Du pourquoi du Samkhya...

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MuadDib
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Du pourquoi du Samkhya...

Message par MuadDib » 16 févr. 2013, 00:07

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Re: Déterminer son profil ayurvédique

Message par Denis » 16 févr. 2013, 00:17

Je ne sais pas de quoi tu parles et du fait je pense qu’on ne parle pas de la même chose...

Je te parle de l'énergie, d'une manière globale, générale, c'est la chose qu'on met en face de la Conscience.
La Conscience est stable, lumineuse équilibrée.
L'énergie est changeante :
- Féroce, brûlante, vibrante quand elle est sous son aspect Rajas.
- Stable, équilibrée sous son aspect Sattvique.
- Lourde, inertielle, apathique sous son aspect Tamasique.

Elle ne reste jamais équilibrée, ou dans la fureur, ou la lourdeur, elle évolue sans cesse de Tamas, vers Rajas, puis vers Sattva et retourne à Tamas...
Alors si tu la boque elle peut s'endormir tout en s'additionnant pour déferler d'un coup, ou devenir feu...

L'énergie c'est toute la manifestation...
Dans le pranayama elle est feu qui purifie, brûle et ouvre et cela demande maitrise précise...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Message par MuadDib » 16 févr. 2013, 14:20

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Message par Denis » 16 févr. 2013, 20:17

muad a écrit :Mais si, on parle de la même chose. .. simplement, tu insiste pour n'y voir qu'une manifestation sans aucune sorte de conscience propre, alors que mon expérience la dote d'une qualité téléologique (ou d'une notion de but).
Ben disons que le travail sur le samkhya nous propose de voir précisément tout cela...
Non, la Conscience est une et unique alors aucune "conscience propre", peut être de la subtilité, de l'intelligence qui gère et manifeste des règles qui régissent la manifestation mais en rien de la cosncience...
Ou de conditions particulières, qui ignoreront joyeusement un quelconque manque de maîtrise ... comme le montrent les divers exemples/légendes d'illumination/éveil "instantanné" (bhakti ?).
Huuum, pourquoi pas, bien que légendes et éveil "instantané" je ne sais pas ce que c'est où plus précisément où est la part de fantasme et de réalité...
Alors en tant que chercheur, je ne garde que ce que je peux reproduire et observer par moi même...
Et encore ce matin et cet après midi j'ai vécu de belles choses avec le feu du pranayama et ça c'est bien là ! :wink:
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Message par MuadDib » 16 févr. 2013, 22:03

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Message par Denis » 17 févr. 2013, 10:15

Le Samkhya est l'un des rares textes qui ne donnent pas de recette de grand-mère pour tenter de vivre quelque chose.
- Assez des centaines de textes qui parlent, à travers l'émotion, de la pratique de ceci qui va apporter cela, cela que finalement personne ne vit de la même manière que ce qui est écrit dans le texte.
- Assez de toutes les histoires entendues depuis des années de celui qui a vu la lumière, l'autre qui fait des rêves, ou encore l'autre qui voit des anges ou rien du tout...
- Assez de tous ces vikalpa qui font prendre des cordes pour des cobras et forcément "royaux" et emporte les gens dans des émotions psychotiques totalement délirantes mais où seule la souffrance règne en toile de fond...
- Assez de tous ceux qui viennent parler de l'âme en y mettant un peu tout et un peu rien dedans, ou du mental et qui finissent toujours par dire "tu vois ce que je veux dire", ben nan :oops:

Alors comprenons-nous bien !
Pas la peine de réagir sur le coté « Assez » il est juste personnel, c’est ma quête et dans cette vision je n’ai qu’une seule envie c’est d’aider l’autre, mais pour aider il faut juste savoir de quoi on parle précisément…

« Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement »

