Shiva et le Shivaïsme

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Nadir
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Shiva et le Shivaïsme

Message par Nadir » 22 déc. 2008, 12:15

// Caitanyam âtmâ //
La Conscience est le SOI
- Shiva Sûtra 1 . 1 -


Tu es le Soleil, Tu es la Lune, Tu es le Vent, Tu es le Feu.
Tu es les eaux, Tu es le ciel, Tu es la terre, Tu es l'âme du monde.
Les mots des sages voilent Ta Nature.
Ici-bàs, nous ignorons ce que Tu es
Mais nous savons que Tu es Cela .

- Shivamahimnastotra, 26 -
Hymne traduit par Alain PORTE, " Shiva, le Seigneur du sommeil "
( Hymne du Xè siècle), Paris, Souces, 1981, p 63.


// Udyamo bhairavah //
L'Effort lui-même est Bhairava
- Shiva Sûtra 1 . 5 -



Voici,
Ô Yogapati ( " Grand Seigneur du Yoga " ),
Devadeva ( " Dieu des Dieux "),
Yogadhipati ( " Souverain du Yoga " ),
Toi le Mahayogin ( " Grand Yogin " ),
Mahayogeshvara ( " Grand Seigneur du Yoga " ),
Yoginâmguru ( " Maître des Yogin " ),
Yogadâtr ( " Donneur de Yoga "),
yoginâm Vara ( " Meilleur des Yogin " ),
Yogagamya ( " Accessible par le Yoga " ),
Mahâyoga ( " Au grand Yoga " ),
un fil où Tes adorateurs, dévots vont pouvoir venir, avec Ta Grâce, Te vénérer,
déposer leurs offrandes, prières, témoigner de leur Foi envers Ta Majesté et Ta Grandeur,
Toi , le " Bénéfique ", le " Seigneur des âmes liés " ( Pashupati), le " Terrifiant " ( Bhîma ),
le " Seigneur de la Danse cosmique " ( Nataraja ), le " Pacifique " ( Shankara ),
" Aux trois Yeux " ( Tryambaka ), " le Sauvage " ( Ugra ), " Noir et Rouge " ( Nilalohita ),
" Roux " (Babhru ), le " Pacifique " ( Sambhu ), le " Porteur de mèches " (Jatâdhara ),
" A l'oeil frontal " ( Llâtanayana ), " Au corps de femme en une moitié de lui-même "
( Ardhanârisharîra ), " Au corps fait de Paix " ( Shântivigraha ), " Cher à Umâ " ( Umâpriya ) ...

Salutation et Hommage à Toi , ô Grand Dieu, et que Ta Grâce éternelle et Ta Bénédiction cosmique soient sur tous les chercheurs de Vérité, qui fréquentent, et viennent étudier sur le forum " Yoga Darshana ".

Pour une étude plus approndie sur les différents noms védiques (200) de Shiva dans les Purâna :
" La Religion de Shiva "
d'après les sources sanskrites
Préface et traduction (de l'anglais)
de Pierre-Sylvain FILLIOZAT de l'Institut.
Edition : Etudes Âgamat . 2000 ( 375 pages)
N.RAMACHANDRA BHATT



// jñânam jâgrat //
La connaissance est l'éveil
- Shiva Sûtra 1 . 8 -


" Shiva est sans doute la Divinité la plus complexe et la plus mystérieuse de l'Inde. Les origines et la génèse de son culte restent obscures et contreversées, mais on peut tenir pour un fait acquis sa filiation depuis le Dieu védique " Rudra ", personnage à la fois terrifiant et secourable, appelé Shiva, " Bienveillant ", par euphémisme, pour évoquer l'aspect favorable de sa nature "
Robert SAILLEY, " Shiva et le Shivaïsme "
Aperçu historique et philosophique
Paris, 1991. ( p. 9)

" Le Shivaïsme peut se définir comme une religion monothéiste, liée à des pratiques rituelles, et une méthode de "libération" ou "réalisation spirituelle". A ce contenu religieux et mystique, les sectes shivaïstes ont adjoint peu à peu des éléments doctrinaux, qui constituent leur philosophie particulière. Les premières étapes de cette évolution sont mal connues, faute de documents, la plupart ayant disparu. "
( Ibid p. 51)



// icchâshaktir umâ kumari //
Le pouvoir de volonté est Umâ, la jeune fille.
- Shiva Sûtra 1 . 13 -



Le char sombre, noir,
aux chevaux noirs qui broie,
qui écrase, le char redoutable du dieu chevelu,
c'est nous qui l'abordons les premiers : hommage à lui!

Ne lance pas sur nous le rouleau, le javelot des dieux
ne sévit pas contre nous
ô roi du bétail : hommage à toi !
Ailleurs que sur nous secoue le rameau céleste.

Ne nous fais pas de mal, bénis-nous,
épargne-nous, ne sévis pas
puissions-nous ne pas nous heurter à toi !
- Atharva Veda XI, 2 -
Trd. J. VARENNE, " Le Veda "

RIEN N'EXISTE QUI NE SOIT SHIVA

" Le Seigneur est l'auteur de la création, de la préservation,
de la dissolution, de la dissimulation et de la grâce.
Il ôte les souffrances de ceux qui prennent refuge en LUI.
- Svacchanda Tantra 1. 3 -

OM NAMAH SHIVAYA


Le Soi est Toi-même.
Mes pensées sont Parvati.
Mes souffles vitaux sont tes compagnons.
Mon corps est Ta résidence,
Mon sommeil profond est Ton extase.
Mon action est l'accomplissement de Ta circonvolution,
et tous mes mots sont des hymnes à Ta louanges.
Quelques action que j'accomplisse,
Ô Shiva,
Elle est pour Ton adoration.

- Bhairavastava -
Abhinavagupta


" Durant l'Age de Kalî, le Grand Dieu, Shiva, le Pacificateur, en bleu,
sombre et rouge, se révèlera sous une forme déguisée pour rétablir la justice.
Ceux qui iront vers lui seront sauvés."
...
" Toutefois, certains atteindront la perfection en très peu de temps.
D'excellents brahmanes continueront à pratiquer les rites.
- Linga Purâna , II chap. 39. 42-45 -
...
" Les mérites acquis en un an dans le Tétra Yuga
peuvent être obtenus en un mois dans le Dvapara,
en un jour dans le Kalî Yuga ."
- Linga Purâna chap. 39. 46-47 -
( pages 277-277 - Chap. 12 : l' âge moderne - LE KALI YUGA )
Cité par Alain Daniélou in " SHIVA et DIONYSOS "
La religion de la Nature et de l'Eros
De la préhistoire à l'avenir
Fayard. 1991



" Il en est qui me comprennent de façon dualiste,
d'autres qui me comprennent de façon moniste,
mais Ma Réalité est au delà
tant du dualisme que du monisme ."
- Kularnava Tantra I, 10 -



" LA LEGENDE IMMEMORIALE DU DIEU SHIVA "
LE SHIVA-PURÂNA
traduit du sanskrit
présenté et annoté par Tara Michël.
Connaissance de l'Orient
Collection UNESCO d'oeuvres représentatives
GALLIMARD. Série Indienne. 1991


Chapitre premier : l'Eloge de la geste de Shiva.

10. Ô sage, il n'y a rien de tel que le Shiva-purâna pour
la purification de l'esprit surtout dans l'âge des ténèbres .
12. Ce Shiva-purâna est le plus élevé et le plus sublime
de tous les anciens recueils. Il manifeste la nature même de shiva,
et, par conséquent, il doit être révéré et compris dans l'existence humaine.
13. En le lisant et en l'écoutant réciter, l'homme est touché par la grâce
et il atteint le monde de Shiva.
16. Ô sage, celui qui écoute le Shiva-purâna cesse d'être un humain,
il devient une manifestation de Rudra, une forme de Shiva.
23. Il n'y a pas de doute, écouter le Shiva-purâna et réciter
les noms de Shiva est aussi efficace que de posséder
l'arbre magique qui exauce tous les désirs.
24. Pour le bien de tous les gens de l'âge de Kali, aux penchants mauvais et
dépourvus de rectitude, le Seigneur Shiva a décanté le nectar de cette oeuvre.
25-26. Si un homme absorbe de l'ambroisie, lui seul devient immortel et ne vieillit jamais.
Tandis que s'il boit le nectar de l'histoire divine de Shiva,
toute sa famille deviendra douée de longévité et exempte de vieillissement.
On doit toujours avoir recours à cette oeuvre sanctifiante.
27. Si l'on obtient de tels résultats rien qu'en écoutant le Shiva-purâna,
que dire alors du des résultats obtenus lorsqu'on porte Shiva dans son Coeur ?
33. La maison où l'on discourt sur ce Shiva-purâna devient un lieu saint.
Tous les péchés des habitants de cette maison son détruits.
35. Ô meilleur des sages, un pécheur n'est appelé pécheurs
que tant qu'il n'a pas entendu ce Shiva-purâna avec recueillement.
37. Avec émerveillement je me prosterne éternellement devant ce Shiva-purâna.
Puissé-je obtenir la grâce de Shiva et la dévotion envers ses pieds sacrés.
Celui qui pratique connait. Il devient respecté de moi. Cette connaissance impénétrable à la parole et à la pensée est à obtenir seulement par la pratique.
~ Shiva Samhita ~
Nrsimha
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Nrsimha » 22 déc. 2008, 16:51

Quand Mahavishnu jette un regard sur l'énergie matérielle, ce regard se transforme en Siva, qui est non différent et différent de Vishnu. Siva n'est pas un jiva ni un Vishnu tattva. Il a sa catégorie à part que l'on appelle Shiva tattva. Il est comparé au yogourt et Vishnu à du lait. Le yaourt , c'est du lait, mais ça n'en est plus tout à fait.
Siva est constamment en méditation sur Narayana. Il est connu comme le meilleur des Vaïsnavas. Ses disciples sont plus ou moins influencé par le mode de l’ignorance,. Quand on est influencé par ce mode, on a pas accès à cette connaissance. Siva présente quelque chose qu’ils sont capable d’apprécier, comme se couvrir de cendre , et prèche la philosophie Mayavadi sous la forme de SANKARACHARYA, qui est issue du mode de l’ignorance, car très simpliste. Une religion simpliste est issue du mode de l’ignorance, tamasique, pour les gens influencé par l’ignorance mais qui veulent être des spiritualistes.(Chrétiens, Musulmans, juifs, bouddhistes, et hindouistes.)

Mais il a une lignée disciplique (sampradaya) à lui, la rudra sampradaya, purement vaïsnava, avec Vishnuswami, Vallabhacarya ect …

On le glorifie souvent comme Dieu, l'être suprême car il a presque les mêmes qualités que Vishnu et peut libérer les êtres du monde matériel.
Le Seigneur Suprême Se tient dans le coeur de tous les êtres et dirige leurs errances à tous, qui se trouvent chacun dans une machine constituée d'energie matérielle.
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prajnaPat
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par prajnaPat » 22 déc. 2008, 19:25

Nrsimha a écrit :Siva est constamment en méditation sur Narayana. Ses disciples sont plus ou moins influencé par le mode de l’ignorance,.
:cry: :cry: Et moi qui croyais que l'hindouisme se caractérisait par sa tolérance...

Shiva, Vishnou... toute théologie reste une forme d'ignorance puisqu'elle n'est pas le suprême lui-même. Pour moi, l'important est de suivre une voie qui nous permette de progresser vers la lumière, de trouver le divin en nous, de voir la transcendance qui sourde dans la création.

Nadir a écrit :Tu es le Soleil, Tu es la Lune, Tu es le Vent, Tu es le Feu.
Tu es les eaux, Tu es le ciel, Tu es la terre, Tu es l'âme du monde.
Les mots des sages voilent Ta Nature.
Ici-bàs, nous ignorons ce que Tu es
Mais nous savons que Tu es Cela .
Voilà de belles paroles. Merci Nadir !
La douce pâleur de la lune, la légèreté et la vigueur de la danse du feu, l'immensité du ciel, oui, oui, c'est Cela !
Nadir a écrit :L'Effort lui-même est Bhairava
Oui, oui, le divin ne peut se trouver que dans la contemplation. C'est dommage, ça serait plus facile... Mais telle est la règle du jeu. Et l'effort nous fait découvrir de nouveaux paysages...

Nadir a écrit :Le pouvoir de volonté est Umâ, la jeune fille.
Comment comprends-tu cela ?
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Nadir
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Nadir » 22 déc. 2008, 22:59

bonsoir PrajnaPat,


Comment comprends-tu cela ?


LA VOIE DIVINE

A la première lecture, je t'accorde avoir parfois été décontenancé par le côté énigmatique de certaine vers : " Les réalisations Yoguiques sont étonnantes " ! ...
Je n'ai pas encore la grâce de recevoir directement les enseignements aux pieds d'un Guru, il me faut donc cheminer avec les moyens du bord, à savoir l'étude autodidacte et l'approche exégètique par les livres ( en français, pour le moment).
Il n'y a pas besoin d'en avoir des tonnes, il suffit de tomber sur les bons.
Certains universitaires ont étudié toutes leur vie et ont laissé un oeuvre considérable, je ne vais pas les cités ici, des noms ont déja circulés.
Pour l'étude du Shivaïsme du Cachemire, Lilian SILBURN est l'auteure de référence en la matière.


Le Pouvoir de volonté est Umâ, la jeune fille.

Que cherche, que désire plus que tout le Yogi ? Quel but ultime vise-t-il ?
La réintégration divine, l'Ultime Liberté, parvenir à l'état de Bhairava .
Sur quel pouvoir, énergie va-t-il pouvoir compter ?
La puissance de la Shakti . Umâ est une des noms de la parèdre de Shiva.
Le pouvoir de volonté est là, au coeur même de son étre, sous la forme d'une "vibration spontanée" . La volonté du yogin parvenu à l'état de Bhairava s'identifie à celle d' Umâ, " La Suprème énergie consciente " qui, sous la forme d'une jeune adolescente, vierge, " sans particularité aucune et Bien-aimée de Shiva , Kumari ", joue à emettre et résorber le monde.
" Elle détruit le fondement néfaste de l'illusion d'où jaillit la différenciation. Toujours vierge, elle est celle dont personne ne jouit, car elle se révèle uniquement comme le sujet qui jouit. Elle n'est attaché à rien, vit dans le renoncement, ayant pour seule et fervente aspiration de s'unir à Shiva." R. SAILLEY (p 104)
Umâ Kumari est donc " la jeune fille qui abolit la conscience des différences ".
Chez chez les siddha-yogin, Elle s'identifie à Sri Kundalini Devi, " Elle s'élève dans le canal central (Shushumna nâdî ), du chercheur qui a reçu la grace du Guru, et là Elle accomplit diverses fonctions, purifiant la moindre cellule de son étre et accomplissant des kriyas yoguiques si nécessaire. Pour finir, Elle s'unit au Suprème Shiva dans le Sahasrâra et Se manifeste dans sa Plénitude. C'est à cet instant que le Yogi atteint l'ultime Liberté ."
- Swami Muktananda -
Celui qui pratique connait. Il devient respecté de moi. Cette connaissance impénétrable à la parole et à la pensée est à obtenir seulement par la pratique.
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prajnaPat
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par prajnaPat » 23 déc. 2008, 00:01

Bonsoir Nadir
Nadir a écrit :Umâ, " La Suprème énergie consciente " qui, sous la forme d'une jeune adolescente, vierge, " sans particularité aucune et Bien-aimée de Shiva , Kumari ", joue à emettre et résorber le monde.
Une jeune adolescente vierge qui enfante le monde... c'est curieux, je croyais qu'il n'y avait que les chrétiens pour avoir des idées pareilles :lol: .
Je voyais plutôt une femme de 25-30 ans qui enfante continuellement le monde
Et le détruit, sous son aspect de Kali, avec son sabre et sa couronne de tête coupées.
Ou qui danse pour charmer Shiva, à l'image de la création toujours en mouvement, et qui nous maintient attaché ici-bas.
Une jeune adolescente... à mes yeux, ça renvoie plutôt une image de fragilité ou d'immaturité, mais c'est personnel. Mais ça peut aussi évoquer le non-sens de notre monde qui n'est que la conséquence du jeu des gunas. Et Umâ "joue" à émettre et résorber le monde.


