Ramana Maharshi

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le scribe
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Ramana Maharshi

Message par le scribe » 14 janv. 2009, 02:13

V. LA SCIENCE DU CŒUR
1. La même année, le soir du 9 août, Ramana Muni parla à fond au sujet du Cœur.
2. Cela d’où toute les pensées des êtres vivants proviennent s’appelle le Cœur, dont toutes les descriptions ne sont que des concepts mentaux.
3. On dit que la pensée “ Je ” est la racine de toutes les pensées. En résumé, cela d’où jaillit la pensée “ Je “ est le Cœur.
4. Si le Cœur se trouve dans anahata chakra 8, comment se fait-il que la pratique du yoga commence dans muladhara 9 ?
5. Ce Cœur est différent de l’organe qui régit la circulation du sang.“ Hridayam “signifie hrit “ le centre qui aspire tout “, et ayam “ ceci “ et ainsi il signifie le Soi.
6. La place de ce Cœur est à la droite de la poitrine, pas du tout à gauche. La lumière (de la conscience) part du Cœur et à travers sushumna 10 se dirige vers sahasrara (leseptième chakra “ le lotus aux mille pétales “, au sommet de la tête).
7. De là, elle s’écoule dans tout le corps, alors toutes les expériences du monde surviennent. Si on les considère comme différentes de la lumière, on est pris dans le samsara .
8. Le sahasrara de celui qui demeure dans le Soi n’est que pure Lumière. Aucune pensée qui l’approche ne peut subsister.
9. Même quand un objet, à cause de sa proximité, est perçu par le mental, ce n’est pas un obstacle pour le yoga, puisque le mental ne voit pas de différence.
10. L’état dans lequel la conscience est constante et concentrée sur un point, même quand les objets sont perçus, est appelé sahaja sthiti. L’état dans lequel les objets sont absents est appelé nirvikalpa samadhi .
11. L’univers entier est dans le corps et le corps entier est dans le Cœur. Donc tout l’univers est contenu dans le Cœur.
12. L’univers n’est rien que le mental, et le mental n’est rien que le Cœur. Ainsi toute l’histoire de l’univers culmine dans le Cœur.
13. Le Cœur est pour le corps ce que le soleil est pour le monde. Le mental dans sahasrara est comme le globe de la lune dans le monde.
14. Comme le soleil donne sa lumière à la lune, de même ce Cœur donne sa lumière au mental.
15. Un mortel absent du Cœur ne perçoit que le mental, tout comme on perçoit la lumière de la lune pendant la nuit, en l’absence du soleil
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Denis
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Re: Ramana Maharshi

Message par Denis » 14 janv. 2009, 09:30

La source de toutes les énergies est bien le coeur...
Mais pour celui qui n'a aucune qualité de concentration, qui est pris dans les passions, les idées de possessions, de pouvoir, ou la sensualité, il lui faudra commencer par maitriser les 3 premiers centres du bas, afin d'arriver au coeur et ouvrir le coeur...
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Re: Ramana Maharshi

Message par prajnaPat » 14 janv. 2009, 13:21

Denis a écrit :il lui faudra commencer par maitriser les 3 premiers centres du bas
Qu'appelles-tu "maîtriser" un centre ?

D'après ce que j'ai lu, si la kundalini monte jusqu'à un centre et qu'après un long travail, elle parvient à le percer, cela permet de faire disparaître un plan de la création correspondant à ce centre (laya), cela donnant sans doute accès à une forme d'énergie qui nous était inaccessible avant (d'où les siddhis). Mais sans aller jusque là, il semble que certaines asana soient faites pour "travailler" tel ou tel centre (dans un sens qui m'échappe).

Peut-être que ce travail sur les centres peut se faire avec autre chose que le yoga (je ne sais pas, le tai chi, la vie mystique, une psychanalyse, etc) mais que les "percer" est quelque chose de beaucoup plus avancé et qui demande beaucoup plus de travail.

Je vois donc deux façons d'agir sur les chakras, une qui consiste à redonner à l'être humain toute sa plénitude en permettant à l'énergie de circuler librement - et un autre qui vise à la dissolution du monde et au retour à la source. Est-ce que ce que je viens de dire est exact ?
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Re: Ramana Maharshi

Message par le scribe » 14 janv. 2009, 17:44

exacte oui, mais il y a plus de manières que cela ...

"Mais pour celui qui n'a aucune qualité de concentration, qui est pris dans les passions, les idées de possessions, de pouvoir, ou la sensualité, il lui faudra commencer par maitriser les 3 premiers centres du bas, afin d'arriver au coeur et ouvrir le coeur..."

celui là ne cherche pas, il n'y penserai même pas ou par effet de mode par pour du vrai :)
il faut être prêt à suivre vraiment sa Voie...

"les "percer"" ne dois jamais être fait,
ça se fait tout seul, liberer cela anarchiquement c'est dangereux...
tout vient à point à qui sait être patient...

le vrai Rei-Ki peu aider...;)
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Re: Ramana Maharshi

Message par prajnaPat » 15 janv. 2009, 09:23

Voilà ce qui dit Arthur Avalon dans la puissance du serpent en parlant du laya yoga (= kundalini yoga) :

"Le principe de toutes les méthodes ayant pour but d'atteindre samadhi est de faire sortir le prana d'Ida et Pingala. Une fois cela accompli, ces Nadi deviennent "mortes", la vitalité s'en est retirée. [...]
Les moyens pour parvenir à ce but [...] contiennent un principe commun : il s'agit de forcer Prana à descendre et Apana à monter, au rebours de leur direction naturelle, par le Jalandhara et le Mula Bandha, ou autrement pour accroître le feu intérieur. [...] Alors la puissance du serpent, Kundalini, éveillée par la chaleur ainsi produite, sort de son état potentiel, appelée "sommeil", où elle repose lovée ; alors Elle siffle et Se redresse, et entre dans le Brahmadvara, dans la Sushumna, puis par des efforts répétés perce les Chakra de la Sushumna. C'est une montée graduelle qui s'accompagne de difficultés spéciales au trois noeuds (Granthi) où Mayashakti est puissante, particulièrement au noeud abdominal, dont on admet que la percée peut impliquer une douleur considérable, des désordres physiques et même la maladie. "
Dans ce type de yoga, on est loin du "ça se fait tout seul" dont tu parles. Et Arthur Avalon emploie le mot "percer" dans tout l'ouvrage, en parlant de la kundalini et des chakras. Mais rassure-toi, ce genre de pratique ne m'attire pas du tout. Je n'ai pas envie de me griller le cerveau...


En parlant du hatha yoga, voilà ce qu'il dit :
"Le mot Hatha est composé des syllabes Ha et Tha, qui signifient "le Soleil" et "la Lune", autrement dit les Vâyu Prana et Apana. [...] Leur union ou Yoga dans la sushumna, comme aussi la méthode qui mène à ce but, porte le nom de pranayama. [...]
Pranayama est reconnu comme un des "membres" de toutes les formes de yoga. Mais alors qu'il est utilisé comme un auxiliaire dans le Mantra Yoga, le Laya Yoga et le Rajâ Yoga, le Hathayogi comme tel considère cette maîtrise et ce Yoga du souffle comme le principal moyen de produire de résultat (Moksha), qui est le but commun de toutes les écoles de Yoga. Le hathayoga, se basant sur le fait que la Vritti ou modification mentale suit nécessairement Prana, et jugeant cette base suffisante, a affirmé que par l'union de Ha et Tha dans la Sushumna, et en conduisant par cette voie les Prana réunis jusqu'au Brahmanrandra, on atteignait Samadhi."
Pas de chakra à percer dans cette forme de yoga (si j'ai bien compris), mais on dit pourtant que le hatha yoga agit sur les chakras. Et aussi le reiki d'après toi. Il semble bien qu'il y ait au moins deux façons de les travailler. Dans le kundalini yoga, le but est la dissolution (laya) de tout ce qui compose notre être sauf la conscience (shiva). Les autres façons de travailler sur les chakras me semblent bien mystérieuses : ça sert à quoi... :? Et en plus, apparemment, comme tu dis, ça se fait tout seul :lol:
Modifié en dernier par prajnaPat le 15 janv. 2009, 13:12, modifié 1 fois.
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Re: Ramana Maharshi

Message par le scribe » 15 janv. 2009, 09:57

coucou

je ne connais pas cet auteur,
mais "forcer Prana à descendre et Apana à monter"
ça c'est du n'importe nawak :)
onne sait d'abord pas forcer le prana a descendre, il le fait naturellement le long de "ida" par la respiration,
sinon on est pas ...
forcer apana est encore plus ridicule, car
"l'apa et l'apana" n'ont rien a voir avec la kundalini ,
je m'explique :
on a un corps physique, et d'autres corps dit subtil,
ici pour expliquer cela , on a besoin de l'étherique,
qui se situe dans la majorité des cas a 2 ou 3 mm, du corps physique,
pour un européen dans un mode de vie classique.
(je les vois de couleur soit verdâtre soit bleuâtre pour l'info)
l'apa et l'apana sont des courants dans le corps qui sont guidé par pranayama,
quand on respire bien, ces courants sont calme, on peut même arriver a les contrôler,
et le corps etherique centré.
mais dans la majorité des cas, avec le genre de respiration non controlée et chaotique de monsieur tout le monde,
ces mouvements sont déchainés...
et entrainent l'etherique comme une marionnette, un pantin...
par l'apa vers le bas et l'apana vers le haut...
ça crée même des problème de santé a la longue,
on est descentré et notre energie nous manque ou est en surplus...


si j'ai bien compris ce que cet auteur dit, il n'a pas effectué la chose ;)

"faire sortir le prana d'Ida et Pingala. Une fois cela accompli, ces Nadi deviennent "mortes", la vitalité s'en est retirée"

ida, pingala et sushuma sont des courants energétiques essentiel a la vie,
toutes les espèces en ont,
ne laisser que sushuma est empêcher la vie...
ça ne doit pas être pris comme se passant vraiment,
a mon avis cet auteur raconte ce qu'il a entendu d'un vrai pratiquant,
mais lui n'a pas réalisé cela,
car il est vrai que tu ne ressents plus ton ida et pingala, mais ils sont toujours présents et non "désechés",
c'est juste la sensation, car tu es passé a 440 volt par sushuma, alors le 220 volt, tu le sens beaucoup moins...

