Pratique du yoga : une place pour l'athéisme ?

[Felis]

Bonjour à tous,
Je déplace ici le débat lancé à tort ( ) sur le fil "naissance du yoga", pour arrêter de le polluer avec du hors sujet, et pour approfondir calmement cette question qui me semble le mériter et avoir toute sa place dans le thème de la spiritualité.

3 citations de 3 personnalités indienne du yoga, B.K.S Iyengar, Swami Shivananda Saraswati et A.G.Mohan :

"On me demande parfois s’il est nécessaire de croire en dieu pour pratiquer le yoga. Ma réponse est simple : « si vous ne croyez pas en dieu, croyez vous en votre propre existence ? Puisque vous croyez en votre propre existence, cela signifie que vous voulez vous perfectionner afin d’avoir une vie meilleure. Alors, faîte le, et peut être que cela vous amènera à voir la lumière supérieur. Il n’est donc pas nécessaire que vous croyiez en dieu, mais il faut croire en vous-même."
(B.K.S Iyengar – L’arbre du yoga)

"La pratique du yoga est purement spirituelle et universelle. Elle ne contredit aucune foi sincère.
Le yoga n'est pas une religion, mais une aide à la pratique des vérités spirituelles de base dans toutes les religions. Le yoga peut être pratiqué par un chrétien ou un bouddhiste, un musulman, un soufi ou un athée.
Le yoga est union avec Dieu, union avec tous."
(Swami sivananda)

"Le yoga n'est ni pour ni contre le Divin
Le yoga classique n'est pas dogmatique quant à l'inclusion ou l'exclusion de Dieu ou du Divin dans la pratique. En effet, la plupart des pratiques du yoga ne font aucune référence à ce sujet, d'une manière ou d'une autre. Le Divin trouve une place dans le Yoga, non comme une contrainte, mais comme une option.
Asanas et pranayama sont basiquement des mouvements et respiration qui se font avec une grande attention de manière à favoriser la santé de l'individu. Il n'y a rien intrinsèquement de théiste ou athée à ce sujet; Ce ne sont que des pratiques de santé.
Les Yogasutras suggèrent la dévotion comme une option dans une pratique du yoga pour garder l'esprit concentré et pacifique. Mais il n'y a aucune exigence dans le yoga que la personne croit en une entité divine, ou adopte une théorie ou une doctrine de la divinité.
Le point de vue du yoga est que la croyance dans le Divin est un choix personnel, mais un esprit stable et pacifique est essentiel pour une vie équilibrée et réussie. Les huit membres du yoga décrits dans les Yoga Sutras de Patanjali sont les moyens d'un esprit stable et pacifique."
(A. G. Mohan - http://krishnamacharya.net/blog/1415147 ... ce-agmohan)

[Jugulé]

J'étais athée quand j'ai commencé le yoga.

[Felis]

salut Jugulé,
si le yoga avais été quelque chose de religieux et dogmatique (pour prendre un exemple extrême), aurait-tu tenté l'expérience où cela aurait il été un frein ?

[Jugulé]

Cela aurait été un frein, je me serais jamais lancé dans des pratiques spirituelles si il était question de Dieu.

[Denis]

Tout est bien possible et il serait fou de faire un dogme de la vision divine.
Comme dans toute chose il y a toutes sortes de choses dans n'importe quel domaine
Dans l'étude des textes du yoga le divin est omniprésent sous le nom de Shiva et toutes les techniques nous y ramènent.
Mais oui on peut pratiquer des postures et un peu de pranayama sans s'orienter vers Lui et le remplacer par du bien être ou même son personnage. Tout est possible et notre monde est capable de tout pour nous le vendre.
Mais alors il faudrait jeter ce mot Yoga, car il parle de l'union avec le divin.

Pour ma part je suis un mystique avec une connexion assez naturelle avec l'indicible, Dieu.
La vision spirituelle apporte un axe supplémentaire qui est la transcendance et la possibilité de sortir de l'emprise du personnage
Dieu n'est pas une croyance, ni un dogme, ni un mot, c'est une expérience profonde, intime.
Alors je crois qu'il y a ceux qui l'on vécu qui tentent d'en parler et ceux qui ne la connaisse pas et qui soit la repousse au nom de mille excuses ou la cherche
Comme dans toute expérience on peut en parler et en faire des tonnes mais il faudra la vivre pour la connaître

[Lisa83]

Bonjour,

Je vous poste ici un extrait du livre de Mircea Eliade

Pour lui, Ishvara serait donc un support permettant l'atteindre plus vite le but...

Ishvara peut en effet provoquer le Samadhi, à question que le yogion pratique Ishvarapranidhana, c’est-à-dire la dévotion à Ishvara

