Comment "vivez" vous la douleur?

[sleeveid]

Bonjour à vous,


J'ai compris le raisonnement suivant ( avec des failles très certainement ) et, de fait, celui ci soulève 2 questions :

Partant du postulat que la premiére étape de la connaissance est de nier que l'Esprit ait des caractére particuliers. Le Purusha est libre, impassible, inactif, stable, donc dénué de tout attribut.
Une fois cela admis, on considère que la souffrance ( autrement dit, un attribut ), en tant qu'éprouvée par nous, est à considérer comme un simple fait extérieur à l'esprit, un fait objectif sans aucune valeur. Seule notre intellect, produit élaboré de la Prakriti donne de la valeur ou un sens à cette souffrance. Cette souffrance existe alors, car notre intellect se reflétant dans le Purusha lui donne une réalité intrinséque. Cependant, cette réalité est non fondée car elle sous entend une relation entre l'intellect et le Soi, et cette relation n'est autre qu'un reflet de l'un dans l'autre.
Pour en arriver à cette conclusion, il nous faut "connaitre" le Purusha, connaissance qui annulera la valeur donné à la souffrance. On entre là dans le but du yoga.
Maintenant, selon vous, si cette douleur conserve forcement son expression sensorielle mais perd de sa valeur, comment doit elle être appréhendée?
Ce qui est vrai pour la douleur l'est forcement pour d'autres "sentiments", considérer que ceux ci ne nous appartiennent plus du fait de la non relation entre le Soi et ces sentiments me parait être une vision très ascétique qui à du mal à trouver sa place dans notre quotidien de père de famille, mère, époux...... comment dans ce cas, vivez vous cette non relation une fois que vous l'avez comprise dans toute sa complexité ?

[Igbe]

Dans la métaphysique du sexe de Julius Evola, on trouve :

"Quelles qu'en soient les causes, du coté intérieur chaque douleur est la forme sous laquelle la conscience de l'individu expérimente quelque chose qui a un caractère plus ou moins destructeur, mais qui, par celà même, contient un facteur de transcendance par rapport à l'unité fermée et figée de l'être fini.; c'est pourquoi, dans un certain sens : la souffrance a la saveur de l'infini.

Le caractère douloureux de la douleur est dû à la passivité que, dans presque tous les cas, a cette expérience; c'est dû au fait que, lorsque se produit l'altération de l'unité existentielle, le Moi, presque par peur, s'identifie non à la force qui altère et porte virtuellement au-delà, mais à ce qui subit l'altération.
Non à ce qui frappe, mais à ce qui est frappé. S'il n'en était pas ainsi, on aurait, comme dit Novalis, le passage aux formes positives d'une sensation exaltée".

[lorkan739]

Le caractère douloureux de la douleur est dû à la passivité que, dans presque tous les cas, a cette expérience; c'est dû au fait que, lorsque se produit l'altération de l'unité existentielle, le Moi, presque par peur, s'identifie non à la force qui altère et porte virtuellement au-delà, mais à ce qui subit l'altération.
Non à ce qui frappe, mais à ce qui est frappé. S'il n'en était pas ainsi, on aurait, comme dit Novalis, le passage aux formes positives d'une sensation exaltée".

"Quand celle-ci se manifeste, assurément, nous avons tendance à la fuir parcequ'elle paraît nous attaquer, nous nier, ne nous révéler rien d'autre que notre infinie faiblesse. Pourtant, à la considérer objectivement, la douleur est aussi unificatrice que la jouissance, aussi absorbante, elle ne laisse place à aucune autre présence que la sienne."

[philippe12]

Bonjour a toutes et a tous

La douleur est ....une illusion lie au temps.
Reste alerte et present

Le passe : Mon enseignement catholique :devil: m a appris que pour ....se realiser...
Il fallait souffrir ..le trop fameux mensonge du chemin de croix

L'enseignement de yoga m apprend a lache prise
C'est a dire a choisir de se maintenir dans l'etat de presence ...
Plutot que dans le temps..