Alors voila le Samkhya met des points sur les i, très très précisément et cela je crois qu’il faut accepter d’être remis en cause dans nos croyances…
Quand on a étudié le Samkhya on ne pourra jamais plus dire :
- La conscience apparait de plus en plus
- La conscience évolue
- La manifestation a une conscience propre
- On doit supprimer l’ego
Enfin, là où tu te trompes c’est que le Samkhya parle du rêve, de la réincarnation et plein d'autre chose, mais pour pouvoir connaitre quelque chose, il faut être patient et travailler en mettant ses psychoses de côté…
En plus dans le Samkhya il nous faut nous dépoussieré de notre croyance en un Dieu qi lui aussi est bien loin d'être perçu clairement.
Tout cela permettra de reconstruire quelque chose de bien plus lumineux, grand et fort...
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Message par MuadDib » 17 févr. 2013, 15:57

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Message par Denis » 17 févr. 2013, 16:49

Si tu le dis...
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Message par MuadDib » 17 févr. 2013, 18:10

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Message par Denis » 17 févr. 2013, 18:14

Je crois qu'il te faudrait ouvrir le yeux, moi et d'autres t'on répondu clairement mais tu restes sur ton point de vue, tu en as le droit et c'est pour cela que je te dis "si tu le dis", tu es libre de penser ce que tu veux...

Tu parles de la strophe 62, mais justement elle explique précisément ce qu'est la réincarnation, mais là encore sans avoir approfondi ce qu'est le "linga" il serait bien dommage de se laisser à dire n'importe quoi sur cette strophe, alors je n'en dirais pas plus, mais vraiment ce texte est une merveille de précision...
•:• KÂRIKÂ 62
C’est pourquoi, en réalité, nul - aucun Purusa- n’est lié, ni émancipé, ni ne transmigre. C’est la Prakrti qui, au moyen de plusieurs supports -plusieurs corps -, transmigre , se lie et se libère.
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Re: Du pourquoi du Samkhya...

Message par Denis » 17 févr. 2013, 18:56

quand je me sens bien, tout "marche comme sur des roulettes". ..
Ho avec une analyse par le Samkhya on arriverait vite à de belles choses...
"Quand je me sens bien", voilà une affirmation horrible toute entachée de temporalité, de souffrance car cette temporalité découle sur les 3 causes de souffrances que sont : l’impureté, le déclin et l’insatiabilité...
•:• KÂRIKÂ 1
Etant frappés par trois sortes de souffrances, la nécessité d’une enquête sur le moyen de leur élimination s’impose. Cette enquête n’est elle pas superflue puisqu’il existe des moyens d’élimination évidents? La réponse est « non» car ces moyens ne sont ni éliminateurs de toutes les souffrances, ni définitifs.
•:• KÂRIKÂ 2
Le moyen provenant de la révélation védique est de même caractère que les moyens évidents:
les deux sont assujettis à l’impureté, au déclin et à l’insatiabilité. Le moyen le meilleur, qui leur est contraire, est la connaissance juste du manifesté, du non manifesté et du connaisseur des phénomènes: Purusa (la Conscience Pure).

Alors voila que tout "tout marche sur des roulettes"

C’est quoi ce "tout" ? Si ce n’est une toute petite partie de Prakrti perçue par un petit mental (manas) qui ne peut faire autrement que fragmenter la réalité de par sa nature qui est de percevoir, grace au 5 sens (jnanendryas) cet environnement tout mis en place par la notion d’ego (Ahamkara), qui omniprésente dans ta phrase est justement le moteur de cette limitation.
Ainsi un ego (Ahamkara) jubile de se rendre compte que tout Prakrti roule sur des roulettes grâce à ses moyens de perceptions (jnanendryas) pendant que la conscience (Purusha) regarde tout cela dans une attitude totalement détachée.
Mais que deviens tu quand tout ne marche plus sur des roulettes, où est la porte de sortie à cette situation pitoyable, temporaire, limitée, soumis au déclin et à la souffrance, qu’elle est la solution pour sortir de ce jeu affreux ?