"Ha et Tha, qui signifient "le Soleil" et "la Lune", autrement dit les Vâyu Prana et Apana"
c'est pas les bons mots... confusion...

moi mon truc, c'est plus une sorte de Kriya yoga, le yoga du ôm,
mais je dois l'avouer, c'est pas courrant ;)

"Pas de chakra à percer dans cette forme de yoga (si j'ai bien compris), mais on dit pourtant que le hatha yoga agit sur les chakras. Et aussi le reiki d'après toi. Il semble bien qu'il y ait au moins deux façons de les travailler. Dans le kundalini yoga, le but est la dissolution (laya) de tout ce qui compose notre être sauf la conscience (shiva). Les autres façons de travailler sur les chakras me semblent bien mystérieuses... Et surtout, je ne sais pas à quoi ça sert... Surtout si ça se fait tout seul "

ça sert a la Bodhi, a l'Eveil...
il a beaucoup d'autre manière de travailler ses chakra's, bien plus que 2 ou 3, des centaines...peut être plus...
mais il n'y a rien a juger ou de jugeable,
seul ou pas, ça doit surtout se faire au "bon" moment,
faut être patient dans la vie...;)

ÔMGAM
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Denis
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Re: Ramana Maharshi

Message par Denis » 15 janv. 2009, 10:42

EN premier, pour que vos posts soient lisibles je vous demande d'utiliser la balise quote ! Vous avez une aide ici : http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... ?f=3&t=442
Prajnapat a écrit :"Le mot Hatha est composé des syllabes Ha et Tha, qui signifient "le Soleil" et "la Lune", autrement dit les Vâyu Prana et Apana. [...] Leur union ou Yoga dans la sushumna, comme aussi la méthode qui mène à ce but, porte le nom de pranayama. [...]
...
Pas de chakra à percer dans cette forme de yoga (si j'ai bien compris),
Tu te rends bien compte que non...
Le "perçage" des centres peut se faire lentement ou avec force...
Mais l'union de la lune et du soleil, c'est bien pour faire circuler l'énergie dans Sushumna et donc la retirer de Ida et Pingala...
Cela rejoint à 100% l'explication sublime d'Avalon :
Avalon a écrit :Le principe de toutes les méthodes ayant pour but d'atteindre samadhi est de faire sortir le prana d'Ida et Pingala.
Le scribe a écrit :mais "forcer Prana à descendre et Apana à monter"
ça c'est du n'importe nawak
C'est juste le but essentiel du Yoga, dans toutes ses voies...
Tant que les 2 énergies antagonistes, Apana et Prana, s'opposent, la vie duelle et manifestée est présente, jusqu'au dernier souffle...
Le souffle ne passant plus que par Ida et Pingala, la lune et le soleil, de ce fait, dans la vie normale, jamais le souffle ne repasse par sushumna. Le souffle emprunte juste 2 fois ce chemin pour 99.9% des gens, à la naissance et à la mort. A la mort le souffle en remontant perce les centres et met fin à tout cela, rendant la terre à la terre, l’eau à l’eau…
La véritable initiation, (la seule !), passe par l’éveil de kundalini, qui passe par sushumna pour rejoindre le sahasrara, alors Ida et Pingala sont vidées du souffle…
EN pratiquant des postures comme Ushtrasana, ou encore Bujangasana on peut percevoir cela, l’arret des souffles dans les nadi Ida et Pingala…

La pratique du Yoga exige 2 techniques qui doivent être réalisée dans toutes les techniques "Mula bhanda" la contraction de la racine et "Kechari Mudra" le retournement de la langue.
Ces deux techniques ont pour fonction de garder les 2 énergies (Parana et Apana) dans le corps et de retourner leurs sens normal (apana vers le bas, prana vers le haut) pour les faire entrer dans une zone du nom de samana, le souffle égal, c'est cette maitrise qui apporte l'éveil...
De ce fait les 3 bandha les plus puissants du Yoga sont les TryaBandha (mula bandha, Uddiyana Bandha, Jalandhara Bandha), ils servent à maintenir cela dans le temps avec encore plus de force...
Cela est écrit dans tous les traités traditionnels de Yoga et cela est le fondement du Yoga...
Je te conseille juste de lire cela : http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... f=15&t=771
et de réfléchir à cette idée :
Patanjali a écrit :2. Le yoga consiste à suspendre l’activité psychique et mentale.
3. C’est alors que le voyant, le Soi, réside en sa propre nature ;
Comment cesser activité psychique et mentale, quel lien entre cela et le souffle que le Yoga tente de maitriser ??? :wink:
L'arrêt des dualités, passe par l'arrêt du souffle, et donc l'arrêt des souffles dans Ida et Pingala. cela se perçoit facilement, dans la pratique du Yoga, à un moement où l'énergie est forte, les 2 narines sont parfaitement libres (l'union de la lune et du soleil pointe), ce qui dans la vie est très rare. Cet instant est l'instant où tout est possible et notement la méditation...

Arthur Avalon, est le nom d'écrivain de Sir John Woodroffe, ce fut l'un des tantrikas les plus érudit de l'Angleterre, un très grand pratiquant qui nous a laissé des traductions et des précisions sublimes à travers un grand nombre de livres comme « la puissance du serpent », mais aussi « tantrik texte »...

Renseigne toi le Scribe avant de réfuter quelqu’un ou une idée :wink:
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Re: Ramana Maharshi

Message par le scribe » 15 janv. 2009, 11:38

coucou :)

je regrette Denis, ce n'est pas juste ou alors on confond des mots...
"les 2 énergies antagonistes, Apana et Prana"
apana est un mouvement interieure qui peu jouer dur l'etherique.
prana est l'energie qui circule sous forme de grain dans tout l'espace.
le mouvement dont tu parles est pour moi l'"apa"
pas d'antagonisme là dedans...
je vois les 3 et je suis sure de moi...

aussi, pour être juste, ce n'est pas parce que machin ou truc sont très vénéré par beaucoup,
qu'il faut tout croire sans le vérifier par soi même...
la moitié est du rêve dans ces livres :)
je ne parle pas pour faire rêver, mais pour du concret ...

"La pratique du Yoga exige 2 techniques qui doivent être réalisée dans toutes les techniques "Mula bhanda" la contraction de la racine et "Kechari Mudra" le retournement de la langue."
je pratique 5 façons pour Mula et 3 pour kechari depuis que j'ai 13 ans, je connais que trop bien ;)
j'ai suivi André Vanlisbet pendant 3 ans, je connais le hata...
à l'époque, je me suis "spécialisé" en prana yama,
l'art de capter le Prana circulant dans l'espace,
tu peux même te nourrir avec le prana...
"Arthur Avalon, est le nom d'écrivain de Sir John Woodroffe, ce fut l'un des tantrikas les plus érudit de l'Angleterre, un très grand pratiquant qui nous a laissé des traductions et des précisions sublimes à travers un grand nombre de livres comme « la puissance du serpent », mais aussi « tantrik texte »... "
peut être mais je ne verse pas dans les croyances,
prendre un texte et le traduire soi même évite les interprétations qui quand elles sont ancrées,
sont dure a réajuster ;)
je ne juge pas mais l'extrait choisis est pas terrible point de vue justesse d'après mon expérience de terrain,
j'achete le livre, je le lis et on en reparle,

faut quand même évité de prendre tout a la lettre dans un livre,
ça reste de l'interprétation...

seul certains texte anciens sont vrais...

"Pourquoi écouter l'écho, alors que tu peux Entendre La Source ?"
et la savoir par toi même...

aussi ceci n'est que mon avis, basé sur mon expérience pratique,
pas La Règle...
comme tout les avis du monde.

je n'ai pas connu cet auteur personnellement,
ce qu'on en dit : interprétation personnelle et jugement,
impossible de savoir ...

je veux juste être sincère avec moi même

ÔM GAM
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Re: Ramana Maharshi

Message par le scribe » 15 janv. 2009, 11:42

ps :


"Patanjali a écrit:
2. Le yoga consiste à suspendre l’activité psychique et mentale.
3. C’est alors que le voyant, le Soi, réside en sa propre nature "

là suis d'accord, mais trouvons un texte de lui qui explique tout notre sujet,
si il existe,
peut être que ça ne ressemblera pas a Avalon ? ;)

les associations sont dangereuses...
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Re: Ramana Maharshi

Message par le scribe » 15 janv. 2009, 12:23

page 1.jpg
page 1.jpg (154.76 Kio) Vu 16316 fois
page 2-4.jpg
page 2-4.jpg (176.46 Kio) Vu 16311 fois
nadis-1.jpg
nadis-1.jpg (104.61 Kio) Vu 16306 fois


voila un auteur "sérieux" qui a pratiqué 50 ans de yoga avec les plus grand maîtres,
un auteur qui parle de pratique, non de déesses et de Dieux pour coder sa narration,
Abalon oui, mais c'est codé... :)

ma source :

André Van Lysbeth " Pranayama" la dynamique du souffle flammarion
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Re: Ramana Maharshi

Message par Denis » 15 janv. 2009, 12:57

Pourquoi à chaque fois que quelqu'un est un peu remis en question il dit toujours la même chose...
Genre : "Faites attention au croyances" comme si lui n'avait plus de croyances et savait tout et les autres vivaient uniquement dans la croyance ou étaient inspirés par de mauvaises traduction...
Que te dire "Le scribe"...
Que Van Lysebeth, n'a jamais était un grand Yogi, mais un chercheur de : "comment prolonger la vie", sa piteuse explication de greffe de couilles de taureaux dans l'un de ses premiers livre fait rire !
Que le comparer avec Sir Woodroffe est simplement le jour et la nuit...
L'un à atteind l'éveil et l'autre jamais...