Seul l'ego souffre ...meurt.
J'apprend a mourir a chaque instant

Le futur: lumiere et Amour


Au plaisir de vous lire
Namaste

[Fleur de Vie]

Sujet très interessant , merçi Sleeveid

Coucou à Tous

Maintenant, selon vous, si cette douleur conserve forcement son expression sensorielle mais perd de sa valeur, comment doit elle être appréhendée?
Ce qui est vrai pour la douleur l'est forcement pour d'autres "sentiments", considérer que ceux ci ne nous appartiennent plus du fait de la non relation entre le Soi et ces sentiments me parait être une vision très ascétique qui à du mal à trouver sa place dans notre quotidien de père de famille, mère, époux...... comment dans ce cas, vivez vous cette non relation une fois que vous l'avez comprise dans toute sa complexité ?

Personnellement , j'appréhende la douleur ou sensations/sentiments comme de simples réactions "physiquo/chimiques " , qui apparaîssent et disparaîssent , ce qui a pour effet de grandement atténuer leur impact.

Cette non relation m'aide à être au mieux dans mes rôles familiaux , sociaux etc , car elle permet de les vivre sans être identifié à un Moi faussé .


mais bon , suis loin d'avoir compris cette question dans toute sa complexité .

[sami]

Partant du postulat que la premiére étape de la connaissance est de nier que l'Esprit ait des caractére particuliers. Le Purusha est libre, impassible, inactif, stable, donc dénué de tout attribut.

Bonjour,
C'est parce que Purusha est libre qu'Il est puissant et actif. Il est infiniment intense de part sa position centrale que l'on peut croire qu'Il ne vibre pas, qu'Il ne rayonne pas.
C'est nous, ici, qui nous manque les éléments chimiques, dans les autres plans - il faut remédier, équilibrer, purifier la terre, l'eau, le feu et l'air afin de toucher Purusha - retourner, tout faire converger au Centre.
Et le véritable travail, c'est que, quoi que l'on fasse, ne pas perdre de vue l'Esprit - quand on mange, boit, parle, pense...afin de diviniser même la souffrance grâce à la Vue flamboyante de l'Esprit par le haut - diviniser, c'est transformer, retrouver le contact grâce au développement des sens subtils.

OM

[Denis]

C'est parce que Purusha est libre qu'Il est puissant et actif

Si tu parles de Purusa te voila dans la vision du Samkhya et dans cette vision Purusa n'est pas actif et je ne crois pas qu'on puisse dire qu'il aurait une position centrale puisqu'il est hors du temps et de l'espace, hors de la manifestation (prakriti).
Pour la souffrance il y a effectivement là une source d'énergie bien réelle et concrète qui soit peut-être brûlée dans le comportement associé à la douleur (se plaindre, pleurer et avoir mal) soit être récupérée par la conscience qui la prend pour s'en nourrir, pour nourrir le feu de la conscience.
Alors on peut passer par des moment de paix et d'enstase profond, puis souvent Sattva mute en tamas et lui même mute en Rajas et voila la douleur qui revient !

[sami]

Il est bien hors du temps et de l'espace manifesté, en tant que Conscience pure, le Soi-suprême - cela ne veut pas dire qu'Il est passif du fait de son absence d'échange avec Prakrti - Il représente l'Esprit ou Ishvara dans une vision plus large

[Denis]

Oui, mais pas actif, puisqu'il n'a pas d'attibut pour être actif, il reste l'observateur immobile.
La vision Shivaïte donne à Shiva bien d'autres possibilités mais pas la vision du Samkhya qui reste dualiste dans le sens où Purusa n'est pas le producteur ni le produit de Prakriti.
Pour arriver donner plus d'attributs à Shiva, la vision Shivaïte apporte 11 tattvas (éléments) supplémentaires aux 25 du smakhya.
Tout en haut Shiva règne, puis se coupe ne deux et le couple divin Shiva Shakti apparait.
Shiva va rester Shiva et c'est Shakti, comme Prakrti, qui va alors mettre en place la manifestation, mais du fait que Shakti est "produite" par shiva un lien entre l'esprit et la matière va rester en place...

[sleeveid]

Personnellement , j'appréhende la douleur ou sensations/sentiments comme de simples réactions "physiquo/chimiques " , qui apparaîssent et disparaîssent , ce qui a pour effet de grandement atténuer leur impact.

Oui c'est très juste. C'est en relation avec la vision du Samkhya et du Yoga. Afin de se délivrer de la douleur, il faut la nier comme telle, en supprimant ainsi le lien entre souffrance et le Soi, puisqu'une telle relation ne saurait exister. La douleur, principe dynamique qui va et vient, reste un produit de la Prakriti, et est le fait d'une illusion. L'homme subit la douleur et la perpétue dans le sens ou il accepte de vivre dans l'illusion.