Mais quelle chance dans cette petit phrase, voila que l’individu n’a même pas la place de partir dans son onanisme préféré du déballage de ses expériences mystiques improbables et saturées d’émotion toutes plus grandiloquentes les unes que les autres. Non cette phrase est bien elle pose la pitoyable réalité de ce que nous sommes et elle me fait penser avec délice à celle du Paramathasara :
17 “Ceci maintenant est quelque chose que je connais intégralement”.
Commentaire
Lorsque, malgré sa liberté foncière, l’Intelligence devient atomique (anu) et revêt l’aspect d’une âme individuelle, ses énergies de connaissance et d’activité se contractent en un savoir limité (vidya) et en une activité déterminatrice (kala,).
Les cinq catégories (que sont le temps, l’activité limitée, la restriction causale le savoir partiel et le désir) unies à l’illusion forment les six cuirasses.
(Analysant la phrase "ceci maintenant est quelque chose que je connais intégralement" le commentateur précise). L’expression ‘maintenant je connais’ implique une connaissance entachée de temporalité, et cette limitation dans l’accomplissement des modalités (‘de l’être) est ce qui explique le temps (kala) de l’âme. Ce ‘quelque chose’ qui fait de l’objet une amphore et non une étoffe, cette limitation de sa puissance qui constitue la finitude ou l’atomicité de l’âme, est la catégorie de l’activité déterminatrice (kala).
Le terme ‘ceci ’présuppose un effet invariable surgissant d’une cause invariable comme la fumée du feu, car le Soi est conditionné nécessairement par le mérite et le démérite des oeuvres qu’il a accomplies de son plein gré. C’est là la catégorie de la restriction causale (niyati).
“Intégralement” donne l’impression que tout devrait m’appartenir ainsi que le désir d’une longue vie, en un mot le manque de plénitude, ce qui constitue en propre la catégorie du désir (raga). ‘Je connais’ je sais quelque chose -comme le savoir qui s’applique à un objet tout proche-, exprime la catégorie du savoir limité (vidya).
La partie intérieure est la portion intime, innée de l’âme; c’est la plus intérieure des enveloppes qui recouvrent Siva.
Mais chute, voilà la définition des 5 kankukas dans ce commentaire que les tantrik ont rajoutés dans leur 11 karika en plus à ce smakhya, que tu n’aimes pas et que de ta toute grandeur tu jettes aux WC parcque TU ne trouves pas TA petite expérience dedans. woarfff
Pourtant eux, les tantrikas l’aiment bien ce texte, il me semble ausi que toute l'Inde l'aime aussi, mais toi tu es certainement bien plus loin que tous ces tristes personnages… :wink:
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Re: Du pourquoi du Samkhya...

Message par MuadDib » 17 févr. 2013, 21:34

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Re: Du pourquoi du Samkhya...

Message par ValerieB » 17 févr. 2013, 21:57

Pour faire simple et sans rentrer trop dans le débat, je trouve que l'étude est interessante pour deux raisons

- oser mettre à bas tout ce qu'on croit connaître, ou ce qu'on connait déjà pour désapprendre, et être comme nu

- nous forcer à accepter de remettre sur le tapis ce qu'on croit savoir


c'est au delà d'être d'accord ou pas, la seule question qui importe est : " comment entrer dans ce texte, comment l'apprivoiser, comment le comprendre autrement qu'avec l'intellect ou ses propres points de repère ?"

cela demande de l'ouverture d'esprit, de l’honnêteté, et une certaine volonté!
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Re: Du pourquoi du Samkhya...

Message par Denis » 18 févr. 2013, 08:55

c'est au delà d'être d'accord ou pas, la seule question qui importe est : " comment entrer dans ce texte, comment l'apprivoiser, comment le comprendre autrement qu'avec l'intellect ou ses propres points de repère ?"