Mais au delà de tout cela, en ouvrant le premier texte traditionnel que j'avais sous la main, bien autre chose que la triste version de Van Lysebeth voila ce qu'on peut lire :
HATHA-Y0GA-PRADIPIKA a écrit :HATHA-Y0GA-PRADIPIKA

48. Prenant bien fermement le padmàsana, joindre les mains en forme de coupe, et enfoncer fortement le menton contre la poitrine ; tout en contemplant Cela dans le coeur, on doit maintes et maintes fois pousser vers le haut l’apâna vayu et pousser vers le bas le prâna inspiré. Çelui qui accomplit ceci atteint par la puissance de la Sakti à un éveil incomparable.

Description d’un processus particulier approuvé par les Mahayogin dans l’attitude du padmâsana. Enfoncer le menton: assumer jâlandhara-bandha. Concentrer son esprit sur Cela (Tat), sur le Brahman. Contempler dans le coeur soit le Brahman impersonnel triplement désigné par les mots om tat sat, soit sur le Brahman personnalisé sous la forme de la divinité d’élection (ista-devatà).

Pousser vers le haut l’apàna vayu au moyen du mûla-bandha. On doit faire monter l’apana vayu pour le faire pénétrer dans le susumna-marga.
Pûrita prâna : le souffle dont on s’est empli la poitrine par une inspiration (puraka). Il doit être poussé vers le bas. Le but est l’unification du prâna et de l’apana (pranapanayor aikya).

Lorsque le prana et l’apana sont unifiés, l’éveil de Kunçlalini en résulte. Lorsque Kudalini est éveillée, le prana atteint le brahmarandhra par la voie de susumna, ce qui produit la stabilité de l’esprit (cittasthairya) et la Réalisation directe du Soi (atmasâksatkara).
En espérant que tu connaisses les classiques...

Tu sais c'est bien parfois de dire tout simplement, je ne connais pas Sir Woodroffe et ne connais pas grand chose au Yoga... :wink:
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Re: Ramana Maharshi

Message par le scribe » 15 janv. 2009, 13:28

"Tu sais c'est bien parfois de dire tout simplement, je ne connais pas Sir Woodroffe et ne connais pas grand chose au Yoga... "
me connais tu pour juger de moi ?
et André l'as tu connu ?
(lui il avait le courage d'essayer,
et de dire ce qu'il avait trouvé tout haut)
ou simplement comme toujours dois tu rapporter ce que d'autres on dit ?

pour le texte, oui je le connais fort bien,
et aussi beau coup d'autres...

ton ego te joue des tours mon pauvre ami
pouvez vous garder pour vous votre violance svp ?

mais ne t'inquiète pas : "tout est a toi " ;)
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Re: Ramana Maharshi

Message par le scribe » 15 janv. 2009, 13:35

"Sir Woodroffe est simplement le jour et la nuit...
L'un à atteind l'éveil et l'autre jamais..."

sais tu de quoi tu parles ?
étais tu là ?
ou tu as lu cela chez quelqun ?


je ne critique pas l'homme Woodroffe,
je dis simplement : il a codé ses textes ...:O

et note bien, j'ai lu ces textes il y a plus de dix ans, je cherches dans mes pièces remplies de livre...
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Re: Ramana Maharshi

Message par Denis » 15 janv. 2009, 13:35

Swara Yoga, l'un des textes les plus précis sur le souffle...
Chaque vayu est localisé dans une région déterminée du corps, en fonction de la direction dans laquelle il s’écoule. Les vayus les plus puissants sont prana et apana, les mouvements ascendants et descendants. Le rôle de prana vayu est de stimuler le système respiratoire et l’absorption du prana dans la région thoracique. Lorsque le diaphragme se contracte, un vide est créé dans les poumons, qui aspire l’air et le prana, d’où le terme inspirer pour désigner ce mécanisme.
Apana, l’expir, joue le rôle opposé. Il est, lui, localisé en-dessous du nombril, dans la région pelvienne. C’est l’énergie d’expulsion qui est stimulée dans les intestins et le complexe urino-excréteur. L’action de diriger vers le bas d’apana élimine les vents et les excréments du corps.
Le corps entier est gouverné par ces deux mouvements de prana et d’apana: L’action de prana est prédominante le jour et cède le pas à celle d’apana la nuit. La Dhyana Bindu Upanishad affirme que c’est prana et apana qui, sans cesse, font osciller de haut en bas le jiva (l’âme individuelle), pris au piège de ces deux forces opposées et lié par la dualité. Le jiva est comparé à un oiseau attaché à son perchoir: il s’envole mais est aussitôt tiré vers l’arrière.Cependant, la clé de la libération réside en samana, le troisième vayu, qui équilibre prana et apana. Samana est le «souffle médian», son action se localise entre le coeur et le nombril, et sa fonction prin¬cipale est d’assimiler le prana. Physiologiquement, il insuffle la vitalité au foie, au pancréas, à l’estomac et au tube digestif. Dans le processus de la respiration, samana correspond au laps de temps situé entre l’inspir et l’expir.
Samana relie prana et apana, rendant leurs mouvements complémentaires plutôt qu’opposés. Lorsque le prana est mieux assimilé et mieux fixé, la capacité vitale se trouve renforcée. La Brihadaranyaka Upanishad affirme que la mort ne survient pas chez celui qui développe le souffle médian. C’est ainsi que les yogis conçurent la pratique de kumbhak, la rétention du souffle, afin d’augmenter le laps de temps entre l’inspir et l’expir et d’unir par samana, prana et apana.
L’état de yoga n’est achevé que lorsque les mouvements naturels de prana et d’apana s’inversent de sorte que prana se dirige vers le bas, apana vers le haut et qu’ils s’unissent à samana au centre du nombril. La rencontre des deux énergies opposées engendre une forte capacité pranique totale, élevant la conscience et illuminant l’âme.
Que te dire de plus...
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Re: Ramana Maharshi

Message par le scribe » 15 janv. 2009, 13:50

l'as tu fait par toi même ?

des textes on peut toujours en trouver un qui dit le contraire de l'autre et semble plus vrai : c'est l'histoire de l'humanité...

moi, je prone : le essayer par vous même avant de parler...

viens me voir, on pratiquera ensemble :)

et puis quand tu me connaîtras, tu dira ce que tu penses de moi si tu le veux...
comme tu le veux....

mais fais attention entraine toi bien,
les swamis ont été de bon maîtres :)

aussi pour toujours être juste avec moi même :
"Pour quoi à chaque fois que quelqu'un est un peu remis en question il dit toujours la même chose..."

ce n'est pas le fait d'être mis en question, car de vous à moi, quand l'ordi est fermé,
il ne nous reste que nos vies réels et c'est là que l'on peut montrer qui on est vraiment...
ceux qui ont de la Souffrance en eux devraient pratiquer et réussir
avant de jouer au grand maître,
tout le monde sera d'accord la dessus je pense,
mais votre égo se sentira visé et il réagira,
bien que ce soie une parole juste...

alors pourquoi ?

si on commets toujours la même erreur,
la chose juste à dire est toujours la même...
tant qu'on est pas liberré des croyances même pas la peine d'en parler...
tout est faussé d'avance...

remplace croyance par pratique assidue et tu verras ce que avalon a décrit avec ses codes venant d'Inde...
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Re: Ramana Maharshi

Message par le scribe » 15 janv. 2009, 14:00

ps: mais tu ne le verra peutêtre pas comme lui l'a vu...
va savoir...

sur un autre sujet:

qu'avez vous ces derniers temps,
pas qu'avec moi, mais j'ai vu pas mal de jugements petits, voire des paroles violantes,
des contractures de l'ego...
c'est a cause de la pleine lune ou de 2009 ?
pourtant il me semble que le respect des avis differents est un gage de Lumière et d'ouverture ?
tant mieux si on est d'accord, tant mieux si on est pas d'accord,
ça n'a aucune importance, on ne va pas rebatir le monde,
personne ne va être choisis pour être le grand maître...
c'est juste de l'échange non ?
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Re: Ramana Maharshi

Message par le scribe » 15 janv. 2009, 14:04

parabole de l'éléphant et des aveugles (gummo-hyozo-no-tatoe, 群盲評象の譬). Parabole relatée, entre autres, dans le Sutra Mahaparinirvana. Un roi demande à son ministre de rassembler un groupe d'aveugles et un éléphant puis il demande à ces hommes de toucher l'élaphant et de le décrire. Celui qui touche son pied dit que l'éléphant ressemble à un poteau, celui qui touche le ventre affirme qu'il ressemble à une barrique, le troisième touche le queue qu'il compare à une corde, et ainsi de suite. Shakyamuni explique que le roi est comme le Bouddha qui connait la vraie forme de l'éléphant, le ministre est comme le sutra et les aveugles comme les gens du commun qui sont ignorants de leur propre nature de bouddha.
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Re: Ramana Maharshi