Le rôle de Dieu

A la différence edu Sâmkhya, le Yoga affirme l’existence d’un Dieu, Ishvara (littéralement Seigneur). Ce Dieu n’est, bien entendu pas créateur (le Cosmos, la vie et l’homme ayant été, comme nous l’avons déjà vu, « créés » par la Prakrti, car tous procèdent de la substance primordiale). Mais Ishvara peut hâter chez certains hommes, le processus de délivrance; il aide à parvenir au plus vite au Samadhi. Le Seigneur dont fait mention Patanjali est plutôt un Dieu des yogin. Ce n’est qu’à un yogin qu’il peut venir en aide, c’est-à-dire à un homme qui a déjà choisi le Yoga. Le rôle d’Ishvara est, d’ailleurs assez modeste. Il peut par exemple, faire que le Yogin qui le prend pour objet de sa concentration obtienne le samadhi. Selon Patanjali, ce secours divin n’est pas l’effet d’un désir ou d’un sentiment - car le Seigneur ne peut avoir ni désir ni émotion - mais celui d’une « sympathie métaphysique » entre Ishvara et Purusha, sympathie qu’explique la correspondance de leurs structures. Ishavara est un pursha libre depuis l’éternité, jamais atteint par les douleurs et les « impuretés » de l’existence (Y.S. I, 24). Villas, commentant ce texte, précise que la différence entre l’esprit affranchi » et Ishavara est la suivante : le premier s’est retrouvé jadis en relation (même illusoire) avec l’expérience psycho-mentale, tandis que Ishvara a toujours été libre. Dieu ne sa laisse attiré ni par les rituels, ni par la dévotion, ni par la foi en « sa grâce »; mais son essence collabore instinctivement pour ainsi dire avec le Soi qui veut s’affranchir par le Yoga.
C’est plutôt une sympathie d’ordre métaphysique, reliant l’une et l’autre deux entités pentes. On dirait que cette sympathie qu’il montre à l’égard de quelques hommes qui cherchent leur délivrance moyennant les techniques logiques - a épuisé la capacité qu’avait Ishvara de s’inverser au sort des humains. C’est pourquoi ni Patanjali ni Vyasa ne réussissent à expliquer d’une manière précise l’intervention de Dieu dans la Nature. On se rend compte que Ishvara est entré dans la dialectique Samkhya-Yoga en quelque sorte du dehors. En effet, le Samkhya affirme (et le Yoga fait sienne l’affirmation) que la substance (prakrti) collabore, par son « instinct téléologique », à la différence de l’homme. Ainsi le rôle que joue Dieu dans l’acquisition de cette liberté est-il dépourvu d’importance; la substance cosmique se chargeant elle-même de délivrer les nombreux « Soi » (purusha) pris dans les rets illusoires de l’existence.
Patanjali, bien qu’ayant introduit dans la dialectique de la doctrine sotériologique Samkhya cet élément nouveau et (tout compte fait) parfaitement inutile qu’est Ishvara, ne lui accorde cependant par l’importance que lui donneront les commentateurs tardifs. Ce qui importe en tout premier lieu dans les Yoga-Sutras, c’est la technique; autrement dit : la volonté et la capacité de maîtrise de soi et de concentration du yogin. Pourquoi Patanjali a-t-il cependant ressenti le besoin d’introduire Ishvara? Parce que Ishvara correspondait à une réalité d’ordre expérimentale : Ishvara peut en effet provoquer le Samadhi, à question que le yogion pratique Ishvarapranidhana, c’est-à-dire la dévotion à Ishvara (Y.S., II, 45). En se proposant de recueillir et de classifier toutes les techniques yogiques, validées par la tradition classique, Patanjali ne pouvait pas négliger toutes une série d’expériences que seule la concentration d’Ishvara avait rendues possibles. En d’autres termes : à côté d’une tradition du Yoga purement magique, c’est-à-dire ne faisant appel qu’à la volonté et aux forces personnelles de l’ascèse, il existait une autre tradition mystique, dans laquelle les étapes finales de la pratique du Yoga étaient au moins rendues plus faciles grâce à une dévotion - même très rarifiée, très « intellectuelle » - envers un Dieu. D’ailleurs, tel du moins qu’il se présente chez Patanjali et chez Vyasa, Ishavara est dépourvu et de la grandeur du Dieu créateur et tout puissant, et du pathos propre au Dieu dynamique et grave des divers mystiques. Ishavara n’est en sorte qu’un archétype du yogin : un Macro-yogin; très probablement, un patron de certaines sectes logiques. En effet, Patanjali précise qu’Ishavara a été le guru des sages des époques immémoriales. Car, ajoue-t-il, Ishavara n’est pas lié par le Temps (Y.S., I, 26)
Retenons cependant dès maintenant un détail dont la signification ne se précisera que plus loin : dans une dialectique de la délivrance où il n’est pas nécessaire qu’il figurât, Patanjali introduit un « Dieu » auquel il n’accorde, il est vrai, qu’un rôle assez modeste. Car le Samadhi -comme nous le verrons- peut-être obtenu sans cette concentration en Ishvara. Le Yoga que pratiquait le Bouddha et ses contemporains se dispensait de cette concentration en Dieu. On peut très facilement imaginer, en effet, un Yoga qui accepterait en tout la dialectique Samkhya et nous n’avons aucun motif de croire qu’un Yoga, magique et athée, m’ai pas existé. Patanjali à cependant du introduire Ishavara dans le Yoga; car Ishavra était pour ainsi dire une donnée expérimentale : certains yogins faisaient en effet appel à Ihvara, bien qu’ils eussent pu se délivrer par l’observance exclusive de la technique du Yoga.
On a affaire, ici à la polarité magie-mystique si caractéristique de la spiritualité indienne médiévale. Ce qui est remarquable, c’est le rôle de plus en plus actiff qu’Ishavara en vient à jouer chez les commentateurs tardifs. Vacaspati Miçra et Vijnana Bhikshu, par exemple, accordent une grande importance à Ishvara. Il est vrai que ces deux commentateurs interprètent Ptanjali et Vyasa à la lumière de la spiritualité qui leur est contemporaine. Or, ils vivent à un moment donné où l’Inde toute entière est imbibé de courants mystiques et dévotions.Mais c’est justement cette victoire quasi universelle de la « mystique » qui est des plus significatives lorsqu’il s’agit du Yoga « classique », qui par là s’est éloigné de ce qui le caractérisait à son origine, à savoir de la « magie ». Ainsi, sous les influences conjointes de certaines idées védantiques et de la bhakti (dévotion mystique), Vijnana Bhikshu s’attardet longuement sur « la spéciale grâce de Dieu » (Yoga-sara-samgrâha, pp., 18-19, 45-46). Un autre commentateur, Nilakantha, affirme que Dieu, bienqu’inactif, aide les yogis à la façon d’un aimant (cf. Dasgupta, Yoga as philosophy and religion, p.89). Le même auteur accorde à Ishavara une « volonté » capable de prédestiner les vies des hommes; car « il force ceux qu’il veut élever à faire de bonnes actions, et ceux qu’il veut anéantir à faire de mauvaises actions » (ibid., p.88).
Que nous sommes loin du rôle modeste que Patanjali assignait à Ishavara!

