Qui suis-je ou que suis-je ?

[Denis]

Inexorablement quand la question "qui suis-je" est posée, la réflexion se met en marche et défile dans notre tête :
- Je suis un homme, une femme
- Je suis grand ou petit
- Sportif ou pas ....

Bref, tous les plans sociaux, moraux, affectifs, humains... se pressent pour nous apporter une idée de qui suis-je... et nous pouvons tourner longtemps dans cette réflexion psychologique de qui suis je, mais cela ne nous amènera à pas grand chose...

Alors il reste cette possibilité de s'asseoir sur le sol, de laisser les idées passer et de tenter dans le noir des yeux fermés et dans la perception du corps, de l'espace et du temps de trouver une réponse expérimentale à cette idée de "Que suis-je".

Si dans l'instant mes bras étaient coupés, mes jambes... je serai toujours là, certes avec quelques outils en moins, mais bien là...

Alors je peux expérimenter que "Que suis-je" existe quelque soit la forme de mon corps, de ce fait ce que je suis peut donc (pourrait donc) échapper à la forme humaine que mon corps a.

Si j'échappe à la forme humaine, je peux donc prendre toutes les formes (cela me fais penser au postures de Yoga ), mais aussi je peux investir la totalité du volume de la pièce dans laquelle je suis, peut-être en poussant plus loin je peux avoir une expansion bien plus grande et de ce fait l'espace et forcément le temps semblent ne plus être des limites pour moi.

Mais quand même, dans cette perception expérimentale ou la réflexion laisse place à la perception, que suis je ?.
Que suis-je dans ce corps, dans ce lieu, dans ce temps, cela peut-être une très belle méditation, qu'en pensez vous ?

Denis

[Yog]

Oui en effet, ça peut être intéressant comme base de réflexion. Seulement, personnellement, dans le questionnement du "qui suis-je" ou "que suis-je", je me pose la question surtout de ce qu'est le "je".

C'est peut-être finalement le questionnement de la conscience et de son centre qui se pose...

[François]

Si dans l'instant mes bras étaient coupés, mes jambes... je serai toujours là, certes avec quelques outils en moins, mais bien là...

Alors je peux expérimenter que "Que suis-je" existe quelque soit la forme de mon corps, de ce fait ce que je suis peut donc (pourrait donc) échapper à la forme humaine que mon corps a.

Mais si c'était ton coeur ou ton cerveau qui soit coupé?

[Denis]

Mais si c'était ton coeur ou ton cerveau qui soit coupé?

C'est peut-être finalement le questionnement de la conscience et de son centre qui se pose...

Vous êtes bien dedans

C'est bien le centre de la conscience qui est recherché dans cette technique. Alors cerveau, coeur ou ailleurs ?

[François]

Pourquoi la conscience aurait-elle un centre? Devrait-elle être localisée quelque part? Et si la conscience était une force cosmique comme l'electro-magnétisme, la gravitation?

[Denis]

Pourquoi la conscience aurait-elle un centre? Devrait-elle être localisée quelque part? Et si la conscience était une force cosmique comme l'electro-magnétisme, la gravitation?

Oui, bien possible, mais pourquoi alors ma conscience n'est pas la même que la tienne ou celle des autres.

Alors comment la conscience se personnalise t elle ? et si elle est personnalisée, elle devient parcelaire et donc bien localisée quelque part ?

Denis

[François]

Je pense que le Samkhya répond à cette question, ce qui incidemment rejoint la préoccupation de Yog concernant le Je. Prakriti (Nature) fournit l'appareillage mental (buddhi, Ahamkara, Manas) et experimente le monde . Il ya bien un "je" une expérience unique mais impermanente qui est dépendante des fluctuations (vrittis) de cet appareillage.
Purusha est totalement statique et sans aucun contact avec Prakriti, (toujours selon Patanjali et Samkhya). Il est donc impossible d'expériementer Purusha (la conscience) mais il est par contre possible de la réfléter grâce au développement volontaire de la fonction supérieure de l'esprit (Buddhi). Le polissage de Buddhi a comme résultat cette réflection, comme un lac appaisé peut réfléter la lune, mais n'est pas la lune.
Nos "consciences" sont différentes parce que notre expérience du monde est le résultat de notre identification avec les fluctuations de Prakriti. Le "Je" s'approprie, avec bonheur ou malheur, ces fluctuations et s'y empêtre.
Pour celui qui atteint le Samadhi, cette identification cesse et la perception de la Réalité est "optimale" même si elle n'est encore qu'un reflet. Tous ceux qui expérimentent le Samadhi vivent donc "dans un monde qui leur est commun" alors que nous vivons isolé dans un monde qui est propre à chacun et constitué de nos propres projections mentales.
C'est la différence fondamentale avec l'Advaita qui affirme qu'il est possible de 'fusionner' avec Purusha.

[Yog]

Là du coup je ne sais plus quoi dire.
En tout cas, ton post me permet à nouveau de mieux comprendre.
Merci à toi.

[François]

En tout cas, ton post me permet à nouveau de mieux comprendre.

Je m'en réjouis. Je pense qu'en identifiant les sources historique et culturelle du yoga (autant que possible) cela permet de revisiter nos questions fondamentales. La plupart d'entre nous avons une idée à priori du Yoga et de ses buts. Cette idée est conditionnée par le fait que l'introduction du Yoga en occident est associée au Vedantisme et dans une large mesure à la Théosophie.
Mais il semble que plus on recule dans le temps plus les racines profondément tantrique du yoga se révèlent ( le Samkhya est d'inspiration tantrique). En assumant une position 'dualiste' il s'agit de reconnaître notre expérience fondamentale du monde (cela n'exclut pas la nature UNIFIEE de la réalité,en bout de route) sur le plan psychologique. Patanjali s'emploie à nous donner une méthode qui permet d'approfondir notre connaissance du "JE" et son rapport au monde phénoménologique.