Message par prajnaPat » 15 janv. 2009, 14:20

Etrange qu'il y ait autant de divergence entre vous, vous vous basez pourtant sur une longue pratique.
Denis a écrit :
prajnaPat a écrit :Pas de chakra à percer dans cette forme de yoga (si j'ai bien compris)
Tu te rends bien compte que non...
B'in non...
Si je te pose la question, c'est que ce n'est pas très clair pour moi. Il me semblait que la différence entre le laya yoga et le hatha yoga était que le premier fait appel à la kundalini et l'autre pas, ce qui est le sens des 2 extraits que j'ai cité. Notamment ce passage est explicite :
Arthur Avalon a écrit :Le hathayoga, se basant sur le fait que la Vritti ou modification mentale suit nécessairement Prana, et jugeant cette base suffisante, a affirmé que par l'union de Ha et Tha dans la Sushumna, et en conduisant par cette voie les Prana réunis jusqu'au Brahmanrandra, on atteignait Samadhi."
Soit il s'exprime affreusement mal, soit le sens de ce qui est écrit est que dans le hatha les vayu circulant dans sushumna permettent d'arriver au but suprême - sans avoir besoin de percer les centres par kundalini, ce qui me semblait être le principe du laya yoga.
Bon, l'entrée de sushumna étant bouchée par kundalini endormie, j'imaginais qu'il fallait la réveiller pour ouvrir le passage, mais pas plus.

Et si dans la pratique du hatha on fait bien monter kundalini jusqu'au sahasrara, alors cela veut dire qu'il n'y aucune différence sur le fond entre hatha et laya ou kundalini yoga (à part peut-être les techniques employées). :?

le scribe a écrit :ça sert a la Bodhi, a l'Eveil...
il a beaucoup d'autre manière de travailler ses chakra's, bien plus que 2 ou 3, des centaines...peut être plus...
Donc, on peut atteindre l'éveil sans les percer... Peut-être que vous ne parlez pas du même évéil
le scribe a écrit : mais il n'y a rien a juger ou de jugeable,
seul ou pas, ça doit surtout se faire au "bon" moment,
faut être patient dans la vie...;)
mmhh... vu la difficulté du yoga, si on est pas une attitude volontariste sur le sujet, je ne pense pas qu'on puisse beaucoup avancer. Le "bon" moment, c'est quand on en a envie non ?
Modifié en dernier par prajnaPat le 15 janv. 2009, 14:24, modifié 1 fois.
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Message par Denis » 15 janv. 2009, 14:20

le scribe a écrit :l'as tu fait par toi même ?
Oui !

J'enseigne cela depuis des années, aussi...

L'arrêt des souffles et ce qu'apporte une bonne pratique du Hatha Yoga.
Ce que dit John Woodroffe dans son livre "la puissance du serpent" est très précis, et corrobore avec beaucoup d'autres textes qui traitent du souffle.
Je dois aussi te dire, que j'ai vécu cela avant de plonger dans les lectures de textes, justement parce que ce que je vivais, aucun prof n'en parlait.
Alors j'ai essayé de voir si dans des textes traditionnels on parlait de tout cela et j'ai cherché et me suis rendu compte qu'il y a des gens qui en parlent et beaucoup d'autres qui n'en parlent pas et tentent par contre des choses sans lien avec le Yoga.

Pour trouver le contact avec l'indicible, ce qui est le but du Yoga, l'arrêt des souffles est la grande porte, de ce fait le pranayama est la grande porte, car il ne propose que cela, augmenter Khumbaka au point où le souffle cesse dans une subjugation qui emporte tout sur son passage...
Chaque posture, chaque technique ne vise que cela... Chaque posture propose la possibilité de stopper le monde et les souffles dans une forme particulière, forme qui devient le vecteur de l'expérience. Comme tous les Dieux qui sont sur un animal (Siva sur un monstre, Ganesh sur une souris,...) c'est le véhicule...
Ainsi quand on fait, par exemple, le poisson, on devient poisson au moment où le souffle cesse et qu'on perd la notion de son corps d'humain et son histoire en même temps que l'idée du monde que nous avons. Alors ce que vit le poisson est vécu par le Yogi directement...
La posture, aide cette prise de conscience car elle bloque justement le passage des énergies dans Ida et Pingala et tente de la faire passer par le centre…

Pour ce qui est de te juger, relis mes posts et tu verras que je ne juge pas un seul instant et je n'ai pas envie d'entrer dans la polémique...

PrajnaPat, Quand avalon écrit :
PrajnaPat a écrit :Le hathayoga, se basant sur le fait que la Vritti ou modification mentale suit nécessairement Prana, et jugeant cette base suffisante, a affirmé que par l'union de Ha et Tha dans la Sushumna, et en conduisant par cette voie les Prana réunis jusqu'au Brahmanrandra, on atteignait Samadhi."
Il parle bien d'une montée de kundalini par Susumna.
Quand kundalini passe par Susumna, les centres sont percès...
Certes ce terme "percé" ne veut pas dire grand chose... Simplement on peut voir la chose comme un centre saturé d'energie, alors toutes ses facultés son déployées, transcendées et unifiées avec les autres...
Hatha Yoga, signifie union du soleil (Ha) et de la lune (Tha), ce qui sous entend que les nadi relatifs à la lune et au soleil cessent de fonctionner et que l'énergie passe par susumna et plus dans Ida ou Pingala.
Ne passe par Susumna que Kundalini...
Donc le Laya comme le Hatha parle de l'éveille de kundalini... :wink:

PrajnaPat, merci d'avoir utiliser quote :wink:
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Re: Ramana Maharshi

Message par le scribe » 15 janv. 2009, 15:08

là je suis plus d'accord avec toi Denis, dans la démarche et je la sais vrai,

peut être que des mots n'ont pas le même sens pour nous tous...possible...

je suis en plein dans les livres de Avalon, oui il doit peut être aussi y avoir des problèmes de traductions...

il faisaient partie d'une secte indienne ?

http://assr.revues.org/index4058.html

;)
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Re: Ramana Maharshi

Message par prajnaPat » 15 janv. 2009, 15:31

Denis a écrit :Ne passe par Susumna que Kundalini...
Ah... donc il s'exprimait bien affreusement mal. Pas très pédagogue le gaillard...
Denis a écrit :Certes ce terme "percé" ne veut pas dire grand chose...
Il me semblait que son expression "percer" renvoyait au fait que chaque chakra est une étape dans la montée de kundalini qu'il est difficile de passer (comme dans le cas du centre du coeur dont il parle), mais qu'une fois que cela a été fait, il n'y a plus le même travail à fournir pour y repasser (comme s'il n'était plus vierge quoi :oops: )
Denis a écrit :Simplement on peut voir la chose comme un centre saturé d'energie, alors toutes ses facultés son déployées, transcendées et unifiées avec les autres...
:roll2:

Merci pour ta réponse en tout cas.
le scribe a écrit :viens me voir, on pratiquera ensemble :)
mais fais attention entraine toi bien,
les swamis ont été de bon maîtres :)
Et vous nous direz qui pisse le plus loin :lol:
A part Aurore, sur ce forum, je ne crois pas avoir lu qui que ce soit qui ait définitivement tué son égo.
Il suffit d'attendre un peu, et le masque finit toujours par tomber :lol:
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Re: Ramana Maharshi

Message par le scribe » 15 janv. 2009, 16:43

"viens me voir, on pratiquera ensemble
mais fais attention entraine toi bien,
les swamis ont été de bon maîtres "

bheu c'est sympa comme invitation non ?
je vois pas ou l'ego joue ici :O
en pleine forêt ça peu être très cool...

comprends pas ta réaction :)

mais juger que c'est bien, ou juger que c'est mal, c'est toujours juger...
le probleme c'est que tout dois passer par l'esprit,
au lieu de filer droit au Coeur...
typique des ego's...

lisez moi avec Le Coeur a partir de maintenant ...
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Re: Ramana Maharshi

Message par Denis » 15 janv. 2009, 17:35

Le scribe a écrit :là je suis plus d'accord avec toi Denis, dans la démarche et je la sais vrai,
C'est ton droit...
Mais il faudrait que tu expliques ce qui te semble faut dans "ma démarche" qui est bien loin d'être la mienne...

