Yoga et religion.

[Jean]

J’ai une question un peu naïve….et je m’en excuse….

Voilà : est-il possible de pratiquer un yoga athée ?

Ou, en d’autres termes, la pratique du yoga requiert-elle impérativement l'adhésion à une foi quelconque ?

[Cinderie]

Bonjour
le yoga Yoga est une discipline qui tend à réaliser l'unité de l'être humain sur les plans physique, psychique et spirituel. On y parle de Conscience,absolu,essence mais pas d'un Dieu à proprement parler .
Mais la philosophie est prégnante et on y rentre comme en religion.
Donc pour un athée convaincu c'est une religion
pour les différentes commissions qui parfois enquêtent l'aspect spirituel et l'aspect salvateur le font considérer comme une religion.

En fait à partir du moment où l'homme est considéré comme une entité spirituelle,et qu'il a accès à cette dimension en utilisant une méthode il rentre dans le domaine religieux;

Mais puisqu'il n'y a pas d'être suprême nommé il n'entre pas en conflit avec d'autres croyances il me semble sauf les intégrismes
(religieux et athées)
Après bien sûr il existe de nombreux cours dispensés sans aucune allusion à la moindre dimension spirituelle,des cours qui ne gardent du yoga que l'aspect physique.

[Justin]

Le yoga est athée !

Il existe plusieurs sortes de yoga,différentes de par leur approche:
Hatha Yoga, Jnana Yoga, Bhakti Yoga,... ! En voici très grossièrement l'idée.
Soit on se libère par soi-même avec un effort propre (Hatha Yoga par exemple); soit on s'en remet à la bonne grâce d'un dieu, Krischna (Bhakti Yoga), à qui on essaie de plaire. Notons qu'il existe une pluralité de yoga(s), on ne peut pas parler d'un yoga. En poussant ce raisonnement à l'extrême, nous pourrions imaginer parler de Football-yoga, Faire-du-vélo-yoga... tout est yoga !

Le pratiquant du yoga, ou plutôt de certaines formes (nombreuses) de yoga, n'est pas tenu d'adopter un dieu de l'inde et de le reconnaître comme son dieu; il peut cependant très bien continuer à vénérer son ancien dieu. Le yoga est ainsi athée.

J'ai coutume de dire en résumé la chose suivante: oui, le yoga est athée. Cependant c'est l'acte de dévotion lui-même qui est important ! C'est le fait de tendre vers Ischvara, son propre dieu intérieur.... mais même ce propos n'est qu'une fois de plus l'émanation de l'influence d'un type de yoga.

[Denis]

C'est bien il va y avoir plusieurs réponses pour ta question jean...

En fait, je crois que nous pouvons voir le Yoga comme une science de l'être. Science, car il découpe, dénombre et explique les éléments qui nous constituent et nous fait comprendre précisément tous les rouages de la vie, de la mort, de la manifestation et nous permet de répondre à : "Que suis-je ?", par une expérimentation directe et donc la vraie Connaissance...

Mais, mais une science sans conscience...
Alors, en fait, si un jour on souhaite arriver à sortir du coté technique (horizontal) du Yoga il nous faut commencer à voir un axe vertical, seule possibilité pour échapper à ce que le Yoga tend à devenir aujourd'hui, c'est à dire une espèce de gymnastique plus ou moins douce, ou plus ou moins forte pour avoir un beau corps, et fort et être bien en soi, en clair tout ce que notre monde matérialiste prône et propose...

Dans cette démarche très occidentale, d'une recherche d'efficacité beaucoup oublient justement de s'oublier dans quelque chose qui les dépasse et de ce fait le Yoga devient un formidable outil de développement de l'ego, ce qu'il tente paradoxalement de combattre à la base, il s'inscrit donc dans une démarche à l'opposée du développement personnel si cher à notre monde...

Alors encore une fois, tentons de voir ce que disent les textes de références...
Je n'en connais pas un qui ne fasse pas appel à une vision spirituelle et à un Dieu...
Pour beaucoup de ces textes le Dieu est Shiva au point ou il est dit qu'il est le Dieu des Yogi...
Cela me fait dire, que le Yoga est avant tout une profonde démarche religieuse et que le couper de cette vision serait un peu comme oublier Dieu dans le catéchisme...

Il faut aussi comprendre ce que nous voulons dire par religion...
Il y a la religion, l'organisation humaine qui traite de tout et souvent nimporte quoi, puis cette idée qu'apporte la religion, le fait de se relier à quelque chose qui nous dépasse...
Alors, non on ne trouve pas un pape shivaïte qui serait là, utopiquement pour représenter Shiva sur terre. Non chacun de nous a cette particule divine en lui, et le Yoga propose de s'y identifier...

[Cinderie]

Oui c'est vrai j'ai fait un raccourci en disant qu'il n'est pas nommé
C'est plutôt qu'il n'y a pas de culte institué.Pourtant certains le prient comme on prie dans les autres religions
En bref le yoga ne se substitue pas à une autre religion sauf si on le décide.

[Denis]

En bref le yoga ne se substitue pas à une autre religion sauf si on le décide.

Oui et non

En fait il une science de l'être, mais il faut un axe verticla pour lui donner toute sa noblesse, alors finalement voici un outil sublime qui peut se mettre au service de toutes les visions spirituelles....
Et de ce fait on trouve de grands Yogi dans toutes les voies spirituelles, même chez le Chrétien.

Pourtant certains le prient comme on prie dans les autres religions

On ne retrouve pas une idée de prière dans la vision indienne, dans l'idée "je te prie de"...
Les mantras par exemple ont pour objectif de te faire devenir la déité que tu invoques, c'est donc des invocations à manifester en soi les qualités de Kali, Shiva, Ganesh... que le fait de les prier.

[Justin]

Et que pensez-vous de cette affirmation !
Dans le yoga, c'est l'adepte qui est le divin; c'est sa nature divine qu'il tend à révéler, soit par l'une des multiples formes de yoga. Le moyen quant à lui, peut être athéiste au sens où on l'entend habituellement (particulièrement dans un sens chrétien du terme) mais pas obligatoirement !

[Wilfrid]

Le yoga est athée !

Le yoga n'est ni athée, ni croyant. Pour reprendre André Van Lisebeth "Le Hatha-Yoga peut être pratiqué avec succès par chacun, athée ou croyant, car il n'est pas une religion et sa pratique n'exige ni ne présuppose l'adhésion à aucune philosophie particulière, à aucune église ou croyance quelconque. On peut le considérer comme une discipline psychosomatique unique en son genre, d'une efficacité inégalée".

J'ai coutume de dire en résumé la chose suivante: oui, le yoga est athée. Cependant c'est l'acte de dévotion lui-même qui est important !

Si tu athée, tu ne peux être dans la dévotion, ou alors, c'est que tu as mis ton ego sur un autel ...

J'ajouterai que le yoga est un outil au service de l'homme. L'athée n'en explorera sans doute que l'aspect psychosomatique, mais en retirera au moins la santé. Le croyant préparera son corps à la prière et à être le réceptacle de la grâce de Dieu.

[Denis]

Le Hatha-Yoga peut être pratiqué avec succès par chacun, athée ou croyant,

Oui bien sur cela n'est pas le problème, car il est un formidble outil, aussi bien pour le l'athée que le croyant...

J'ajouterai que le yoga est un outil au service de l'homme. L'athée n'en explorera sans doute que l'aspect psychosomatique, mais en retirera au moins la santé. Le croyant préparera son corps à la prière et à être le réceptacle de la grâce de Dieu.

Oui, c'est bien cela por moi !

Dans le yoga, c'est l'adepte qui est le divin; c'est sa nature divine qu'il tend à révéler, soit par l'une des multiples formes de yoga.

Ce n'est pas l'adepte, mais sa source son fondement.
Il tente effectivement de révéler cette profondeur, mais pour y arriver il doit se dépasser et s'oublier...

[Justin]

Merci Denis et Jugulé pour la correction ! Vous êtes attentifs

[Jugulé]

Merci Denis et Jugulé pour la correction ! Vous êtes attentifs

J'ai rien dit ici!

Mais pour ma correction, je dirait que tous les yoga n'ont qu'un seul but, apaiser le mental pour la Réalisation.

Après la Réalisation n'est-elle que pour les croyants? j'en doute. Mais pour reprendre l'idée de Vivekananda, Dieu est un mot auquel est associé plein d'idée forte, et je vois mal un Yogi est rebuté par un mot. Il est plutôt nécessaire de savoir ce que représente cette idée de Dieu, et comment on peut s'en servir (Cf: Signature de Denis.), l'athée doit être aussi ouvert que n'importe qui.

[Justin]

Je t'ai confondu avec Wilfrid ! Mea culpa. Alors merci Wilfrid et Jugulé aussi un peu

[Denis]

l'athée doit être aussi ouvert que n'importe qui.

Oui, il y a dans un texte une idée qui dit que ceux qui ont une dent contre Dieux parviennent parfois plus vite à atteindre la lumière car ils pensent plus souvent à Dieu...

[Wilfrid]

Je t'ai confondu avec Wilfrid !

Je n'y crois pas ... L'insulte !!!

[Jugulé]

C'est quoi une insulte?

[Miche]

L'homme peut t'il renier sa véritable nature?

Se dire athée, ou croyant, ou religieux, cela a t'il un sens au regard de l'essentiel?
A quoi nous servent ces catégorisations?

[Justin]

Cette remarque a du sens.
Ne perdons cependant pas de vue le sens du post initial. Dans la pratique du yoga, il peut y avoir une influence à être athée ou croyant.
Et c'est plus simple si on admet l'existence de dieu ! Dans l'optique du yoga toujours.

[Wilfrid]

Se dire athée, ou croyant, ou religieux, cela a t'il un sens au regard de l'essentiel?

Je ne peux pas dire que jamais été athée, mais pendant longtemps je me suis complètement désintéressé de la question, en grande partie à cause de l'éducation que j'ai reçue.

Ce que je peux te dire, c'est que le regard que je porte sur le monde et les autres est aujourd'hui radicalement différent.