Bonne lecture

[Jugulé]

Tu parles de Dieu alors que Felis cherche une voie sans Dieu.

Pour ma part je suis un mystique avec une connexion assez naturelle avec l'indicible, Dieu.
La vision spirituelle apporte un axe supplémentaire qui est la transcendance et la possibilité de sortir de l'emprise du personnage

Tu te rends rends compte qu'en disant "je suis un mystique" tu t’identifies à un personnage.

[Felis]

Merci jugulé,

Je n'ai pas encore eu le temps de repondre a denis et a lisa qui m'apportent beaucoup de matiere à reflechir, merci à eux.

Mais tu a raison, je propose ici de reflechir sur le theme de la place de l'atheisme dans la pratique du yoga, et la reflexion devrait partir des textes proposé qui sont 3 avis de grands maitres ce qui devrait fournir une base commune de depart pour l'échange.

Mais l'experience de chacun est tout aussi valable, ce sont chacunes des parts de vérité, dès lors qu'il s'agit d'un vécu sincère.

Et donc la question n'est pas "je suis athée et je fait du yoga, qu'en pensez vous ?", Parceque dans ce cas la conversation risquerais de bien vite tourner au pugilat de egos...

[Jugulé]

Et donc la question n'est pas "je suis athée et je fait du yoga, qu'en pensez vous ?", Parceque dans ce cas la conversation risquerais de bien vite tourner au pugilat de egos...

Je te demanderais alors dans ce cas, tu fais du yoga dans quel but? Qu'est-ce que le yoga pour toi?

[Felis]

J'ouvrirais un fil sur ma pratique prochainement, parce que justement j'aimerai vous raconter tout ça et avoir votre feedback. Ça fait du bien de ne pas se sentir seul, merci !

Mais pour en revenir à l’athéisme et le yoga, on pourrait poser la question différemment : Pratique athée du yoga, une chance pour le monde ou un malheur pour le yoga authentique ?

[Jugulé]

Mais our en revenir a l'atheisme et le yoga, on pourrait poser la question differement : pratique athee du yoga, une chance pour le monde ou u malheur pour le yoga authentique ?

L'expérience de l'Esprit est la même pour tout le monde. Le yoga authentique va te faire vivre cette expérience. C'est donc une chance pour lui qu'un athée cherche cette expérience. Vu qu'au fond, dans cette expérience, on sait si Dieu existe ou pas.

[Felis]

salut Denis,
bon, quelques remarques qui j'espère ne soulèverons pas de trop de vagues (mais un peu quand même sinon c'est pas marrant hein ! )

Tout est possible et notre monde est capable de tout pour nous le vendre

Lorsque swami sivanada demanda à son disciple swami Vishnudevananda "Pars en Occident, les gens sont prêts », faisait il du commerce ?

En disant cela, tu rabaisse le pratiquant de yoga qui entend le faire en marge de la religion hindouiste. "...on peut pratiquer des postures et un peu de pranayama sans s'orienter vers Lui..."

Cf. le 3ème texte citée au début (Satyananda) "...Le yoga n'est ni pour ni contre le Divin..." les grand maitre indiens laissent de la place pour les croyants, et les non croyants. De ce fait, chaque croyant, quelque soit sa religion, pourra rapprocher sa pratique yoguique à sa religion, ou pas.
Tel, protestant, pratiquera le yoga uniquement comme une discipline visant l'harmonie entre le corps et l’esprit, et continuera sa pratique religieuse au temple. Tel autre initialement catholique, adhèrera entièrement à la vision hindouiste en s'affranchissant de toute culpabilité au regard du credo, tel autre encore abandonnera sa pratique du yoga lorsqu'il croira comprendre à quel point elle serait lié à la religion hindouiste polythéiste,...

Bref, pourquoi ne pas admettre qu'une pratique "hors religion" est tout aussi valable qu'une pratique déiste ?
swami Sivananda : "Le yoga peut être pratiqué par un chrétien ou un bouddhiste, un musulman, un soufi ou un athée. Le yoga est union avec Dieu, union avec tous."
cette définition ne te contredit pas, et elle ne contredit pas non plus l'athée.

Mais alors il faudrait jeter ce mot Yoga, car il parle de l'union avec le divin.