Cela demande de l'ouverture d'esprit, de l’honnêteté, et une certaine volonté!
Merci Shana !
Je crois Muad, que tu n'as pas envie de faire ce travail, je te parle de la strophe 62 tu réagis sur tout autre chose en éludant ce qui est dit et tu continues ton monologue, "oui mais blabla blabla...".
Pour le rêve tout le monde t'a répondu, mais tu continues dans tes affirmations...
Alors, je crois que tout le monde l'a bien compris tu aimes te perdre dans des méandres intellectuels, te prendre la tête pour rien, tout cela prouve pour moi, une seule chose, tu ne pratiques rien dans une réelle profondeur, tu restes dans l'intellect, le mental et tu tournes en rond avec tout cela.
Alors voila, je vais te faire plaisir :

« Muad tu as raison le Samkhya c’est de la dobe, sont vraiment trop cons ces millions d’indiens depuis des milliers d’années, ils n’ont rien compris et Hooo !! Merci Muad de m’avoir ouvert les yeux sur le fait que nous occidentaux ont bien plus fort !!!, le roi est mort vive Muad !!! »

Je ne reviendrais plus vers toi sur ce sujet, j’ai autre chose à faire...
Quand ton mal-être, qui laisse des stigmates sur le forum, reviendra, pose toi la question de savoir où tu peux trouver un appui, dans quel texte, car avec cette attitude fermée je te plains finalement, tout doit avoir le même gout pour toi…
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Re: Du pourquoi du Samkhya...

Message par MuadDib » 18 févr. 2013, 12:23

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Re: Du pourquoi du Samkhya...

Message par Denis » 18 févr. 2013, 20:19

Woarff, tu m'amuses !!!

La réponse est là pour le rêve :
Denis a écrit :Que Manas dans son délire de rêve imagine et utilise la mémoire, l'imagination et toute sa puissance, oui c'est bien mais ça ne sort pas de Manas...
Il n'y a rien d'autre Muad, rien d'autre et c'est bien là où tu ne veux pas aller !!!
Ce que t'a dit Shana complète la chose, le plan astral est lui aussi soumis au devenir et au fait de rencontrer des objets et donc utilise les jnanendryas alors il est mental et c'est Manas qui le régit aussi et on boucle sur ma phrase => tout cela n'est que le délire de Manas...

La chose est fantastique dans le Samkhya, c'est qu'il décape toute nos névroses, toutes nos croyances mais toi tu t'y accroche.

Tu veux une autre preuve !
Tu parles de la strophe 62, mais justement elle explique précisément ce qu'est la réincarnation, mais là encore sans avoir approfondi ce qu'est le "linga" il serait bien dommage de se laisser à dire n'importe quoi sur cette strophe, alors je n'en dirais pas plus, mais vraiment ce texte est une merveille de précision...
Pourquoi tu l’as mise de coté ?
Pourtant là aussi, c'est si simple et si limpide, mais...
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Re: Du pourquoi du Samkhya...

Message par apatride » 19 févr. 2013, 02:54

J'arrive comme un chien dans un jeu de quilles, mais je suis étonné de voir parler "d'éveil instantané", il me semble que l'éveil est un processus graduel, qu'on n'arrive jamais ? L'éveil n'est atteint que lorsque toute la manifestation est libérée puisque le Soi englobe tout, avant cela il y a toujours une progression possible.

Peut-être s'agit-il en fait de transitions de phase ? Comme par exemple l'émergence bien installée du Témoin, ou la naissance de la perception non-duelle. Mais l'éveil instantané avec plus rien à rajouter, n'est-ce pas une grande erreur ?

Quant aux manifestations sur le chemin, le "lightshow", les extases et autres mysticismes, ne sont jamais a priori que des signes de la purification en cours. Le critère de la libération c'est essentiellement ce qui s'installe dans la vie ordinaire et mondaine, au quotidien.
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Re: Du pourquoi du Samkhya...

Message par amandine » 19 févr. 2013, 07:46

- "Je dirais que pendant l'etat de reves premonitoires ou pas, seules fonctionnent les Indryas et l'Antahkarana, bien que les organes des sens soient au repos, associes au corps astral...", Shana, Karika 30
- "Que Manas dans son délire de rêve imagine et utilise la mémoire, l'imagination et toute sa puissance, oui c'est bien mais ça ne sort pas de Manas...", Denis, Karika 30
mmmhh je ne comprends pas ce que vous avez voulu dire ; pendant le rêve, c'est plutôt tout le linga sarira (le corps subtil) qui est en activité , n'est ce pas :?:
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Re: Du pourquoi du Samkhya...