Il ne s'agit pas de catégoriser les gens. Les athées d'une part et les croyants d'autre part.

Parmi les athées, j'en ai rencontrés qui, sur le plan humain, pourraient donner des leçons à pas mal de croyants, et parmi les croyants, j'en ai rencontrés dont les actes dénotent un orgueil exacerbé et qui auraient bien des progrès à faire sur le chemin de l'humilité.

Chaque être suit son chemin, mais je crois qu'il est donné à tous de rencontrer Dieu, ne serait-ce qu'au moment de mourir.

Et c'est plus simple si on admet l'existence de dieu !

Et le yoga a forcément une dimension autre, lorsqu'il est présenté comme une offrande.

[Tolto]

Sans Dieux je marche
Mais où me portent mes pieds ?
Je suis le départ et l'arrivée !
C'est ce que mon yoga me dit.
Mais je cours derrière toi
Et j'arrive avant toi, me dit mon ombre.


Que crois-tu ombre ? Sans moi tu n'es pas.
Oh tu te trompes ! je suis fille du soleil.

[Miche]

Cette remarque a du sens.
Ne perdons cependant pas de vue le sens du post initial. Dans la pratique du yoga, il peut y avoir une influence à être athée ou croyant.
Et c'est plus simple si on admet l'existence de dieu ! Dans l'optique du yoga toujours.

L'existence de dieu s'admet-elle?

Qu'est-ce que l'optique du yoga?
Aller vers ce que je connais?
Aller vers ce que je ne connais pas?

[Jugulé]

L'existence de dieu s'admet-elle?

Par inférence suite à son expérience.

Qu'est-ce que l'optique du yoga?

Arrêter les fluctuations du mental pour réaliser notre nature réel.

Aller vers ce que je connais?

Connaître celui qui connait.

Aller vers ce que je ne connais pas?

C'est le même qui ne connaît pas. Le yoga ne vise ni à connaître ni à ne pas connaître mais à retourner à l'Existence pure qui brille dans toute connaissance et non-connaissance.
Pourquoi? Pour mettre fin à l'ignorance source de toute souffrance, pour retrouver notre magnificence naturelle.

[Miche]

Merci Jugulé pour ses réponses.
Alors ce que nous croyons être, athée, croyant, n'a sûrement pas d'importance.

[Miche]

Peux-tu expliquer le sens, du mot "inférence", dans ce cadre bien sûr ?

[Jugulé]

L'inférence me fait dire (par raisonnement) que si je vois une fumée au dessus une montagne, un feu doit être derrière...

[Miche]

Oui, c'est donc une opération intellectuelle. Croire, qui est une action périlleuse pour ce qu'elle comporte de risque à l'intolérance, est certainement de cet ordre là.

Je me demande si le fait d'entrer dans une dynamique en vue de "connaître" notre nature profonde, avec une croyance, donc une idée déterminée sur ce vers quoi on va, ne s'en trouve pas gêner.

Je différencie, croyance et foi, la foi, pour moi, n'est pas un processus de la pensée.

[Jean]

Je différencie, croyance et foi, la foi, pour moi, n'est pas un processus de la pensée.

Bonsoir Miche,

Je crois en effet que la croyance relève de la logique, de l'épistémologie, des théories de la connaissance...etc.... alors que la foi fait intervenir une transcendance. Elle se situe sur le plan de l'esprit, de l'homme pneumatikos dont parle Paul. La foi est amorce d'une connaissance au plus intime de l'être et qui va jusqu'à Dieu...
Nous avons donc d'un coté l’empirie et de l’autre la métempirie.

Jean

[Jugulé]

Peux-tu expliquer le sens, du mot "empirie", dans ce cadre bien sûr ?

[Tolto]

La foi aussi relève de la logique, mais d'une "logique" sous-jacente, ce qui signifie qu'on ne sait pas pourquoi l'on fait ce choix ni qu'on a fait ce choix.
La foi c'est la solution dernière, lorsque l'esprit ne voit pas d'autre choix.

[Jean]

Peux-tu expliquer le sens, du mot "empirie", dans ce cadre bien sûr ?

J’entends par « empirie », toute expérience, connaissance et représentation « finie » de quelque donné fini…. C’est par exemple notre mode d’adaptation au monde, aux forces physiques et sociales… ou si tu préfères, «l’ ici-bas » de notre expérience concrète. Ainsi la croyance relève bien de ce principe « empirique ».

[Jean]

J’ai placé en avatar une photo d’Oscar Romero, un martyr oublié du Vatican…..
C’était un homme au courage extraordinaire et d’une charité exceptionnelle….
Ainsi avait-il osé prendre ouvertement position pour les pauvres de son pays!.. Il avait osé dénoncer publiquement les actes de répression contre les organisations paysannes et populaires, et s'attaquer au régime militaire qui les écrasait pour protéger les intérêts de quelques familles de riches propriétaires terriens! Il avait osé se porter à la défense de milliers de gens qu’on emprisonnait et assassinait sans vergogne! Il était devenu le porte-voix officiel du faible. Un homme dangereux qui ne craignait pas de dire la vérité. L’ escadron de la mort ne le lui pardonna pas. Il était archevêque de San Salvador (en Amérique centrale) lorsqu’on l’assassina en 1980 pendant qu’il célébrait la Messe.

[Miche]

Le yoga ne vise ni à connaître ni à ne pas connaître mais à retourner à l'Existence pure qui brille dans toute connaissance et non-connaissance.
Pourquoi? Pour mettre fin à l'ignorance source de toute souffrance, pour retrouver notre magnificence naturelle.

Ni connaître, ni ne pas connaître?
Parce que cette démarche est issue du mental?
Parce que toute quête est inutile? Alors pourquoi le yoga? Le yoga peut t'il se pratiquer sans attente?

Mettre fin à l'ignorance?
Celui qui croit ne pourra se reconnaître ignorant.
Celui qui voit son ignorance, et la nature illusoire de toute chose manifestée, y compris la sienne, ira t'il se mettre en chemin pour mettre fin à l'ignorance?

[Miche]

J’ai placé en avatar une photo d’Oscar Romero, un martyr oublié du Vatican…..
C’était un homme au courage extraordinaire et d’une charité exceptionnelle….
Ainsi avait-il osé prendre ouvertement position pour les pauvres de son pays!.. Il avait osé dénoncer publiquement les actes de répression contre les organisations paysannes et populaires, et s'attaquer au régime militaire qui les écrasait pour protéger les intérêts de quelques familles de riches propriétaires terriens! Il avait osé se porter à la défense de milliers de gens qu’on emprisonnait et assassinait sans vergogne! Il était devenu le porte-voix officiel du faible. Un homme dangereux qui ne craignait pas de dire la vérité. L’ escadron de la mort ne le lui pardonna pas. Il était archevêque de San Salvador (en Amérique centrale) lorsqu’on l’assassina en 1980 pendant qu’il célébrait la Messe.

En moi, aucune revendication , et rien ne me gêne par les temps qui courent, mais qu'est ce que ce billet vient faire dans l'échange?
Et pourquoi celui-là?
Des Hommes engagés, il y en a, de toutes sortes, il y en a eu en tous temps, et au regard de la situation globale, je ne vois pas bien ce que cela a changé.
Enfin pour ce que j'en vois!

[Miche]

La foi aussi relève de la logique, mais d'une "logique" sous-jacente, ce qui signifie qu'on ne sait pas pourquoi l'on fait ce choix ni qu'on a fait ce choix.
La foi c'est la solution dernière, lorsque l'esprit ne voit pas d'autre choix.

Doux Jésus! Ce n'est qu'une expression, je ne suis d'aucune religion, mais celui là a quelque chose de doux en lui.
Trève de plaisanterie, ce que tu dis là, est que la foi est encore du domaine de l'illusion?
Que la personne touchée par la foi, se croit touchée par Dieu, et qu'il n'en est rien?
Que ce canal n'est pas, que c'est encore un écho de notre désespérance?

Foi et confiance, des actes désespérés, qui surgissent là où il n'y a plus d'espoir et où l'on ne peut, faute d'énergie, faire face au réel?
Est-ce de cela dont tu parles?

Alors s'engager sur un chemin, quel qu'il soit? Quel résonnance en toi?

[Tolto]

Ne resterait-il que cette alternative, la croyance ou la foi ?
J'insinue que la croyance est issue d'un mauvais raisonnement, d'une mauvaise utilsation du mental tout autant que la foi. J'insinue, en comptant ce qui est valide pour mon compte personnel et non pour porter le trouble. Mes mots ne sont pas une table de discussion, ils me racontent moi et rien de plus. Ce que chacun peut penser ne me concerne pas ni ne peut me déranger. Chacun est libre de "ses pensées".
Au-delà de la "croyance et de la foi", au-delà aussi de tout effort d'interprétation et de mise en image, au-delà de ce que nous croyons être "notre esprit", notre petit moi-mental, donc au-delà de toutes les idées que nous voulons bien nous en faire, notre matière communique avec la matière universelle. Notre petit monde est une parcelle du monde sans fin, et se rit bien de ce que nous croyons, se rit bien de nos fois. A cette communication inconcevable pour notre petit mental, ce "nous" n'est que peu l'invité.

Mais c'est encore du "Mental", un Mental bien trop grand pour nos petites idées.
Cet échange est encore parfaitement logique.
Toute perception du monde doit cadrer avec la logique.
Parce que le monde ne se fait pas d'une façon "irraisonnée".
La matière est toute intelligence.

Toutes ces paroles ne sont valables que pour moi, bien entendu, età celui qui le veut bien.

[Jugulé]

Celui qui le voudra bien, croiera en tes paroles
A celui qui aura foi en tes paroles, celles-ci lui seront valable.

Celui qui voit son ignorance, et la nature illusoire de toute chose manifestée, y compris la sienne, ira t'il se mettre en chemin pour mettre fin à l'ignorance?

66.L'âme individuelle, fondue dans le feu de la connaissance allumé par l'instruction, est libérée de toute teinte, tel l'or, et brille par elle-même.