En lisant le texte sur Woodroff, écrit par Jean Padoux (pas n'importe qui...) je ne vois pas où tu lis qu'il était dans une secte, mais bien au contraire on dit beaucoup de bien sur lui...
De plus, faire partie d'une secte ne me semble pas une mauvaise chose, puisque nous faisons tous plus ou moin spartie de sectes (chrétiens par exemple). Il est bien regrettable de voir dans le mot secte quelque chose de sectaire...
Prajnapat a écrit :Ah... donc il s'exprimait bien affreusement mal. Pas très pédagogue le gaillard...
Non, je crois qu'il insiste sur une chose qui est autre et bien précise...
On peut, soit vouloir vraiment percer les centres et le faire sciemment, soit le faire en douceur.
Par exemple avec la foi ou l'invocation on peut très bien avoir de très belle montée d'énergie, sans que la montée d'énergie soit le but.
Car ce qui est important c'est de comprendre que l'énergie doit passer la porte du front, la pierre Urna, qui scelle l'individu dans le monde manifesté et le laisse dans la dualité.
Peut-importe finalement la technique qui permet à la lumière d'apparaitre, mais une chose est certaine, l'initiation, passe d'un point de vu énergétique par l'éveil de kundalini que cela soit conscient ou pas...
Prajnapat a écrit :Et vous nous direz qui pisse le plus loin
Oui, c’est un peu ça, dans le genre "j’en ai une plus grande que vous" aussi… :lol:
Le scribe a écrit :bheu c'est sympa comme invitation non ?
Heu, non !, généralement on utilise ce type de tournure de phrase pour un combat, mais personnellement je ne vois pas comment on pourrait combattre en restant assis 3 heures sans bouger…
mais juger que c'est bien, ou juger que c'est mal, c'est toujours juger...
Oui, c'est certain, en même temps je crois que juger est fondamental, sinon on ne fait pas grand chose et on deviendrait vite des êtres vides, sans rien...
Et je suis bien d'accord avec toi !
Mais une chose est certaine, toi (le scribe) aussi bien que moi nous jugeons...
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Re: Ramana Maharshi

Message par Jugulé » 16 janv. 2009, 17:15

Voilà, j'ai corrigé ce qui allait pas...
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Re: Ramana Maharshi

Message par prajnaPat » 17 janv. 2009, 00:17

le scribe a écrit :
le scribe a écrit :"viens me voir, on pratiquera ensemble
mais fais attention entraine toi bien,
les swamis ont été de bon maîtres "
bheu c'est sympa comme invitation non ?
je vois pas ou l'ego joue ici :O
en pleine forêt ça peu être très cool...

comprends pas ta réaction
Eh bien, ce genre d'invitation au défis me parait typique de la joute entre mâles qui cherchent à prouver leurs valeurs respectives, histoire de rester le mâle dominant (pour plaire aux femelles...). On a hérité ça de nos lointaines origines...
Et ça implique bien l'égo puisque si tu ne fais plus de différence entre toi et celui avec qui tu rivalises, la compétition disparait d'elle même.
Une attitude non égotique aurait été : "ah Denis, tu pratiques différement de moi ? Intéressant. Et comment fais-tu ? etc..."

Mais si quelqu'un te contredit dans le domaine où tu excelles et que tu te sens agréssé, c'est parce qu'en niant ce que tu dis, on diminue d'autant ta valeur dans ton groupe social, je veux dire celui des personnes intéressées par le yoga, la spiritualité, etc (et donc la probabilité que tu te reproduises, et comme la reproduction est une fonction essentielle chez tous les êtres vivants, alors le corps libère l'énergie nécessaire au combat pour ce bien si précieux : "quoi ! mais vous savez qui je suis ?!" etc...)

Si tu n'avais plus d'égo, la façon dont les autres te jugeraient, ça ne te ferait ni chaud ni froid.
(donc si on veut vivre en société, ne plus avoir d'égo me parait bien dangereux)


Que tu réagisses ainsi, ça ne me gêne pas, c'est notre nature à tous, mais il se trouve que tu donnes souvent des leçons sur le forum en disant que l'égo est notre ennemi, alors que toi tu n'es personne, comme si tu étais au-dessus de tout ça, et cette incohérence a le don de m'énerver (rien à voir avec la pleine lune donc), surtout quand elle s'accompagne de message du type "il faut tous s'aimer", "le coeur, c'est le principal", ce genre de messages. Tout le monde est pour l'amour une fois qu'il pense être arrivé tout en haut de la pyramide sociale (dans un groupe particulier), qu'il y est reconnu, et qu'il sait que les autres sont en bas.

Quand on a pas sa place dans la société, on a la haine contre tout le monde (comme dans nos banlieues). Et quand on a réussi et qu'on est un notable reconnu, on devient doux comme un agneau, sauf quand on tombe sur un jeune c** qui veut remettre notre statut en cause.

Donner des leçons aux autres (comme je suis en train de le faire :lol: ), c'est se placer de fait au-dessus d'eux. Prendre les gens en pitié aussi ... (comme avec Iorkan...) puisque c'est une réaction paternaliste, celui qui est pris en pitié est comme un vassal. Et dès qu'il y a hiérarchie, il y a égo.

Beaucoup de manifestations de l'égo chez toi donc. Et tu n'as pas l'air d'en avoir pris conscience. C'est curieux ...

Voilà, ce que je ressens à ton sujet. :sorry:
J'espère que tu comprendras mieux mes réactions maintenant.

le scribe a écrit :lisez moi avec Le Coeur a partir de maintenant ...
Je veux bien essayer mais ça ne se décrète pas ces choses là...



a écrit :Mais bon sang pourquoi vouloir tuer sciemment quoi que ce soit !
Bonjour ,
Personnellement, je ne cherche pas à tuer mon égo, je réagissais aux incohérences du Scribe.

a écrit :Sauf exemple contraire, si vous ne le canardez vous-même, en général la vie s'en chargera...
Oh oui ! :cry:

Denis a écrit :mais une chose est certaine, l'initiation, passe d'un point de vu énergétique par l'éveil de kundalini que cela soit conscient ou pas...
l'éveil de la kundalini peut être inconscient... ça expliquerait pourquoi il y a des traditions où on ne semble pas en parler. A moins que cela reste du domaine de l'ésotérique (comme l'histoire des apôtres qui ont une petite flamme au-dessus de la tête après avoir reçu l'esprit saint...).
En tout cas, le message est clair. Pas d'initiation sans éveil de la kundalini. Well, well...
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Re: Ramana Maharshi

Message par Denis » 17 janv. 2009, 22:04

Tu n'as pas tord Prajnapat, mais en même temps cela n'est pas bien grave, je crois que chacun de nous a ce coté là et surtout je pense que la pratique du Yoga ou la spiritualité n'enlève rien à qui nous sommes.
Si tu aimes les bonbons tu les aimeras toute ta vie, peut-être qu'avec de l'âge tu en mangera moins, mais il y a de grandes chances que tu les aimes toute la vie et pareil pour les autres choses que tu n’aimes pas...
Alors ces comportements "agressifs" resteront en nous toute notre vie car justement nous sommes en vie et que nous sommes aussi cela. Il nous faut voir dans nos accès de colère le fait que c'est nous qui somme bien là et accepter cela comme faisant partie de nous. Je ne crois qu'un sage ne rentre jamais dans la colère, ni n'est de désirs, le sage n'est pas un légume sans coeur ni vie, il me semble même que les grands maitres sont souvent des personnages assez durs, décapants...

Le scribe tient un beau discourt, mais il est évident qu'on se doit aussi de se méfier des gens qui viennent nous parler du coeur, c'est la grande mode actuelle.
Beaucoup cachent leur ignorance derrière cette idée née de je sais où...
Car à lire les comptes de Lalla, haute pratiquante de la Bhakti tantrique, on est loin du sourire tout heureux et compatissant à la mode bien de chez nous, où l'idée du "laisser faire" rend les gens bien mou et nonchalant, avec comme excuse : « oui mais moi je parle avec le cœur »...
PS, je ne parle pas pour le scribe en particulier que je ne connais pas, mais bien pour tous ceux que je croise souvent sur mon chemin ou qui viennent pousser la porte de ma salle...
Il semble que travail, exigence, obéissance, endurance, acceptation des contraintes et prise sur soi des difficultés soient bien sorties de nos vies occidentale...
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Re: Ramana Maharshi

Message par prajnaPat » 18 janv. 2009, 15:09

Denis a écrit :Tu n'as pas tord Prajnapat, mais en même temps cela n'est pas bien grave, je crois que chacun de nous a ce coté là
oui, mais le minimum qu'on puisse demander à quelqu'un qui suit une voie liée au yoga, c'est de s'en rendre compte... peut-être pas dans l'instant, mais au moins à postériori. Quand à reussir à se contrôler, c'est encore plus dur, voire impossible d'après ce que tu dis, et dans l'optique du yoga, il me semble que ça ne sert à rien, non ?

Notre mental (Prakritti) suit sa propre logique de toute façon (celui du jeu des gunas, la conséquence du karma accumulé). D'après le samkhya, la délivrance s'obtient lorsque Purusha voit Prakritti agir et sait qu'il s'agit de Prakritti. Alors le karma s'épuise de lui-même.
•:• KÂRIKÂ 65
De ce fait -suite à la connaissance des réalités principielles - Purusa, établi dans sa propre nature, tel un spectateur, regarde la Prakrti qui, dépourvue des sept formes- dispositions-, a cessé de produire (les phénomènes) faute de nécessité.

•:• KÂRIKÂ 66
L’un (Purusa) pense: la Prakrti est vue par moi. L’autre (Prakrti) pense: je suis vue -par Purusa. Elle cesse d’agir. Bien que le lien existe, la nécessité de produire n’existe plus.

•• KÂRIKÂ 67
La Connaissance Suprême étant parachevée, la cause -l’ignorance- qui engendrait vertus (1), vices, etc... étant annhilée, le sage en raison des Samskâra, accumulés (Prârabdha), vit encore quelques temps, à l’instar de la roue de potier qui continue un moment sur sa lancée.
Denis a écrit :Il semble que travail, exigence, obéissance, endurance, acceptation des contraintes et prise sur soi des difficultés soient bien sorties de nos vies occidentale...
C'est peut-être aussi parce que tu habites en Province (je vais encore me faire des amis...). Beaucoup de gens bosseurs et ambitieux montent sur Paris pour faire carrière.
Ca rejoint les critiques de l'esprit de mai 68 ("il est interdit d'interdire", etc) qu'on entendait dans les médias il y a encore quelque temps.
Il y a heureusement beaucoup de gens bosseurs, mais par contre, beaucoup semblent fonctionner à court terme, ce qui ne permet pas de construire quoi que ce soit d'après moi. Quant à offrir le gain de ses actions en sacrifice, oulah .... :lol: :lol:
Quoique beaucoup de gens passé un certain âge ne travaillent plus que pour leur famille j'ai l'impression.