Nadir a écrit :Toujours vierge, elle est celle dont personne ne jouit, car elle se révèle uniquement comme le sujet qui jouit.
Il me semblait que c'était Shiva qui était la conscience dans tout cela... Shakti n'est que l'énergie en mouvement sous ses différentes manifestations, c'est Shiva qui ressent plaisir et souffrance, non ?
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Jugulé » 24 déc. 2008, 19:39

La conscience ne ressent ni plaisir ni douleur.
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Denis
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Denis » 25 déc. 2008, 11:22

Iol y a une histoire qui montre la dualite des 3 dieux indens (trimurti)
A savoir :
Brahma : Le createur
Vishnu : Celui qui meintient le monde
Siva : LE destructeur pour quautre chose rennaisse...

Alors les 3 Dieux, dans l histoire se querel pour savoir qui est les plus puuissant des 3.
Siva cree alors un axe vertical et demande au 2 autres de trouver les bouts...
Mais ils ny arrivent pas, laxe est trop grand ou trop subtil...

Dire que Siva laisse les gensb dans lignorance est une bienm triste idee qui me semble tres partisane, mon cher Nrsimha...
Il existe tant de grands maitres dans notre monde de toutes les voies et tant dignorants dans toutes les voies que cest bien dommqge de dire des choses pareilles.

De plus on peut voir que la vision de Siva c est transportee bien ailleursm jusque dans le bouddhisme vajrayana ou beaucoup de dessins (yantra) le montre...

Sincerement je pense que dans la trinite des Dieux indiens le plus puissnt est bien Sivam cest aussi le plus redoute, car cest bien la mort que nous devons tous affronter bientot et donc le passage par lui est inelectable... :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par prajnaPat » 25 déc. 2008, 16:13

Jugulé a écrit :La conscience ne ressent ni plaisir ni douleur.
Ah ?

Dans la discussion sur Buddhi (section du samkhya karika) Denis avait écrit dans un message du 4 novembre
prajnaPat a écrit :puisque Purusha est décrit comme immobile et conscience pure
Oui, mais purusa est capable de plaisir et déplaisir, voila des bons sentiments...
Je ne comprends plus trop. Peut-être que cela dépend de ce que l'on appelle plaisir...
Sans doute également que l'approche conceptuelle de tout cela atteint là ses limites :?
Cela dit, si quelqu'un a les idées claires à ce sujet, je veux bien qu'il m'en dise un peu plus :)

Denis a écrit :Sincerement je pense que dans la trinite des Dieux indiens le plus puissnt est bien Sivam
:lol:
Personnellement, je pense que c'est brahma, s'il n'avait rien créé, les deux autres n'auraient pas de raison d'être ! :lol:
Je plaisante...
Pour ma part, le visage du divin dont je me sens le plus proche est Sarasvati, la déesse des arts et de la connaissance claire, qui est généralement représentée tenant une Veena (un sitar). Pour le miséreux en Inde, sans doute qu'il doit s'agir de Lakshmi, la déesse de la prospérité. Mais je suis d'accord avec toi Denis, Shiva représente l'aspect du divin le plus redoutable, et c'est lui aussi qui donne un sens à notre vie en la délimitant par la mort. Si nous étions éternel, sans doute qu'on se poserait beaucoup moins de questions...
Par contre, ce qui est étrange, c'est que le symbôle de Shiva, le Lingam, est un phalus. Il devait sans doute à l'origine être un dieu associé à la fertilité, aux moissons. Donc l'opposé de la destruction. Des dieux majeurs à l'époque des Veda, sont devenus mineurs aujourd'hui, comme Mitra par exemple.
Donc, je pense qu'il faut un peu relativiser tout cela.


Bon voyage Denis !
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Nadir » 25 déc. 2008, 20:32

Tu sais que s'est la plus grande Joie des Dieux de mettre à l'épreuve leurs dévots, tout est très bon signe en ce qui te concerne ...
Lache le mental, va danser , c'est ce Natatrja préfère, va voooire des filles , si Shiva et ça il ne le dit pas à tout le monde, a aussi Miiiiiiille Yeux, devine c'est pourquoi, " C'est pour régarder les filles !!! Il adore çà avec Brahma .!...!
C'est écrit ...
Branches-toi sur Fréquence INDIA ancienne Radio Nimbooda, Allummes un Vati, Invoque ton (Ta) Ishta-Devata et danse pour ALLAH ...

"Un Sauveur nous est né "
Celui qui pratique connait. Il devient respecté de moi. Cette connaissance impénétrable à la parole et à la pensée est à obtenir seulement par la pratique.
~ Shiva Samhita ~
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Nadir » 26 déc. 2008, 12:21

Extrait du VIDYESHVARA-SAMITHÂ
( Receuil du Seigneur de la Connaissance )

Chapitre VI : L'origine du Linga.

[Nandikhesvara dit :]

1. " Une fois, il ya très longtemps, ô prince des ascètes, Vishnu était assoupi sur le grand serpent qui forme sa couche, à côté de lui était la Déesse de la Fortune et tout autour de lui sa suite.

2. Or Brahmâ, le premier des savants védiques, par hasard passa par là. Il interpella le beau Dieu aux yeux de lotus qui reposait:

3-4. " Qui es-tu, toi orgueilleux qui reste allongé même après m'avoir vu ? Lève-toi paresseux et reçois-moi, qui suis ton Seigneur et qui suis venu ici ! Les rites expiatoires sont enjoints précisément pour ces fous prétentieux qui n'accueillent pas avec hospitalité un hôte honnorable et âgé !"

5. Lorsqu'il entendu ces paroles, Vishnu fut irrité. Mais il ne le montra pas et, gardant une approche calme, il répondit : " Salut à toi, très cher, et bienvenue. Assieds-toi, je t'en prie, sur cette couche. Comment se fait-il que ton visage laisse transparaître de l'agitation et que tu écarquille les yeux ainsi."

6. " Cher Vishnu, sache que je suis venu avec la vitesse du Temps. Je suis digne des plus grands égards, car je suis l'Aïeul et le Protecteur de l'Univers, et ton protecteur aussi."

7. Vishnu répondit : " Très cher, l'univers entier est à l'intérieur de moi, et tu t'appropries un rôle qui n'est pas le tien. Tu es né du Lotus qui à surgit de mon nombril. Tu es donc mon fils, et tes propos sont dépourvus de sérieux."

8-9. Opposant ainsi arguments à arguments, chacun prétendant à la préeminence et affirmant être le Seigneur, ils en virent à vouloir s'affronter en duel, comme deux béliers entêtés cherchant à s'entre-tuer.

10. Les deux divinités pleines d'héroïsme, assises sur leur montures respectives, le cygne (Hamsa) et l'aigle (Garuda), se mirent à se battre. Et leur escorte aussi en vint aux prises.

11. Pendant ce temps les différents groupes de divinités se déplaçant dans leurs chars aériens vinrent assister à la bataille fantastique.

12-18. Tout en regardant depuis les cieux, ils se mirent à répandre une pluie de fleurs partout. Le Dieu monté sur Garuda (Vishnu) devint furieux et décocha d'atroces flèches et toutes sortent d'armes contre la poitrine de Brahmâ. Brahmâ enragé lança d'innombrables projectiles dans un déchaînement de colère. Les dieux assistant au combat les soutenaient l'un et l'autre et commentaient la bataille avec agitation. Vishnu dans son emportement respira avec force et déchargea l'arme Mâheshvara contre Brahmâ. Contrarié, Brahmâ déchaîna l'arme terrible Pâshupata contre la poitrine de Vishnu. L'arme magique s'éleva très haut dans le ciel resplendissant comme dix milles soleils, avec des milliers de piques aiguës et le ronflement formidable d'un cyclone. Les deux armes de Brahmâ et de Vishnu se rencontrèrent dans une collision fracassante.

19-22. Telle était la bataille entre Brahmâ at Vishnu. Alors les dieux effrayés et affligés comme des peuples pendant la guerre de leurs monarques cherchèrent un secour et se remémorèrent que seule la Divinité qui portent le Trident, Shiva, le Suprème "Brahman", est la cause de la création, du maintien et de la destruction des mondes ainsi que de l'occultation ou de la grâce envers les âmes. Sans sa sanction pas un brin d'herbe ne peut être cassé par aucun être en aucun lieu.
A ces pensées, dans leur épouvante, ils se précipitèrent vers la demeure de Shiva et arrivèrent au sommet du Mont Kailâsa où réside le dieu qui a le croissant lunaire posé sur son diadème.

23. En contemplant ce séjour de Parameshvara qui a pris la forme de la syllabe OM, ils s'inclinèrent avec respect et entrèrent dans le palais.


24-25. Là ils virent le chef Suprème des dieux resplendissant sur son trône de joyaux en compagnie d'Umâ, sur un autel au milieu d'une salle d'audience.

26. Sa jambe droite était placée sur son genou gauche. Ses mains belles comme des lotus reposaient sur ses jambes. Toute sa cour l'environnait. Il était pourvu de tous les signes bénéfiques. Des jeunes femmes habiles et gracieuses l'éventaient avec art et attention. Les "Véda" le célébraient. Il répendait sa bénédiction sur chacun.

27. A cette vue, les dieux se mirent à pleurer de joie. Ils vinrent en masse s'agenouiller à une distance respectueuse. Alors faisant les délices des dieux, Shiva, joyaux de crête de toutes les divinités, les fit s'approcher et s'adressa à eux gravement et mélodieusement.



Chapitre VII : Shiva réconforte les dieux alarmés et intervient

[Nandikesvara dit :]

1. Le Seigneur dit : "Chers enfants, salutation à vous. J'espère que l'univers et toute la race des dieux, sous ma souveraineté, est florissante et engagée dans ses devoirs appropriés.

2 Ô dieux ! Le combat entre Brahmâ et Vishnu m'est bien connu. Cette agitation de votre part est bien inutile."

3. Ainsi l'époux d'Ambâ réconfortait l'assemblée des dieux avec des paroles douces comme du miel et un sourir apaisant.

4. Et le Seigneur annonça de se rendre en personne sur le champ de bataille de Vishnu et Brahmâ et il donna des directives à cent des chefs de son escorte.

5-6. Toutes sortes d'instruments de musique résonnèrent pour annoncer le branle-bas du départ du Seigneur. Les chefs de sa suite étaient entièrement équipés, parés de tous leurs costumes et leurs décorations, et assis sur leurs montures respectives. Le Seigneur époux d'Ambikâ prit place dans le char très saint ayant pour forme le "mantra" OM et embelli par cinq anneaux circulaires. Il était accompgné par ses fils, des Gana et de la cohorte des dieux.

7. Bannières hautes en couleur, évantails, chasse-mouches, pluies de fleurs, musique, danse, faisaient honneur à la troupe, et Pashupati, le Seigneur des âmes liés, accompagné de Pârvatî, la Grande Déesse, s'avançait vres le lieu du duel avec toute son armée.

8. Lorsqu'il aperçu de loin la bataille, Le Seigneur disparu dans le firmament. Les musiciens cessèrent de jouer et le tumulte des Gana s'arrêta.

9. Là sur le lieu du combat, Brahmâ et Vishnu résolus à se battre à mort attendaient le résultat de la confrontation des armes Mâheshvara et Pâshupata qu'ils avaient projetées.

10-11. Les flammes qui se dégageaient des deux armes brûlaient les trois mondes. En voyant cette destruction imminente de l'univers qui était prématurée, qui ne venait pas au moment approprié, la présence invisible de Shiva assuma la forme terrifique d'une immense colonne de feu qui apparut entre les deux dieux.

12. Les deux armes flamboyantes qui étaient suffisantes pour calciner l'univers entier furent absorbées dans la colonne de feu qui s'était manifestée.

13. Lorsqu'ils virent ce phénomène merveilleux qui avait neutralisé leurs armes, les deux dieux en conflit se demandèrent l'un à l'autre: " Qu'est-ce que cette apparition étonnante ?

14. Qu'est-ce que cette colonne de feu qui s'est élevée entre nous ? Elle dépasse le domaine de la perception sensorielle. Nous devons trouver où elle commence et où elle finit. Quels en sont la base et le sommet ? "

15. D'accord sur cette décision, nos deux héros fiers de leur prouesse s'engagèrent immédiatement dans leur recherche.

16-18. " Rien n'en sortira si nous sommes ensemble ", dit Vishnu et, prenant la forme d'un sanglier, il partit vers le bas en quête de la racine. Brahmâ prit la forme de l'oiseau migrateur (Hamsa) et s'envola vers le haut en quête de sommet. Traversant les mondes inférieurs et allant très loin vers le bas, Vishnu ne parvint pas à découvrir la base de la colonne de feu. Complètement épuisé, sous sa forme de sanglier, il remonta vers ce qui avait été le champ de bataille.

19. Mais Brahmâ dans son ascension, toujours plus haut dans le ciel, aperçut une mystérieuse fleur de " Ketakî " qui tombait d'en haut.

20-21. C'est en voyant la bagarre de Vishnu et Brahmâ, le Seigneur Shiva s'était mis à rire. Comme sa tête avait été secouée par le rire, une fleur de " Ketarî " était tombée de sa coiffure. Bien qu'elle eût poursuivi sa chute pendant de nombreuses années, ni son parfum, ni son éclat n'avait diminué. En fait, Shiva avait fait tomber la fleur pour bénir Vishnu et Brahmâ.

22-23. Brahmâ dit :" Ô reine des fleur, par qui as-tu été portée ? Pourquoi tombes-tu ? Je suis venu ici, sous la forme d'un oiseau, pour chercher le sommet." La fleur répondit : " Je tombe du milieu de cette colonne primordiale qui est inscrutable. Cela m'a pris un temps infini. Par conséquent, je ne vois pas comment tu pourrais en appercevoir le sommet. "

24-25. Chère amie, dit Brahmâ à la fleur, tu dois faire ce que je te demande. En présence de Vishnu, tu dois dire : " Ô Achyuta, Brahmâ a vu le sommet de la colonne. J'en suis témoin." En lui faisant cette requête, Brahmâ s'inclina devant la fleur de " Ketakî " à maintes reprises. En cas de périls graves, on peut avoir recours à un subterfuge ou à un mensonge pour se sortir d'affaire, disent les textes faisant autorité.

26. Brahmâ revint au lieu où il était parti et, voyant Vishnu complètement épuisé, et malheureux, il se mit, lui, à danser de joie. Vishnu, comme un eunuque qui avouerait son impuissance à une femme, dit la vérité et confessa son échec. Mais Brahmâ s'écria :

27-28. " Ô Hari ! J'ai vu le sommet de cette colonne. Cette fleur d " Kétakî " est là pour en temoigner." La fleur répéta le mensonge, donnant son adhésion à la déclération de Brahmâ en la présence de Vishnu. Hari, y ajoutant foi, s'inclina devant Brahmâ. Il se mit à adorer Brahmâ avec les seizes actes d'hommages.

29. Alors le Seigneur prit une forme visible pour châtier Brahmâ qui avait eu recours à la tromperie, et sous la forme d'un Personne divine, il sortit de la colonne de feu. En le voyant, Vishnu se releva et, avec les mains tremblantes de terreur repectueuse, il saisit les pieds du Seigneur.

30. " C'est par ignorance et par aveuglement, en te méconnaissant toi qui est sans commencement et sans fin que nous nous sommes lancés dans cette quête, incités par nos désirs. Être miséricordieux, pardonne nos fautes. En fait, c'est à cause de ton jeu divin que nous avons erré."

31. " Ô cher Hari, je suis satisfait de toi, parce que tu as adhéré strictement à la vérité en dépit de ton désir d'être le Seigneur. C'est pourquoi dans la foule des fidèles tu auras un statut égal au mien. Tu sauras honnoré comme je le suis.

32. A partir de maintenant, tu auras un culte indépendant de moi, avec des temples séparés, des consécrations d'icônes, des fêtes sacrées et des cérémoniels différents. "

33. C'est ainsi que jadis, le Seigneur, fut charmé de la véracité de Hari et lui accorda un rang égal au sien devant l'assemblée des " Déva ".