67. Le soi est le soleil de connaissance qui, s'élevant au firmament du coeur, dissipe les ténèbres de l'ignorance et, pénétrant tout, soutenant tout, brille et fait tout briller.

68. Celui qui, non-affecté par (les limitations de) la direction, de l'espace, du temps, etc., et parfaitement tranquille, atteint le saint des saints du soi, qui pénètre tout, est sans tache, l'éternelle félicité qui dissipe (toutes les qualités) telles que la chaleur et le froid – il devient tout connaissant, tout-pénétrant et immortel.
Ainsi finit La Connaissance du Soi

Ni connaître, ni ne pas connaître?

2. Comparée à tous les autres moyens, la connaissance est le seul moyen direct pour la libération. De même qu'il est impossible de cuire sans feu, de même la libération est impossible sans connaissance.

5. Ayant purifié, en suivant avec persévérance les instructions, l'âme qui est rendue trouble par l'ignorance, la connaissance elle-même doit s'effacer, comme la pâte du gravier nettoyant le fait avec l'eau (1).

1) Le gravier nettoyant, fait de périls cailloux, enrobés dune pâte nettoyante, lorsqu'il est jeté dans une eau trouble, la clarifie en se déposant lui-même au fond avec la saleté qui se sédimente.

Parce que cette démarche est issue du mental?
Parce que toute quête est inutile? Alors pourquoi le yoga? Le yoga peut t'il se pratiquer sans attente?

16. L'on doit séparer le grain du pur soi intérieur de la balle constituée par le corps et les autres enveloppes, grâce au battage fait par la raison.

42. La flamme de la connaissance qui est attisée par le constant remou ( 8 ) (par la méditation) exerce sur le bois ( 9 ) (du soi), consumés entièrement l'huile de l'ignorance.

8 ) Afin d'attiser le feu, il faut remuer constamment le bois.

9 ) Le bois Arani, utilisé pour allumer le feu sacrificiel.

Mettre fin à l'ignorance?
Celui qui croit ne pourra se reconnaître ignorant.

La croyance en son ignorance est le début de l'acquisition des méthodes pour y mettre fin.

*La Connaissance du Soi par Shri Shankaracharya

[Jean]

Je ne connais pas "Shri Shankaracharya" mais arrivé ce moment de la discussion, ces métaphores ne font que rendre les choses plus obscures....
Une métaphore ne s’impose que si la justification a été claire. Elle s’emploie alors, pour appuyer le discours.

[Jugulé]

Miche partage-t-il le même sentiment?

[Miche]

Miche, elle, va méditer ces mots avant que de se précipiter à répondre.

[dilidam]

J’ai placé en avatar une photo d’Oscar Romero, un martyr oublié du Vatican…..
C’était un homme au courage extraordinaire et d’une charité exceptionnelle….
Ainsi avait-il osé prendre ouvertement position pour les pauvres de son pays!.. Il avait osé dénoncer publiquement les actes de répression contre les organisations paysannes et populaires, et s'attaquer au régime militaire qui les écrasait pour protéger les intérêts de quelques familles de riches propriétaires terriens! Il avait osé se porter à la défense de milliers de gens qu’on emprisonnait et assassinait sans vergogne! Il était devenu le porte-voix officiel du faible. Un homme dangereux qui ne craignait pas de dire la vérité. L’ escadron de la mort ne le lui pardonna pas. Il était archevêque de San Salvador (en Amérique centrale) lorsqu’on l’assassina en 1980 pendant qu’il célébrait la Messe.

bonjour ,

ouf , grace à miche ce post trés parlant quant à la personalité de jean , est sauvé !
pourquoi l'avoir zappé , as tu senti l'odeur du roussi ?

devons nous en déduire que dire la vérité est un danger ,
en tous cas tu as été bien inspiré d'enlever sa photo

c'est presque une chance , pour sa " cause " qu'il ait été assassiné , sans quoi ton discours en fait une icone de papier glacé ! trés glacé

[Tolto]

Celui qui le voudra bien, croiera en tes paroles
A celui qui aura foi en tes paroles, celles-ci lui seront valable.

Non, ce n'est pas le sens de ces mots.
On ne peut partager que dans la mesure où il y a une ressemblance dans l'expérience.
Seule l'expérience vaut, pour chacun.

[dilidam]

l'expérience , l'expérience , n'est-ce pas le mot dont on baptise nos érreurs ?

[Tolto]

Oui, c'est bien parce que l'erreur n'existe pas.
Ou d'une autre façon, nous qualifions d'erroné ce qui est le plus juste.

[Jean]

ouf , grace à miche ce post trés parlant quant à la personalité de jean , est sauvé !
pourquoi l'avoir zappé , as tu senti l'odeur du roussi ?

devons nous en déduire que dire la vérité est un danger ,
en tous cas tu as été bien inspiré d'enlever sa photo

c'est presque une chance , pour sa " cause " qu'il ait été assassiné , sans quoi ton discours en fait une icone de papier glacé ! trés glacé

J'avoue ne pas saisir le critère de cette agressivité ; votre intervention à la fois inopportune et déplacée oscille entre pugnacité idiote et provocation délibérée insupportable……

[paro]

J’ai une question un peu naïve….et je m’en excuse….

Voilà : est-il possible de pratiquer un yoga athée ?

Bonjour Jean,
Avant de répondre, faisons un peu attention aux mots utilisés. Méfiance, méfiance.
Je suis d’abord allé rechercher le mot athée dans mon petit Larousse et voici ce que j’ai trouvé. Athée : qui nie l’existence de toute divinité.
Là ça se complique un peu parce qu’il n’y a pas que les croyants d’un côté et les athées de l’autre. On a oublié les agnostiques qui pensent que la question des divinités n’a pas d’intérêt ou bien qu’elle est trop compliquée pour eux, pauvres humains lambda qu’ils sont.
C’est vrai que les croyants ont tendance à simplifier les choses : les fidèles/les infidèles.
Ensuite, se pose la question de divinité. Alors là, c’est franchement la boite de Pandore (oui, je sais, la boite de Pandore contient tous les malheurs du monde- il fallait bien trouver une expression). Il existe toute sorte de religion : avec un dieu unique, plusieurs dieux (pas toujours les mêmes); il y a même des religions sans dieux (… des religieux athées !).
Et puis dieu, c’est quoi ?
- Un principe créateur.
- Un principe qui sait tout, qui voit tout (et qui, à la mort, te dit : tu as fait le bien, vas au paradis ; tu as fait le mal, tu seras réincarné en ver de terre.
- Un principe qui sait ce qu’il faut faire pour que tout aille bien dans le meilleur des mondes … mais qui te laisse galérer toute ta vie !

Ou, en d’autres termes, la pratique du yoga requiert-elle impérativement l'adhésion à une foi quelconque ?

Ensuite, je suis allé voir le mot foi et j’y trouve « croyance aux dogmes d’une religion » mais aussi « fidélité à remplir ces engagements ». Il faut donc aussi se rappeler que le mot foi n’a pas forcément quelque chose à voir avec la religion.

Bon, on peut y aller … je vais essayer de répondre en utilisant ma petite connaissance du yoga sutra de Patanjali (mon avatar -la statue- sur ce forum). Le yoga sutra est, je crois, le texte de référence de toute les écoles de yoga. Merci de me contredire si ce n’est pas vrai.
Dieu
Chacun des quatre chapitres du yoga sutra décrit une voie d’accès à l’état de paix mentale. On dit que Patanjali a écrit chacun d’eux pour quatre de ces disciples aux aptitudes différentes.
Dans le sutra I-23, il est dit qu’une dévotion active envers îshvara aide (le croyant) à atteindre la paix mentale (qui est le but du yoga). On retrouve le mot sanskrit îshvara dans plusieurs autres sutras. TKV Desikachar le traduit par Dieu. Françoise Mazet et B. Bouhanchaud par le Seigneur. Il faut faire attention, ce Dieu ou ce Seigneur n’est pas le principe créateur de l’univers mais un principe de Conscience Universelle ou de Conscience Cosmique. De plus cette dévotion active est une option pas d’une obligation. En fait, le croyant a plus de chance et de facilité qu’un autre à atteindre l’état de samâdhi recherché.
La foi
Le sutra I-20 parle de la foi (shraddhâ) mais pas spécialement de la foi religieuse. Il s’agit là de la foi en soi, envers son guru et envers le yoga.

En conclusion, je crois qu’on peut pratiquer et atteindre l’état de yoga tout en étant agnostique … ou bien même athée.

[dilidam]

non, Jean ce n'est nulle provocation , as-tu réfléchi que ton propre post et l'avatar de cet homme en soutane avec ce visage exprimant beaucoup ... sauf courage et franchise , ainsi que la façon dont tu réduis le mot et désannobli le foi

,qui comme le souligne paro est bien différente que le consentement d'un esprit asservi à je ne sais trop quoi , la foi existe pardelà notre propre ignorance , c'est un élan du corps entier dans une direction qui , en effet paro! n'est pas forcément liée à la religion .
que donc , toi même tu es agressif , agressivité que dissimule mal les propos dont tu martéles ces pages .
je fais ces remarques dans le but , certes bien utopique , que tu te demandes 1 minute , qui est le véritable " provacateur importun , insuportable ? ignoble ??
eh beh vive la compassion que tout chrétien , devrait éprouver pour les pauvres bougres agréssifs et égarés dans des raisonnements dont le caractére vous échappe !

avec ce monologue auquel les autres acceptent de participer cela fait un mois au moins que ta discussion sur Ta , TES croyances et convictions déploit un flux constant d'intolérance envers qui n'est pas ton pareil
ce que J'ean , dit , c'est que tu es là sur un vaste lieu , ou , "contredisez moi si c'est faux " , nos paroles, doivent s'attendre à la remise en cause , la non adhésion aveugle d'autrui , c'est la moindre des choses !
bien à toi

[Jean]

Un grand merci Paro pour cette réponse très complète.
Bon si j’ai bien compris, (et reprenant les divers posts) la pratique du yoga nous amène à l’épanouissement de notre être intérieur. Son but étant la réalisation de Soi.
En cela, il nous fait vivre notre véritable nature au delà de tout conditionnement.
Le yoga peut être (aussi) une voie de réalisation et de développement spirituel.
Enfin le yoga est neutre spirituellement.