La compréhension de la douleur comme loi de l'existence peut, en effet, être considérée comme la condition de l'affranchissement de l'Esprit ( ou plutôt du réveil de celui ci ) lui donnant ainsi un aspect positif plutôt que négatif.

Cependant, nier la douleur en tant que telle, c'est à dire accepter que ce " sentiment " ne nous appartienne plus semble être le travail d'une vie.

Maintenant, le défis de nos vie modernes, par définition même non versée dans l'ascétisme, n'est il pas d'atténuer cette douleur voire d'être capable de la transformer en " énergie pour nourrir le feu de la conscience " plus que d'être capable de la nier complétement?

[Odile]

Alors on peut passer par des moment de paix et d'enstase profond, puis souvent Sattva mute en tamas et lui même mute en Rajas et voila la douleur qui revient !

Peut-on vraiment parler de "mutation" des Gunas ? j'aurais plutôt tendance à dire qu'il y a une prédominance de l'un ou de l'autre vis-à-vis d'un état émotionnel ou autre, mais pas de transformation...

[Denis]

•:• KÂRIKÂ 12
Nature, finalité et action des trois Guna.
Les trois Guna: Sattva, Rajas, Tamas, sont respectivement:
-joie, souffrance, torpeur, dans leur nature,
-révélation, mutation, obstruction, dans leur motivation.
Chacun d’eux, dans son action,
-tend à modifier les autres,
-est dépendant des autres,
-donne naissance au mouvement des autres,
-est indissociable des autres.

Le Sattva tout en se fondant sur l’activité (raja) et la contrainte (tamas), sert à illuminer rajas et tamas; le rajas tout en se fondant sur l’illumination et la contrainte, sert à activer sattva et tamas ; le tamas, tout en se fondant .sur l’illumination et l’activité, sert à retenir sattva et rajas.

Voila une belle réponse !
Prédominance est dans l'instant d'une chose. Une pierre a comme prédominance Tamas Rajas, mais nos états ne restent pas "figés" comme une pierre pendant longtemps, alors l'ordre de mutation des gunas est celui là : Tamas mute (évolue vers) Rajas qui mute vers Sattva. Sattva, s'il n'est pas maintenu, donc avec tamas, mute très rapidement vers Tamas. C'est ce qui fait que l'état de paix est très mal connu dans notre monde agité. On passe de l'action au repos (sommeil) et du sommeil à l'activité, sans prendre le temps de "savourer" l'action finie...
Ceux qui sont dans cette agitation, vont rester, de plus en plus en vieillissant, dans tamas et trouver l'action de plus en plus difficile, alors que ceux qui vont connaitre Sattva resteront de plus en plus dedans…

[Odile]

Ok, je comprend mieux...merci Denis... ça va aussi m'aider pour mon devoir à rendre...

[Denis]

Tricheuse et gourmande !!!

[Fleur de Vie]

Bonsoir à Toutes et à Tous .

Sleeveid a écrit:

Maintenant, le défis de nos vie modernes, par définition même non versée dans l'ascétisme, n'est il pas d'atténuer cette douleur voire d'être capable de la transformer en " énergie pour nourrir le feu de la conscience " plus que d'être capable de la nier complétement?

Observer la douleur sans y réagir , ne signifie pas qu'on la nie , au contraire même , elle est pleinement reconnue , mais ce regard équanime fait qu'elle n'est plus "alimentée" , de ce fait, elle finit par perdre son caractère douloureux .
Celà libère alors l'Energie qui se met en place naturellement.

C'est vrai que c'est le travail de toute une vie , en ce qui concerne la douleurs , mais aussi , en ce qui concerne tout ce qui nous habite .



(J'ai un petit soucis , c'est que je ne connais pas les termes sanscrits , donc pas évident de saisir parfaitement certains posts, va falloir pour vous suivre utiliser un lexique ).

[philippe12]

Bonjour a toutes et a tous
@fleur de vie
Sur ce site
http://stehly.perso.infonie.fr/shvetash.htm
Tu as pas mal d'explication
Et j'aime cet upanishad

@Sleeveid

J'aime bien l'idee de //synthetiser// l'energie de la douleur
Souffrance...
Après la pluie vient le beau temps

As tu remarque la beaute du rayon de soleil a travers les nuages

Je vous dedis ma pratique matinale qui fut ...difficile..probablement trop de concentration hier soir..et pas assez de sommeil.
Au plaisir de vous lire
Namaste

[Denis]

(J'ai un petit soucis , c'est que je ne connais pas les termes sanscrits , donc pas évident de saisir parfaitement certains posts, va falloir pour vous suivre utiliser un lexique ).