Message par ValerieB » 19 févr. 2013, 08:36

en plus, c'est pas moi, c'est Odile, je crois! :wink:
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Re: Du pourquoi du Samkhya...

Message par Odile » 19 févr. 2013, 09:49

Non, non, c'est pas moi, c'est Shana ! :p :p Bon, c'est moi, en effet :oops: si c'est bien le linga sarira (qui correspond a l'ame :mefie:) et qui se "deplace" durant le reve, il est bien compose des 5 Tanmatras auquels s'ajoutent Manas, Ahamkara, Buddhi ainsi que les 5 Jnanendriya et les 5 Karmendriya...
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Du pourquoi du Samkhya...

Message par Denis » 19 févr. 2013, 10:59

Donc bien Manas qui gouverne toute cette plaisanterie qui est finalement la même chose que l'existence avec un corps un peu moins dense...
A lire les textes sur le Yoga du rêve des tibétains où un effort est réalisé dans les 3 états de "conscience classique" pour percevoir que veille et sommeil paradoxal sont de même nature, c'est à dire un rêve...
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Re: Du pourquoi du Samkhya...

Message par MuadDib » 19 févr. 2013, 13:44

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Re: Du pourquoi du Samkhya...

Message par lorkan739 » 19 févr. 2013, 22:16

Denis a écrit :Alors voila le Samkhya met des points sur les i, très très précisément et cela je crois qu’il faut accepter d’être remis en cause dans nos croyances…
Quand on a étudié le Samkhya on ne pourra jamais plus dire :
- La conscience apparait de plus en plus
- La conscience évolue
- La manifestation a une conscience propre
- On doit supprimer l’ego
Je ne partage pas tes croyances...
Selon moi, l'étude du Samkhya devrait aboutir sur une union de Purusha et de Prakrtri dans l'Un. Mais tu en déduis une perpétuelle transformation de la nature inconsciente dans laquelle on finirait par contempler un non-être qui conduit je ne sais pas où...
Dans ces conditions comment parvenir au pur Sujet percevant puisque tu nies que la manifestation a un conscience propre ?

Si les tantrik aiment ce texte, je doute qu'ils en partagent tes déductions.
Car pour eux la Manifestation de la Conscience est prise de posséssion, elle est vivante.
Ksemaraja a écrit :Chez celui qui s'adonne à une seule pensée, ce dont surgit 'l'autre', voici ce ce qui doit être reconnu comme Éveil cosmique. Mais qu'on l'éprouve par soi même.
Ksemaraja a écrit :Ceci même est l'apparition de ce qui est contemplé dans le coeur de qui contemple ; pour le fidèle au desir ardent, la mise à l'unisson est identification à ce qui est contemplé.
~Stances sur la vibration~

"Quand on a étudié le Samkhya on ne pourra jamais plus dire :
- La conscience apparait de plus en plus
- La conscience évolue
- La manifestation a une conscience propre"

La conscience se délecte de plus en plus de toutes ces manifestations.
Et c'est bien...
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Re: Du pourquoi du Samkhya...

Message par Denis » 20 févr. 2013, 00:20

Whaoouuu, on patauge dans le plus grand délire assorti de toutes émotions grandiloquentes fondées sur une ignorance totale... :mefie:
Non, Lorkan ouvre le samkhya essaye de le lire et tu verras que jamais Purusha et prakriti ne s'unissent dans l'Un, pas un instant...

Pour le reste sur MES croyances, laisse tomber, le samkhya ce n'est pas moi qui l'ai écrit... :wink:

Muad, comme tu ne veux rien comprendre et rien entendre, le mieux est d'en rester là, je n’ai aucune envie de perdre mon temps...
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Re: Du pourquoi du Samkhya...

Message par lorkan739 » 20 févr. 2013, 00:32

Whaoouuu, on patauge dans le plus grand délire assorti de toutes émotions grandiloquentes fondées sur une ignorance totale...
Ok restons en là ! :wink:
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Re: Du pourquoi du Samkhya...