Non, non ! surtout pas, n'en fait rien, car le mot yoga a beaucoup de sens pour des milliers de personnes partout dans le monde, même si ce sens ne correspond pas exactement à celui que toi tu a choisi. Ouvrir le cœur, ouvrir l'esprit !
D’ailleurs tu remarqueras que toi tu t'arrête à "union avec le divin.", alors que swami Sivananda va un peu plus loin "Le yoga est union avec Dieu, union avec tous"

Dieu n'est pas une croyance, ni un dogme, ni un mot, c'est une expérience profonde, intime

Protestant "d'origine", je suis plutôt d'accord avec toi, mais tel n'est pas le cas de beaucoup, qui ont une conception franchement contraire et qui réfutent sèchement toute pratique du yoga.
Cf. par exemple le texte d'un prêtre catholique indien :
http://www.jmanjackal.net/fra/frayoga.htm

Alors je crois qu'il y a ceux qui l'on vécu qui tentent d'en parler et ceux qui ne la connaisse pas et qui soit la repousse au nom de mille excuses ou la cherche

Tu le crois, oui. Et moi je te sais sincère. mais il y a aussi :
- ceux qui ne connaissent pas ton expérience déiste, et qui ne la repousse pas (comme moi par exemple, car même si on en discute, je ne cherche pas à te faire abandonner ta foi, mais seulement à te convaincre d'accepter celle des autre, à niveau égal)
- ceux qui la connaissent par d'autres pratiques, et qui combattent sévèrement ta pratique et ta vision (ceux là sont largement majoritaires, Cf. citation du prêtre ci-dessus)
- ceux qui la connaissent pas, effectivement, et qui s'en fichent (neutres)
- ...etc.

Bref, finalement, on en revient toujours au même point en matière de spiritualité. Quand quelqu'un pense connaitre la vérité ( à juste titre ou pas), il faut toujours qu'il cherche à l'imposer d'une façon ou d'une autre. Ne peut-on pas simplement, en suivant par exemple la sagesse des 3 maîtres cités en début de fil, juste admettre qu'il existe plusieurs chemins et que aucun n'est meilleur qu'un autre ?

[Denis]

Felis, comme je te l'ai dit, tout est possible dans ce chemin et je ne veux pas élever la vision spirituelle en dogme...
En dogme c'est à dire en une croyance infondée qui oblige l'autre à croire ou disparaître...
Je défends un Yoga traditionnel qui nous vient de l'Inde et qui est né dans ce pays et comme l'a expliqué, il me semble assez bien, Yogi Matsyendranath nous devons quand même tenir compte de la voiture en entier et pas que de son volant pour avancer.
Alors on pourrait le rajouter à tes 3 maîtres que tu cites et chacun pourrait faire son choix...

Dans ce chemin du Yoga il y a au début des êtres qui nous touchent, des phrases qui font mouche et on avance, on cherche, on expérimente, puis on remet en question des choses pour continuer à avancer. Vivre c'est choisir !
Il se trouve que dans cette tradition du Yoga il y a des gens qui se sont positionnés dedans et d'autres qui ont fait un chemin à part, en essayant de naviguer seul et parfois bien loin de la tradition.
Pour moi Krisnamacharya est un de ses personnages qui n'a pas suivi la tradition et ses descendants comme Iyengar, Desikashra, Pattabhi Jois et d'autres (Aurobindo) ne sont pas dans la tradition.
Ils ont développés des "styles" de Yoga, justement assez athéistes et aujourd'hui bien appréciés du monde occidental, mais cela me semble bien regrettable, car ils me semblent éclairer qu'une petite partie de cette profonde tradition.
A lire : http://shivaisme-cachemire.blogspot.fr/ ... derne.html
Iyengar à écrit un livre "Yoga Dipika" (grande lumière sur le Yoga) qui parle QUE de postures en plus de 300 pages sur 400.
Il y a un autre livre qui est traditionnel et qui se nomme "Yoga Pradipika" (petite lumière sur le Yoga ! Bien plus modeste, mais pourtant !!), qui parle en 30 pages sur 400 de la posture et de bien autre chose de très profond, je te conseille vivement de lire ce livre. Mais si tu cherches un bon livre qui parle uniquement de la vision extérieure des postures, prend aussi celui de Iyengar...

Il y a aussi des gens autour de moi qui ont eu "la chance" de rencontrer Krisnamacharya et qui m'ont en parlé avec des mots sans éloges, tout au contraire !
Ces gens sont vraiment de confiance pour moi...
Alors pour avancer je fais des choix, je cherche ce qui est lumineux et ceux qui sont lumineux...
Pour moi ils sont rares !
Il y a Yogananda, Shri Anirvan, Yogi Matsyendranath et d'autres, mais rare...

Ce qui me semble terrible c'est que tout et son contraire se dit et se mélange dans le Yoga, aujourd'hui celui qui cherche avec sincérité aura du mal à trouver ses marques et savoir à qui faire confiance pour avancer...
Alors que des gens fassent du Yoga dans une vision orientée vers autre chose qu'une transcendance divine c'est bien aussi, je l'ai écrit des centaines de fois ici ou ailleurs, c'est toujours mieux de faire cela que de prendre de la médecine pour tenter de trouver un peu de paix en nous et peut-être qu'en chemin leur coeur trouvera une profondeur insoupçonnée au début...
Depuis plus de 25 ans que je donne des cours je vois se dégrader la tenue et la connaissance des gens.
Tout le monde court après l'argent car il faut vivre, il y a de plus en plus de "prof" de yoga, bientôt plus que de pratiquants mais rares sont ceux qui connaissent par exemple le pranayama et cela n'est pas très enseigné, sans parler des textes...
De génération en génération de profs de Yoga des pans entiers de la tradition ne sont pas enseignés et tout est tiré vers la bas...
Alors tout le monde, reste dans la posture, seule partie visible du Yoga et cela donne de belles photos, de belles émotions de voir de beaux corps souples et en bonne santé.
C'est bien, mais !!!
Mais celui qui veut aller plus loin, comprendre grâce au Yoga ce qu'il est, ce qui est présent en lui et là où la vie le mènera, d'où il vient et comment sortir de la vallée des larmes qui est liée à la réincarnation et au samasara, il va devoir chercher plus loin, plus haut et là il va se heurter à cette formidable bouillie que propose notre monde à travers ses médias et le chemin sera difficile...