[Jean]

l'avatar de cet homme en soutane avec ce visage exprimant beaucoup ... sauf courage et franchise
c'est presque une chance , pour sa " cause " qu'il ait été assassiné

Vous avez l’audace d’insulter un martyr, vous, choyé ,vernis , suralimenté , bien chauffé , nourri -blanchi avec bien du temps libre pour écrire et nous farcir les yeux de vos égarements .....et persuadé d' avoir du style ...en plus .

Rasseyez vous ,rasseyez-vous et même laissez- vous choir .......le matelas de sottises constitué de vos communs et parfaitement ennuyeux messages suffira bien à votre postérieur sacré.

[Cinderie]

chouette argument que ce délit de faciès

et ce mot foi qui appartient à certains et pas à d'autres?Nul besoin d'argumenter ,jeter l'anathème suffit!

Bon à une prochaine fois je gère 5 ados jusqu'à demain

[Jean]

Désolé, mais je suis nerveux de la gâchette lorsqu’on salit bêtement et sans raison aucune ce que d’autres vénèrent. Simplement pour le plaisir de faire mal…..

[phillou59]

pour revenir à la question bien sûr il est possible de faire un yoga athée, nul besoin de croire en qui ou en quoi que ce soit pour pratiquer, mais le danger (ou le bonheur) c'est que si la pratique est bien faite tu vas experimenter une autre réalité , ta réalité! et ton yoga sera tout sauf athée

[dilidam]

Ok, loin de moi l'idée de vous agacer, retenez votre souffle
Ceci est mon dernier post sur cette "discussion".
Allez je me permet une citation: "Ils pensent que comme eux mesquinement je pense (...)
Ils n'ont à me prêter que leur propre indigence.
Et ils en sont prodigieusement satisfait."


Bienheureuse suis-je , de vous laissez supposer que je me trouve : "choyé ,vernis , suralimenté , bien chauffé , nourri -blanchi avec bien du temps libre pour écrire et nous farcir les yeux de vos égarements(...)"

Et à propos d'égarement n'êtes-vous pas censé avoir pitié des égarés et aux pauvres gens qui viennent à porter les matelas tissés de mensonges etc.., si lourds qu'ils en affectent leur si riche temps libre.

Rasseyez vous ,rasseyez-vous et même laissez- vous choir .......le matelas de sottises constitué de vos communs et parfaitement ennuyeux messages suffira bien à votre postérieur sacré.

Permettez que je parte , car en aucun cas je ne resterais assise sur votre matte-là que vous avez confectionné dans cette conversation , en plus les matelas c'est mou.
Surtout je souffre pas que l'on désigne mon postérieur (sacré, ou pas)!

Et puis ce quote m'assome

[Jean]

Chère Dilidam,

Selon la loi du Karma toute cause produit un effet. De la même façon ton irrespect a engendré ma colère.

[Jean]

Bonsoir Phillou,

pour revenir à la question bien sûr il est possible de faire un yoga athée, nul besoin de croire en qui ou en quoi que ce soit pour pratiquer, mais le danger (ou le bonheur) c'est que si la pratique est bien faite tu vas experimenter une autre réalité , ta réalité! et ton yoga sera tout sauf athée

On peut donc atteindre une forme de transcendance par suppression d’états de consciences…

[dilidam]

chouette argument que ce délit de faciès

oui je sais philo , mais il y toujours ces "exceptions" , et puis jamais je ne serai fanatique , en rien , pas même de mon aversion pour le "délit de facies "! car c'est un argument désolant , mais ...
et , en passant, pourquoi, jean lui-même à préféré censurer cet avatar ?

seigneur ! c'est quelque chose l'intégrisme , qui passe pas

sinon , excusez moi , paro, philo tolto

[Jean]

Concernant Romero Dilidam, intéresses-toi à l’homme d’abord avant sa religion et tu comprendras à quel point cette personne était exceptionnelle.

[Jean]

c'est quelque chose l'intégrisme , qui passe pas ....

Peux-tu préciser?????

[dilidam]

aller !

par exemple , l'intégrisme c'est de décider qu'une valeur ou le représentant d'une éthique , est asbolument infaillible et ne pas reconnaître les éceuils et travers de cette valeur ou de son, ses ,représentants . et se permettre beaucoup de manquément aux droits de l'homme , au nom d'un concept
à mon avis essayer de te dire autre chose que ce que tu pensais déja avant d'arriver sur ce forum , est chose vaine : c'est du au fanatisme et c'est cela qui m'a fait réagir ,
sur ce bonsoir,

[Wilfrid]

Désolé, mais je suis nerveux de la gâchette lorsqu’on salit bêtement et sans raison aucune ce que d’autres vénèrent. Simplement pour le plaisir de faire mal…..

Un peu réactif, en effet. Est-ce que l'objectif était de "salir" ?

Par contre, je me permets de remarquer que dans le choix de ton avatar, il y a un côté propagande qui peut déranger et susciter ce genre de réactions.

[Miche]

La croyance en son ignorance est le début de l'acquisition des méthodes pour y mettre fin.
*La Connaissance du Soi par Shri Shankaracharya

Merci pour ces extraits, c’est le moyen que tu as choisi pour me répondre, j’en déduis que tu es en tout point d’accord avec ce qui s’y dit, ce qui fait que tu ne t’exprimes pas toi-même.

L’encre a coulé, j’aurai l’occasion en d’autres post d’échanger à propos du yoga, des yoga(s).

Juste une chose, tous ces mots parlent de tendre vers « ce qui devrait être ». Je m’explique « ce qui est » pour celui qui a vu, n’est pour moi qui ne le voit pas qu’une proposition, une parmi tant d’autres. Je ne sais pas !
La seule chose qui me semble raisonnable à faire et de m’intéresser à « ce qui est », l’intolérance, les conflits, la haine... Tout est là, et se dit ici, comme ailleurs, comme en moi.
Faire le chemin moi-même, découvrir, non pas seulement de manière intellectuelle (induction), la cause, l’origine de toute cette souffrance, me semble la seule voie possible. Echanger, se voir, entendre ce qui se dit, sans fuir, en tentant l’impossible sincérité, voilà ce que je pratique tous les jours, et ce qui m’amène à participer à ce forum.

Une dernière chose, quand je dis que celui qui croit ne pourra mette fin à son ignorance, je dis, pour l’avoir vérifié et senti en moi profondément, que si dans ce travail de connaissance j’ai des idées préconçues, je ne découvrirai rien de la « réalité ». Je me battrai de manière plus ou moins évidente pour faire entendre MON point de vue. Ce n’est pas jugement, de ma part, c’est un fait incontournable.

Bonne journée à toutes et tous.

[Jean]

par exemple , l'intégrisme c'est de décider qu'une valeur ou le représentant d'une éthique , est asbolument infaillible et ne pas reconnaître les éceuils et travers de cette valeur ou de son, ses ,représentants . et se permettre beaucoup de manquément aux droits de l'homme , au nom d'un concept
à mon avis essayer de te dire autre chose que ce que tu pensais déja avant d'arriver sur ce forum , est chose vaine : c'est du au fanatisme et c'est cela qui m'a fait réagir ,
sur ce bonsoir,

Que tu veuilles « bouffer » du catho est une chose, raconter ce genre d’ineptie en est une autre.
Je t’invite à parcourir mes différentes interventions avant de juger bêtement.

[Jean]

Par contre, je me permets de remarquer que dans le choix de ton avatar, il y a un côté propagande qui peut déranger et susciter ce genre de réactions.

Etrange que cette photo dérange. Romero n'avait rien d'un intégriste. C'était meme tout le contraire. !!!
Après tout, il existe ailleurs sur ce forum plusieurs images de divinités placées en avatar et cela ne pose aucun problème. Mais là évidemment ce n’est pas de la propagande…

[Tolto]

Par contre, je me permets de remarquer que dans le choix de ton avatar, il y a un côté propagande qui peut déranger et susciter ce genre de réactions.

Etrange que cette photo dérange. Romero n'avait rien d'un intégriste. C'était meme tout le contraire. !!!
Après tout, il existe ailleurs sur ce forum plusieurs images de divinités placées en avatar et cela ne pose aucun problème. Mais là évidemment ce n’est pas de la propagande…

C'est pas faux.

[dilidam]

Par contre, je me permets de remarquer que dans le choix de ton avatar, il y a un côté propagande qui peut déranger et susciter ce genre de réactions.

bonjour ,
en effet
et je me serai gardée d'intervenir si tu ne l'avais pas enlévé , tout comme tu as remplacé le post cité et sauvegardé par miche , par un vide ...

c'est bien que du départ , il y avait de ta part une démarche provocatrice surlaquelle tu es revenu
sincérement , je regrette d'avoir relevé cet épisode , j'aurais du respecter ton choix , puisqu'hier matin tu avais tout zappé . Je n'ai absolument aucune rancune contre le catholicisme ! et suis désolée d'avoir réagi sans anticiper la portée de mon premier post .

[Cinderie]

et , en passant, pourquoi, jean lui-même à préféré censurer cet avatar ?

je peux risquer une hypothèse si tu veux voyant que cela était mal compris il n'aura pas voulu que cette image soit encore plus salie par les remarques.

Maintenant je connais ton côté passionné alors je n'attendais pas particulièrement d'excuses juste te montrer l'effet que cela faisait.