[Denis]

Merci François pour cette analyse du Sâmkhya.

C'est vrai que la lecture et surtout, la compréhension des textes traditionnels, par le fait qu'ils deviennent une oeuvre spirituelle en nous, est vraiment important pour celui qui chemine dans le Yoga.

le Sâmkhya est d'inspiration tantrique

Cela m'étonne... Le Sâmkhya à une vision dualiste, d'un coté Purusa (l'esprit), de l'autre Prakrti (la nature), dans le Sâmkhya, effectivement jamais ces 2 pôles ne se rejoignent.
Le Sâmkhya est l'analyse des éléments pouvant être expérimentés directement, cette œuvre si parfaite est utilisée dans tous les courants indiens (bouddhisme, hindouiste…) elle explique champ d'expérimentations directes de tout les pratiquants.
Par contre je ne vois pas comment ou par qui la rattacher au tantrisme.
Le tantrisme est moniste et a comme approche l'analyse de l'immanence et de la transcendance, la transcendance ne fait pas partie du Sâmkhya.
De ce fait le tantrisme rajoute 11 tattvas au 25 de base du Sâmkhya.
As-tu une source à nous proposer pour étayer ton affirmation cela me passione beaucoup, merci à toi

Denis
http://www.yoga-darshan.com/36-tattvas.htm

[François]

Salut Denis,
le texte fondamental du Samkhya est le Samkhya-Karika de IsvaraKrisna. Ce texte est complet (sauf peut-être une strophe, selon certains). IsvaraKrisna nous offre une présentation détaillée et articulée du Samkhya, selon l'usage il termine en mentionnant ses sources et filliation. Il y fait directement référence au Shasti-Tantra, un texte tantrique très ancien et disparut aujourd'hui mais connut aussi sous le nom du "système des 60 sujuets". Voici les derniers versets en question du Karika (désolé, c'est en anglais):
70. This supreme purificatory wisdom was imparted, through the compassion of the Sage, to Asuri. Asuri transmitted it to Panchashikha, by whom the system (tantra) was elaborated.

71. This, which was handed down through a succession of pupils, has been compendiously set down in the arya metre by the noble-minded and devout Ishvarakrishna, who thoroughly comprehended the established doctrine.

72. The subjects treated in the seventy verses are those of the entire science of sixty themes (shashtitantra), exclusive of illustrative tales, and devoid of polemical consideration of rival doctrines.

73. This briefly expounded treatise has not sacrificed anything of the content of the science, and is an image reflected in a mirror of the compendious tantra.

ISHVARAKRISHNA

Les origines du tantrisme sont très anciennes et fort complexes. Le tantrisme s'est crystallisée autour du 9ième siècle en plusieurs écoles Shivaites, Kasmirienne etc, mais ces écoles ne sont pas exclusives. Bien que fortement influencée par le débat philosophico-religieux entre Bouddhisme et Advaitisme, la tradition tantrique est avant tout un ensemble de pratiques et techniques plutôt qu'un corpus idéologique. Je pense que l'opposition entre dualisme/nondualisme n'a peut être pas autant d'importance que celle que nous, occidentaux, lui prêtons (mais c'est une opinion intuitive et personnelle).
En ce qui concerne le modèle des 36 Tattvas du Tantra peux tu me dire qu'elle en est l'origine historique et géographique?

[Denis]

Je crois que IsvaraKrisna a vécu vers le troisième siècle, mais je ne sais pas qui est à l'origine du rajout des 11 tattvas supplémentaires.
La seule trace que je connaisse est une petite phrase de Jean Papin, dans "La voie du Yoga" où il dit que la théorie du Sâmkhya à évoluer grâce aux Tantras et Agama shivaïte postérieurs à la création du Sâmkhya.
C'est d'ailleurs l'in des rares livres que je connaisse qui parle des 11 tattvas.

Il existe très certainement des texte qui doivent en parler, mais je ne les connais pas, si tu as des connaissances sur ce sujet j'en serai heureux.

Il est vrai que le tantrisme vient du fond des ages de l'Inde, bien avant l'arrivée de Rama et de la mise en place du système Brahmanique.
Au moment où ce système à été mis en place, les tantriques se seraient cachés dans des îles et certains pensent que les dolmens et autres menhirs que nous trouvons en écosse ou en corse auraient été créés par des Tantriques...
De ce fait le Tantrisme reste effectivement une doctrine sans trop de limites dans le temps et l'espace, beaucoup de gens et de voies se disent tantrique, on le retrouve de partout (Japon, Inde, Tibet...)
Il a touché son plus haut degré entre 900 et 1300 au kashmir.

Denis

[François]

Malheureusement je n'ai pas trouvé d'infos sur l'ajout des 11 tattvas. Je pense que le tantrisme est la Source et a ses racines dans les plus anciens savoirs, l'essence du Yoga, c'est pour cette raison que je pense que cette science se situe par delà nos considérations philosophico-religieuse sur l'UN le Deux ou la Trinité. Mais ce n'est qu'intuition en ce qui me concerne. Il y a sur ce forum un très beau texte de Michel C. sur le Tantrisme, son texte évoque l'esprit magique de ce Savoir (au sens de Non Rationnel et non pas Irrationnel).

[Denis]

Totalement d'accord avec toi.

Pour info le topic de Michel C est : http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... c.php?t=82

Denis