C'est pour cela que j'aime bien l'idée de karma yoga tel qu'exposée dans la Bhagavad Gita, comprendre sa nature et agir en sacrifice, puisque nos réussites et nos échecs, nos gains et nos pertes, nos capacités, ne sont que le jeu des gunas.

Mais je me rend bien compte que ce sens du mot yoga n'est pas le même que celui que tu utilises et qui repose sur une initiation. Je vois le 1er sens du mot yoga comme issu de la société orthodoxe indienne, basé sur les castes et le culte de Vishnou. Il vise à une acceptation de sa nature au sein de la création et de l'infini supériorité de Dieu. C'est un peu comme l'Islam, l'introspection en plus.
Ta vision du yoga est plus radicale et serait issue du tantrisme ou de ShivaÏsme. Elle repose sur une initiation qui permet d'aller plus loin que la simple introspection. Elle est associale par nature et cherche à nous permettre d'échapper à notre condition, pas à l'accepter.
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Re: Ramana Maharshi

Message par Denis » 18 janv. 2009, 17:05

Je suis bien d'accord avec toi Prajnapat...
Juste de petites choses...
Le mental n'est pas prakriti, prakriti est la cause subtsantielle à toute la manfestation de la nature... C'est Shakti dans la vision du tantrisme, Eve dans la vision chrétienne, ou Maya dans le vedantisme...
Quand à reussir à se contrôler, c'est encore plus dur, voire impossible d'après ce que tu dis, et dans l'optique du yoga, il me semble que ça ne sert à rien, non ?

Ce n'est pas que cela ne sert à rien, c'est bien sur un lan social de savoir se contrôler après il faut tenter de laisser de coté l'aspect psychologique mais pour le pratiquant qui cherche la lumière il doit utiliser toutes les énergies vers elle...
Alors toute situation est bonne... :wink:
C'est peut-être aussi parce que tu habites en Province (je vais encore me faire des amis...).
Waoorfff :D
Voila un pavet dans la marre...
Pour avoir connu le travail à Paris, je ne crois pas que seuls les vrais travailleurs se regroupent dans cette ville...
Non, je pense que beaucoup d'ambitieux montent à la "capitale" pour faire carrière et tenter de réussir, c'est bien !
Mais je crois que des gens qui travaillent il y en a partout, peut-être pas beaucoup de partout mais il y en a !
Mais attention, je parlais de gens qui s'investissent dans une voie spirituelle et non dans le travail, car le vrai chercheur est rare, beaucoup plus rare que le vrai travailleur... :wink:
La chose est simple, si je dis à ma femme, je parts à Toulouse (pour changer de Paris :lol: ) faire une formation pour une semaine, elle sera fier de moi et me préparera mon beau costume pour "la ville" :lol: :lol: , mais si je lui dis je pars faire une retraite d'une semaine au fond de la grotte de Frère Antoine, elle ne verra pas la chose de la même manière... La quête de Dieu semble bien moins "riche" et respectable pour notre société... :cry:
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Re: Ramana Maharshi

Message par prajnaPat » 18 janv. 2009, 18:57

Denis a écrit :Le mental n'est pas prakriti, prakriti est la cause subtsantielle à toute la manfestation de la nature.
Euh... c'est vrai, voir les structures du mental est assez facile, mais voir prakritti, ça doit être une autre paire de manche...

Denis a écrit :elle sera fier de moi et me préparera mon beau costume pour "la ville" :lol: :lol:
Tu veux dire ton costume du dimanche ! :lol: :lol:

Denis a écrit :
C'est peut-être aussi parce que tu habites en Province (je vais encore me faire des amis...)
Waoorfff :D
Voila un pavet dans la marre...
Tu auras remarqué l'usage du "peut-etre"... :mrgreen:
Je viens d'Alsace à la base, et quand j'y retourne, ça me parait vraiment ronronner doucement. Le sud, ça doit être plus vivant quand même, je ne connais pas... A Paris, ça bouge dans tous les sens, maintenant, est-ce qu'il en sort quelque chose de valable ? Mais ça oblige à être dynamique, à ne pas se laisser aller. Cet aspect me plait en tout cas.
Après, les conditions de travail doivent être un peu les mêmes partout. Et je sais qu'il y a beaucoup de gars dans les campagnes qui bossent énormément pour gagner le smic... Mais bon, l'esprit me parait différent dans la capitale, c'est un ressenti.

Denis a écrit :La quête de Dieu semble bien moins "riche" et respectable pour notre société... :cry:
Faut dire, vu comment on nous présente les choses quand on est enfant (au catéchisme), c'est pas très motivant... A moins d'avoir connu des expériences mystiques et d'essayer de comprendre ce qui s'est passé, de revivre la chose, je pense que c'est dur d'être attiré par ça. Et il y a apparemment tellement de sources de plaisir dans la consommation...

Connaître sa nature pour moins souffrir et réussir à accepter notre condition, c'est ce qui pousse beaucoup de gens vers le bouddhisme, le zen, etc. Sinon, beaucoup de personne se satisfont des religions établies pour leur aspect social et les valeurs qui s'y rattachent, mais la quête de Dieu dans le sens mystique, c'est vrai que c'est pas banal. Et personnellement, je ne vois pas trop ce que c'est à vrai dire... Dans la musique, ou dans l'art en général, il y a une quête aussi, celle de l'esprit, un truc pas très bien défini qui nous manque... J'y vois un parallèle, mais peut-être que je me trompe.

Sinon, les choses risquent peut-être de changer si la crise s'installe, ou le jour où il ne restera quasiment plus de pétrole, et que notre société de consommation ne pourra plus continuer sur son modèle actuel, les gens ne pourront plus rêver de remplacer leur "vieux" magnétoscope VHS par un système home cinema en quadriphonie, ou d'aller passer une semaine dans les caraïbes.
Il parait que la fréquentation des musées n'arrête pas d'augmenter, comme quoi les gens sont à la recherche de quelque chose. Mais encore faut-il savoir quel nom mettre sur ce "quelque chose". Si on te présente Dieu comme celui qui punit les péchés et à créé le monde en 7 jours, c'est difficile de faire le lien :lol:
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Re: Ramana Maharshi

Message par Mererouka » 24 janv. 2009, 09:37

J'ai remarqué que très souvent en occident, des gens qui devraient s'entendre à merveille car étant dans le même domaine (je parle de spiritualité), se foutent sur la tronche très rapidement.
J'ai compris, qu'en fait, en occident, on ne fait pas de différence entre ce ce que l'on pense et ce que l'on est, on EST ce qu'on PENSE. Tout le problème est là. Un bouddhiste pourra penser plusieurs choses parfaitement contradictoires, çà ne le dérangera pas.
Donc, lorsque, en occident, on questionne, critique ou même émet un simple doute sur ce qu'exprime une personne dans le domaine de la spiritualité, on s'attaque à son ego.
Il y a par ailleurs une telle attente de trouver des gens "comme soi" que, en s'exprimant, on met sur le tapis son système de pensée, et pour certains, c'est comme se mettre à nu, se montrer soi, tellement il y a identification pensée-ego. Et l'on attend la reconnaissance, l'affection, que sais-je. Une critique, même légère, à ce moment, peut fâcher gravement, c'est très dommage.
Ce post partait très bien et reste très intéressant, très technique et résultant de fortes expériences. Merci à tous les deux.
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Message par Denis » 24 janv. 2009, 10:25

Oui Mererouka, tu vois juste !
La critique ou les remarques touchent effectivement l'ego car on s'identifie à nos pensées.
Pour autant la chose se complexifie encore un peu car si beaucoup de gens s'identifient à leurs pensées et à leur personnage ils ne sont pas et ne font pas ce qu'ils disent ou pensent...
Ainsi il est possible de rencontrer des gens qui pronnent l'amour des uns et des autres, avec de belles idées comme "nous somme tous frère" et se battent bec et ongles pour défendre leurs idées, mais se comportent totalement à l'opposé, en montrant du doigt ceux qui ne sont pas comme eux et ne pensent pas comme eux... :wink:

Je dois quand même confesser que depuis quelques temps sur le forum, règne une belle vibration de partage et les gens présents ne se prennent pas le tête, c'est bien agréable !
Merci à vous tous !!!
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Re: Ramana Maharshi

Message par prajnaPat » 24 janv. 2009, 22:29

Mererouka a écrit :J'ai compris, qu'en fait, en occident, on ne fait pas de différence entre ce ce que l'on pense et ce que l'on est, on EST ce qu'on PENSE. Tout le problème est là. Un bouddhiste pourra penser plusieurs choses parfaitement contradictoires, çà ne le dérangera pas.
Bonjour Mererouka,

Et si on se considère tant bien que mal comme le Soi et que l'on observe nos pensées en disant qu'il ne s'agit que du mental formaté par notre éducation, notre point de vue, etc, comment pouvons-nous pourtant admettre les incohérences, les contradictions, comme le bouddhiste dont tu parles ?