En gros je ne suis pas tellement en faveur de l'intégrisme athée non plus pour être précise . Etre la victime d'un comportement intégriste n'ouvre pas un droit à la vengeance ,c'est pas parce qu'on a été blessée qu'on a le droit d'en faire autant en quelque sorte .Enfin c'est juste mon point de vue mais je suppose que l'émotion est encore vive pour que tu en parles comme cela? J'aurais mieux compris le message s si tu avais parlé de ton ressenti plutôt que te retourner contre lui

Bonne après midi

[eric]

Les actes permettent de juger les hommes bien mieux que les beaux discours.':roll:'
Souvent ce sont ceux qui n'arrètent pas de réclamer l'ouverture d'esprit des autres qui sont fermés comme des huitres.
Souvent ce sont ceux qui disent qu'ils n'ont aucun préjugé, qu'ils sont incapables de ne pas respecter l'opinion d'autrui qui s'avèrent la respecter le moins...

[dilidam]

Maintenant je connais ton côté passionné alors je n'attendais pas particulièrement d'excuses juste te montrer l'effet que cela faisait.

En gros je ne suis pas tellement en faveur de l'intégrisme athée non plus pour être précise . Etre la victime d'un comportement intégriste n'ouvre pas un droit à la vengeance ,c'est pas parce qu'on a été blessée qu'on a le droit d'en faire autant en quelque sorte .Enfin c'est juste mon point de vue mais je suppose que l'émotion est encore vive pour que tu en parles comme cela? J'aurais mieux compris le message s si tu avais parlé de ton ressenti plutôt que te retourner contre lui

Bonne après midi

non philo ! je n'ai pas été bléssée , cela m'a paru étrange et contradictoire : le catholicisme qui se met à nous donner des idoles ! par contre c'est lisant ton post que je n'en suis plus trés loin , d'être bléssée, comment peux-tu imaginer un instant que je sois athée et intégriste , je crois en dieu ! bon dieu !
quant à l'intégrisme , je ne le suis tellement pas que je suis préte à aller contre mes convictions si ça me chante ,
PETITE CORRECTION " en fait il ne s'agit pas de chant ni de jeu , mais c'est qu'il arrive assez fréquemment que la meilleure façon de servir une éthique soit de prendre de la distance , dans le quotidien ,avec ses traits les plus accentués . FIN DE CORRECTION
ce que tu appelles "vengeance " n'est pour moi que défense , et, sur ce coup là ton point de vue n' est pas le même que le mien ,
voila que je deviens une "passionnée vengeresse et intégriste de l'athéisme" ! est-ce de la provoc ou l'as-tu vraiment pensé ?
ce n'est pas l'émotion vive qui m'empéche de répondre plus avant , mais une grande lassitude à être confondue avec une autre .
à bientôt

[dilidam]

Les actes permettent de juger les hommes bien mieux que les beaux discours.':roll:'
...

...

[Jean]

Sincérement , je regrette d'avoir relevé cet épisode , j'aurais du respecter ton choix , puisqu'hier matin tu avais tout zappé . Je n'ai absolument aucune rancune contre le catholicisme ! et suis désolée d'avoir réagi sans anticiper la portée de mon premier post .

Je regrette également ma colère....


Roméro ne reprèsente pour moi qu’un exemple que j’essaie de suivre malgré toutes mes faiblesses…..
Rien de plus.
Encore une fois il n’avait rien d’un intégriste. Saurais-tu au moins reconnaître cela ?

Dilidam, considérons si tu le veux bien qu'à ce jour l’incident est clos.

Sincèrement,

[dilidam]

pas de probléme !merci jean

[paro]

Un grand merci Paro pour cette réponse très complète.
Bon si j’ai bien compris, (et reprenant les divers posts) la pratique du yoga nous amène à l’épanouissement de notre être intérieur. Son but étant la réalisation de Soi.
En cela, il nous fait vivre notre véritable nature au delà de tout conditionnement.
Le yoga peut être (aussi) une voie de réalisation et de développement spirituel.
Enfin le yoga est neutre spirituellement.

En gros, c'est ça. Le but ultime, c'est d'éviter la souffrance et cela passe par l'apaisement du mental, la faculté de diriger notre psychisme, de se focaliser sur un seul et unique "objet".
Selon Patanjali, le samâdhi est la huitième et dernière partie du yoga . La traduction du mot samâdhi que je préfère est contemplation. C’est « l’intégration complète avec l’objet de sa méditation - B. Bouhanchaud ».
Selon le sutra III-7, les deux premiers membres du yoga sont yama et niyama qui ressemblent aux 10 commandements des Chrétiens ou aux 10 préceptes bouddhistes.
Après, en 3 et 4, on trouve la pratique des postures et les techniques de contrôle du souffle. C’est qui est le plus souvent enseigné dans les écoles de yoga en occident.
Ensuite, en 5, 6 et 7, on trouve, le contrôle des fonctions sensorielles, la concentration et la méditation.
A cette énumération, on voit bien que les personnes habituées à une pratique religieuses auront des facilités (mais ce n’est pas exclusifs à eux seuls bien sûr ).
Ces huit parties ne sont pas forcément séquentielles; les premières peuvent se pratiquer en parallèle. L’ensemble peut s’intégrer facilement dans une pratique spirituelle ou religieuse.

[Jean]

Bonsoir Paro,

Peut-on alors parler d’une expérience mystique pure chez certains yoguistes ?
J’entends par « mystique » une forme de relations avec Dieu où le monde et le moi sont radicalement niés, où la personnalité humaine se dissout, s'engloutit et s'absorbe dans l’Un…

[Jugulé]

Peut-on alors parler d’une expérience mystique pure chez certains yoguistes ?
J’entends par « mystique » une forme de relations avec Dieu où le monde et le moi sont radicalement niés, où la personnalité humaine se dissout, s'engloutit et s'absorbe dans l’Un…

C'est le but de tout Yoga.

[Wilfrid]

Après tout, il existe ailleurs sur ce forum plusieurs images de divinités placées en avatar et cela ne pose aucun problème. Mais là évidemment ce n’est pas de la propagande…

Si, quelque part. Tout au moins, ça traduit des affinités pour un courant religieux.

Par contre, je pense que si quelqu'un affichait la photo de Jean-Marie Le Pen sur chacun de ses messages, ça en ferait réagir plus d'un.

Je ne suis pas en train de mettre en balance Jean-Marie Le Pen et Oscar Romero que je ne connais pas et qui est probablement quelqu'un de très bien. Simplement, ce forum est consacré au yoga et je ne crois pas utile de brandir ses convictions politiques ou religieuses.

[paro]

Peut-on alors parler d’une expérience mystique pure chez certains yoguistes ?
J’entends par « mystique » une forme de relations avec Dieu où le monde et le moi sont radicalement niés, où la personnalité humaine se dissout, s'engloutit et s'absorbe dans l’Un…

Plus sûrement : une forme de relations avec sa Conscience où le monde et le moi sont radicalement niés, où la personnalité humaine se dissout, s'engloutit et s'absorbe dans l’Un (la Conscience Universelle) …
Dieu est une option pour les croyants.
Une petite remarque : on ne dit pas yoguistes mais yogis tout simplement (et yonini pour les femmes).

[Jean]

Si, quelque part. Tout au moins, ça traduit des affinités pour un courant religieux.

Par contre, je pense que si quelqu'un affichait la photo de Jean-Marie Le Pen sur chacun de ses messages, ça en ferait réagir plus d'un.

Je ne suis pas en train de mettre en balance Jean-Marie Le Pen et Oscar Romero que je ne connais pas et qui est probablement quelqu'un de très bien. Simplement, ce forum est consacré au yoga et je ne crois pas utile de brandir ses convictions politiques ou religieuses.

Alors, comment détermines-tu s’il s’agit de « convictions religieuses » ou bien « d’affinités pour un courant religieux. » Tu es très subtil….
De plus, je n’ai pas affiché la photo du pape, encore moins celle du monstrueux le pen, mais l’image d’un simple prêtre…..
Décidément cette hostilité viscérale pour notre religion semble tourner en catho-phobie aigus….

[Denis]

Je reviens après un stage sublime de Yoga…

J'ai relevé ça et là des phrases …

Oui, c'est donc une opération intellectuelle. Croire, qui est une action périlleuse pour ce qu'elle comporte de risque à l'intolérance, est certainement de cet ordre là.

Non, l'inférence n'est pas une croyance, l'inférence se base sur un fait réel…
Une croyance reste hasardeuse, approximative (je crois qu'il va pleuvoir…).
L'inférence est si précise que les informaticiens pendant des années l'on utilisée pour gérer de l'intelligence artificielle, elle est mathématique, logique…
Par exemple il est possible d'inférer la présence d'une planète par la révolution des autres planètes influencée par la planète inférée…

Bon, on peut y aller … je vais essayer de répondre en utilisant ma petite connaissance du yoga sutra de Patanjali (mon avatar -la statue- sur ce forum). Le yoga sutra est, je crois, le texte de référence de toute les écoles de yoga. Merci de me contredire si ce n’est pas vrai.

Non le texte de Patanjali n'est pas la référence de toutes les écoles de Yoga.
Certes on l'étudie dans la plus part des écoles, mais je dirai malheureusement car il couvre une vision du Yoga qui est celle de l'ascétisme. Il n'expose que le Rajas Yoga et donc forcément le Hatha Yoga, puisque les 4 dernières étapes du Hatha Yoga sont assez communes avec le Rajas…

Je dis malheureusement car il existe un grand nombre de textes sublimes sur le Yoga mais dans beaucoup d'écoles on ne voit que la Bhagavad Ghita et les Yoga Sutra et donc cela reste qu'une pauvre recherche sur le Yoga…

Selon Patanjali, le samâdhi est la huitième et dernière partie du yoga . La traduction du mot samâdhi que je préfère est contemplation. C’est « l’intégration complète avec l’objet de sa méditation - B. Bouhanchaud ».
Selon le sutra III-7, les deux premiers membres du yoga sont yama et niyama qui ressemblent aux 10 commandements des Chrétiens ou aux 10 préceptes bouddhistes.
Après, en 3 et 4, on trouve la pratique des postures et les techniques de contrôle du souffle. C’est qui est le plus souvent enseigné dans les écoles de yoga en occident.
Ensuite, en 5, 6 et 7, on trouve, le contrôle des fonctions sensorielles, la concentration et la méditation.