OM NAMAH SHIVAYA
Celui qui pratique connait. Il devient respecté de moi. Cette connaissance impénétrable à la parole et à la pensée est à obtenir seulement par la pratique.
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Jugulé » 26 déc. 2008, 16:44

prajnaPat a écrit :Je ne comprends plus trop. Peut-être que cela dépend de ce que l'on appelle plaisir...
Sans doute également que l'approche conceptuelle de tout cela atteint là ses limites :?
Cela dit, si quelqu'un a les idées claires à ce sujet, je veux bien qu'il m'en dise un peu plus :)
Si tu médites sur le plaisir et le déplaisir, que vois-tu sachant que la conscience est toujours le sujet et non l'objet?
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par prajnaPat » 26 déc. 2008, 17:09

Je suis d'accord avec toi, purusha est spectateur pure, et la douleur et le plaisir ne sont que des sensations particulères (vritti).
•:• KÂRIKÂ 19
Du fait que Purusa est de nature opposée à Prakrti (voir kârikâ Il), il s’ensuit que Purusa est le témoin isolé, indifférent, spectateur et non auteur.

La prakrti s‘exhibe devant le purusha qui est intelligent et subjectif... Le plaisir et la souffrance s’ont des propriétés des guna le purusha étant au delà du guna, il est absolument libre de tout plaisir, toute souffrance et toute inertie.
Mais Denis disait quelque chose qui allait dans un sens contraire. Il doit y avoir une subtilité que je ne saisis pas. Voilà, voilà...

Nadir a écrit :A ces pensées, dans leur épouvante, ils se précipitèrent vers la demeure de Shiva et arrivèrent au sommet du Mont Kailâsa où réside le dieu qui a le croissant lunaire posé sur son diadème.
Bon, je vais me mettre à l'alpinisme alors... :lol:
Quoique ça n'a pas l'ai gagné d'avance (dixit wikipedia) :
"There have been no recorded attempts to climb Mount Kailash; it is considered off limits to climbers in deference to Buddhist and Hindu beliefs. It is the most significant peak in the world that has not seen any known climbing attempts."
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Jugulé » 26 déc. 2008, 17:35

prajnaPat a écrit :Mais Denis disait quelque chose qui allait dans un sens contraire. Il doit y avoir une subtilité que je ne saisis pas. Voilà, voilà...
La subtilité de l'affaire, c'est peut-être Denis! :D
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Nadir » 28 déc. 2008, 12:28

" Quand m'adonnerai-je au jeu divin
De déguster l'élixir d'immortalité de ton amour. "
- UTPALADEVA -
Poète, et Maître Shivaïste du Xième siècle de l'école Pratyabhijñâ, auteur des merveilleux " Hymnes de louanges à Shiva " les Shivatotrâvalî .


135. Il n'existe plus pour moi de lieu, il n'y a plus pour moi de libération.
Lien et Libération ne sont que deux épouventails à l'usage d'un être terrifié.
Cet univers apparaît comme un reflet dans l'intellect à l'image du Soleil sur les Eaux.

- Vijñânabhaïrava Tantra - Trad. Lilian SILBURN.



A propos du Karma ...

" Autre sujet de discorde, le Karma, ou le poids et la rétribution des actes et la transmigration. Pour les shivaïstes, d'un point de vue de l'Absolu le karma ne peut qu'exister dans la dualité, que dans la sphère d'un sujet et d'un objet, mais à partir de l'instant où cette distance est abolie naît une parfaite écologie de l'action qui trouve son accomplissement divin et ne saurait être scindée entre acteur et objet de l'action. C'est dans la liberté divine que le moindre geste s'inscrit dans le tissu divin, où création et destruction s'accomplissent en cycles infinis. Quant à la transmigration, étant donné que pour les shivaïstes la conscience ne naît ni ne meurt, Abhinavagupta se demande " où pourrait se loger cet écho qu'est la transmigration ". Ailleurs, il parle de " la transmigration, terreur des êtres bornés ".

Pour Ksmerâja : " En réalité rien ne surgit, rien ne disparaît, il n'y a que l'illustre énergie vibrante qui, bien que libre de sucession temporelle, se révèle en diverses apparences. Dire qu'elle surgit et disparaît est pure métaphore ."
Au niveau plus le élevé, les maîtres bouddhistes partagent cette vue. Ainsi Kalou Rinpoché enseignait-il que :
" Le karma n'a pas de réalité ultime mais n'est valide qu'à un niveau conventionnel, il ne peut se développer que dans la mesure où l'incompréhension existe. Si nous avions une perception direct de l'esprit, il n'y aurait pas de karma individuel. "
Dans le Dzogchen, l'enseignement se situe également au-delà du karma en se fondant sur le Sûtra de Coeur dans le quel on peut lire : " il n'y a pas de karma, pas de loi de cause à effet ."

Les penseurs tantriques se libèrent à la fois du hasard et du déterminisme en pensant que le jeu divin de la réalité se déploie selon une structure quasi génétique à la fois interne à chaque chose et faisant partie de toutes les composantes universelles en mouvement interrelationnel. La réalité se manifeste entant qu'Absolu, Shiva est Dieu de la Lumière et de l'Obscurité, de l'expansion et de la rétraction, du mouvement et du frémissement continu, il n'est autre que notre propre Esprit Illuminé . "

Daniel ODIER in " TANTRA YOGA "
le Vijñânabhaïrava tantra
Le " tantra de la connaissance suprème "
Traduit et commenté par daniel ODIER
Albin Michel - spiritualité Vivantes - 1998.



121. Cette sorte d'intuition, qui grâce à l'intensité de l'Adoration, naît chez l'homme parvenu au parfait détachement, c'est l'énergie même du Bienfaisant. Qu'on l'évoque perpétuellement et l'on s'identifiera à Shiva.

123. Cette pureté qu'enseignent les gens de peu de savoir, apparaît dans la doctrine de Shiva comme une véritable impureté.
Il ne faut pas la considérer comme pure, en vérité, mais comme polluée . Cest pourquoi en s'affranchissant de pensée dualisante, qu'on parvienne au bohneur.
- V.B. tantra - Trad. L. SILBURN


" Quelle terre est vide de Toi
Pour qu'on s'élance à Te chercher au ciel ?
Tu les vois qui Te regardent au grand jour
Mais aveugles ils ne Te vois pas. "
- Hallaj - (Poète Soufi)
Celui qui pratique connait. Il devient respecté de moi. Cette connaissance impénétrable à la parole et à la pensée est à obtenir seulement par la pratique.
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Jugulé » 29 déc. 2008, 14:08

123. Cette pureté qu'enseignent les gens de peu de savoir, apparaît dans la doctrine de Shiva comme une véritable impureté.

De quelle pureté enseignée par les gens de peu de savoir parle-t-on dans ce sutra?
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par prajnaPat » 29 déc. 2008, 16:57

Bon, il semblerait que j'ai dit pas mal de bêtises, alors je vais rectifier...
Shiva représente l'aspect du divin le plus redoutable, et c'est lui aussi qui donne un sens à notre vie en la délimitant par la mort.
Je m'étais basé sur la représentation de la trimurti où Brahma est conçu comme le créateur, Vishnu comme le conservateur et Shiva comme le destructeur. Apparement cette symbolique ne correspond pas du tout à la vision indienne et si elle a tant de succès en occident, c'est à cause de sa ressemblance avec la trinité chrétienne.

La figure de Shiva telle qu'elle est répandue aujourd'hui serait une synthèse d'apports venant de nombreuses sectes et de dieux védiques, notamment Rudra dont il aurait hérité les aspects destructeurs. Certains pensent qu'une forme ancienne de Shiva existait déjà dans la civilisation de l'Indus (qui remonte à -3300 av.JC) avant l'arrivée des aryens (vers 1600 av.JC) et donc des védas. D'ailleurs, un ancêtre du yoga devait déjà exister dans la vallée de l'Indus donc l'association entre Shiva et le yoga est sans doute très ancienne.

Donc difficile d'avoir une image claire de Shiva, d'autant plus que sa position varie selon les sectes hindous.
Chez les vaishnava, l'ultime réalité est Vishnou ; Shiva n'en est qu'un aspect. Dans le shivaïsme, Shiva est le suprême lui-même et la trimurti est constituée de brahma, Vishnu et Rudra. Dans le shaktisme, c'est l'énergie Shakti qui est censé être l'ultime réalité et Shiva n'en est qu'une émanation.

Il existe encore un autre courant dans l'hindouisme (le smartism en anglais) qui est fortement lié à la philosophie de l'advaita vedanta. Donc j'ai la réponse à ma question :
Dans la tradition vishnouiste à laquelle tu sembles adhérer Nrsimha, ne dit-on pas que le brahman est l'ultime réalité et que Vishnou est le Brahman personnifié ? (je ne sais pas la réponse, je pose juste la question...)
Apparemment, c'est ainsi qu'on voit les choses en occident, mais pas en Inde, les vaishnava considèrent que Vishnu est bien le Dieu suprême. La primauté accordée au brahman n'est que l'apanage d'une classe de brahmin cultivés qui suivent l'advaita vedanta.



Pour ma part, le visage du divin dont je me sens le plus proche est Sarasvati, la déesse des arts et de la connaissance claire, qui est généralement représentée tenant une Veena (un sitar).
Bah, là encore, les choses ne sont pas si claires. Cette figure centrale de Sarasvati semble surtout exister dans le Shaktisme qui vénère Dieu sous sa forme d'énergie féminine dont Sarasvati n'est qu'une forme particulière. Dans le shivaïsme, c'est shiva sous sa forme Dakṣiṇāmūrti qui joue le rôle d'instructeur suprême, enseignant le yoga, la musique et jnana. Voir l'article de Vikipédia :

http://en.wikipedia.org/wiki/Dakshinamurthy

Cette aspect de Shiva est représenté sur les faces sud de tous les temples qui lui sont dédiés.


Les autres aspects de Shiva sont :
- mi-homme mi-femme
- l'archer qui détruit les 3 forteresses des démons (asura). L'interprétation classique des 3 forteresses est qu'il s'agit du corps physique, mental et de la conscience.
- le destructeur, le terrifiant, etc (caractéristiques de rudra)
- bénéfique, favorable (c'est le sens du mot sanskrit shiva !)
- l'ascète
- le chef de famille, associé à Parvatti (ou Uma) dont la déscendance est Ganesh et Karthikeya
- le danseur, symbolisant la création, l'évolution, la destruction du monde
- Et enfin, une représentation à 5 visages qu'on trouve dans certains temples :

1) Isana au nord-est qui représente le seigneur (Ishvara)
2) Tatpurusha à l'est qui représente l'égo ou le purusha
3) Aghora au sud qui représente l'aspect destructeur et créateur
4) Vamadeva au nord qui représente l'aspect conservateur
5) Sadyojata à l'ouest qui représente le pouvoir de création


Quand au shivaïsme du Cachemire qui est bien connu en France à cause des traductions de Lilian Silburn, il ne représente qu'une des 6 grandes traditions du Shivaïsme. Celle-ci est moniste, mais d'autre sont dualistes et d'autres un peu entre les deux. Pour en savoir plus : http://en.wikipedia.org/wiki/Shivaism.


J'en conclus une fois de plus que tout cela ne constitue que des approches différentes de la même réalité et que ce qui compte, c'est de suivre une voie qui nous permette de progresser et de se faire sa propre image du divin, à travers la pratique et la confrontation des textes. Et si une voie est la meilleure pour l'un, elle ne l'est pas forcément pour un autre.

J'en déduis également que suivre une voie authentique pour un occidental me parait bien difficile à moins d'aller s'installer en Inde près d'un temple Shivaïste et de suivre l'enseignement sur place. Sinon, il me parait difficile de ne pas tout mélanger.


Jugulé a écrit :De quelle pureté enseignée par les gens de peu de savoir parle-t-on dans ce sutra?
Oui, je me pose la même question.
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Jugulé » 29 déc. 2008, 20:16

prajnaPat a écrit :Sinon, il me parait difficile de ne pas tout mélanger.
Il n'y a aucun problème à tout mélanger, à condition de vraiment TOUT mélanger.

"Le blanc n'est pas une couleur.Il est l'ensemble des couleurs.Le blanc représente la lumière." sic

"Jnâna (la connaissance) est « absence de credo », mais cela ne veut pas dire qu’il méprise les croyances. Cela signifie seulement qu’on est arrivé à une étape supérieure, au delà des credos. Le jnânin (le véritable philosophe) ne cherche pas à ne rien détruire, mais à toujours aider. Toutes les rivières déversent leurs flots dans la mer et ne font plus qu’une. De même tous les credos devraient conduire à Jnâna et ne plus faire qu’un."

"Je sais ce qu’est Dieu, je ne peux pas vous le décrire. Je ne sais pas comment est Dieu, comment pourrais-je vous le décrire? Mais ne vois-tu pas, mon frère que tu es Lui, tu es Lui ? Pourquoi aller chercher Dieu à droite et à gauche ? Ne cherche pas, et cela c’est Dieu. Soit ton propre Moi."

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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par prajnaPat » 30 déc. 2008, 16:17

D'un autre côté, les indiens eux-mêmes ont l'air de tout mélanger.
Y parait qu'il y a de plus en plus d'hindous à Lourdes !

Et les bouddhistes tibétains ont pris un peu de chamanisme, un peu de bouddhisme, un peu de tantrisme pour créer leur tradition, alors il n'y a pas à rougir en occident de mélanger différents apports, de toute façon, le contraire me parait impossible.
Mais si on veut vraiment aller loin dans le domaine spirituel, je pense qu'il est bon de suivre un chemin qui a déjà été emprunté par d'autres plutôt que d'essayer d'inventer le sien. Et un certain métissage aura forcément lieu, c'est illusoire de chercher la pureté dans ce domaine je crois.

C'est un peu comme en musique. Si tu veux aller loin, tu es obligé de te réapproprier l'héritage des grands maîtres. Mais sonner comme un musicien de tel style ou de telle époque, en cherchant à être authentique, c'est impossible, on finit forcément par avoir sa propre voix, même si on utilise des techniques qui ont fait leur preuves.
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Jugulé » 30 déc. 2008, 16:20

Au vu de tout cela, quel voie suis-tu?
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Nrsimha » 31 déc. 2008, 16:06

Voilà un verset de Brahma, tiré de la Brahma samhita:


isvarah paramah krsnah

sac-cid-ananda-vigrahah

anadir adir govindah

sarva-karana-karanam

SYNONYMS

isvarah--the controller; paramah--supreme; krsnah--Lord Krsna; sat--comprising eternal existence; cit--absolute knowledge; ananda--and absolute bliss; vigrahah--whose form; anadih--without beginning; adih--the origin; govindah--Lord Govinda; sarva-karana-karanam--the cause of all causes.

Traduction:

Krsna , qui est connu en tant que Govinda est la personne suprême. Il a un corps eternel plein de félicité.Il est l'origine de tous . Il n'a pas d'origine et est la cause de toute les causes.


ET bonne année 2009 à tous! :)
Le Seigneur Suprême Se tient dans le coeur de tous les êtres et dirige leurs errances à tous, qui se trouvent chacun dans une machine constituée d'energie matérielle.
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Denis » 31 déc. 2008, 18:47

Traduction:

Krsna , qui est connu en tant que Govinda est la personne suprême. Il a un corps eternel plein de félicité.Il est l'origine de tous . Il n'a pas d'origine et est la cause de toute les causes
Rho, sublime...
Dans les textes Shivaïtes il doit y a avoir 80000000 phrases identiques mais pour Shiva, sinon on trouve cela aussi dans le bouddhisme et aussi dans le christianisme, il y a pas longtemps des chrétiens sur le forum disaient que seul Jésus était "LE" chemin..., même Feu Abbé Pierre pensait cela et de la bouche de Frère Antoine aurait dit " Les indiens sont bien mais ils ne peuvent aller bien loin, car ils ne connaissent pas Jésus..." Mais 25 ans après il aurait dit "Il semble que Dieu ait plus donné aux Indiens qu'a nous..."