Alors en "témoignant" de ce chemin profond du Yoga, ceux qui comme moi essayent d'en parler se heurtent aux peurs et méconnaissances des gens.
L'engagement sincère, le travail de longue halène, la prise de risque n'est pas trop ce que notre monde aime...
On entend beaucoup de gens dire : "Les textes ne servent à rien !"
Ou encore : "tout est là, il n'y a rien à faire !"
Ou encore : "Le yoga ne mène à rien !"
Pour celui qui a cheminé des années et que le Yoga a apporté tant de beautés et d'expériences mystiques, cela est un peu triste à entendre, mais comment en témoigner ?
Soit en se taisant et en continuant son chemin et laissant les gens dire et penser ce qu'ils veulent, c'est une belle démarche faite par beaucoup !
Mais il existe aussi celle d'en parler et donc s'exposer à la raillerie, aux insultes voir même plus...

On peut me reprocher de ne "valider" que certaines voies, me juger sur cela, mais pourquoi ?
Je ne cache pas mon jeu, j'affirme être un mystique et j'entends certain me dire "mais tu t'identifies à quelque chose"...
Il n'y aucune réponse possible à ce genre de jugement et qui ne sert à rien si ce n'est une recherche de positionnement.
On m'a demandé aussi si j'avais éveillé ma kundalini, si je connais le samadhi, ou si j'étais Dieu...

Alors voila de toute évidence les 3 maîtres que tu as pris ne sont pas pour moi des êtres dans la tradition...
Je ne peux donc pas dire beaucoup de de choses sur ce qu'ils disent...
Ils sont là ils existent, ils ont le droit de dire ce qu'ils disent. On peut se demander ce qu'ils visent, qu'est ce qui pousse un Indien à créer "son style de Yoga", par exemple ?

Ce que je conseille simplement à tous, c'est de prendre un avion, d'aller à Varanasi, passer quelques jours dans les temples, voir les gens comment il vivent et respirent.
Se souvenir que le Yoga est né de ce pays, de cette saveur et là comprendre ce qui EST...

[Felis]

@Denis :

Ta réponse m'éclaire bcp sur une partie des choses que je connaissait un peu, mais je n'avais pas fait le lien. Je veut parler de krisnamacharya. j'ai le joli film "le souffle des dieux", mais j'avais pas mis ça en relation avec le reste et notamment avec la pratique occidentale du yoga. Si ce n'est que je connaissait l'avis de Iyengar à propos de son maitre, et c'est pas que du positif n'est-ce pas !
donc merci Denis, je comprend mieux pas mal de chose.

Par contre tu ne me parle pas de Sivananda, qui est lui profondément religieux, et tu ne le cite pas parmi les tes références, peut tu m'en dire plus ?

Et puis la question de athéisme et du yoga reste posée, différemment peut être : il va falloir développer et pas seulement en rester à sa propre expérience.

je dois partir mais je reviendrai sur tout ça (en attendant svp pas de batailles d'ego..., pitié ! )

[Jugulé]

Denis nous dis qu'il faut se débarrasser d'un personnage et toi-même tu te prends pour un personnage. Je ne t'en fais pas le reproche, mais commence par supprimer le personnage qui est en toi avant de nous dire de faire la même chose, sinon ton enseignement sonne creux.
Mais pour que le personnage s'efface, il doit trouver sa véritable identité. Cette identité est connue lors de mahavidya, la grande vision libératrice. Pour avoir cette vision il faut chercher à contempler l'Esprit. Ce n'est que lorsque nous voyons l'Esprit en toute choses et en tous être que la connaissance de Dieu apparait.

[Denis]

Ta réponse m'éclaire bcp sur une partie des choses que je connaissait un peu, mais je n'avais pas fait le lien. Je veut parler de krisnamacharya. j'ai le joli film "le souffle des dieux", mais j'avais pas mis ça en relation avec le reste et notamment avec la pratique occidentale du yoga. Si ce n'est que je connaissait l'avis de Iyengar à propos de son maitre, et c'est pas que du positif n'est-ce pas !
donc merci Denis, je comprend mieux pas mal de chose.

Oui, personnellement le film "le souffle des Dieux" je le trouve assez pathétique...
Pas un seul moment il y a une explication la plus basique sur ce qu'est Hatha Yoga (Union de la lune et du soleil dans le corps par l'union de Ida et Pingala)
Seul Disikashar en fin de film donne une vision un peu plus profonde de tout ça.
Iyengar en se roulant les pousses tout en parlant de son oncle semble pas très bien en lui...
Bref, pauvre film, à comparer avec Yogananda par exemple qui lui m'a scotché tant il est puissant et qui nous transporte très haut

Par contre tu ne me parle pas de Sivananda, qui est lui profondément religieux, et tu ne le cite pas parmi les tes références, peut tu m'en dire plus ?

Je connais mal Sivananda...
Je remarque juste une chose, en France il y a un château qui propose des formations de prof de yoga en 15 jours où un mois, je trouve ça insensé !
Il y a une récupération du nom de cette illustre maître pour faire du business
Des amis qui sont allé dans ce château me disent que l'ambiance est agréable, mais on t'oblige à un "karma yoga" assez poussé, puis pour les cours de Yoga il y a justement une personne qui a juste 3 semaines de pratique qui assure la cours...
Et beaucoup en sont revenus pas très heureux de tout ça, ceux qui bien sur cherchent quelque chose de profond.
Alors je reste sur ma faim et comme je suis méfiant de nature, je me méfie de cette "étiquette commerciale".
J'ai u quelques livres (en diaguonale) et vu quelques vidéos aussi qui ne m'ont pas emballé, non plus...
Désolé, je n'accroche pas avec ce style

Et puis la question de athéisme et du yoga reste posée, différemment peut être : il va falloir développer et pas seulement en rester à sa propre expérience.