Il serait dommage de traduire Samâdhi par contemplation…
La contemplation place forcément un objet, un sujet et une contemplation de l'un vers l'autre…
Hors Samâdhi n'a rien à voir avec cette trinité.
Il faut voir dans Samâdhi l'idée du vide parfait, d'où plus rien ne rejailli.
C'est l'enstase parfaite qui pousse cette sublime faculté que nous avons à l'isolement dans son paroxysme où tout devient en équilibre et disparait.

Yama et Niyama n'ont rien à voir avec un code moral et une vision éthique comme peux l'avoir les 10 commandements, il faut voir dans Yama et Niyama la même discipline qu'un grand sportif qui tente d'atteindre le plus haut niveau. Alors pour courir le 100m, il devient évident qu'il vaut mieux ne pas avoir une vie décousue…
En fin, il faut aussi voir que le Yoga "évolu" selon 2 axes, "pouvoir" et "connaissance".
A chaque Yama et Niyama on trouve un pouvoir spécifique, pouvoirs importants pour celui qui tente de cheminer sur la voie du Yoga, mais bien souvent cela est éliminé des traductions occidentalisées où on remplace tout cela par une bonne dose d'éthique et de morale…


Petite aparté pour Jean.
Jean je pense que tu es un homme intelligent alors de grâce ne nous pend pas pour des c..
Ton texte sur Romero n'a rien à voir dans la discussion et cela est insupportable de penser que tu puisses venir spolier une discussion en tentant de divulguer je ne sais qu'elle message à la mort moi le n…
Et te froisser parceque quelqu'un te le fait justement remarquer, surtout en répondant :

J'avoue ne pas saisir le critère de cette agressivité ; votre intervention à la fois inopportune et déplacée oscille entre pugnacité idiote et provocation délibérée insupportable……

cela à Dilidam

Que les choses soient bien clair c'est toi qui a fait un acte déplacé et inopportun qui oscille entre pugnacité de nous polluer avec tes idées et idiotie de nous prendre pour des idiots. De plus je ne vois là qu'une provocation totalement délibérée puisque il est facile de comprendre pourquoi tu es venu mettre cette merde en plein au milieu de la discussion, c'est insupportable !
Enfin, contrairement à ce que tu dis, sur le fait d'avoir l'audace d'insulter un martyr, sache que beaucoup ici on en pas grand-chose à péter des martyrs, moi le premier !
Je trouve qu'un homme qui élève ses enfants et qui a une pratique personnelle, qui paye ses impôts et se lève tous les matins pour aller travailler est UN exemple, pour les autres je te laisse seul juge…

Aussi, je demande aux modérateurs de supprimer tout texte qui sort à 100% du contexte de la discussion !

Je crois aussi qu'il te faut admettre ta mauvaise foi, ce qui est fort pour un être de foi...

Décidément cette hostilité viscérale pour notre religion semble tourner en catho-phobie aigus….

Non, Jean pas un instant nous sommes contre le catholiscime mais bien contre tes idées fermées et obtues.
Il me semble que TOUS nous te l'avons dis. A toi de voir et peut-être t'ouvrir aux autres

[Miche]

Oui, c'est donc une opération intellectuelle. Croire, qui est une action périlleuse pour ce qu'elle comporte de risque à l'intolérance, est certainement de cet ordre là.

Non, l'inférence n'est pas une croyance, l'inférence se base sur un fait réel…
Une croyance reste hasardeuse, approximative (je crois qu'il va pleuvoir…).
L'inférence est si précise que les informaticiens pendant des années l'on utilisée pour gérer de l'intelligence artificielle, elle est mathématique, logique…
Par exemple il est possible d'inférer la présence d'une planète par la révolution des autres planètes influencée par la planète inférée…

Lol, je n'ai pas dit que l'inférence est une croyance!
Je disais que l'inférence est une activité de l'intellect, et que croire est aussi de cette nature.
L'inférence apparaît plus fiable que la croyance, pour autant cela reste une vue limitée par nos capacités à Voir.

Pour me diriger dans une forêt dense, je pratiquerai plus volontiers l'inférence que la croyance, mais pour ce qui est « d’entrer en connaissance », je n’utiliserai ni l’une ni l’autre. Le premier pas n’est t’il pas de voir la nature illusoire de tout ce que nous croyons savoir sur ce sujet et sur le monde ?

[Alexandra]

je pose une question , qui me tourmente un peu et a laquelle je ne trouve pas de réponse :

A quoi ça sert de croire ?


Puis tiens une autre :

Quelle est la différence entre croire et savoir ?

Moi je sais des choses , je ressens , je sais mais je crois pas ... votre avis ?

[Denis]

Miche, je pense que tu as une mauvaise idée de l'inférence.
La chose est si "claire" qu'elle est cité dans le Samkhya

•:• KÂRIKÂ 4
La perception, l’inférence et le témoignage valide sont reconnus par le Sâmkhya comme les trois Pramâna -moyens propres de la connaissance juste -, car ils recouvrent tous les autres Prmâna reconnus par ailleurs. (Védanta, etc...).

Le Samkhya donne toute une vision très précise de cette énorme qualité de l'inférence à nous permettre de comprendre des choses hors de portée de nos sens et cela avec certitude.

A quoi ça sert de croire ?

Je "crois" que nous ne pouvons pas vivre sans croire, car nous sommes tout le temps obligé de faire des suppositions et donc nous sommes souvent dans ue démarche de croyance.
Après il y a toute la partie psychologie qui nous permet de voir que la croyance permet d'accéder à de belles ou mauvaises choses, elle devient donc un moteur...

Quelle est la différence entre croire et savoir ?

Croire fait partie de la supposition, du doute, du questionnement, de la foi...
Savoir est une chose froide sans âme. Je sais que 2 + 2 = 4.
Le savoir est ce que nous trouvons dans les livres, les thérorèmes...
Je crois que ta question est imcompléte, il faudrait aussi rajouter "connaissance"...
Et là je te renvoi à la phrase du Samkhya audessus.
La connaissance JUSTE, nait de :
- La perception directe des choses.
- L'inférence.
- Le témoignage valide.
Mais il faudra approfondir ces 3 concepts dans l'étude du Samkyha...

[phillou59]

On peut donc atteindre une forme de transcendance par suppression d’états de consciences…

En fait on ne supprime pas des état de conscience on "est" en état de conscience, la conscience de SOI, l'étincelle divine qui est en toi et non le mental ni le corps physique

[paro]

Je reviens après un stage sublime de Yoga….

… ça fait plaisir de le savoir … tout ça pendant que d’autres s’arrachaient dans le forum !

L'inférence est si précise que les informaticiens pendant des années l'on utilisée pour gérer de l'intelligence artificielle, elle est mathématique, logique…
Par exemple il est possible d'inférer la présence d'une planète par la révolution des autres planètes influencée par la planète inférée…

L’inférence n’est pas mathématique mais elle est logique. En informatique elle sert quand le modèle est trop complexe, trop hétérogène ou trop instable. En soft, c’est surtout utilisé par les systèmes d’inférence des systèmes experts. Certains langages aussi : Prolog, …

Non le texte de Patanjali n'est pas la référence de toutes les écoles de Yoga.
Certes on l'étudie dans la plus part des écoles, mais je dirai malheureusement car il couvre une vision du Yoga qui est celle de l'ascétisme.
Je dis malheureusement car il existe un grand nombre de textes sublimes sur le Yoga mais dans beaucoup d'écoles on ne voit que la Bhagavad Ghita et les Yoga Sutra et donc cela reste qu'une pauvre recherche sur le Yoga…

C’est vrai, il y a également d’autres textes. A priori, le yoga-sutra est quand même le texte de base, non ?

Il serait dommage de traduire Samâdhi par contemplation…
La contemplation place forcément un objet, un sujet et une contemplation de l'un vers l'autre…
Hors Samâdhi n'a rien à voir avec cette trinité.
Il faut voir dans Samâdhi l'idée du vide parfait, d'où plus rien ne rejailli.
C'est l'enstase parfaite qui pousse cette sublime faculté que nous avons à l'isolement dans son paroxysme où tout devient en équilibre et disparaît.

Pour la traduction, enstase est parfait, malheureusement je ne crois pas que ce soit français.
Sinon, je suis d’accord avec tes explications. Il y a aussi « béatitude », mais ça fait un peu niaiseux , ou « éveil », mais ça fait tout de suite penser à Bouddha .

[Wilfrid]

Bonjour Denis,

Il me semblait que ça risquait de péter à ton retour ...

Aussi, je demande aux modérateurs de supprimer tout texte qui sort à 100% du contexte de la discussion !

La coupe bien dégagée sur les côtés ?

[Denis]

La coupe bien dégagée sur les côtés ?

Wooarrfff !!!
J'aime !!!

[Jean]

Bonsoir Denis,

Que l’on soit bien d’accord une bonne fois pour toute. Je ne suis pas venu sur ce forum pour endoctriner, encore moins pour faire grossir le rang des cathos. C’est vraiment là le cadet de mes soucis, je t’assure.

Mais reprenons le fil des événements :
J’ai changé d’avatar samedi et simplement apporté (à tort il est vrai) une information à cette image.
Miche n’ayant pas apprécié ce message, je l’ai supprimé sur le champ (ainsi que l’avatar) …..

Dilidam est ensuite intervenue sans que j’en saisisse vraiment les motifs.
Les choses, il est vrai, se sont ensuite « envenimées », mais nous nous sommes expliqués depuis …

Je suis peut-être le dernier des imbéciles, mais je ne comprends toujours pas pourquoi la simple photo d’un prêtre peut ainsi susciter tant d’hostilité et de haine chez une personne comme toi Denis, dont l'intelligence et la droiture forcent l'estime…..

Non, Jean pas un instant nous sommes contre le catholiscime mais bien contre tes idées fermées et obtues.