Non, Nrsimha, je ne crois pas qu'il y ait un Dieu plus grand qu'un autre.
Siva n'a jamais été une émanation de Visnhu, seuls des visnouites peuvent dire des choses pareilles...
On aime un Dieu pour ce qu'il représente...
Toi, tu espère et souhaite avoir une belle vie après celle ci , sur une belle planète divine, alors tu prie Vishnu, celui qui maintient les choses, c'est juste et bien pour TA cause...
Moi je cherche le retour sans suite des cette vie, le maintient n'existe pas pour moi, il n'est que souffrance car tout est souffrance, même une vie sur planète idyllique...
Alors Shiva me va bien...
Que dire de plus...
Chacun son chemin mais de grâces ne pensons pas avoir le solution ultime !!!!!
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par prajnaPat » 01 janv. 2009, 17:51

Denis a écrit :On aime un Dieu pour ce qu'il représente...

:) :) :) :D
Je suis bien d'accord. Le polytheisme est tellement plus respectueux de la nature de chacun... et de l'évolution de la vie
Jugulé a écrit :Au vu de tout cela, quel voie suis-tu?
Je n'ai pas la chance comme Denis ou Nrshima d'avoir trouvé ma voie.
Pour l'instant, ce qui m'a fait le plus évoluer, c'est tout ce qui m'a permis de prendre conscience de tous mes conditionnements, de briser les conceptions dont j'avais hérité. C'est passé par la philo, un peu la psychanalise (si tu n'as pas lu "totem et tabous" de Freud, je te le conseille), les lectures sur les spiritualités asiatiques. Et puis la vie elle-même bien sûr.

Ensuite, la musique m'a permis de goûter à ce qu'on pourrait appeler la transcendance. Le mot est peut-être un peu fort, mais la musique ouvre des espaces intérieures qui semblent sans limite. Le plus étrange, c'est de trouver son son, son style, cela magnifie tout ce qu'on joue. C'est comme rencontrer la femme de sa vie, c'est trop beau pour être vrai.

Quant au yoga, je m'y suis mis il y a 6 mois. Comme j'avais des problèmes de santé dont je n'ai pas envie de parler ici, je ne me sentais pas la force d'aller dans un cours, alors j'ai bossé avec un bouquin de Iyengar. Et comme mes finances ne sont pas au top, ça m'arrangeais aussi. Ca reste grosso modo de la gym, mais je sens quand même un mieux être, c'est étrange...
Je suis en train de lire le bouquin de Tikhomiroff, le banquet de Shiva. Ca a quand même l'air plus profond. Mais avant d'explorer cette voie, il faut que ma situation s'améliore un petit peu. Rechercher à quitter le cycle des réincarnations, ça me parait un peu prématuré pour moi.

Et toi, quelle voie suis-tu ?
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Jugulé » 01 janv. 2009, 19:24

prajnaPat a écrit :Et toi, quelle voie suis-tu ?
Les 4 Yogas décris par Swami Vivekananda: Jnana/Bhakti/Karma/Raja.

Même si au final c'est pas réel.
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Denis » 02 janv. 2009, 11:48

Hollé, 4 Yogas d'un coup pour Jugulé... :lol:
Superbe non ???
Et en plus dans les 4 il n'y en a plus un pour notre age... :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Jugulé » 02 janv. 2009, 12:34

Tu as raison, le yoga est mort, vive le yoga. :D
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par prajnaPat » 02 janv. 2009, 15:21

Denis a écrit :4 Yogas d'un coup pour Jugulé... :lol:
Je vois plutôt ça comme les 4 branches d'une même démarche, difficile d'en supprimer une sans en garder la cohérence :?

Denis a écrit :Et en plus dans les 4 il n'y en a plus un pour notre age...
Ah ? l'évidence ne me saute pas aux yeux...
Qu'est-ce qui te fait dire ça ?
Swami Vivekananda était un contemporain non ?

Jugulé a écrit :Les 4 Yogas décris par Swami Vivekananda: Jnana/Bhakti/Karma/Raja.
Un travail plus poussé sur le corps ne te manque-t-il pas ?
Dans le raja yoga, les asanas sont réduites aux postures de méditation non ?
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Jugulé » 02 janv. 2009, 17:45

Un travail plus poussé sur le corps ne te manque-t-il pas ?
Non. Mais je dois reconnaître que j'avais déjà procédé à un travail de méditation sur le corps avant d'apprendre le yoga, en suivant, ça va surement t'amuser, ce qu'a raconté Jackie Chan un jour à "Nulle Part Ailleurs". En effet son prof leur imposait (à ses élèves) de garder l'immobilité chaque fois qu'il claquait des mains. Des fois ça pouvait durer une heure.
Et en une heure on a le temps de prendre connaissance du travail de tous les muscles.
Mais je ne crois pas cela nécessaire pour la libération.
Dans le raja yoga, les asanas sont réduites aux postures de méditation non ?
La posture doit être ferme et aisée. Cela peut-être compris de garder une assise ferme et aisée vers la conscience. Garder l'esprit constamment orienté vers la conscience, il n'y a que cela qui élimine les impressions résiduelles subconscientes. Lorsqu'avec l'habitude, cette orientation se maintient sans efforts, alors il n'y a plus rien qui puisse troubler notre bonheur.
Il n'est rien d'autre à savoir de plus.
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Denis » 02 janv. 2009, 18:24

prajnaPat a écrit :Je vois plutôt ça comme les 4 branches d'une même démarche, difficile d'en supprimer une sans en garder la cohérence
Oui, en même temps tenter de trouver des états de conscience modifiées avec cela ne me semble pas simple et c'est pour cela que je pense (pas que moi...) que ces Yogas ne sont plus des voies réelles pour notre monde.
Nous n'avons plus de capacité à nous concentrer, nous tenons quleques secondes, 12 en moyenne, alors comment entrer dans ces Yogas qui demandent tant de conscience et de concentration dans l'acte (pour Jnana/Bhakti/Karma Yoga), sans la conscience et la concentration on entre dans une démarche pshychologique qui sera compltement stérile du point de vue du Yoga...
Pour Rajas c'est pire encore, seul les êtres doués d'une très grande qualité de concentration peuvent aller sur ce registre.
Le Hatha Yoga propose dans ces 4 dernières étapes sur 8, les mêmes étapes que le Rajas Yoga mais me semble bien plus capable de faire parvenir à la méditation grace au fait qu'il part du corps et tente de mettre de l'odre dans toutes nos faiblesses pour nous permettre d'aller plus haut...

Lorsqu'avec l'habitude, cette orientation se maintient sans efforts, alors il n'y a plus rien qui puisse troubler notre bonheur.
Il n'est rien d'autre à savoir de plus.
Un travail plus poussé sur le corps ne te manque-t-il pas ?
Non. Mais je dois reconnaître que j'avais déjà procédé à un travail de méditation sur le corps avant d'apprendre le yoga, en suivant, ça va surement t'amuser, ce qu'a raconté Jackie Chan un jour à "Nulle Part Ailleurs". En effet son prof leur imposait (à ses élèves) de garder l'immobilité chaque fois qu'il claquait des mains. Des fois ça pouvait durer une heure.
Et en une heure on a le temps de prendre connaissance du travail de tous les muscles.
Mais je ne crois pas cela nécessaire pour la libération.
Dans le raja yoga, les asanas sont réduites aux postures de méditation non ?
Jugulé a écrit :La posture doit être ferme et aisée. Cela peut-être compris de garder une assise ferme et aisée vers la conscience. Garder l'esprit constamment orienté vers la conscience, il n'y a que cela qui élimine les impressions résiduelles subconscientes. Lorsqu'avec l'habitude, cette orientation se maintient sans efforts, alors il n'y a plus rien qui puisse troubler notre bonheur.
Il n'est rien d'autre à savoir de plus.
Humm, un peu facile...
Si cela était l'ultime savoir je ne vois pas pourquoi il y aurait tant de textes et de pratiques pour tenter d'aller plus haut...
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Jugulé » 02 janv. 2009, 18:58

Denis a écrit :Humm, un peu facile...
Si cela était l'ultime savoir je ne vois pas pourquoi il y aurait tant de textes et de pratiques pour tenter d'aller plus haut...
Justement, parce que c'est trop facile et ce qui paraît trop facile n'a aucune saveur.
Il est de la nature humaine d'avoir certaines explications pour justifier une certaine pratique. Tout ces textes sont là pour fournir cette explication.
Comment fixer son esprit sur la conscience si nous ne savons pas ce que cela apporte ou si nous savons pas ce qu'est cette conscience ni ne pouvons comprendre le mécanisme qui opère. Car lorsque le mécanisme opére, rien ne semble se passer.
Mais cela, t'es parfaitement au courant... :roll:
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Denis » 02 janv. 2009, 19:08

Mais cela, t'es parfaitement au courant...
Non, je ne me contente pas de l'état dans lequel je suis...
Dans une pratique de Yoga j'entre dans la non-dualité et cela est sublime de paix et de lumière.
Mais quand j'ouvre le yeux et que le monde manifesté réapparait, avec toutes ces illusions et mes désirs vers lui, je sais que je n'y suis pas encore et qu'il faudra travailler encore beaucoup pour trouver la conscience sans modification du mental...
Et je pense sincérement que c'est la même chose pour toi...
Alors non, cela n'est pas aussi simple que de rester dans la conscience, car quand ton regard croise une belle femme, tu ne peux faire autrement que la regarder et prendre du plaisir à cela... :wink:
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Jugulé » 02 janv. 2009, 19:17

Raté, ça prends pas. Essaye autre chose encore...
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par prajnaPat » 03 janv. 2009, 01:14

Et ressentir l'ambroisie de Conscience, le nectar qui émane de la lune située quelque part au fond de la gorge, ça ne te dit rien ?

Pour ma part, c'est plutôt ça qui me motive, découvrir des nouveaux paysages intérieurs, explorer un peu tout ce qui me constitue, de même que la musique est une exploration du monde du son et de la sensibilité (qui passe aussi par un travail sur la concentration et l'énergie...).

Comment peux-tu être sûr que la conscience pure que tu atteins dans la méditation soit l'état le plus élevé de la conscience ?
Denis a écrit :Nous n'avons plus de capacité à nous concentrer, nous tenons quleques secondes, 12 en moyenne, alors comment entrer dans ces Yogas qui demandent tant de conscience et de concentration dans l'acte (pour Jnana/Bhakti/Karma Yoga), sans la conscience et la concentration on entre dans une démarche pshychologique qui sera compltement stérile du point de vue du Yoga...
C'est convaincant. Par contre, peut-être que tu sous-estimes la puissance de bhakti ? Personnellement, je ne suis pas dévot du tout, mais j'imagine que le mystique ardent doit avoir beaucoup plus d'aisance à se concentrer. Mais ce n'est pas donné à tout le monde...
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par kinaram » 03 janv. 2009, 07:04

Hum, au sujet du debat sur le Supreme.
On dit (je n'ai pas de textes a l'appui) que Shiva repete perpetualement le nom de Rama (Vishnu), et que Vishnu repete perpetuelement le nom Shiva.
Dans le meme registre, j'ai entendu que certains considerent Hanuman comme une incarnation de Shiva. Il se serait incarne ainsi pour aider son Bien Aime dans ses peripeties "Ramayaniques" (Rama).
C'est tres moche comme mot Ramayanique. Lol

Toutes ces notions ne peuvent etre comprises que par la pratique.
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Jugulé » 03 janv. 2009, 12:51

prajnaPat a écrit :Et ressentir l'ambroisie de Conscience, le nectar qui émane de la lune située quelque part au fond de la gorge, ça ne te dit rien ?

Pour ma part, c'est plutôt ça qui me motive, découvrir des nouveaux paysages intérieurs, explorer un peu tout ce qui me constitue, de même que la musique est une exploration du monde du son et de la sensibilité (qui passe aussi par un travail sur la concentration et l'énergie...).
C'est un travail préliminaire qui vise à favoriser la concentration. Le Soi n'a rien de nouveau, mais lorsque l'on change ses habitudes intérieurs de nouvelles choses se passe, mais elle partent toutes du Soi, se présentent toutes au Soi, et doivent toutes être dirigé vers le Soi. Cela doit-être notre seule motivation si l'on veut qu'à un moment le mental demeure en paix, libre de toute production néfaste.
prajnaPat a écrit :Comment peux-tu être sûr que la conscience pure que tu atteins dans la méditation soit l'état le plus élevé de la conscience ?
La conscience n'a pas d'état, il n'y a que le mental qui subit des modifications et face à toutes ces modifications la conscience ne subit aucune modification, puisqu'elle continue d'éclairer le mental de la même manière. Quelle est le point commun à toutes tes expériences? Tu as toujours été témoin de ces expériences. Si l'on sonde la conscience elle-même, nous découvrons que rien ne peut l'atteindre, qu'elle a toujours été présente, en soi et en chaque individu, qu'elle n'as pas de forme, pas de saveur, pas d'activité, pas de son, pas de lumière ni d'obscurité, elle semble inexistante, et pourtant elle a toujours existé. Elle est à la base de notre individualité, elle nous libère des mauvaise impressions laissées en nous, elle permet à toute choses d'exister en nous.
Denis a écrit :C'est convaincant. Par contre, peut-être que tu sous-estimes la puissance de bhakti ? Personnellement, je ne suis pas dévot du tout, mais j'imagine que le mystique ardent doit avoir beaucoup plus d'aisance à se concentrer. Mais ce n'est pas donné à tout le monde...
La dévotion, c'est ne rien désirer d'autre que de se maintenir dans le Soi. Si l'on comprends que le Soi nous libère de nos souffrances internes, pourquoi désirer encore autre chose?
kinaram a écrit :Hum, au sujet du debat sur le Supreme.
On dit (je n'ai pas de textes a l'appui) que Shiva repete perpetualement le nom de Rama (Vishnu), et que Vishnu repete perpetuelement le nom Shiva.

Toutes ces notions ne peuvent etre comprises que par la pratique.
Ce n'est pas en répétant sans arrêt un nom, que l'on s'immerge dans le Soi. Au mieux on développe des aptitudes à la concentration. Mais tous les noms sortent de la conscience, et tous les noms doivent nous orienter vers elle. A qui se présente le Mantra?

P.S.: Denis, merci de ne pas remettre 1€ dans la fente. ;)
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par prajnaPat » 03 janv. 2009, 13:26

Jugulé a écrit :
Et ressentir l'ambroisie de Conscience, le nectar qui émane de la lune située quelque part au fond de la gorge, ça ne te dit rien ?

Pour ma part, c'est plutôt ça qui me motive, découvrir des nouveaux paysages intérieurs, explorer un peu tout ce qui me constitue, de même que la musique est une exploration du monde du son et de la sensibilité (qui passe aussi par un travail sur la concentration et l'énergie...).
C'est un travail préliminaire qui vise à favoriser la concentration. Le Soi n'a rien de nouveau, mais lorsque l'on change ses habitudes intérieurs de nouvelles choses se passe, mais elle partent toutes du Soi, se présentent toutes au Soi, et doivent toutes être dirigé vers le Soi. Cela doit-être notre seule motivation si l'on veut qu'à un moment le mental demeure en paix, libre de toute production néfaste.
Je savais que tu allais me répondre quelque chose comme ça. Tu es très cohérent dans ta démarche, c'est bien.
Personnellement, je dois encore être un peu immature sur ces questions :lol:
Et puis, je suis moins avancé que toi, alors il faut bien commencer par quelque chose...
Jugulé a écrit :La dévotion, c'est ne rien désirer d'autre que de se maintenir dans le Soi
Ca doit être une interprétation moderne. Dans la puissance du serpent d'Arthur Avalon on trouve : Bhakti yoga, dans lequel on médite sur l'Ishtadevata avec dévotion (bhakti), jusqu'à ce que, les larmes ruisselant par excès de béatitude, on atteigne l'état extatique.
Jugulé a écrit :La conscience n'a pas d'état, il n'y a que le mental qui subit des modifications
Je ne suis pas sûr que le simple calme du mental et l'émergence de la conscience pure soit l'état le plus élevé. Je parle de choses que je ne connais que par la lecture, donc peut-être que je dis des bêtises, mais il semble bien qu'il y ait différents niveaux. Patanjali parle du retrait des sens, de la concentration, de la méditation puis du samadhi.
Dans le tableau de Denis qu'on trouve ici
https://www.yoga-darshan.com/36-tattvas.htm
il existe plusieurs niveaux de conscience, bindu, Ishvara, etc,

Toujours dans la puissance du serpent :
On trouve dans l'Advaita Vedanta 3 états (Bhûmikâ) de Samprajnâta (Savikalpa) Samâdhi : Ritambharâ, Prajnâlokâ, Prashântavâhita. Dans le 1er le contenu de la Vritti mentale est Sachchidânanda. Il y a encore un connaissant séparé. Dans le second toute espèce d'Avarana (écran) est rejetée, et il y a Sâkshâtkâra Brahmajnâna passant au troisième état de Paix, dans lequel le mental est vide de toute Vritti et le soi existe comme le Brahman seulement, dans lequel tout est connu. On entre alors en Nirvikalpa Samâdhi par le Râjayoga.