Message par lorkan739 » 20 févr. 2013, 01:39

Denis a écrit :Pour le reste sur MES croyances, laisse tomber, le samkhya ce n'est pas moi qui l'ai écrit...
Ma question est sans doute un peu bête et je doute d'obtenir un jour une réponse.
Mais étant donné que Purusha ne rencontre jamais Prakrtri ; comment l'existence de ce texte est possible !!??

Les précisions concernant l'activité de Praktri ne devrait en aucune cas être établit.
Purusha ayant pour ainsi dire le rôle de "catalyseur". Comment peut t'il l'a définir ??
L'auteur dit lui même qu'il n'y pas plus pudique que Prakrtri.

Je veux bien admettre que mon ignorance est total mais alors celui qui l'a écrit l'était tout autant.
Karika 53
Les espèces célestes sont de huit sortes, les espèces animales de cinq sortes et il n’y a qu’une seule espèce humaine.
Telles sont, en bref, les manifestations des cinq éléments (1)
Ou alors il s'est réfugié sur une autre planète pour pouvoir "contempler" Prakrti en sa totalité ?!? Alors... 1 2 3 4 5 6 7 8...Tous ça me semble inconcevable et en contradiction avec la séparation de Purusha et Prakrtri.
Pardonne mes divagations mais la question mérite d'être soulevé je crois...
Patanjali a écrit :4.C’est uniquement de la conscience de l’individualité que proviennent les esprits créés
5.Mais malgré leur nombre et leurs différentes fonctions, un unique support mental les contrôle
6.et, parmi eux, celui seul provenant de la contemplation est exempt de tout attachement.
Un être né de Prakrti mais qui aurait le pouvoir d'en extraire la sève sans en être affecté.
Un insecte de la forêt qui grâce à son pouvoir va grandir, grandir encore et encore jusqu'à s'accaparer toute la Praktri !

Il est tard, je laisse aller mon imagination, j'espère que tu ne m'en voudras pas...
Ce Suprême Purusha, cet Ishvara aurait finalement compris dès le premier Karika que quoi qu'il canalyse jamais il ne pourra rencontrer Praktri. Dès l'origine, il perçoit le caractère inssaisissable de Prakrtri. Tout est souffrance ! Point barre !

Je trouve que le Samkhya se présente un peu comme des prises de conscience successives de Praktri qui en fin de compte mène à une révélation.
Mais cet Isvara serai affranchi de cette succession car dès l'origine il ne laisse jamais s'éteindre la contemplation de la nature inssaisissable de Prakrti.

Un Purusha survolté qui va boire d'une traite tous ce que l'éternel séparation d'un royaume sans souffrances implique. Une telle soif de libération que c'est par une sombre imagination qu'il va "stimulé" Praktri pour l'obliger à ne faire qu'un avec lui.
Dans l'idée que si il l'emporte dans les ténèbres, il pourrait enfin connaître ce qui se cache derrière sa souffrance...

Le début d'une longue descente aux enfers...
Om
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Re: Du pourquoi du Samkhya...

Message par Denis » 20 févr. 2013, 08:43

Cherche encore tu vas y arriver !
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Re: Du pourquoi du Samkhya...

Message par MuadDib » 20 févr. 2013, 14:53

aa
Modifié en dernier par MuadDib le 05 juin 2015, 16:35, modifié 1 fois.
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Re: Du pourquoi du Samkhya...

Message par Denis » 20 févr. 2013, 22:59

Muad, le Samkhya il parle pas non plus de comment faire un petit pet, ni comment faire l'amour avec sa compagne, ni...
Ha là là, vraiment pas complet ce samkhya, en plus MOI, qui ai vu le pape en rêve, il ne m'en parle pas !!
En fait il nous parle que de ce Manas, sérieux il aurait pas autre chose à dire, car finalement c'est trop simple, je te le dis, tout fonctionne, pour lui, avec cette chose, trop simple ! :lol:
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