Une idée peut être analysée et on peut en déterminer les causes; mais la cohérence entre les idées, cela relève d'un niveau supérieur de l'intelligence qui me parait bien difficile à controler (peut-être buddhi et mana, je ne sais pas...)

J'y vois la présence du sentiment esthétique. C'est ce qui fait la force d'un système, toutes les idées sont cohérentes entre elles. C'est pour cela que Platon disait que l'Idée du beau (dans son système des idées) est l'idée la plus plus élevée qui donne aux autres idées leur caractère intelligible.

Et c'est pour cela qu'il est si difficile de contredire un religieux, car son système de pensée lui apporte une telle lumière intérieure et la vérité est si désagréable qu'il préfère la belle illusion à la froide vérité. De même pour le philosophe ou le scientifique qui a trouvé un beau système qui explique tout, impossible pour lui d'en sortir.

Pour l'homme politique ou le bourgeois, la vérité qu'il va retenir sera celle qui va lui permettre de monter dans la société, d'acquérir plus de pouvoir, car il est plus sensible à ce plaisir là qu'au plaisir de la beauté de la cohérence des idées.

Il resterait à dire que la seule vérité absolue est l'existence de l'observateur dans la conscience. Mais je crois tout de même à l'existence de vérités relatives, question d'échelle, de point de vue. Qu'en pensez-vous ?
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Re: Ramana Maharshi

Message par Denis » 24 janv. 2009, 23:39

L'homme politique, le bourgeois, le religieux, le bouddhiste...
Huum, te voila avec de belles certitudes et de belles cases dans lesquelles tu entres tout...
Je ne crois pas que la vie soit si binaire, les idées des uns si formatées et leurs désirs si évidents...
Pourquoi le religieux serait perdu dans son illusion et n'aimerait pas la vérité, comme le politique ou le bourgeois ???
Sommes nous tous avec des étiquettes et des comportements stéréotypés, non, je ne crois pas...
Notre monde qui cherche la sécurité tente de mettre tout le monde dans des boites avec des étiquettes dessus et c'est pour cela qu'un pratiquant doit générer un flou autour de lui, si puissant que même lui doit se perdre dedans et ne plus savoir qui il est vraiment...
Cela laise alors la place à rencontrer l'autre non pas à travers ses idées ou ses apparences, mais d'âme à âme...
Cela permet d'avoir en soi assez de beauté pour être encore emerveillé par un politique, un bourgeois, un religieux, un commerçant, un homme, une femme, un enfant... :wink:
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Re: Ramana Maharshi

Message par prajnaPat » 25 janv. 2009, 21:44

Et pourtant, il me semble bien que nous n'ayons pas tous la même sensibilité.
En ce qui me concerne, j'aime bien les discussions spéculatives et abstraites mais je m'ennuie à mourir devant un match de foot. Est-ce me coller une étiquette que de dire que je suis un intello ?
Tant qu'on ne me réduit pas à ça et qu'on ne dit pas : "c'est un intello donc il va forcément se comporter comme ci ou comme ça", ça ne me gêne pas.

Donc bien sûr, il peut y avoir des bourgeois pieux, ou des scientifiques amateur d'art, etc.
Mais j'appelais bourgeois tous ceux dont la préoccupation principale dans la vie est de gagner de l'argent, d'amasser des biens matériels, de conserver leur situation et de la transmettre à leurs enfants. Je connais beaucoup de gens qui se contentent de ça et qui n'ont pas l'air malheureux.
Mais peut-être qu'ils se comportent ainsi suite à leur éducation et qu'au fond nous cherchons tous la même chose.
Peut-être, mais j'en doute... En tout cas, nous ne nous fixons pas les même priorités

Mais je suis d'accord, il faut faire attention et essayer de rester sensible à l'autre tel qu'il est. Mais d'un autre côté, les gens me paraissent souvent tellement suivre des ornières et répéter toujours les mêmes comportements. Du coup, les étiquettes ne me gênent pas.

Autre chose, je pense que connaître les déterminations des gens n'enlève rien à la capacité de s'émerveiller, au contraire. Je sais que les oiseaux migrateurs suivent leur nature et font un voyage chaque année ; pour autant, savoir qu'ils sont conditionnés ainsi, est-ce que cela diminue leur beauté ?
Denis a écrit :Cela laise alors la place à rencontrer l'autre non pas à travers ses idées ou ses apparences, mais d'âme à âme...
D'âme à âme... ce n'est pas facile


Mais la question qui me paraissait plus intéressante, c'était la précédente : "comment concilier les idées incohérentes ?"
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Re: Ramana Maharshi

Message par Denis » 25 janv. 2009, 21:55

"comment concilier les idées incohérentes ?"
Pourquoi le faudrait il ?
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Message par prajnaPat » 25 janv. 2009, 22:00

Je ne sais pas
c'est comme une épine dans le pied...
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Re: Ramana Maharshi

Message par Denis » 25 janv. 2009, 22:13

:lol:

En afait dans l'idée de s'entêter sur une idée qu'on défend bec et ongle, ou seprendre la tête avec des idées des autres qui ne seraient pas cohérentes, c'est finalement se prendre très au sérieux...

Après je crois que la relation que tu as avec la personne peut dicter un comportement...
Si c'est une personne que je valorise qui dit des choses incohérentes, il est possible que j'entre dans une grande discussion avec elle, et que je tente de lui faire comprendre mon point de vu ou le fait que ce qui dit est incohérent...
Il m'est alors arrivé de me facher bettement avec des gens sur des idées...

Si c'est un personne que je valorise pas, le mieux est de passer son chemin...

Qu'en penses tu ?
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Re: Ramana Maharshi

Message par prajnaPat » 25 janv. 2009, 22:51

Je pensais plus à la cohérence de mes propres idées.
Si ce que dit la science est contradictoire avec ce que dit telle ou telle religion, je n'arrive pas à me dire que cela ne fait rien. Si les points de vue sont différents OK, mais si les deux discours parlent de la même chose, si le point de vue est le même, je ne pense pas qu'il puisse exister deux vérités contradictoires. Je suis convaincu qu'il y a soit une erreur, soit une différence de point de vue cachée.

Après, pour les discussions, je suis comme toi. C'est difficile de révéler les incohérences des gens sans les blesser...
Je n'ai pas trop de règle de conduite, c'est un peu l'implication que j'ai dans la relation qui va conditionner ma réaction, et le fait d'être vraiment sur de moi ou pas (par l'expérience par exemple).
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Message par Jugulé » 25 janv. 2009, 23:38

prajnaPat a écrit :Je suis convaincu qu'il y a soit une erreur, soit une différence de point de vue cachée.
Sans point de vue, il n'y a pas d'erreur.
prajnaPat a écrit :Après, pour les discussions, je suis comme toi. C'est difficile de révéler les incohérences des gens sans les blesser...
Révèle alors leur cohérence, ou complète ce qui leur manque, tu ne blesseras personne.
prajnaPat a écrit :Je n'ai pas trop de règle de conduite, c'est un peu l'implication que j'ai dans la relation qui va conditionner ma réaction, et le fait d'être vraiment sur de moi ou pas (par l'expérience par exemple).
Expérimente alors la règle de conduite. Sans règle de conduite que fait-on lorsqu'il y a un virage? On attends d'expérimenter le fossé?
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Re: Ramana Maharshi

Message par Denis » 25 janv. 2009, 23:53

Ha les virages !!!
La prise de trajectoire demande compréhension de ce qui est à l'oeuvre, en marche, juste attitude par rapport aux capacités présentes, recherche de sécurité, de plaisir...
le placement du freinage, fort en ligne droite et de plus en plus doux vers le centre du virage, voila le bon réfrènement qui s'appui sur les bonnes disciplines...
Puis transfert de masse, on repart vers autre chose !
L'accélération est toute gentille au début, pour ne pas quitter la corde, le centre, s'apprivoiser l'instant, l'immobilité et l'équilibre dans le mouvement...
Le placement doit -être juste, le souffle léger et libre, le regard posé tranquillement sur le point le plus loin...
L'intention est omniprésente, aller vite et bien, vibration, glisse...
Enfin, l'accélération grandit et nous propulse, vite et loin vers la lumière, la trajectoire nous a catapulté vers l'infini, le geste est si parfait qu'il ne nous appartient plus, il se réalise et nous réalise...

Vroooooaaaaaappppppppppppp !!
:lol: :lol:
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Re: Ramana Maharshi

Message par Jugulé » 26 janv. 2009, 00:15

Et puis vient le flash du radar...

Et l'heure des offrandes...
Modifié en dernier par Jugulé le 26 janv. 2009, 01:07, modifié 1 fois.
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Message par Denis » 26 janv. 2009, 00:22

Jugulé a écrit :Et puis vient le flash du radar...
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :mdr:

Trop bon !!
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Re: Ramana Maharshi

Message par prajnaPat » 26 janv. 2009, 12:29

Jugulé a écrit :
prajnaPat a écrit : Après, pour les discussions, je suis comme toi. C'est difficile de révéler les incohérences des gens sans les blesser...
Révèle alors leur cohérence, ou complète ce qui leur manque, tu ne blesseras personne.
Révéler les cohérences, c'est bien mais ça n'a pas la même finalité que révéler les incohérences. Le second chasse l'ignorance, ouvre une faille dans les certitudes, le 1er sert à, je ne sais pas trop... faire plaisir, ce genre de chose.