Ou encore, lorque l'auteur parle du Turiya (le 4ème état après la veille et le sommeil sans et avec rêves) :
Ici l'expérience pure appelée Shuddhavidyâ est obtenue par le Samâdhiyoga. Jîva, à l'état de Sushupti (sommeil profond), est dans le corps causal (Kârana), et à l'état Turîya, on dit qu'il est dans le "grand corps causal" (Mahâkârana).
Au-delà encore, certains parlent d'un cinquième état, l'état "au-delà du quatrième" (Turîyatîta), qui s'obtient en se maintenant fermement dans le quatrième; On atteint alors l'Ishvara Tattva. C'est l'état de conscience Unmesha [= ouverture des yeux de la conscience], dont le Sadâkhya Tattva est le Nimesha [= Fermeture des yeux de la conscience. C'est le dernier stade avant l'obtention de la parfaite conscience de Shiva]. En passant au-delà, "le sans tâche atteint la sérénité suprême", et se fond dans le suprême Shiva.


Qu'en penses-tu ?
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Jugulé » 03 janv. 2009, 14:16

prajnaPat a écrit :Personnellement, je dois encore être un peu immature sur ces questions :lol:
Et puis, je suis moins avancé que toi, alors il faut bien commencer par quelque chose...
J'y crois pas une seule seconde....

Bon week-end!
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Jugulé » 03 janv. 2009, 18:07

prajnaPat a écrit :
Jugulé a écrit :La dévotion, c'est ne rien désirer d'autre que de se maintenir dans le Soi
Ca doit être une interprétation moderne. Dans la puissance du serpent d'Arthur Avalon on trouve : Bhakti yoga, dans lequel on médite sur l'Ishtadevata avec dévotion (bhakti), jusqu'à ce que, les larmes ruisselant par excès de béatitude, on atteigne l'état extatique.
Ishtadevata n'a pas d'autre nature que celle du Soi.
prajnaPat a écrit :Je ne suis pas sûr que le simple calme du mental et l'émergence de la conscience pure soit l'état le plus élevé.
L'état le plus élevé n'a pas à être obtenu, il est nous est acquis naturellement, seul son oubli cause la douleur.
prajnaPat a écrit :Patanjali parle du retrait des sens, de la concentration, de la méditation puis du samadhi.
Le Soi est en Samadhi. Se concentrer dessus va attirer tous les sens vers lui et le mental ne se porte plus sur les sens, et lorsque la concentration se prolonge on parle de méditation (bien que le terme peut prêter à confusion).
prajnaPat a écrit :Dans le tableau de Denis qu'on trouve ici
https://www.yoga-darshan.com/36-tattvas.php
il existe plusieurs niveaux de conscience, bindu, Ishvara, etc,
Les ttatvas sont les activités qui émerge de la conscience, mais elle ne la modifie pas.
prajnaPat a écrit :Toujours dans la puissance du serpent :
On trouve dans l'Advaita Vedanta 3 états (Bhûmikâ) de Samprajnâta (Savikalpa) Samâdhi : Ritambharâ, Prajnâlokâ, Prashântavâhita. Dans le 1er le contenu de la Vritti mentale est Sachchidânanda. Il y a encore un connaissant séparé.
Dans cet état le pratiquant prends connaissance de ce qu'est la conscience. Elle est sa propre existence (Sat) sa propre conscience (Chit) et est en constante félicité car à l'abri de la souffrance (Ananda). Mais cette connaissance est sujette à reflexion par le mental qui est en train de réfléchir sur cette nouvelle connaissance et la compare à son ancienne expérience.
prajnaPat a écrit :Dans le second toute espèce d'Avarana (écran) est rejetée, et il y a Sâkshâtkâra Brahmajnâna passant au troisième état de Paix, dans lequel le mental est vide de toute Vritti et le soi existe comme le Brahman seulement, dans lequel tout est connu.
Le pratiquant après réalisé la nature du Soi, s'efforce d'en acquérir les propriétés et de rejeter tous ce qui est le non-soi. Il se rends compte alors que le Soi est partout présent, et que la connaissance aussi et il risque de continuer de chercher le Soi à l'extérieur. Mais cette connaissance est encore sujette à disparaître si le pratiquant ne comprends pas que son esprit doit continuer à s'orienter vers le Soi, car c'est seulement de cette manière que les tendances sont détruites.
prajnaPat a écrit :On entre alors en Nirvikalpa Samâdhi par le Râjayoga.
Le pratiquant s'efforçant d'eliminer le contenu mental car non-identique au Soi, finit par perdre conscience du monde tout en gardant conscience de lui-même. Mais cet état est encore imparfait et si le pratiquant le considère comme l'état suprême risque de s'enfermer dedans et de ne plus en sortir (cf la mort de Swami Vivekanda (mais c'était son désir, et donc sa récompense)), et c'est en continuant d'orienter son esprit vers le Soi lorsque les yeux sont ouvert que les tendances se détruisent. Quand l'esprit est fixé sur la conscience en permanence et sans efforts, on nomme cela sahaja-samadhi, qui peut-être atteint sans passer par le nirvikalpasamadhi.
prajnaPat a écrit :Ou encore, lorque l'auteur parle du Turiya (le 4ème état après la veille et le sommeil sans et avec rêves) :
Ici l'expérience pure appelée Shuddhavidyâ est obtenue par le Samâdhiyoga. Jîva, à l'état de Sushupti (sommeil profond), est dans le corps causal (Kârana), et à l'état Turîya, on dit qu'il est dans le "grand corps causal" (Mahâkârana).
Cela correspond au Sâkshâtkâra Brahmajnâna décrit au-dessus.
prajnaPat a écrit :Au-delà encore, certains parlent d'un cinquième état, l'état "au-delà du quatrième" (Turîyatîta), qui s'obtient en se maintenant fermement dans le quatrième; On atteint alors l'Ishvara Tattva. C'est l'état de conscience Unmesha [= ouverture des yeux de la conscience], dont le Sadâkhya Tattva est le Nimesha [= Fermeture des yeux de la conscience. C'est le dernier stade avant l'obtention de la parfaite conscience de Shiva].
Ce dernier stade correspond au Nirvikalapa Samadhi.

Le but de toutes ces "réalisations" est de nous faire persévérer dans le maintient dans le Soi.
prajnaPat a écrit : En passant au-delà, "le sans tâche atteint la sérénité suprême", et se fond dans le suprême Shiva.
En rejetant tout ces "états", en orientant humblement son esprit vers le Soi et maintenant un vigilance constante, le mental se vide des mauvais flux (impuretés), et l'on devient suprêmement heureux.
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Nadir » 03 janv. 2009, 20:41

:sorry:

- Shakti : Tu les entends Ô Dieu des Dieux ?
- Siva : Oui
- Shakti : pas un mot sur Moi !
- Shiva : Ô Suprême Déesse, Tu es pour certains Mâyâ et pour d'autres Ûma,
Ô Devi, la libération sans la connaissance de la Shakti, n'est que qu'une simple plaisanterie.
Dans toute la manifestation, il n'y a pas de Shiva sans Shakti ni de Shakti sans Shiva.

Alors Shiva et Shakti, rayonnant de Béatitude, s'unirent à nouveau dans l'indifférencié.

:bisou:
Celui qui pratique connait. Il devient respecté de moi. Cette connaissance impénétrable à la parole et à la pensée est à obtenir seulement par la pratique.
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Jugulé » 03 janv. 2009, 22:50

:tusors:

Le mental utilise l'énergie produit par le corps. La direction de l'esprit utilise la Shakti dans le corps.
Mental dirigé dans le Soi = Shakti dans Shiva.

:p
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Denis » 04 janv. 2009, 11:18

Jugulé a écrit :P.S.: Denis, merci de ne pas remettre 1€ dans la fente.
Tu peux expliquer ton idée ou ta crainte ???
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Jugulé » 04 janv. 2009, 16:00

:D
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par prajnaPat » 04 janv. 2009, 18:45

Merci Jugulé pour tes explications.

J'ai trouvé un film qui permet d'éclairer un peu ce qu'est le shivaïsme (pour revenir au sujet...) en Inde, à travers un voyage dans l'himalaya. C'est en anglais mais les images sont assez fortes pour ceux qui ne comprennent pas cette langue. C'est en plusieurs épisodes.
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Jugulé » 04 janv. 2009, 20:55

C'est quoi la question?
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Philippe* » 05 janv. 2009, 20:24

prajnaPat a écrit :Merci Jugulé pour tes explications.

J'ai trouvé un film qui permet d'éclairer un peu ce qu'est le shivaïsme (pour revenir au sujet...) en Inde, à travers un voyage dans l'himalaya. C'est en anglais mais les images sont assez fortes pour ceux qui ne comprennent pas cette langue. C'est en plusieurs épisodes.
Merci, j'ai bien aimé le passage dans la 5e partie où un homme pleure de dévotion criant Maaaaaa (maman, mère) seul au bord du Gange, le Gange qui est sacré tel une mère divine pour de nombreux hindous. Je suis allé dans ce coin-là de l'Inde dans les montagnes, ma femme est originaire de cette région, il y a beaucoup de yogis par là-bas.

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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par prajnaPat » 05 janv. 2009, 22:11

Philippe* a écrit :j'ai bien aimé le passage dans la 5e partie où un homme pleure de dévotion criant Maaaaaa (maman, mère) seul au bord du Gange
Oui, moi aussi... ça rejoint la définition que du bhakti yoga telle que l'a donné Arthur Avalon : Bhakti yoga, dans lequel on médite sur l'Ishtadevata avec dévotion (bhakti), jusqu'à ce que, les larmes ruisselant par excès de béatitude, on atteigne l'état extatique.
Effectivement, comme dit Denis, pas facile dans notre société de suivre cette voie...
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par SOUFI » 06 janv. 2009, 14:19

slt a tous

on ne peut discuter de sa dans la dualité afin je pense parce que purusha est dit non manifesté , inconscient mais pourtant est totalement manifesté je sais pas si je me fais comprendre
il n'y a qu'un chemin mais plusieurs façon de l'aborder
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par prajnaPat » 22 janv. 2009, 16:07

Une autre vidéo, qui plaira au moins à Nadir :rire:
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par prajnaPat » 23 janv. 2009, 01:41

De plus en plus fort... :twisted:


Je ne sais pas trop quoi en penser :mefie: :mefie:
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Denis » 23 janv. 2009, 10:04

Pour mettre le feu il y a mieux :

Treves de bétises, la première vidéo sur le mont kailash était superbe, la deuxième sans intéret et la mienne nulle ! :wink: :lol:
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par prajnaPat » 23 janv. 2009, 22:10

:bleh:
Comment font-ils pour trouver des fllles avec aussi peu de charme, faut quand même le faire !!
Le feu ne s'est pas allumé du coup...
Denis a écrit :Treves de bétises, la première vidéo sur le mont kailash était superbe
J'aime bien le style du chant, surtout l'aspect rythmique.
Les images de shiva sont un peu kitsch à mon goût (les statues anciennes sont quand même une expression d'un goût plus raffiné...)
Les photos du mont kailash sont souvent sinistres je trouve (mises à part celles avec un élément de décors (temple, etc) qui sont vraiment fortes) : déjà, le mont en lui-même a une forme un peu môche et à cette altitude, il ne reste plus beaucoup de végétation, donc la roche nue, c'est pas très gai. Par contre, tous ces éléments ensemble, ça donne une ambiance assez étrange. J'ai bien aimé en tout cas.
Denis a écrit :la deuxième sans intéret
Oui, c'est sûr, toi tu fais ça depuis l'âge de quinze ans...
Et sans doute que tu allumes ta gazinière tous les matins en disant "ram" (ou "zac" (le bija de l'électricité) si tu as des plaques électriques :lol: ) et que tu te rends chez tes clients en te téléportant, donc tout ça doit te paraître bien banal...
Mais pour moi, ça reste quand même impressionant... :lol:
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Denis » 23 janv. 2009, 22:38

Non tu te trompes Prajnapat, je ne suis pas blasé de voir cela, je pense que c'est une supercherie, tout simplement...
Le feu brûle le corps et je ne vois pas comment un être pourrait avoir ses vêtements en feu sans être brulé, sinon par un effet particulier...
Mais peut-être je me trompe...
Pour moi on peut rester longtemps dans un état sans manger ni boire, dans un état de méditation, mais cela peut s'expliquer par le ralentissement profond du métabolisme, mais je ne connais pas de technique de Yoga qui permette de rendre la peau ignifugée...
De plus toutes ses démonstrations me laissent froid... :wink:
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par prajnaPat » 24 janv. 2009, 00:29

Oh non...
C'était un joli compte de fée...
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Denis » 24 janv. 2009, 08:23

Ha oui, c'est cela un compte de fée...
Heu , moi je tente de voir clair dans la manifestation et d'éliminer tout rêve, alors les fées...
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par prajnaPat » 24 janv. 2009, 21:49

1-0
Denis a écrit :moi je tente de voir clair dans la manifestation et d'éliminer tout rêve
C'est mon penchant également, mais ce n'est pas forcément agréable, alors je me suis permis de petites vacances...

Comme mon égo est piqué au vif, je me sens obligé de répondre : ne crois-tu pas également que lorsque tu dis que dans la position du poisson, tu expérimentes la conscience du poisson, il s'agit d'une belle illusion ? Comment peux-tu savoir ce que vit un poisson ? (d'autant plus qu'il y a une grande variété de poissons et qu'ils ne doivent pas tous expérimenter la même chose).

Autre question plus intéressante : mon égo étant piqué au vif comme je le disais, je ressens clairement l'énergie qui nait en moi et qui demande à s'extérioriser (merci Denis :wink:, c'est plus efficace que le café). Si je ne la dépense pas en créant un conflit, que puis-je bien en faire ?
Si l'éducation empêche l'emergence de cette énergie dans la conscience (la refoule dans l'inconscient et créé ainsi une névrose dirait un psy), c'est un remède pire que le mal car l'énergie va agir malgré tout mais en empruntant un chemin détourné : somatisation, battre sa femme, picoler, etc. et le processus va nous échapper et créer de la souffrance.
Quant à lui laisser suivre son cour naturel, cela produit toujours des conséquences néfastes socialement.

J'imagine que le tantrisme propose d'utiliser cette énergie pour trouver la conscience. Comment faut-il s'y prendre cher Denis ?
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Denis » 24 janv. 2009, 23:58

Je ne souhaitai pas te piquer, ou pas trop fort :wink: :lol:

Mais oui merci pour cette belle réalité que tu évoques...

Laissons passer la psychologie qui nous dépossède de tout de toute façon...
Avant l'action elle est moralisante : tu vas pas faire cela...
Pendant elle est frustration : Tu ne vas tout manger
et après elle désespérément culpabilisante : Pourquoi ai-je fais cela...

