enfin, je trouve que tenter l'union dans des moments de l'existence sans préparation, sans idée et surtout avec beaucoup de spontanéité est d'une extraordinaire beauté et à mon sens a 1000 fois plus de chance de passer que s'acharner pendant des heures sur son tapis tous les jours.
Spontanéité, émotions, subjugations me semblent bien être les bon ingrédients, dans mon cas c'est aussi la fatigue physique. Genre après une journée de travail physique, faire une simple pratique de quelques postures, un pranayama et une méditation permet vraiment d'accéder à de très belles choses…
Une fois ces choses là, les énergies sont si forte et/ou les connexions, que la concentration va rester des heures, des jours, en place, des arrêts du mental se placeront comme par enchantement tout au long des jours qui suivront et là, la pratique prend une toute autre forme que faire des gouttes de sueurs sur son tapis.
Croire qu'en en faisant beaucoup on aura plus de chance me semble vraiment être une illusion bien connue et n'existe dans aucune tradition…
Enfin Rico se type de phrase :
Semble très sibyllin voir de La Palisse, les réciproques et équations ne sont pas forcément si évidentes et simplistes que cela…Rico a écrit :Pour en revenir à la question du temps consacré à la pratique :
l'équation "plus on pratique=plus on a de chance de passer les étapes et de réussir" est certainement plus juste que "moins on pratique=plus on a de chance de réussir". Donc : autant mettre toutes les chances de son coté quand on peut le faire!
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Bon j'avoue j'ai peut être été un peu loin dans cette affirmation.Sinon je ne suis pas d'accord avec toi sur l'idée des 4 heures de pratique par jour pour être un vrai prof "approved by nothing". Aucune tradition ne dit une chose pareille.
Non pas tous; et on peut aussi rencontrer des ouvrages qui parlent de contre posture mais lesquelles ne sont pas nécéssairement placées juste après son antagoniste.C'est n'importe quoi les contre-postures? J'ai vu ça dans TOUS* les ouvrages de Hatha-Yoga que j'ai eu l'occasion de feuilleter!
"Le yoga spirituel n'existe pas, le yoga c'est l'unité et on ne peut rien faire avec un corps faible."