Oui, j'ai fais une longue réponse que je synthétise ici :
1/ Que la pratique du Yoga sans une vision spirituelle existe ce n'est pas un mal, presque pas un mal
Je reste sur l'idée que si il y a avait que de véritables maîtres qui enseignés et qu'il nous fallait avoir 12 ans de pratique et d'étude pour avoir le droit à enseigner cela serait vraiment une très belle chose et nous obligerait à entrer dans une pratique forte.
Alors certains me disent que le yoga occidental (quelle idée !! ) est un marche pied vers quelque chose de plus profond...
Sauf qu'il est compris et vu comme le véritable yoga" et que le prof qui a payé son diplôme 2000 € au bout du monde ne dira pas qu'il fait un yoga de plaisance pour attirer à lui le "consommateur"...
2/ Que certains en pratiquant un Yoga aseptisé pourront rencontrer la profondeur après, oui mais...
Là aussi, si on nous apprend à ne regarder que le doigt qui pointe la lune, sans même nous parler de la lune par méconnaissance, trouver la lune demandera du temps et le cerveau aimant refaire ce qu'il sait faire restera toujours dans son domaine connu (le tonal de Castaneda). rencontrer autre chose sera alors de l'ordre de la méprise dans une pratique codifiée, rythmée, endormie par le fait qu'on ne s'arrête jamais et que le blabla est constent...

je dois partir mais je reviendrai sur tout ça (en attendant svp pas de batailles d'ego..., pitié ! )

Oui !!!!!!!!
Merci à toi !

Denis nous dis qu'il faut se débarrasser d'un personnage et toi-même tu te prends pour un personnage. Je ne t'en fais pas le reproche, mais commence par supprimer le personnage qui est en toi avant de nous dire de faire la même chose, sinon ton enseignement sonne creux.
Mais pour que le personnage s'efface, il doit trouver sa véritable identité. Cette identité est connue lors de mahavidya, la grande vision libératrice. Pour avoir cette vision il faut chercher à contempler l'Esprit. Ce n'est que lorsque nous voyons l'Esprit en toute choses et en tous être que la connaissance de Dieu apparait.

Je crois que c'est hors sujet
Merci de ne pas t'arrêter à un mot et d'essayer de voir les gens dans leur ensemble...

[Jugulé]

Merci de ne pas t'arrêter un mot et d'essayer de voir les gens dans leur ensemble..

Tu m'accuses de vue étroite? Tu frise l'irrespect.

[Felis]

C'est donc une chance pour lui qu'un athée cherche cette expérience. Vu qu'au fond, dans cette expérience, on sait si Dieu existe ou pas.

Merci m'sieur, c'ette réponse me plait bien !

Donc, effectivement, la perspective d'une pratique "laïque" du yoga est une chance pour le monde entier car elle permet à tout un chacun, dans le respect de sa croyance et de sa culture, de devenir meilleur, et en bonne santé (pour faire court)

"Le divin trouve une place dans le yoga non comme une contrainte, mais comme une option" (a.g.mohan)

Du coup, je comprends mieux également en quoi la ferveur spirituelle peut nourrir, enrichir, guider la pratique yoguique.

Du coup, pour résumer, il y aurait 2 grands "courants" de yoga en Inde, la branche traditionnelle, profondément ancrée dans la très belle mystique hindouiste, car il faut le reconnaître cette religion est merveilleusement belle, et il y aurait une deuxieme branche "moderne", dans la lignée de krishnamacharya, résolument laïque, à laquelle le monde occidental adhère très naturellement.

Et du coup, je distinguerais personnellement une "voie du milieux" (ne m'assassinez pas trop vite, hein !) : L'ecole sivananda, qui est une pratique religieuse adaptée aux occidentaux.

Et puis heureusement qu'il y a encore des mystiques qui sont loin devant et nous montrent le chemin, quand bien même nous ne soyons pas disposés à aller si loin. ( Là c'est mon histoire de rando en montagne versus alpinisme...)

Merci à tous pour vos lumières !

(Lisa, je te répond dès que je trouve un peu plus de temps, je dois te relire au moins une fois ou deux, ton post c'est du lourd ! )

[Jugulé]

il y aurait une deuxieme branche "moderne", dans la lignee de krishnamacharya, résolument laique, a laquelle le monde occidentalnadhere tres naturellement

Tu peux nous en dire plus sur l'enseignement de krishnamacharya?

[Felis]

Denis :
Rapideme't parceque la je lis et j'ecris avec mon petit smartphone et va commence à me faire mal aux cervicales...

Je vous parlerai de ma pratique sivananda sur un autre fil, ca sera l'occasion de découvrir l'ecole.

Mais non, les professeurs n'ont pas 2 semaines de cours, la formarion de prof se fait en inde, dans l'asrham de sivanada à rikiesh, il est extrêmement exigeant et un stage de préparation est requis avant même dy''y aller, il faut d'ailleur s'en référer au préalable au directeur du centre losque l'on souhaite suivre la formation de prof, si mes souvenirs sont bons... La pratique est sincère et traditionnelle, très encadrée et rigoureuse.
Mais bon, tu jugeras quand j'en parlerai en détail

Merci a tous

[Denis]

Du coup, pour résumer, il y aurait 2 grands "courants" de yoga en Inde, la branche traditionnelle, profondément ancrée dans la très belle mystique hindouiste, car il faut le reconnaître cette religion est merveilleusement belle, et il y aurait une deuxieme branche "moderne", dans la lignée de krishnamacharya, résolument laïque, à laquelle le monde occidental adhère très naturellement.