Notre monde est tellement régit par le coté culpabilisant que ce sentiment doit vraiment être déraciné de nous…

Mais alors que faire ???
Te voila avec de l’énergie, et si cette énergie était si puissante que tu en mourrait d’une crise cardiaque ?
Voila qu’elle ne pourrait plus être brulée dans un comportement quelque qui soit. Dans ce cas là la rage, dans d’autres l’amour, la violence, la haine, la compassion, l’humilité, la jalousie, la peur… Bref toutes sortes d’action qui va bien avec l’énergie présente, selon qu’elle vient du cœur (air = amour, folie), du ventre (feu = passion, violence, rage), du pubis (eau = désirs)…
Alors voila déjà une belle chose, pose tes fesses au sol, met le dos droit et simplement tente de voir d’où provient cette belle énergie.
Elle est une déesse, comme un cobra qui vient de se dresser, mais d’où , comment ???
Puis-je jouer avec elle au point de la manifester sans le stimuli qui était Denis, je crois… :wink:
Oui, une fois connu cette belle énergie, pourquoi ne suis-je pas capable de la générer tout seul… :?
Imagine, si tu arrivais à générer l’énergie que tu pourrais avoir si tu rencontrés la femme idyllique qui t’aimerait à la folie… Tu vois comme d’un cou la vie serait belle, mais justement elle est belle, car on peut rester des heures dans cette énergie de l’amour transit sans même avoir une femme comme point de départ…
Avec de l’expérience tu pourra alors orienter cette énergie vers « la prise de Conscience », c’est une action dans l’instant, celle de tenter d’être et de prendre d’assaut la Conscience par le fait d’être là présent. Alors le souffle se coupe, les idées cessent, le mental disparait, les oreilles bourdonnent et si on ne devient jouisseur de la montée, bientôt la Conscience ineffable pointe…
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par prajnaPat » 25 janv. 2009, 00:52

Merci pour ces explications Denis :D
Denis a écrit :on peut rester des heures dans cette énergie de l’amour transit sans même avoir une femme comme point de départ…
Deux femmes ? :lol: :lol:

Denis a écrit :Elle est une déesse, comme un cobra qui vient de se dresser
Oh... tout s'explique...


Merci pour l'explication sur les différentes formes de manifestation de l'énergie et leurs correspondances avec les éléments. C'est autrement plus beau que la description des chakras avec les couleurs de l'arc en ciel...


Denis a écrit :Avec de l’expérience tu pourra alors orienter cette énergie vers « la prise de Conscience »,
Je me doutais bien que la solution à ma question n'était pas immédiate...
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Denis » 25 janv. 2009, 00:58

Mais tu sais comme mi que la qualité n'attend pas les nombres d'années...
Donc tu peux très bien dans l'instant allé bien plus haut et bien plus vite que moi ! :wink:
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Nrsimha » 25 janv. 2009, 17:54

Non tu te trompes Prajnapat, je ne suis pas blasé de voir cela, je pense que c'est une supercherie, tout simplement...
Bonjour, j'ai trouvé ça dans le Sri Brihad bhagavatamrita, 3, versets 101 à 110:
101. Siva, le plus miséricordieux des grandes âmes, meilleur ami des vaïsnavas, ne pouvant tolérer la détresse d'autrui, me souleva et, pour me consoler, parla:
102. Sri Mahadeva dit: Mon cher vaïsnava, Parvati et moi, comme toi, voulont vivre pour toujours à Vaikunthas-loka.
103. Toutefois ce monde est très difficile à atteindre. Même les âmes libérées prient pour y accéder. Les fils de Brahma et Brahma lui-même s'efforcent d'y aller, et pour moi de même.
104. Seul celui qui a parfait ses devoirs religieux, pur, sans égocentrisme, peut obtenir la faveur de Sri Hari.
105. Si cette faveur est multipliée par cent, on atteint le poste de Brahma. Par cent encore, on peut devenir comme moi.
106. Si l'on obtient de la personne divine cent fois plus de grâce que moi, on peut aller à Vaïkuntha.
107. Néanmoins, tu mérites d'y vivre, fils d'un pâtre de Govardhana, car tu es un dévot du Seigneur de Mathura, le disciple d'un brahmana attaché uniquement au service de dévotion, une âme dédiée au mantra donné par son guru et quelqu'un ayant foi en le service au Seigneur.
108. Ici, c'est la demeure de "sayujya,"une des quatre sortes de libération. C'est le but des renoncés dont le mental c'est fixé sur la pensée d'une unité absolue, desséché par le feu de la misère matérielle, qui poursuivent le vide comme si il était réel, incapables de discriminer entre ce qui a de la valeur et ce qui n'en a point. Je les fait chuter dans l'océan de la confusion par l'ordre de Krsna, qui désire leurs cacher le trésor de la"prema bhakti"à ses pieds de lotus.
109. Les dévots, soucieux uniquement de l'extase de l'adoration du Seigneur Suprême, Vishnou, négligent cet aspect impersonnel. Sachant cela, toi aussi repousse le car c'est un obstacle à ton progrès.

Comment comprendre Siva? Y aurait-il un but supérieur a celui désiré par les "sankhyayogis"?
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Jugulé » 25 janv. 2009, 19:31

Le but le plus élevé est de mener les être à Vaikunthas-loka.
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Denis » 25 janv. 2009, 21:10

Heureux de te revoir Nrsimha !
J'ai eu peur un moment que tu sois faché...

Parcontre je ne trouve pas de lien entre ton texte et la discussion, peux tu donner quelques explications ! :wink:

Merci
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Nrsimha » 26 janv. 2009, 18:06

Heureux de te revoir Nrsimha !
J'ai eu peur un moment que tu sois faché...
Je ne suis pas faché mais j'ai du travail par dessus la tête en ce moment et je suis fatigué le soir. Alors, pas beaucoup d'internet. :D
Le rapport avec votre discussion, c'est vrai, je n'ai peut être pas bien compris son but, pardonnez moi. :sorry:
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Jugulé » 26 janv. 2009, 22:32

Nrsimha a écrit :Je ne suis pas faché mais j'ai du travail par dessus la tête en ce moment et je suis fatigué le soir.
Tu nous a toujours pas dit quel était ton travail? :wink:
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Nrsimha » 27 janv. 2009, 19:45

Juguilé:
Tu nous a toujours pas dit quel était ton travail?
Et je te reponds en citant Denis:
Parcontre je ne trouve pas de lien entre ton texte et la discussion, peux tu donner quelques explications !
:D
Le Seigneur Suprême Se tient dans le coeur de tous les êtres et dirige leurs errances à tous, qui se trouvent chacun dans une machine constituée d'energie matérielle.
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Jugulé » 27 janv. 2009, 23:16

C'est bien payé?
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Nadir » 21 févr. 2009, 12:53

La Grande Nuit du Seigneur Shiva : MAHA SHIVARATRI

Cette grande Nuit dédiée à notre Seigneur, sera célébrée pour l'année 2009 le 23 Février 2009.
Jêunes, prières, veille, bhajan, japa, méditation, offrandes, mantra, Pûja, pélerinages, Tapas ...
La " grande Nuit " de tous les Yogis de l'Univers ...



Je m'incline devant ce Lingam, qui est l'éternel Shiva,
Qui est adoré par Brahma, Vishnou et les autres Devas,
Qui est pur et resplendissant,
Et qui détruit les douleurs de la naissance.
...
Shiva Lingashtakam Mantra
( 1ére stophe)
http://msabhiblog.blogspot.com/2008/07/ ... er-to.html
Om Namah Shivaya
Celui qui pratique connait. Il devient respecté de moi. Cette connaissance impénétrable à la parole et à la pensée est à obtenir seulement par la pratique.
~ Shiva Samhita ~
skale

Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par skale » 03 mars 2009, 12:21

et dire que j'ai commencé ma formation natha-yoga le 23 février .. sans même savoir que c'était MAHA SHIVARATRI :cryhappy:

que la vie est étrange, surprenante et ... subtile ! j'adore :reveur: :reveur:
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Nadir » 05 mars 2009, 12:13

Le Shivaïsme du Cachemire et l'Advaïta Vedânta


Etant Shivaïste " depuis de très nombreuses incarnations " et converti dans cette ultime et dernière Inch' Allah, j'ouvre ce nouveau sujet, qui va nous " ouvrir la Conscience " ...
Je reprend ce titre d'un article/chapitre ( pur, précis, clair, limpide, lumineux ...) de Swâmi Laksham Jî, dans l'ouvrage : " SIVAÏSME DU CACHEMIRE " - Le secret suprême - (p 107)

Extraits :

" Bien que le Sivaïsme cachemirien et le Védanta soient tous deux fondés sur le monisme pur (advaïta), ils divergent cependant sur de nombreux points importants ."

L'auteur recense cinq différences majeures :

1 - Définition, interprétation et pratique de Karmayoga
Extrait :
" Ainsi donc, le première différence entre le Sivaïsme du Cachemire et le Védânta c'est leur interprétation du Karmayoga. Et comme nous venons de le voire, il s'agit d'une différence très importante : pour les védantins le Karmayoga consiste à accomplir toute action sans chercher à obtenir les fruits ; pour le Sivaïsme du Cachemire, le Yoga dans l'action consiste à accomplir toute action sans interrompre notre contemplation de Dieu."

2 - La seconde différence entre les deux systèmes concerne l'existence de l'être individuel et de l'Être universel .
Extrait :
" Selon le Sivaïsme du Cachemire, l'existence de l'univers et celle de l'individu résulte du reflet du Seigneur Siva dans le miroir de sa Liberté absolue (svâtantrya) sous l'action de sa pure volonté."

3 - La troisième différence entre ces conceptions concerne l'Essence, le Substance, le Fondement de cet Univers .
Extrait :
' Le Védânta déclare que cet univers est irréel, qu'il n'y a pas d'existence réelle, qu'il est la création de l'Illusion (mâyâ). Le Sivaïsme du Cachemire réfute ce point en demandant comment, si le Seigneur est réel, une substance irréelle pourrait-elle être produite par quelque de chose de réel. Si le Seigneur Siva est réel, alors Sa Création l'est également. Comment pourrrait-on dire que le Seigneur Siva est réel et que Sa Création est une illusion (mâyâ) ? Le Sivaîsme du Cachemire montre que l'existence de l'univers est tout aussi réelle que celle du Seigneur Siva. De ce fait, il est vrai, réel, pur et bien concret. Rien en lui n'est irréel. "

4 - La quatrième différence, c'est que le Védânta ne reconnaît pas le Kundalini yoga.
Extrait :
" Selon les védantins, le Kundalini yoga est fait pour ceux qui suivent une voie inférieure de yoga. Pour le Sivaïsme du Cachemire, par contre, le Kundalini yoga est le système de yoga le plus important. "

5 - La cinquième différence concerne les critères de qualification pour la mise en pratique de l'enseignement non-dualiste .
Extrait :
" Le Védânta déclare que cet enseignement ne peut être mis en pratique que par des gens "méritants", tels des brahmanes possédant toutes les qualités. En fait, Samkarâcâya affirme que le Védânta est exclusivement réservé aux sanyâsin . Selon le Védânta, les femmes et les autres castes doivent être exclus de la pratique védântique. C'est un point que le Sivaïsme du Cachemire n'admet pas. Pour lui , la pensée non-dualiste peut-être mise en pratique par tout le monde, indépendamment de la caste, de la croyance ou de la race. D'ailleurs le Sivaïsme enseigne que cette pratique sera plus féconde pour les femmes que pour les hommes. "

Et voici une partie du sublime " secret " : La Révélation de l'existence, le don suprême de cette authentique tradition et pratique - expérience béatifique - dans cette partie la plus sombre du Kali yuga, à tous les Être humains :

" Le Sivaïsme du Cachemire est donc un système universel, complet, et authentique, que chacun est libre de mettre en pratique ."
- Swâmi Lakshman Jî -


" Es-tu libre de haine,
de doute,
de peur,
de honte,
de médisance,
de conformisme,
d'arrogance,
de conscience de caste ?

Alors tu peux m'approcher.
Sinon, tiens-toi loin de moi
et trouve ton bonheur ailleurs.
( Vieil enseignement tantrique, cité par Pierre Feuga dans " Le bonheur est de ce monde" ou la joie suprême selon le tantra )
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par prajnaPat » 06 mars 2009, 17:18

Nadir a écrit :Le Védânta déclare que cet univers est irréel, qu'il n'y a pas d'existence réelle, qu'il est la création de l'Illusion (mâyâ). Le Sivaïsme du Cachemire réfute ce point en demandant comment, si le Seigneur est réel, une substance irréelle pourrait-elle être produite par quelque de chose de réel
Bonjour Nadir,

Je ne suis pas spécialiste de ces deux systèmes, mais j'ai l'impression qu'ils ne sont peut-être finalement très proches. Ce que dit le védanta, ce n'est pas que le monde n'existe pas, mais plutôt que ce qui nous semble réel (la matière) n'est que brahman vu à travers le voile de l'illusion. Ce n'est que de la conscience-energie.
Il semble que le shivaisme dise la même chose non ?
Il existe bien quelque chose, qui est de l'ordre de la "conscience" (shiva, brahman, etc) mais qui ne nous est pas expérimentable dans son essence véritable sans initiation ; ce que nous expérimentons et comprenons pour réel ne l'est pas.
Qu'en penses-tu ?

Par ailleurs, si ces deux systèmes se basent sur l'expérience du samadhi, ils doivent bien décrire la même réalité avec des mots différents, non ?
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Nadir » 07 mars 2009, 10:12

Bonjour prajnaPat,

Moi non plus je ne suis pas un "spécialiste", et Dieu m'en garde ...

Selon toi d'après Shankara, es-tu un sujet "méritant" , pour étudier, pratiquer la philosophie védântique ?
Tu sais, parfois il ne faut pas chercher midi à quatorze heure ...
Je ne suis ni Brahmane ni Sanyâsin mais un mleccha hors caste en chemin vers la Lumière ( n'ayant prononcé aucun voeu d'abstinence ) et tout est également prévu pour nous ...

Un proverbe chinois dit ceci :
" Lorsque tu montres la Lune à l'ignorant, il regarde le bout de ton doigt ..."

Par contre dans cette phase ultime du Kali yuga, ISHANA, par le Shivaïsme du Cachemire, "révèle" et donne tous les moyens nécessaire à l'homme et la femme, pour atteindre la Libération ...



" Les tantra offrent à la fois
la Jouissance et la Liberation ."
- Mahanirvana Tantra ( I -51)
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par prajnaPat » 07 mars 2009, 16:46

Nadir a écrit :Selon toi d'après Shankara, es-tu un sujet "méritant" , pour étudier, pratiquer la philosophie védântique ?
Je n'en sais rien du tout...

Tu penses qu'étant un mleccha, on ne peut pas étudier le védanta ? Pourtant, il me sembe que beaucoup d'occidentaux s'y intéressent... Sur ce point, j'avoue que le débat me dépasse.

Sinon, je prend ta remarque dans le sens suivant : "l'étude du Védanta n'est accessible qu'à ceux qui suivent cette voie dans leur pratique".
En ce sens, je ne suis pas assez "méritant", en effet.
D'ailleurs, j'ai arrêté de lire des textes en rapport avec tous ces sujets, car je butte toujours sur le manque d'expérience pour les comprendre et j'attend d'être plus avancé dans ma pratique du yoga pour m'y replonger.

Mais du coup, quel est l'utilité du texte que tu proposes ici et qui opère des distinctions entre deux systèmes liés à des pratiques, et donc à des ressentis différents ? Cela reste un débat de type universitaire : "le vedanta dit que rien n'existe, le shivaîsme du cachemire que le monde est réel", etc
Et cela rejoint ma question d'origine : j'ai l'impression que ces deux écoles s'appuient sur des expériences similaires (samadhi, etc), mais ont développé des philosophies différentes, parce que les pratiques le sont également. J'en étais donc arrivé à la conclusion que ces systèmes sont très proches finalement et que chercher à les différencier est un débat un peu stérile.

Vu le sens de ta dernière remarque, il semble que nous soyons d'accord sur ce sujet, non ?
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Denis » 07 mars 2009, 17:16

Et cela rejoint ma question d'origine : j'ai l'impression que ces deux écoles s'appuient sur des expériences similaires (samadhi, etc), mais ont développé des philosophies différentes, parce que les pratiques le sont également. J'en étais donc arrivé à la conclusion que ces systèmes sont très proches finalement et que chercher à les différencier est un débat un peu stérile.
Loin de là, cela n'est pas du tout stérile !
Pour la simple et bonne raison que pour avancer nous employons nos croyances...
Je m'explique.
Si quand tu pratiques tu pars du principe que, par exemple, la matière est illusoire, pourquoi alors faire des asanas avec un corps de matière ?
De ce fait dans la vision du Brahmanisme le Yoga n'existe pas...
Le Yoga lui s'appuis sur le Samkhya et le Samkhya justement est duel, c'est à dire qu'il ne fait pas appel à un Dieu d'où tout est sortit et tout reviendra. Donc le Yoga part de la manifestation, du corps pour aller plus haut.