N'hésite pas à nous questionner sur ces mots, tout le monde se fera un plaisir de te répondre et de réécrire tout cela
Tu peux aussi utiliser le lien en haut à droite "recherche" et de ce fait peut-être avoir une explication rapide du mot...

Observer la douleur sans y réagir , ne signifie pas qu'on la nie , au contraire même , elle est pleinement reconnue , mais ce regard équanime fait qu'elle n'est plus "alimentée" , de ce fait, elle finit par perdre son caractère douloureux .
Celà libère alors l'Energie qui se met en place naturellement.

Oui, c'est un peu ça, en fait il y a aussi le fait qu'en pratiquant du Yoga on oriente l'énergie vers la conscience et en l'empêche de se bruler dans un comportement lié à sa qualité. A force d'orienter l'énergie vers la conscience, ce chemin devient de plus en plus facile pour elle et quand la douleur est là le chemin se met en place et au lieu de souffrir il y a lumière ! D'ailleurs, plus la souffrance est forte et plus il peut y avoir lumière...
Pour autant on ne devient pas maso !

[sami]

C'est parce que Purusha est libre qu'Il est puissant et actif

Si tu parles de Purusa te voila dans la vision du Samkhya et dans cette vision Purusa n'est pas actif et je ne crois pas qu'on puisse dire qu'il aurait une position centrale puisqu'il est hors du temps et de l'espace, hors de la manifestation (prakriti).

Oui, en effet, je ne voyais pas activité comme manifestation mais comme un état de repos tellement et infiniment intense qu'Est l'Esprit.
Je comprends aussi que le Samkhya est une vision purement intellectuelle.
Ensuite, pour ce qui est du centre, tu veux dire que, la manifestation ne repose que sur elle-même malgré l'état indescriptible d'existence subtile de l'Esprit - qu'ils sont côte à côte et non une côte sortie d'Adam Aïe, ça doit faire mal
C'est un peu comme lorsque l'on dit que le vide est non-vide (Shiva-Shakti) et que le but du yogi est de fusionner le vide du non-vide.


Odile, je t'ai levé en flague !!! Alors flaguons nous

OM SHANTI

[Denis]

Je comprends aussi que le Samkhya est une vision purement intellectuelle.

Non, c'est tout l'inverse !
Le Samkhya a comme postulat de départ 3 moyens (prameya) de recherche :
- L'expérimentation directe
- L'inférence (logique basée sur ce qui est expérimenté)
- Le témoignage valide.
Il n'y pas une once de place pour l'intellectualisme, le mystiscime, la spiritualité, tout n'est que basé sur l'idée simple qui est : "que peut expérimenter un homme dans sa vie et rien d'autre".
C'est justement ce qui fait de ce texte cette immense référence pour l'inde, il est intentionel !

Sinon tu te rends bien compte qu'une activité ne peut être un état, ou alors un état dans l'instant, mais dans cet instant l'activité n'existe plus. Ainsi on ne peut pas parler de vitesse instantané, car dans l'instant la vitesse est toujours de 0km/h !

Pour le centre, on ne peut pas donner une "position" ou une "localisation" de quelque chose qui est transcendant, se serait tenter de le mettre dans les limites du temps et de l'espace, alors qu'il est hors espace et temps, il est !

[sami]

Mais du moment où ce tableau est matérialisé, il y a intellectualisation, théorie et réalité objective - en sachant bien que ce n'est pas cette voie qui va me permettre de toucher la charpente de l'univers de l'Homme.
Quand on vit une pratique bien construite, nous parcourons en sens inverse le Samkhya - je trouve que d'abord dans une séance, il y a une ré-activité, puis activité, pour ensuite se retrouver dans la non activité, de retrouver le reflet de l'Esprit par le non-mental, le non mouvement, afin de revenir à l'état de pureté originelle. 
En parcourant dans la pratique le Samkhya, en le réintégrant, on arrive à Purusa qui est une partie de tout et à la fois, un point de départ pour la suite à travers les 3 gunas...