Et du coup, je distinguerais personnellement une "voie du milieux" (ne m'assassinez pas trop vite, hein !) : L'ecole sivananda, qui est une pratique religieuse adaptée aux occidentaux.

C'est une vision très synthétique mais assez juste...
Je crois qu'il y a eu beaucoup de pratiquants qui ont laissé la vision traditionnelle de coté et qui ont essayé de devenir des mentors de leur propre lignée...
Je pense à des Osho, Aurobindo, Krishnamurti...
Il faut aussi entrevoir que dire "vision traditionnelle" en inde est là aussi assez étrange, car il existe des dizaines de traditions...
Alors comme toujours dans cette vision Indienne les axes qui semblent bien droits et clairs sont en fait complexes, sans oublier les transverses en tout sens qui mettent encore beaucoup de trouble dans tout ça...

Je dois avouer que cheminer dans tout ça n'est pas simple, vu en plus de l'occidental (non Jugulé je n'ai rien dit ) que je suis, formaté dans des process mentaux qui opèrent même à notre insu...
De fait je ne crois pas qu'on puisse aussi nommer un homme, quelque qu'il soit, entre ces 2 visions, car les bords de ces 2 visions sont très mal définis et dans ce milieu ont pourrait aussi mettre beaucoup de monde...

Jay Mahadev, ce monde est à toi...

[Denis]

Il me semble avoir vu le contenu de cette école et avoir lu une très petite liste de livres étudiée et chose un peu qui me gène, que des livres de Sivananda...
Mais oui, à te lire !

[Felis]

Tu peux nous en dire plus sur l'enseignement de krishnamacharya?

Non, pas vraiment, mais demande à denis (gentiment, hein !), il t'expliquera ça bien mieux.

Sinon procure toi le film "le souffle des dieux" qui ne comblera pas beaucoup d'attente en matière spirituelle mais qui reste intéressant du point de vue purement historique sur cette branche, et malgré la critique sévère de denis, je trouve que c'est un beau documentaire.

Salut

[Denis]

Bon je suis allé sur le site du chateau Sivananda à Orléan...
Le site est assez mal foutu, on ne trouve pas grand chose, ou alors c'est un nouveau site pas encore vraiment à jour...
J'ai trouvé cela :
https://sivanandaorleans.org/fr/event/f ... -yoga-mai/
Si je comprends bien ils proposent de devenir prof de Yoga en 1 mois pour un prix entre 2000 et 4000 € pour un mois !! whouaaaaaaa, je crois que je vais réviser mes prix
Bon, je ne comprends pas tout mais peut-être pourras tu nous en dire un peu plus, car tout cela me semble vraiment étrange...

[Felis]

Denis,
Je sais pas ce que couvre le prix du stage et je ne vais pas chercher non plus à les défendre, je ne suis pas un de leur professeurs.
Le site du chateau, je le connais pas, regarde plutôt le site francais de l'organisation, http://www.sivananda.org/paris/
Et surtout regarde le site de sa fondation religieuse "divine life society", là logiquement ça devrait te parler. Tu y trouvera notamment une page dédiée à la publication gratuite de beaucoup de ses livres.
http://Www.dlshq.org
C'est très organisé, de l'exterieur ça peut presque ressembler à une secte, mais il n'en est rien.
A propos de tes amis qui etaient étonnés qu'on leur demande de participer aux tâches quotidiennes, je pense qu'ils sont un peu de mauvaise foi car le programme des stages est très clair la dessus, le karma yoga est un des principe de swami sivananda, on retrouve ce principe dans pratiquement toutes les organisations religieuses, c'est tout simplement du bénévolat, ca permet de relier le pratiquant à sa communauté. Pas de surprise ni harnaque, tout est écrit noir sur blanc et évidement un ashram c'est pas l'hôtel ...
Pour les prix des cours, rien de special non plus, dans la moyenne des prix, de l'ordre de 16 euro l'heure si mes souvenirs sont bons...
Ce qu'il y a de tres bien, à mon avis, c'est le principe de devoir suivre un stage avant de participer aux cours. Ce sont des cours où l'on explique petit à petit au fur et à mesure des cours les différents principes de l'école, et les différentes pratiques. C'est progressif et fait très serieusement. Le stage niveau 1 permet d'aller librement dans les cours "doux", le stage niveau 2 permet d'aller dans les cours " intermédiaires" où la pratique de sirvasana doit être acquise et où l'on pratique des variations sur les asanas pratiquées.
Chaque cours commence et fini par la prière universelle, un chant, et une relaxation profonde de 10 minutes. Kapalabhati et anulona viloma sont systematiquemeng pratiquées, ainsi que la salutations au soleil, en début de séance. Les asanas sont restreintes à 12 postures + variations. Le but n'est surtout pas de faire du yoga fitness, tout le contraire.
On pratique de courte relaxations entre chaque pratique.
L'organisation est clairement religieuse mais sans "obligation de consommer", on te conseil de devenir végétarien en t'exposant clairement les arguments pour, il n'est pas obligatoire de chanter, et rien n'est dit sur la croyance religieuse, les chants sont justifiés par l'intérêt à minima de pacifier le mental et mettre toute la salle dans la même "longueur d'onde" ( un peu comme un orquestre qui s'accorde sur le "la" avant de commencer à jouer). Au départ ça fait un peu bizarre pour quelqu'un comme moi, mais étant donné qu'il y a aucun prosélytisme, finalement ça passe très bien et c'est même très agréable. Une sensation de paix ressort de ces chants qui finalement aujourdhui me manquent dans mes pratiques personnelles (je ne sais pas encore à partir de quand on propose aux élèves de les apprendre).
Bref, finalement j'ai moi même divergè devant ta curiosité. Mais là on parle du côté formel, je t'en dirais plus en décrivant ma pratique personnelle actuelle, sur un autre fil,
Bonne nuit tout l'monde !