Oui, mais plus haut où, dans quoi et comment ?

Existe-il que le vide comme le voient les Bouddhistes, ou existe-il une conscience absolue que l'on pourrait nommer Shiva, dans laquelle nous entrerons ?
Cela n'est pas la même chose.
Car si il y a un "Shiva" en haut il y a un shiva en bas, moi !
Le Vedantisme voit Atman et Jivatman (l'âme universelle, et l'âme incarnée), de ce fait il existe pour certains un esprit, et pour d'autre rien...
Ce n'est pas du tout la même chose, c'est surtout que de ce fait les chemins sont bien opposés, même si on peut penser qu'ils montent tous en haut de la montagne, pour autant dans l'ascension mieux vaut ne pas se tromper sur le matériel qu'on trimbale, voir prendre le bon pour soi :wink:
Mais une chose est certaine cela se met très simplement en place dès qu’on se met réellement en marche, nos qualités latentes, non encore manifestées, se manifestent sur le chemin et petit à petit, sans dire pourquoi et surtout sans le vouloir (dans un acte égotique) notre chemin se dessine, elles nous poussent vers la bonne porte…
Pour ceux qui ont choisi le Yoga, il y a donc 2 actions fondamentales, la connaissance des textes et la pratique…
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par prajnaPat » 07 mars 2009, 22:28

Denis a écrit :
prajnaPat a écrit :Et cela rejoint ma question d'origine : j'ai l'impression que ces deux écoles s'appuient sur des expériences similaires (samadhi, etc), mais ont développé des philosophies différentes, parce que les pratiques le sont également. J'en étais donc arrivé à la conclusion que ces systèmes sont très proches finalement et que chercher à les différencier est un débat un peu stérile.
Loin de là, cela n'est pas du tout stérile !
Pour la simple et bonne raison que pour avancer nous employons nos croyances...
Nous sommes d'accord, cher Denis, les différences sont importantes pour la pratique !!


Mais d'un point de vue philosophique, les différences me paraissent difficile à saisir :
Tu dis que le samkhya est dualiste : mais de quel dualisme parle-t-on ? Il ne s'agit pas comme chez Descartes de dire qu'il y a d'un côté la matière, de l'autre, l'esprit. Pour le samkhya, le purusha est le spectateur, le témoin, et prakritti est la source de la manifestation qui commence par le mental puis les tanmatra, ceux-ci engendrant les éléments, etc
D'un point de vue philosophique, quelle différence y-a-t-il à dire :

- la matière n'est rien en soi, elle n'est qu'engendrée par les différents types de sensations conscientes (les sensations du son, du goût) qui lui préexistent. Celles-ci étant elles-même engendrées par un principe appelé Prakritti.

- la matière qui nous parait réelle ne l'est pas en réalité, cette illusion est l'oeuvre de maya, sa vraie nature est la même que celle de la conscience, c'est brahman.

Personnellement, je ne vois pas de différence, si ce n'est l'existence séparée du spectateur, Purusha. Mais dans le tantrisme, on dit que Purusha et Prakritti ne sont que 2 pôles de la création, qui dans sa source est Shiva, qu'on pourrait très bien appeler brahman.


Autre point de divergence :
- pour le védanta, il existe des jivataman qui se réincarnent suivant la loi du karma. Bon. Mais il semble que l'expérience du samadhi permette de comprendre que atman est brahman, ni plus ni moins. Donc l'âme correspond à une certaine réalité, mais dans l'absolu, une fois le voile de maya levé, il ne reste qu'une conscience unique.

- pour le samkhya, il existe autant de purushas que d'individus, mais le tantrisme conclut que chaque purusha n'est qu'un aspect de Shiva présent dans la manifestation, et kundalini ayant rejoint le sahasrara, le yogin expérimente cela.

Là encore, je ne vois pas de différence, pour ce qui est de la vision de l'absolu. Celui qui a atteint cet éveil est libéré des réincarnations, etc. Toujours la même chose.


Denis a écrit :Existe-il que le vide comme le voient les Bouddhistes, ou existe-il une conscience absolue que l'on pourrait nommer Shiva, dans laquelle nous entrerons ?
Cela n'est pas la même chose.
Oui, en effet, mais là tu ne parles pas du védanta vs. le shivaïsme du Cachemire.
Chez les bouddhistes, le vide est considéré comme une des caractéristiques principale de la conscience, comme sa substance, c'est une manière pour eux d'insister sur son aspect évanescent, indéfinissable (on ne peut pas chercher à définir le "rien").
Donc dire que l'ultime réalité est Shiva (qui est une "conscience absolue" comme tu dis) ou la conscience, sous son aspect de vide, ce n'est pas si éloigné que ça.



Par contre, pour les pratiques, toutes ces approches sont très éloignées, effectivement. Sans parler des aspects moraux qui ne sont pas les mêmes.
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Denis » 08 mars 2009, 00:54

Tu dis que le samkhya est dualiste : mais de quel dualisme parle-t-on ? Il ne s'agit pas comme chez Descartes de dire qu'il y a d'un côté la matière, de l'autre, l'esprit. Pour le samkhya, le purusha est le spectateur, le témoin, et prakritti est la source de la manifestation qui commence par le mental puis les tanmatra, ceux-ci engendrant les éléments, etc
D'un point de vue philosophique, quelle différence y-a-t-il à dire :
ben si...
Purusa est l'esprit, et Prakriti la cause de la manifestation (la matière), dans la vision du Samkhya ces 2 entités ne se rejoignent jamais comme chez Descartes...
la matière qui nous parait réelle ne l'est pas en réalité, cette illusion est l'oeuvre de maya,
Maya n'est pas dans l'idée du Samkhya. Maya est l'idée des védas...
Pour le Samkhya, la cause de la manifestation existe en dehors de l'esprit, d'une manière autonome.
Ce que nous percevons par nos sens peut-être illusoire, oui, mais la cause de la manifestation ne l'est pas pour le Samkhya.
Autrement dit, si tes yeux voient un mirage c'est qu'il se sont fait avoir par la vaeur d'eau et la terre et le ciel, mais la vapeur d'eau, la terre et le ciel sont bien là !

Le tantrisme s'appuis sur les 25 éléments du Samkhya et en rajoute 11 au dessus pour finir par Shiva, donc pour finir dans une vision moniste...
De ce fait Prakriti devient en haut Shakti comme Purasa Shiva...

Pour la suite je crois que tu fais des amalgames terribles...
Le Tantrikas ne se laisse pas aller à la croyance de la réincarnation.
Le bouddhiste ne croit pas en une ame ou un esprit.
La ronde des samsara n'est pas vue de la même manière par tout le monde...
Il faut vraiment étudier longtemps tout cela pour tenter d'en avoir une idée précise et surtout ne pas mettre tout dans un même panier par idée de simplification, se serait bien dommage...
Par contre, pour les pratiques, toutes ces approches sont très éloignées, effectivement. Sans parler des aspects moraux qui ne sont pas les mêmes.
Oui, tu commences à entrevoir la chose...
Pas les mêmes pratiques, pas les mêmes idées, pas les mêmes buts, pas les mêmes recherches, cela fait énormément de différences...
Certes, l'unité reste dans la multiplicité, mais...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par prajnaPat » 08 mars 2009, 12:20

Denis a écrit :
prajnaPat a écrit :la matière qui nous parait réelle ne l'est pas en réalité, cette illusion est l'oeuvre de maya,
Maya n'est pas dans l'idée du Samkhya. Maya est l'idée des védas...
Euh... j'avais bien compris. Dans la citation que tu relèves, je parlais du védanta. Je parlais du samkhya dans le tiret précédent.

Tu me dis que je fais des contresens terribles et tu me reexpliques ce que je viens de dire, hum...

Denis a écrit :Le Tantrikas ne se laisse pas aller à la croyance de la réincarnation.
Ah ? il me semble pourtant que les tibétains, qui pratiquent un bouddhisme tantrique, croient à la réincarnation (au moins pour leurs lamas). Mais ce n'est peut-être pas le cas des shivaîstes, là j'avoue mon ignorance. Et j'avoue que ce que pense l'un ou l'autre ne m'interesse pas trop.
Je pense que c'est plus par l'introspection que je pourrais me former une opinion dans ce domaine.

Denis a écrit :Pas les mêmes pratiques, pas les mêmes idées, pas les mêmes buts, pas les mêmes recherches, cela fait énormément de différences...
Certes, l'unité reste dans la multiplicité, mais...
Je crois que c'est l'adhésion du coeur qui fait la différence.
Mais philosophiquement, je le répète, je ne vois pas de différence.
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Denis » 08 mars 2009, 14:28

Tu me dis que je fais des contresens terribles et tu me reexpliques ce que je viens de dire, hum...
c'est souvent le problème d'un forum...
Cela n'arrive pas en discussion ou moins souvent, toutes mes excuses si je ne t'ai pas compris... :oops:
Ah ? il me semble pourtant que les tibétains, qui pratiquent un bouddhisme tantrique, croient à la réincarnation
Oui, mais regarde bien leur croyance elle est bien étonnante...
C'est un concept qui se réincarne, par exemple une personne travail sur un concept, ce travail continuera dans une autre personne et pas l'âme de la personne.
Pour l'âme ils disent aussi qu'elle peut se réincarner dans plusieurs personnes à la fois...

Rien à voir avec l'idée védantique qu'on trouve chez Krshna par exemple...
Je crois que c'est l'adhésion du coeur qui fait la différence.
Ha !!, touché !!!!!!!!!!!!!!! :lol:
Oui, l'adhésion du coeur avec la réalité est une très grande démarche universelle!!!
Oui, dans l'état d'union cessent toutes différences, bien sur, mais le chemin est emprunté par un homme !!! :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Nadir » 20 août 2009, 10:37

A Lui, sans lequel rien ne serait, pas même le fait de voir,
A Shiva, Conscience absolue et inaltérable par essence
nous rendons louange.

- IPV III - stance introductive

:coeur: :coeur: :coeur:
Celui qui pratique connait. Il devient respecté de moi. Cette connaissance impénétrable à la parole et à la pensée est à obtenir seulement par la pratique.
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Gravierpanique » 29 sept. 2009, 12:43

Nadir a écrit : Certains universitaires ont étudié toutes leur vie et ont laissé un oeuvre considérable, je ne vais pas les cités ici, des noms ont déja circulés.
Pour l'étude du Shivaïsme du Cachemire, Lilian SILBURN est l'auteure de référence en la matière.
Tout à fait d'accord avec toi Nadir cependant un bon nombre d'universitaires passent à côté de l'enseignement de certains ouvrages sanscrits. Malgré leurs bonnes connaissances de la langue sanscrite, qui est dure à maîtriser, leurs études restent pour la plupart du temps un martèlement intellectuel, indigeste et décontenu de la saveur et de l'essence du texte initiale. N'ayant pas reçu un enseignement à la base, mis a part le cas de Lilian Silburn, les traducteurs traduisent à la lettre ce qui donne parfois des textes loufoques. Il faut de longues années d'étude pour assimiler les notions et principes du shivaïsme car dans le sanscrit plusieurs mots pouvant dire la même chose et un seul mot pouvant avoir plusieurs définitions. Ce n'est pas n'importe quoi de traduire des textes il faut vraiment posséder une réelle connaissance voir recevoir l'enseignement d'un Maître.

Si l'on prend la traduction du Vijnana Bhairava de Shri Bagawn Rajnesh alias Osho on se rend compte que la traduction n'est pas très fidèle aux texte initiale malgré les bonnes pistes que fournit les commentaires de Bagwan.

Une tradition de textes se garde et se respecte de manière à fidéliser l'enseignement donné par une lignée de sage qui ont écrit ces textes magnifiques pleins de poesies.

Leurs secrets ou connaissances resident dans la "saveur" et non pas dans l'effort intellectuel pour les comprendre et les assimiler. On sent tout de suite une première intuition lorsqu'on lit les textes, une vibration première qui disparait quelques secondes après puisque le mental s'en empare tout de suite pour le décortiquer. Il est bon de lire après une pratique de méditation par exemple lorsque les oscillations du mental sont réduits, on déguste plus facilement le pouvoir des mots et on se sent plus lier à certains textes que d'autres.

Bien à vous Namaste
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Denis » 29 sept. 2009, 17:07

Gravierpanique a écrit :Leurs secrets ou connaissances resident dans la "saveur" et non pas dans l'effort intellectuel pour les comprendre et les assimiler. On sent tout de suite une première intuition lorsqu'on lit les textes, une vibration première qui disparait quelques secondes après puisque le mental s'en empare tout de suite pour le décortiquer. Il est bon de lire après une pratique de méditation par exemple lorsque les oscillations du mental sont réduits, on déguste plus facilement le pouvoir des mots et on se sent plus lier à certains textes que d'autres.

Merci pour ces idées qui me semblent bien vraies !
La saveur est effectivement l'un des éléments les plus positifs dans le Yoga. La saveur invocatrice d’une phrase d'un texte peut rester pendant des semaines parfois…

Permet moi une question, que signifie ton pseudo ? :oops: :lol:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Gravierpanique » 29 sept. 2009, 19:22

Salut denis,

Le pseudo n'a pas beaucoup d'importance et ne signifie pas grand chose à mes yeux j'aurai pu m'appeler "CasseroleBrulante" cela aurait été la même chose. :lol:
Histoire de pas prendre un pseudo trop tape à l'oeil et prétentieux...
J'aime beaucoup ce forum, les gens sont intéressants et les échanges sont riches.
De plus on parle du yoga sous toutes ces formes et j'aime confronter les différentes idées pour arriver à une sorte de symbiose des arguments ou chacun apportent une vision clair et net de cette discipline millénaire. Bravo à vous tous et felicitation denis pour la gestion de ce forum.

PS: J'aime bien ta façon aussi de remballer les illuminés.... :lol: :lol: ça m'a bien fait rire le sujet de la métamatiere et Terrien né !

Bonne soirée
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Denis » 29 sept. 2009, 21:46

J'aime bien ta démarche :wink:
merci à toi, et c'est vrai que parfois je m'amuse bien avec les illuminés... :lol: :lol:

Je crois qu'il y en a un nouveau sur http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... f=3&t=1264 :boxe: :lol: :lol:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par prajnaPat » 01 oct. 2009, 23:54

Bonjour à tous, bonjour Javier (Xavier ?)

Si j'ai bien compris, tu pratiques le sanscrit ?
La syntaxe du sanscrit a l'air assez indigeste. Les mots sont collés les uns aux autres sans conjonctions (mais, ou, et, etc) et seules les terminaisons en indiquent la fonction dans la phrase, tout ça avec un style très concis... donc pas facile, même en ayant la définition des mots, de trouver un sens à un verset...

Et voilà ce qu'écrit Lilian Silburn dans la conclusion de son ouvrage sur la kundalini :
Lilian Silburn a écrit :Même rassemblés ces textes gardent leur mystères comme nous le disions dans l'introduction : ils se dérobent à un exposé systématique ou exhaustif, trop riches qu'ils sont d'une expérience immédiate, maus aussi trop soucieux de la cacher en la révélant. Ce double aspect de mystère et de révélation (mahâguhya) toujours présent donne au lecteur l'impression fascinante d'un trésor qui se dérobe juste au moment où il va le saisir.
Donc pour chercher à traduire ces textes, il faut vraiment être motivé !


Gravierpanique a écrit :Leurs secrets ou connaissances resident dans la "saveur"
Pourrais-tu nous donner un exemple de cette "saveur" ?
Je ne sais pas, citer un vers, décrire les termes qui le constituent avec leurs différentes significations, et puis décrire en quoi cela correspond à ton vécu, à tes expériences...

Si ça ne t'embête pas trop merci :)
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Gravierpanique » 02 oct. 2009, 22:15

Salut PrajnaPat,

Je vais essayer de développer ce que j'entend par "saveur"...

La saveur est reliée à la jouissance de la conscience...c'est pas facile à expliquer....quand tu arrives à calmer les oscillations du mental, il se met en place une harmonie: on prend conscience du jeux du monde et on en jouit par le plaisir des sens. On observe les choses comme elles sont et on reste le témoin immobile, semblable à Shiva, de la danse du monde.