Compléter ce qui manque, ce n'est pas facile, et il faut être sûr de soi pour donner des conseils, et je ne me sens pas l'âme d'un guru. Voir les incohérences, c'est beaucoup plus simple. C'est comme dans un morceau de musique, s'il y a une fausse note, c'est facile à trouver, mais écrire une suite à un morceau qui est déjà bien comme il est, c'est pas évident...
Jugulé a écrit :Expérimente alors la règle de conduite. Sans règle de conduite que fait-on lorsqu'il y a un virage? On attends d'expérimenter le fossé?
ben oui...
Pour relations normales, c'est assez facile de "naviguer", il faut être souriant, sympa, etc.
Mais si tu pars dans une discussion un peu sérieuse et qu'une personne en face de toi est incohérente, que faire ? Prenons l'exemple, au hasard :roll: , de quelqu'un qui dit être dépourvu d'égo et qui manifeste plein de signe d'un comportement égotique. Tu fais quoi : soit tu blesses la personne et lui révélant cela, soit tu te dis que c'est du temps perdu et tu lui dis des choses qu'elle a envie d'entendre. Je ne vois pas quelle règle de conduite peut éviter ça. :?
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Message par Jugulé » 26 janv. 2009, 22:36

prajnaPat a écrit :Prenons l'exemple, au hasard :roll: , de quelqu'un qui dit être dépourvu d'égo et qui manifeste plein de signe d'un comportement égotique. Tu fais quoi : soit tu blesses la personne et lui révélant cela, soit tu te dis que c'est du temps perdu et tu lui dis des choses qu'elle a envie d'entendre. Je ne vois pas quelle règle de conduite peut éviter ça. :?
Le silence.
Tu lui montres ce que c'est que de ne pas avoir d'égo, en évitant à la fois la contradiction et la concupiscence.
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Re: Ramana Maharshi

Message par prajnaPat » 26 janv. 2009, 23:19

Tu m'en demandes beaucoup :lol:
C'est vrai que l'exemplarité est peut-être la solution...
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Re: Ramana Maharshi

Message par Jugulé » 27 janv. 2009, 00:21

prajnaPat a écrit :C'est vrai que l'exemplarité est peut-être la solution...
L'exemple ne peut-être efficace que par une ouverture sur la compréhension et la solution devient dès lors provisoire...
Un petit coucou à Ram Bahadur Bomjam. :D
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Re:

Message par Mererouka » 27 janv. 2009, 18:18

Désolé, je ne m'étais pas abonné à ce thread.
Denis a écrit :Ainsi il est possible de rencontrer des gens qui pronnent l'amour des uns et des autres, avec de belles idées comme "nous somme tous frère" et se battent bec et ongles pour défendre leurs idées, mais se comportent totalement à l'opposé, en montrant du doigt ceux qui ne sont pas comme eux et ne pensent pas comme eux... :wink:
Eh oui. On est à peu près tous comme ça en fait. Avec le temps, j'ai appris des choses horribles, du genre, ce que t'apprennent tes parents (tends la joue gauche, aide autrui, etc) - ce qui est très très bien et doit continuer - eh bien n'a rien à voir avec la réalité. C'est un truisme, je sais, mais je vais illustrer brillamment mes propos avec des références vidéographiques du meilleur aloi (zut, je fais péter mon ego).

En fait, "on" (sauf peut-être 20% des gens d'après ce que j'ai compris), se comporte souvent non pas par rapport à un acquis, mais par rapport aux circonstances.

Si vous avez le temps, je vous conseille de regarder le début des quelques vidéos suivantes (ce que raconte la dame un peu pet-sec ensuite, intéressant mais pas nécessaire).
Ca m'a bien éclairé.
Je diverge un peu de la spiritualité, mais vos réactions seraient intéressantes.

Le billet perdu (mon préféré) : http://www.canalu.tv/producteurs/les_am ... engagement

Et aussi :
La non-assistance à personne en danger :
http://www.canalu.tv/producteurs/les_am ... _en_danger

L'erreur fondamentale d'attribution : http://www.canalu.tv/producteurs/les_am ... ttribution

Les effets de la catégorisation : http://www.canalu.tv/producteurs/les_am ... gorisation

Les effets de la comparaison sociale : http://www.canalu.tv/producteurs/les_am ... on_sociale

Moralité ? Il n'y a pas de moralité !
La conclusion est très désagréable ! Si ça vous intéresse, je vous donnerai d'autres références. Mais achtung c'est horrible !

PS : j'espère ne pas avoir bousillé la mise en page avec des URL aussi longues.

A+
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Re: Ramana Maharshi

Message par prajnaPat » 27 janv. 2009, 22:52

Une fois n'est pas coutume, je me cite :
prajnaPat a écrit :C'est vrai que l'exemplarité est peut-être la solution...
Tu as vu ce que tu as fait Jugulé, tu as réussi à me faire dire que pour éduquer tous les crétins qui nous entoure, il s'agit d'être un exemple pour eux en leur apportant notre lumière.
Non mais t'as pas honte de me faire des coups pareils !! :lol:

Bon, je retourne à ma position précédente : relever les incohérences, c'est possible, donner des conseils, je ne suis pas assez sûr de moi pour cela. Voilà, c'est dit. On ne m'y reprendra plus, qu'on se le dise !

Jugulé a écrit :Tu lui montres ce que c'est que de ne pas avoir d'égo
Mais j'en sais rien moi ! Moi, moi, moi ! :lol:



salut Mererouka !

Je n'ai pas vu toutes les vidéos, c'est un peu long, mais j'ai vu celle sur "les effets de la catégorisation", ou ce que nous appelions "les étiquettes". Denis avait bien raison, coller des étiquettes modifie notre façon d'appréhender les autres. On va être sensible à ce qu'on s'attend à trouver et ne pas voir le reste.
C'est vrai qu'en voyant les 2 femmes discuter et en se disant qu'elles sont deux amies ou bien une assistante sociale avec une personne qui a des difficultés dans la vie, on ne les voit pas de la même manière.
Bon, je reconnais mon erreur :sad:

Pour le reste, ça me parait tout de même assez évident, ce qu'ils mettent en avant, l'influence des autres sur nos jugements, nos actions, etc. Ca me rappelle les critiques que font les psychanalistes aux cognitivistes, l'être humain est considéré uniquement comme son mental et ses processus conscients ou inconscients. C'est une boîte noire qu'on étudie de manière statistique. Ca ne me gêne pas d'un point de vue morale, mais j'y vois une régression qui se légitime et se cache derrière des méthodes scientifiques. Je veux dire, où est la conception globale de l'humain ? Où est la dimension de la beauté intérieure ? De la réalisation de Soi ? etc.

En gros, tout ce qui est non scientifique, au sens de non mesurable est évacuée. Est-ce réellement un progrès de la connaissance ?
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Message par Jugulé » 28 janv. 2009, 00:07

prajnaPat a écrit :Tu as vu ce que tu as fait Jugulé, tu as réussi à me faire dire que pour éduquer tous les crétins qui nous entoure, il s'agit d'être un exemple pour eux en leur apportant notre lumière.
Non mais t'as pas honte de me faire des coups pareils !! :lol:
Aucunement. :D .Mais si tu pouvais arrêter de penser que les gens sont des crétins, ça évitera qu'ils s'en convainquent. De fait:
prajnaPat a écrit :Pour le reste, ça me parait tout de même assez évident, ce qu'ils mettent en avant, l'influence des autres sur nos jugements, nos actions, etc.
L'influence des jugements des autres sur nos jugements etc.
prajnaPat a écrit :Ca me rappelle les critiques que font les psychanalistes aux cognitivistes, l'être humain est considéré uniquement comme son mental et ses processus conscients ou inconscients. C'est une boîte noire qu'on étudie de manière statistique. Ca ne me gêne pas d'un point de vue morale, mais j'y vois une régression qui se légitime et se cache derrière des méthodes scientifiques. Je veux dire, où est la conception globale de l'humain ?
Dans la boite noire.
prajnaPat a écrit :Où est la dimension de la beauté intérieure ?
Dans la boite noire.
prajnaPat a écrit :De la réalisation de Soi ? etc.
Dans la boite noire qui étudie la boite noire.
prajnaPat a écrit :En gros, tout ce qui est non scientifique, au sens de non mesurable est évacuée. Est-ce réellement un progrès de la connaissance ?
C'est justement ce qui n'a pas été encore mesuré qui devient l'objet de recherche de la science.
Là où la science a sa limite, c'est que le sujet conscient n'est pas mesurable, seulement ses manifestations (psychologiques dans notre cas ci-dessus), il devient donc l'objet de recherche absolu.
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Re: Ramana Maharshi

Message par prajnaPat » 28 janv. 2009, 13:10

Jugulé a écrit :Mais si tu pouvais arrêter de penser que les gens sont des crétins,
je ne le pense pas, c'était une façon ironique de montrer que de cette position qui vise à donner des conseils spirituels aux autres alors que je ne suis sûr de rien dans ce domaine est un peu absurde.
Jugulé a écrit :C'est justement ce qui n'a pas été encore mesuré qui devient l'objet de recherche de la science.
Dans le cas présent, j'ai l'impression qu'ils ne s'intéressent qu'à ce qui est mesurable, pas à ce qui est dans la boîte noire justement.
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Message par Jugulé » 30 janv. 2009, 22:56

prajnaPat a écrit :Dans le cas présent, j'ai l'impression qu'ils ne s'intéressent qu'à ce qui est mesurable, pas à ce qui est dans la boîte noire justement.
Ils ont plutôt l'air de s'intéresser à ce qui n'est pas encore mesuré...

... pour le mettre dans la boite noire.
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