[Lisa83]

Bonsoir,

Lors de mon séjour en Inde en janvier dernier chez Amma, j'ai assisté aux Satsang (enseignement).
Au cours de l'un d'entre eux, un homme témoigna de son expérience. En fait, il expliqua qu'il fit la connaissance d'Amma une quinzaine d'années plus tôt.. C'était un ami qui l'avait conduit par hasard à un meeting (aux Etats-Unis). Cet homme était alors chrétien de part son éducation mais se disait plus au moins athée. Après avoir rencontré Amma, il commença à pratiquer le Yoga. Il vécu de très belles expériences énergétiques et au fur et à mesure, commença à revoir son jugement...
Jusqu'au jour où il connut vraisemblablement un état de Samadhi pendant lequel il eu l'impression de se fondre dans le Tout et d'avoir rencontré Dieu. (je fais court). Sa vie évidement changea et ses (non-)croyances aussi.
Il intervenait pour remercier Amma d'avoir révéler en lui l'existence du Suprême; grâce à cette expérience, il avait expérimenté le divin mais en plus, avait compris que ce divin était Universel et passait par des archétypes; mais il regrettait cependant, et malgré sa fervente pratique, de ne plus rencontrer d'expériences aussi intenses...
Amma lui demanda qu'est-ce qui importait : l'expérience énergétique en elle-même ou le fait que sa vie ait changé et qu'il vivait au plus près de sa vraie nature?
Elle demanda à l'assemblée de nous interroger sur la raison de notre pratique? Avant de vénérer le veau d'Or!
Ce récit pose la question : quel yoga voulons nous faire?
Quel est notre but en pratiquant le Yoga?

Tout cela pour dire aussi que le Yoga transforme (n'en déplaise à Jugulé!).
La pratique peut changer un athée en un fervent disciple.


En ce qui concerne le texte de Mircea Eliade, il témoigne du fait que la ferveur dans la pratique ajoute du feu, de la persévérance qui permettent d'avancer plus vite. Car une pratique sans feu, sans faveur est mièvre. Et risque de s'effriter très vite.
Sauf si nous sommes Bouddha bien sur, ce qui est exceptionnel!


Et enfin, en ce qui concerne Satyananda, j'apprécie personnellement ces ouvrages.
Le Kundalini Tantra est le premier livre que j'ai lu en matière de Yoga.
Il décrit assez clairement les centres d'énergie et donne quelques techniques de Kriya Yoga.
Quant à Sivananda, son maître, je suis passée devant son centre de Yoga lorsque j'étais à Rishikesh mais je ne me suis pas hasardée à l'intérieur. Cependant, je partageais ma chambre avec une amie qui avait suivi la formation quinze ans plus tôt, à Rishikesh.
En fait, le diplôme était délivré en trois semaines. Cependant, en trois semaines, cela fait un peu court pour obtenir la souplesse d'un pratiquant de plusieurs années... aussi, elle se fit mal au dos et resta immobilisée pendant les deux dernières semaines. Les enseignants étaient très gentils et compatissants avec elle par contre, les pratiquantes (une majorité de femmes) n'étaient pas bienveillantes du tout. Du coup, mon amie suite à cette expérience, n'a pas continué le yoga et à entrepris à son retour, la méditation Vipassana...

Trois semaines ou un mois.... cela fait vraiment court pour expérimenter complètement le Yoga!

Et c'est Frère Antoine qui dit qu'il va y avoir plus de prof de Yoga que d'élèves...

[Felis]

Lisa, je reagi rapidement (dodo time...) Au cas de ton amie qui s'est fait mal au dos. Je suis très surpris, on ne peut en aucun cas aller à un stage de professeur sans être déjà un pratiquant assidu, ça n'a pas de sens, dans ces stages on fait un paquet d'heures de pratique tous les jours non stop, il faudrait etre fou pour s'imaginer pouvoir suivre in stage de professeur sans en acoir le niveau. Il y a un truc qui cloche ...

Mais je suis bien d'accord, 1 mois pour devenir prof est totalement insensé, cela prendrait du sens pour un pratiquant de longue date. Le monde marche sur la tête !

[Jugulé]

Denis que penses-tu de ce lien qu'à mis Felis: http://www.jmanjackal.net/fra/frayoga.htm

[Denis]

@Jugulé
Dans cette très longue page, tout et son contraire se côtoient amoureusement ...
Des gens qui ont trouvé Dieu, d'autres qui l'ont quitté, ou d'autres qui ne veulent pas y croire...
Des guerres de clochers par peur de l'autre et ignorance ou peur de perdre son pouvoir, son statu, SON Dieu...
Dieu n'appartient pas à une race, une caste et encore moins à une religion des petits hommes !
La sensation pour moi : "C'est le monde, la manifestation, l'humanité !"
Puisse cela continuer ainsi, dans toutes ses dualités car la vie demande cela...

@Lisa et Felis
J'aime bien aussi les livres de Satyananda, mais bon j'ai une idée assez mitigée sur la fameuse "Bihar School" et là aussi je ne suis pas le seul...