Dans la non-activité, je ne parle pas de vitesse mais d'intensité hors de tout, dans cet abime sans limite où le Tout sorti avec Force, et non avec "action" car avant de remplir, il a du créer un réceptacle vivant. Tout comme le Centre ou Purusa, ils sont des mots pour apporter une Hiérarchisation, de la limite qu'est la périphérie, puis entre cette délimitation du cercle, le vide entre et le point qui symbolise le point de départ, de convergence ect...
Et c'est par ce point central qu'Il est inébranlable, intouchable, hors des conséquences, des turbulences, hors du temps et de l'espace.

Qu'en penses-tu ?

[Denis]

Quand on vit une pratique bien construite, nous parcourons en sens inverse le Samkhya - je trouve que d'abord dans une séance, il y a une ré-activité, puis activité, pour ensuite se retrouver dans la non activité, de retrouver le reflet de l'Esprit par le non-mental, le non mouvement, afin de revenir à l'état de pureté originelle.
En parcourant dans la pratique le Samkhya, en le réintégrant, on arrive à Purusa qui est une partie de tout et à la fois, un point de départ pour la suite à travers les 3 gunas...

Gluupp... Pas tout compris...
En remontant dans les tattvas (les 25 éléments qui nous constituent selon le Samkhya) , on passe par Tamas (le mental) qui doit se taire et s'effacer pour aller vers Hamakara, la sensation d'exister en tant qu'égo, séparé du tout.
Puis si on laisse de coté ce sentiment d'existence on accède bientôt à Buddhi, qui est d'essence sattvique (énergie de qualité pure et lumineuse) mais non consciente...
Rien ne permet encore d'entrer en contact avec Purusa. Le lien entre Buddhi et Purusa n'est pas "naturel" pour le samkhya et c'est pour cela que l'homme "ordinaire" qui ne pratique pas ne découvre pas la méditation ni l'esprit.
Pour que la lumière de Purusa éclaire Buddhi il va falloir avoir une action, un acte pour aller chercher cela : "la connaissance juste" mais cela ne vient pas naturellement…

•:• KÂRIKÂ 63
La Prakrti se lie elle-même au moyen de sept formes -sept dispositions, à l’exception de la connaissance- pour les expériences de Purusa. C’est elle qui, au moyen d’une seule forme - la connaissance juste -, se libère de cet enchaînement des transformations.


•:• KÂRIKÂ 64
Ainsi, en appliquant la discrimination -concernant les réalités principielles- et du fait de l’absence de l’erreur et du doute, la connaissance véritable apparaît sous les formes suivantes:
1/ je ne suis pas (la Prakrti et ses phénomènes)
2/ ne m’appartiennent pas (la Prakrti et ses phénomènes)
3/ je ne suis pas (l’auteur des phénomènes de la Prakrti).

Tout comme le Centre ou Purusa, ils sont des mots pour apporter une Hiérarchisation

Si il y a Hiérarchisation, elle n'existe que dans Prakriti, Purusa n'est pas au-dessus de Prakriti, mais en parallèle. Pour le Samkhya Purusa n'est pas transcendant par rapport à prakriti…

Pour ceux qui ont du mal avec les mots :
Purusa est l'esprit est a comme attribut essentiel la conscience
Prakrité est la cause substantielle de la manifestation
Pour le reste voir les pages de mon site : https://www.yoga-darshan.com/tattvas.php

[Odile]

En remontant dans les tattvas (les 25 éléments qui nous constituent selon le Samkhya) , on passe par Tamas (le mental) qui doit se taire et s'effacer pour aller vers Hamakara, la sensation d'exister en tant qu'égo, séparé du tout.

Glups... Tamas est bien l'inertie physique et psychique et Rajas l'énergie motrice et de l'activité mentale... donc, ce n'est pas Rajas qui doit se taire ?

[Denis]

Reglups...
Je me suis trompé je ne voulais pas parler de Tamas, rhoooo !!!
Voila ce qu'il fallait lire :
"En remontant dans les tattvas (les 25 éléments qui nous constituent selon le Samkhya) , on passe par Manas (le mental) qui doit se taire et s'effacer pour aller vers Hamakara, la sensation d'exister en tant qu'égo, séparé du tout."
Toutes mes excuses...

[Odile]

Ouf ! j'ai cru un moment qu'il fallait que je recommence mon devoir....