Cela se réalise quand on se pose aucune questions, aucun jugement de valeur, ni de commentaires. On ne cherche pas à analyser les évènements extérieures, l'ego n'y prend pas parti.

Il faut être très en recul pour ne pas y mettre de connotations personnelles du genre "J'aime/J'aime pas". Rester vigilant à ce que le mental ne reprenne pas les choses à notre insu car il est extrêmement rusé :) .

Le mental est comme un poisson, dure à saisir et une fois qu'on l'a attrapé... Hop il nous échappe ! :rire:

La jouissance est un attribut de la Bienheureuse Conscience, beaucoup de textes, essentiellement les Tantra, répètent inlassablement que Shiva-Shakti sont éternellement entrelacés dans des jeux amoureux dans une infinie jouissance ou béatitude ANANDA.

Quand tu décortiques un texte et cherches à l'expliquer d'une manière intellectuelle (analyser, comparer, synthétiser) tu perds cette "saveur" car tu es, en fin de compte, dans la sphère du mental discursif et donc dans la dualité sujet-objet qui est Maya le plan de l'Illusion. Tu n'es plus dans l'état d'observateur et de celui qui ressent intimement les choses.

Pour revenir aux textes, bon tout ça pour dire que les textes font constamment référence à la Conscience. On peut passer sa vie à lire des textes sans réellement les comprendre dans leur essence ou "saveur" mais les assimiler par le savoir théorique. On pourrait qualifier ces deux courants de connaissances "lunaire" et "solaire".

La connaissance "lunaire" est secrète, c'est celle qui reste cachée et se révèle qu'au fur et à mesure. C'est pourquoi il est bon de relire des textes plusieurs fois car il y a toujours quelque chose ou une notion qui nous a échappé auparavant.
Le savoir prend alors la forme de prises de conscience: le savoir arrive alors par fragments un peu comme à l'image d'un puzzle où l'on doit grouper les pièces et les monter une par une afin de constituer le paysage.
Elle est intérieure et intime: Je Sais ! On sait les choses et ya pas besoin de tout analyser minutieusement. Ce savoir se montre qu'avec une pratique rigoureuse: une sadhâna.

Ceci revient à expliquer les couleurs à un aveugle lorsqu'on ne vit pas ce genre d'expériences...

Les textes donnent des pistes de recherche et révèlent des connaissances sur le plan personnel, mais tout ceci reste intime car l'alchimie se créé au dedans de nous... :) Tout ceci étant dans la subtilité du coeur et non dans la dureté du raisonnement logique.

J'espère avoir éclaircie suffisamment mes propos... j'ai fait au mieux :)

Bien à toi et bonne soirée
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Nadir
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Nadir » 22 oct. 2009, 11:08

Hari Om

Grâce à l'épanouissement de la faculté que comporte l'euphorie
causée par la nourriture et la boisson, qu'on adhère de tout son être
à cet état de surabondance et l'on s'identifiera alors à la grande
Félicité.
- VB. 72 -


Si un yogin se fond dans le bonheur incomparable éprouvé à
jouir des chants et autres plaisirs sensibles, parce qu'il n'est plus
que ce bonheur, (une fois) sa pensée stabilisée, il s'identifiera
(complètement) à Lui.
- VB. 73 -


Là ou la pensée trouve satisfaction, c'est en ce lieu même qu'il
faut river (cette) pensée (sans fléchir) ; c'est là, en effet, que
l'essence de la suprême félicité se révèle pleinement.
- VB. 74 -



Om Shakti
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Gravierpanique » 22 oct. 2009, 13:45

Salut Nadir,

D'où viennent ces textes? VB = Vijnana Bhairava ?
Les versets rejoignent ce que je voulais dire, c'est surprenant !!! Cela me réconforte de savoir être sur la bonne piste car comme nous évoluons seul sur un chemin parsemé d'embuches, cependant éclairé par la lumière des Maîtres, il est facile de tomber dans des pièges et obstacles tant les forces qui gouvernent le Monde nous attachent et nous lient comme du bétail au aspect concret mais pourtant illusoires de la matière...

Merci à toi

"La grenouille qui vit dans le puits ne connait pas l'océan"
Proverbe japonais
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Denis » 22 oct. 2009, 21:34

Oui c'est bien le Vijnana Bhairava Tantra on en parle dans le forum ici :
Quelques liens vers des parties de textes traditionnels
Avec d'autres choses tout aussi sublimes...

Plus précisément ici :
Méditation sur la nourriture et la boisson : Stance 72 du Vijnana Bhairava Tantra

Et le texte du Vijnana Bhairava Tantra est là

:wink:
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Gravierpanique » 22 oct. 2009, 23:26

Merci Denis
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Nadir » 23 oct. 2009, 11:49

45
J'ai quitté vanité, mensonge et tout ce qui est faux,
J'ai enseigné à ma pensée
A connaître le Seul en tous les hommes.
Quelle faute aurait-il pour moi à accepter
tel ou tel don de nourriture ?

- LALLA -
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Denis » 23 oct. 2009, 21:08

C'est sublime Lalla, j'adore !!!!!!!!!!!!!!!!

C'est fort, voir même violent, brut, sans détour, sans complaisance, sans rajout...
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Nadir » 07 nov. 2009, 10:42

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merci

Message par Shivadurga » 07 nov. 2009, 11:09

Merci à Gravierpanique pour son 21 ième message et à Nadir pour y faire echo par les textes.
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Nadir » 03 déc. 2009, 11:25

Ô, Dieu
Je t'implore avec humilité
aides-moi de toujours
à avoir près de moi,
la voie d'obtenir Ta seule faveur :
La participation éternelle
à la grande fête cosmique
où on savoure sans arrêt
le nectar béatifique de
Ton adoration .

- Utpaladeva -

:coeur: :coeur: :coeur:
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~ Shiva Samhita ~
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par lorkan739 » 22 oct. 2010, 22:53

Hommage à celui qui empli de dévotion,
Qui ne médite ni ne recite selon la règle,
Et qui sans aucun effort
Atteint la splendeur de Shiva

- Utpaladeva -

Entièrement dévoué
Aux pieds de lotus du guru,
Sois libéré sans délai des liens du samsâra,
Les sens et le mental maîtrisés.
Ainsi tu réaliseras la divinité
Qui réside en ton coeur.

- Shankarâcârya -

:coeur: :coeur: :coeur:
Om
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par Nadir » 23 oct. 2010, 12:04

Samedi 23 Octobre 2010
"Jour de Pleine Lune"
Evènements célestes en TU: ( ajouter deux pour horaire local en France)

01:38 SOL opposé LUN (PL)
02:31 LUN "entre" en TAU
08:41 LUN Trigone PLU :)
10:41 LUN opposé MER
12:35 SOL "entre" en SCO ( c'est le mois des "Scorpions" 8) )
19:09 LUN opposé VEN




ANUTTARÂSTIKA ( Huit stances sur l' Incomparable)

1 - Ici nul besoin de progrès spirituel ni de contemplation, ni d'habilité de discours, ni d'enquêtes, (nul besoin) de méditer, ni de se concentrer, ni de s'exercer aux prières marmonnées. Quelle est dis-moi, la Réalité ultime absolument certaine ?
Ecoute ceci :
ne prend ni ne laisse, tel que tu es, jouis heureusement de tout.

2 - Du point de vue de la Réalité absolue, il n'y a pas de transmigration. Comment alors est-il question d'entrave pour les êtres vivants ? Puisque l'être libre n'a jamais eu d'entrave, entreprendre de se libérer est vain. Il n'y a là que l'illusion de l'ombre imaginaire d'un démon, corde prise pour un serpent qui produit une confusion sans fondement.
Ne laisse rien, ne prends rien, bien établi en toi-même, tel que tu es, passe le temps agréablement.

3 - Dans l'inexprimable, quel discours peut-il y avoir et quelle voie différencierait adoré, adorant et adoration ? En vérité pour qui et comment un progrès se produirait-il, ou encore qui pénétrait par étapes (dans le Soi) ? Oh merveille ! Cette illusion, bien que différenciée, n'est autre que la Conscience-sans-second. Ah ! tout est essence très pure éprouvée par soi-même.
Ainsi ne te fais pas de soucis inutiles.

4 - (Cette) félicité n'est pas comme l'ivresse du vin ou celle des richesses, ni même semblable à l'union avec la bien aimée. L'apparition de la lumière consciente n'est pas comme un faisceau de lumière que répand, le soleil ou la lune. Quand on se libère des différenciations accumulées, l'état de bonheur est une allégresse comparable à la mise à terre d'un fardeau, l'apparition de la Lumière es l'acquisition d'un trésor oublié : le domaine de l'universelle non-dualité.

5 - Attirance et répulsion, plaisir et douleur, lever et coucher, infatuation et abattement, etc ... tous ces états participant aux formes de l'univers se manifestent comme diversifiés mais en leur nature il ne sont pas distincts. Chaque fois que tu saisis la particularité d'un de ces états, attentifs aussitôt à la nature de la Conscience comme identique à lui, pourquoi, plein de cette contemplation, ne te réjouis-tu pas ?

6 - L'efficacité de ce qui existe actuellement n'existait pas auparavant ; de façon soudaine, en effet, surgissent toujours les choses en ce monde. A quelle réalité peuvent-elles prétendre, ainsi troublées par la confusion déformante de l'état intermédiaire ? (Quelle réalité) y a-t-il dans l'irréel, l'instable, le falsifié, dans un amoncellement d'apparences, dans l'erreur d'un rêve ?
Reste par-delà l'imperfection propre aux angoisses du doute et éveille-toi.

7 - L'Inné ne (peut être sujet) au flot des existences objectives ; celles-ci ne se manifestent qu'éprouvées par toi. Bien que privées par nature de réalité, en un instant, par la faute d'une erreur de perception, elles prennent part au réel. Ainsi jaillit de ton imagination la grandeur de cet univers puisqu'il n'existe pas d'autre cause à son apparition. C'est pourquoi par ta propre gloire, tu resplendis dans tous les mondes, et, bien qu'unique tu es l'essence du multiple.

8 - Lorsque surgit la Conscience en tant que contact immédiat avec soi-même (alors) le réel et l'irréel, le peu et l'abondant, l'éternel et le transitoire, ce qui est pollué par l'illusion et ce qui est la pureté du Soi apparaissent radieux dans le miroir de la Conscience. Ayant reconnu tout cela à la lumière de l'essence, (toi) dont la grandeur est fondée sur ton expérience intime, jouis de ton pouvoir universel.

Traduit et commenté par Lilian SILBURN
in " HYMNES de ABHINAVAGUPTA "
Fascicule 31





" Demeure comme tu es, sans te faire de soucis", car le but est bien assuré. En cela même consiste la discrimination. Et qui d'autre (que le Soi) enseignerait ainsi et à qui ?
- M.M. 64 -


:coeur: :coeur: :coeur:
- Y.S. II. 28 -
- H.Y.P. I. 64,65,66 -
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par lorkan739 » 24 oct. 2010, 12:43

Le Soi éternel est le Soi individuel.

Non-liée à la perception et à l'objet,
Telle est la vie dans le monde supérieur;
Là, le sujet est simultanément l'objet,
Comme l'ont toujours enseigné les sages.

Tout comme le soleil brille de sa propre lumière,
Brille semblablement la Connaissance, libérée des objets;
Tous les objets ne sont que la pure connaissance –
Inexprimable, même pour l'éveillé en personne.
Mandukya upanishad

Un jour, le Bouddha Shâkyamuni était avec ses disciples
sur le Mont des Vautours.
En silence, il cueillit une fleur, une simple fleur,
une fleur d’udumbara, dira t-on plus tard.
Il tourna cette fleur entre ses doigts en guise d’enseignement.
Seul, Mahâkâshyapa, le futur premier patriarche, souria.
Il avait reçu et perçu.
Le Bouddha ainsi aurait transmis l’essence même de son précieux trésor spirituel .
Le Zen jaillit de cette histoire où l’écrit n’a point d’importance.
Juste une voie abrupte dans le silence qui touche l’esprit et le coeur.
D’ailleurs, le Bouddha Shâkyamuni n’a jamais écrit.


Par la suite, la fleur Udumbara devint une fleur légendaire :
fleur étrange inscrite dans les textes bouddhiques,
fleur qui fleurit comme l’arrivée d’un nouveau bouddha.
fleur n’ayant fleuri qu’une fois avant la naissance du Bouddha
fleur qui ne fleurira maintenant que tous les 3000 ans
Om
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par JhonPreston » 24 oct. 2010, 16:00

Bonjour Lorkan,

J'aime beaucoup se que tu viens d'écrire sur le zen :D

Par contre je suis pas sur de comprendre ce que tu as voulu dire par:
Le Zen jaillit de cette histoire où l’écrit n’a point d’importance.
Juste une voie abrupte dans le silence qui touche l’esprit et le coeur.
D’ailleurs, le Bouddha Shâkyamuni n’a jamais écrit.
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lorkan739
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par lorkan739 » 24 oct. 2010, 18:55

J'aime beaucoup se que tu viens d'écrire sur le zen
ok j'avoue c'est un copié-collé :oops: :lol:

Donc j'ai rien voulu dire , c'était juste pour la petite histoire que j'aime beaucoup ! :D

C'est vrai que l'écrit n'a pas beaucoup d'importance...
Rien ne vaut la pratique.

Comme l'a dit un sage :

L’idéal de la contemplation, c’est de nous emmener vers l’extase qui est un résultat d’un effort/réception, vers une dilatation de notre coeur dans le Coeur universelle et elle ne peut pas nous amener vers autre chose.

Regarde ce qui se passe lorsque l’on veut trop se limiter excessivement à l’intellect, il donne une priorité à la dualité, à des chamailleries et ainsi la réalité est déformée, mal comprise.
Om
JhonPreston
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Re: Shiva et le Shivaïsme

Message par JhonPreston » 24 oct. 2010, 20:22

Lol...j'ai bien fait de poser la question alors :D

Enfaite dire que :
Le Zen jaillit de cette histoire où l’écrit n’a point d’importance.
Juste une voie abrupte dans le silence qui touche l’esprit et le coeur.
D’ailleurs, le Bouddha Shâkyamuni n’a jamais écrit.
C'est parfaitement juste, mais ça demande d'être familier avec cette tradition pour bien l'interpréter.

Dans les faits, l'étude des sûtras est très important dans le zen : les principaux étant le Surangama Sutra, le Lankavatara Sutra, le Lotus Sutra, le Tan Sutra ...

Quand ont dit que "l’écrit n’a point d’importance", cela fait référence au mode de transmission ...

J'espère que ce passage rendra les choses plus claires:
Nous connaissons tous la maxime selon laquelle le Chan est une transmission "spéciale, en dehors des Écritures, qui ne dépendant pas des mots et des lettres ". Il pointe directement à l'esprit humain; afin de l’on puisse voir à l’intérieur de sa propre nature et atteindre la bouddhéité. "
Si le Chan est une transmission "spéciale, en dehors des Écritures, qui ne dépendant pas des mots et des lettres ", alors le langage doit il être également mis au rebut ?
Dans ce cas pourquoi suis je venu vous parler?
La raison est que, sans l'aide du langage et des mots, il est très difficile de s’engager sur le chemin du Chan (il est difficile de trouver un point d'entrée).
C'est pourquoi, dans le "Sutra Tan" le Sixième Patriarche Hui Neng (638-713)explique que le soi-disant " ne dépendant pas des mots et des lettres "ne veut pas dire qu’il ne faut pas utiliser des mots et des lettres.
Il a déclaré: «Certains diront que pour la méthode directe (littéralement le droit chemin) les lettres doivent être mis au rebut. Mais auraient-ils constatés avec satisfaction que les trois mots mis au rebut sont également des lettres?
Dans ce cas," ne dépendant pas des mots et des lettres "signifie être libre de mots et des lettres et non être séparés d'eux. Nous devons utiliser un langage et des mots comme le doigt qui pointe vers la lune. « Nous voyons la lune, à cause du doigt, alors nous oublions le doigt parce que nous avons vu la lune ».
The Gates of Chan Buddhism — by Venerable Jing Hui, P9
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