L’ouverture de ce fil, mes sympathiques échanges avec Phillou, Paro, Jugulé, etc.... prouvent, je pense, le contraire.

tu es venu mettre cette merde

Ce langage, Denis, ne te ressemble pas.
Tu t’es voulue ici blessant, injuste….. et c’est réussi. Tu peux en etre satisfait.
Je suis déçu, très déçu…

[eric]

Je reviens après un stage sublime de Yoga…

Non, Jean pas un instant nous sommes contre le catholiscime mais bien contre tes idées fermées et obtues.
Il me semble que TOUS nous te l'avons dis. A toi de voir et peut-être t'ouvrir aux autres

Parce que ton "stage sublime" t'apporte à toi des idées ouvertes et généreuses, c'est clair!
Et quelle douceur dans tes propos, quelle sérènité, quelle paisible méditation pleine de compassion sur l'attitude de ton frère.

Ca me donne envie de me plonger dans le yoga comme on se plonge dans une mer de pétales de roses, c'est sûr.

Bref et trèves d'ironie: ta sortie vis-à-vis de Jean, cela uniquement parce qu'il a osé faire part de son admiration pour un homme, est indigne.
Si c'est à cela qu'amène une longue pratique du yoga, merci pour moi, et sans façons.
Car comme a dit l'Autre, "c'est aux fruits qu'on reconnaît l'arbre".

[Jean]

Plus sûrement : une forme de relations avec sa Conscience où le monde et le moi sont radicalement niés, où la personnalité humaine se dissout, s'engloutit et s'absorbe dans l’Un (la Conscience Universelle) …

Bonsoir Paro et Phillou, bonsoir à tous,

Ne pensez-vous pas que tout ce qu’une religion a d'exprimable en mots peut sans doute être traité comme une philosophie ; mais que son essence se situe justement dans ce type d’expérience transcendante à la réalité sensible mais aussi à la raison comme à la parole ?

[eric]

Les actes permettent de juger les hommes bien mieux que les beaux discours.':roll:'
Souvent ce sont ceux qui n'arrètent pas de réclamer l'ouverture d'esprit des autres qui sont fermés comme des huitres.
Souvent ce sont ceux qui disent qu'ils n'ont aucun préjugé, qu'ils sont incapables de ne pas respecter l'opinion d'autrui, qui s'avèrent respecter le moins les autres...

Je complète:

Ce ne sont pas ceux qui disent "Amen, amen", ou "Yoga, yoga" qui sont forcément près de leurs frères.
Ce sont ceux qui ne disent rien et qui se dévouent corps et âme pour eux.

[Denis]

Parce que ton "stage sublime" t'apporte à toi des idées ouvertes et généreuses, c'est clair!
Et quelle douceur dans tes propos, quelle sérènité, quelle paisible méditation pleine de compassion sur l'attitude de ton frère.

Il serait bien dommage que tu mélange tout...
Ce n'est par ce que j'ai baigné dans la lumière intérieur pendant 4 jours que pour autant je suis d'accord d'avaler n'importe quoi !

Eric peux tu me dire pourquoi Jean a posté un truc sans sens dans cette discussion, totalement en dehors du sens ?

Désolé mais je ne vois pas là une belle attitude, ni une attitude respectueuse de Jean.

Point !

Ce n'est ni un manque de compassion ou de douceur ou de je ne sais quoi, mais bien une démarche de modérateur qui est là pour faire en sorte que tout ce passe bien et qui doit faire cela sans fausse pitié ou tolérance niaise que notre monde colle si facilement de partout.

[Jean]

Code : Tout sélectionner

Ce n'est ni un manque de compassion ou de douceur ou de je ne sais quoi, mais bien une démarche de modérateur qui est là pour faire en sorte que tout ce passe bien et qui doit faire cela sans fausse pitié ou tolérance niaise que notre monde colle si facilement de partout.

Encore une fois, j'ai changé d'avatar et j'ai justifié ce choix.

Es-tu à ce point borné??

Maintenant, pense ce que tu veux, je m'en contrefiche

[Jean]

Eric peux tu me dire pourquoi Jean a posté un truc sans sens dans cette discussion, totalement en dehors du sens ?

Désolé mais je ne vois pas là une belle attitude, ni une attitude respectueuse de Jean.

Peux-tu me dire alors ce qu'il y avait dans ma démarche d'irrespectueux?
Et envers qui?
D'autant plus que j'ai ôté l'image dès la première remarque.
Si tu souhaites mon départ, un peu d’honnêteté, tu le dis franchement.

[Wilfrid]

Les choses, il est vrai, se sont ensuite « envenimées », mais nous nous sommes expliqués depuis …

C'est drôle, ce n'est pas la première fois.

Qu'est-ce que tu cherches au fond ? A te faire sortir de ce forum pour passer ensuite pour un martyr ?

[Jugulé]

Même si il a fais plusieurs fois l'erreur, il a quand même dèsormais le réflexe de faire montre de suffisament d'humilité sans qu'il soit nécessaire de l'enfoncer plus.

[Denis]

J'ai compris un peu tardivement que ton post était lié au fait que tu as voulu mettre un nouvel avatar et que tu as voulu donner une explication à ton choix...
Même si la chose est tombée comme un cheveux sur la soupe et que ton choix montre bien ton implication dans ta voie, je crois que je n'avais pas tout bien compris, certainement trop de posts à lire d'un coup...

Sache aussi que ce n'est pas parceque tu es un peu bousculé dans ta démarche, tes croyances et certitudes que le monde t'en veut, ou que tu n'es pas accepté, ou que nous avons une dent contre toi ou ce que tu représentes.

Toutes mes excuses
(ce n'est pas non plus la première fois que je fais une erreur à ton sujet, je ferai beaucoup plus attention la prochaine fois car nous deux nous nous enflamons vite... )

[Cinderie]

Bonjour à tous

Un petit mot Jean est ce qu'il t'est possible d'arrêter de foncer à chaque instant à droite à gauche contre les "pas copain de l'Église du tout "

Ces personnes avant d'être de vils contestataires ont eu à souffrir probablement d'une manière ou d'une autre d'une religion. Pourquoi pas un peu de baume sur les plaies plutôt que du vinaigre dans les yeux?

J'en profite pour saluer tout le monde.Opération travaux ,je n'enverrai que des brèves pendant ce temps et ne m'attaquerai aux études que après.

[Jean]

OK Denis, n'en parlons plus.

[Jean]

Code : Tout sélectionner

Ces personnes avant d'être de vils contestataires ont eu à souffrir probablement d'une manière ou d'une autre d'une religion. 

Oui Philo, ce qui provoque la réflexion, la méditation, la contemplation adorante des uns; irrite ou embarrasse d’autres.

Je connais beaucoup d’hommes et femmes qui dressent un mur de glace dès que la conversation s'oriente sur un sujet où risque d'intervenir le mot « Dieu ». A l'origine de cette attitude, parfois il est vrai, d'odieux souvenirs d'enfance et d'éducation, des expériences intolérables……Mais pas toujours ....

[paro]

Bonsoir Paro et Phillou, bonsoir à tous,
Ne pensez-vous pas que tout ce qu’une religion a d'exprimable en mots peut sans doute être traité comme une philosophie ; mais que son essence se situe justement dans ce type d’expérience transcendante à la réalité sensible mais aussi à la raison comme à la parole ?

D'accord avec ce que tu dis pour l'essence de la religion. Par contre je crois que la religion va au-delà de la philosophie : le sacré, la métaphysique, ... Il y a quand même un vocabulaire spécifique : Dieu, le diable, l'enfer, le paradis, le purgatoire, le péché, ....

[paro]

Oui Philo, ce qui provoque la réflexion, la méditation, la contemplation adorante des uns; irrite ou embarrasse d’autres.
Je connais beaucoup d’hommes et femmes qui dressent un mur de glace dès que la conversation s'oriente sur un sujet où risque d'intervenir le mot « Dieu ». A l'origine de cette attitude, parfois il est vrai, d'odieux souvenirs d'enfance et d'éducation, des expériences intolérables……Mais pas toujours ....

Des fois, c'est encore plus simple. Gamin, on m'a demandé d'aller au cathéchisme et à la messe. Je n'étais absolument pas croyant.
A la messe, je me croyais dans "Tinitin chez les Incas". Rien de tel pour décourager de s'orienter ensuite vers une religion ou une autre.

[Tolto]

Les gens qui parlent de reilgion ou de dieu me sont insupportables.

Il n'y avait pas d'éducation religieuse à la maison de mon enfance.

En fait, c'est moi-même que je ne peux supporter lorsqu'il me vient l'idée de causer de cela.


Insupportables oui, mais je me force...

[Wilfrid]

Même si il a fais plusieurs fois l'erreur, il a quand même dèsormais le réflexe de faire montre de suffisament d'humilité sans qu'il soit nécessaire de l'enfoncer plus.

Je n'ai pas dans l'idée de l'enfoncer et je rejoins Denis lorsqu'il déclare :

Sache aussi que ce n'est pas parceque tu es un peu bousculé dans ta démarche, tes croyances et certitudes que le monde t'en veut, ou que tu n'es pas accepté, ou que nous avons une dent contre toi ou ce que tu représentes.

[dilidam]

Les choses, il est vrai, se sont ensuite « envenimées », mais nous nous sommes expliqués depuis …

C'est drôle, ce n'est pas la première fois.

Qu'est-ce que tu cherches au fond ? A te faire sortir de ce forum pour passer ensuite pour un martyr ?

Bonjour vous tous ,


cette remarque de wilgrid surtout " ce n'est pas la premiére fois " ,
car depuis que je connais ce forum , j'ai remarqué et vous aussi sans aucun doute , que vous ( moi aussi hein! )étiez souvent engagés dans une lutte avec un participant , pour et contre lui , pour et contre vous ...
alors je me demande si c'est en luttant , sur un terrain qui exige de l'endurance et de la tenacité , qu'on finit par "tomber sur" ce qu'on tient réellement à défendre ?

[eric]

Les choses, il est vrai, se sont ensuite « envenimées », mais nous nous sommes expliqués depuis …

C'est drôle, ce n'est pas la première fois.

Qu'est-ce que tu cherches au fond ? A te faire sortir de ce forum pour passer ensuite pour un martyr ?

Et toi, Wilfrid, qu'est-ce que tu cherches avec Jean?

Et au nom de quoi te permets-tu de lui parler ainsi? Qu'est-ce qu'il t'a fait de si terrible?

Tu fais à mon avis partie des gens qui dès qu'ils ont un iota de pouvoir, même virtuel, en abusent.
Rassure-toi, il y a beaucoup de gens comme toi.
Mais c'est quand même mieux que t'en sois conscient.

[Wilfrid]

Et toi, Wilfrid, qu'est-ce que tu cherches avec Jean?

Je ne cherche rien. Simplement, force m'est de constater que depuis que vous êtes sur ce forum, Jean et toi, le ton monte très facilement. Et tu m'as dit ça, et je te réponds ça, tu ne te rends pas compte, tu as heurté ma sensibilité, etc

Et au nom de quoi te permets-tu de lui parler ainsi?

Au nom du droit que j'ai comme chacun de m'exprimer. Tu te gênes pour pointer les autres du doigt ?

Tu fais à mon avis partie des gens qui dès qu'ils ont un iota de pouvoir, même virtuel, en abusent.

Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa !!!

Rassure-toi, il y a beaucoup de gens comme toi.
Mais c'est quand même mieux que t'en sois conscient.

Heureusement que tu es là pour me faire prendre conscience de mes faiblesses. Où est-ce que j'ai mis mon fouet ? Il faut que je fasse pénitence.

[dilidam]

Désolée , Wilfrid , j'aurais mieux fait de ne rien dire , j'espérais que mon post servirait une autre cause que celle de ce "duel" , qui est en train de tourner à la farce.

Ca fait un moment bien avant Eric que je me pose la question de ce que nous apporte la joute ( en vrai ) , spirituelle et/ou physique avec un adversaire dont on a pas à redouter les coups bas.

C'est tout juste si je ne prie pas pour que ce post n'engendre pas une surenchère Eric ou Jeanienne .

A bientôt les courageux , moi je retourne dans la tente.

[Wilfrid]

Désolée , Wilfrid, j'aurais mieux fait de ne rien dire , j'espérais que mon post servirait une autre cause que celle de ce "duel" , qui est en train de tourner à la farce.

Tu n'as pas à t'inquiéter. Ton post n'a rien engendré en ce qui me concerne.

La situation n'a rien d'un duel. Je pense plutôt qu'on a affaire à deux écorchés vifs qui réagissent au quart de tour à tout ce qu'on peut leur dire.

Je te parie que dans le prochain post, ils nous feront le coup du martyr.

[Jean]

C'est tout juste si je ne prie pas pour que ce post n'engendre pas une surenchère Eric ou Jeanienne

Mais voyons Dilidam, ne sommes-nous pas réconciliés.....

[Jean]

Code : Tout sélectionner

Les gens qui parlent de religion ou de dieu me sont insupportables. 

Pourquoi cette aversion Tolto ?

Considères-tu la (les) religion (s) comme une aliénation de soi même ?

Un barrage qu'il faut absolument détruire dans cette quête du bonheur qui, sommes-toutes, est notre raison d'être à tous ?

Ou-bien, plus simplement l'irritation, l'exaspération d'un esprit libre en présence de l'accueil fait par les croyants à ce que tu pourrais considérer (et tu en as parfaitement le droit) comme des absurdités mythologiques ?

[Jean]

Je te parie que dans le prochain post, ils nous feront le coup du martyr.

Désolé de te décevoir cher Wilfrid, mais après cette journée ensoleillée, j’ondule au gré d’une humeur vagabonde.

Je suis déçu. Personne ne m’a félicité pour mon nouvel avatar.

[Denis]

Si il est beau ton avatar Jean
C'est quoi, le soleil de minuit ?

Un epetite chose, peux tu éviter de faire des reponses à la suite l'une des autres, tu peux editer ton dernier post avec la touche éditer à droite de ton post...

[paro]

Bonjour Jean,
Beau soleil ce matin dans les Aples-maritimes .
J'ai posé une petite question dans un nouveau fil, sous le sujet "Dieu sait tout ?". Tu peux peut-être donner ton avis ?
Merci.

[Tolto]

Code : Tout sélectionner

Les gens qui parlent de religion ou de dieu me sont insupportables. 

Pourquoi cette aversion Tolto ?

Considères-tu la (les) religion (s) comme une aliénation de soi même ?

Un barrage qu'il faut absolument détruire dans cette quête du bonheur qui, sommes-toutes, est notre raison d'être à tous ?

Ou-bien, plus simplement l'irritation, l'exaspération d'un esprit libre en présence de l'accueil fait par les croyants à ce que tu pourrais considérer (et tu en as parfaitement le droit) comme des absurdités mythologiques ?

Cette aversion ne pousse pas le bouchon au point de la volonté de destruction, celle-ci ne m'habite jamais, à moins que tu ne parles de destruction pour soi. Que les dieux (je rigole hein!!) me protègent de toute tentation de détruire pour ce qui n'est pas de ma personne.
Et bien justement, là est la question, j'ai observé depuis plus de deux mille ans que je suis là (là je ne sais si je rigole ! loll) que les croyants sont tous des destructeurs.
Ils s'approchent de toi avec cette douceur dans les yeux et dans la voix, te posent la main sur la cuisse, et lorsque tu te réveilles, tu n'as plus rien, ils ont tout pris et sont passés à d'autres victimes. J'ai vu cela des milliers de fois se passer dans tous les pays du monde, à toutes les époques.

Pour continuer dans la franchise avec toi Jean, je pense que le besoin de croire comme le besoin de la foi émanent d'une souffrance intérieure, c'est une pathologie por moi, rien de plus, j'ai été atteint de cette maladie , il y a très longtemps, je suis immunisé aujourd'hui, donc je n'ai rien à craindre pour moi-même.
Attention, je n'aime pas les limaces, mais je ne pose jamais le pied sur l'une d'entre elles, je n'aime pas les chats non-plus, mais je suis bien capable de risquer mes os pour l'en d'entre-eux.
Je n'aime pas mes ennemis (ceux qui me veulent du mal) mais je suis bien foutu de leur donner ma vie.

Ps: je ne sais si ce Jésus a existé, en tout cas celui qui a dit toutes ces choses que les églises se sont empressées de lire de travers et de mettre la tête en bas, mais celui-là, je le respecte, je le tiens en très haute estime, même si pour moi il ne fut qu'un homme, et surtout pas un dieu.

[Denis]

J'aime bien ta vision Tolto.
Il est vrais que les religions dans le monde sont responsables, d'une manière générale, de millions de morts, de souffrance physique, morale des plus cruelles et qu'effectivement après le passage d'une religion il ne reste plus grand chose...
Mais cela est la partie pas belle, celle finalement des hommes dans leurs comportements classiques, de vouloir apporter la bonne nouvelle, qui pensent eux seuls détenir la seule vérité, la seule lumière, au point où ils auraient Dieu dans leur main...
On en trouve souvent des gens comme ça, même sur mon forum
Mais il existe autre chose, c'est la partie intérieure, notre domaine intérieur. Quand tu pratiques et que tu te fonds dans la lumière originelle, que reste t il de Tolto, de Denis,... et où tout cela se passe t il ?
Pour moi, cette transcendance qui nous touche dans un moment fortuit, qui nous ouvre à l'infini, juste avant de sombrer dans le néant sans fond, se nomme bien Dieu, ou Shiva.
C'est une possibilité de mettre des mots sur une chose.
Rien ne mène en ligne directe à cette expérience, qui reste transcendantale, cela nous dépasse tellement et en même temps cela demande tellement de silence que pour y accéder j'ai trouvé que l'ouverture du cœur grâce à une invocation divine était un chemin sublime…

[Jean]

Bonjour Tolto,

les croyants sont tous des destructeurs....

Pas nécéssairement...

Code : Tout sélectionner

Pour continuer dans la franchise avec toi Jean, je pense que le besoin de croire comme le besoin de la foi émanent d'une souffrance intérieure, c'est une pathologie

Pour Freud, en effet, la foi, peut etre engendré par l'expression d'une névrose ou d'une immaturité psychique (une régression)…. mais elle ne l'est pas "j'espère" nécessairement....

Toujours d'après Freud, la foi en Dieu présente systématiquement des « structures » et « contenus projectifs »; il soupçonne même la religion n'être qu’une « pure » projection…...Mais de même que les sentiments pour mon épouse projettent nécessairement ma propre image sur elle, dois-je dire pour autant que mon épouse n'existe pas, ou qu'essentiellement elle n'existe pas telle que je la voit ou je la pense…..

Freud n’a jamais caché son athéisme.

A la fin de sa vie il écrivait ceci :

« Quand je me demande pourquoi je me suis toujours efforcé d'être honnête, pourquoi j'ai toujours été prêt à ménager autrui et à me montrer si possible bienveillant à son égard, et pourquoi je n'ai jamais cessé d'agir ainsi, même après avoir remarqué que cette façon d'agir pouvait me nuire, que je devenais une enclume parce que les autres étaient violents et déloyaux, je ne trouve certes rien à répondre. »

A ton avis Tolto, n'y a-t-il vraiment rien à répondre?

J'ai posé une petite question dans un nouveau fil, sous le sujet "Dieu sait tout ?". Tu peux peut-être donner ton avis ?

Merci Paro, je vais y réféchir

Un epetite chose, peux tu éviter de faire des reponses à la suite l'une des autres, tu peux editer ton dernier post avec la touche éditer à droite de ton post...

Pas de problème Denis

[Tolto]

Salutations.
Les croyants sont tous des destructeurs de la liberté de penser pour moi, ces deux choses s'opposent à jamais.

Pour Freud, en effet, la foi, peut etre engendré par l'expression d'une névrose ou d'une immaturité psychique (une régression)…. mais elle ne l'est pas "j'espère" nécessairement....

Toujours d'après Freud, la foi en Dieu présente systématiquement des « structures » et « contenus projectifs »; il soupçonne même la religion n'être qu’une « pure » projection…...Mais de même que les sentiments pour mon épouse projettent nécessairement ma propre image sur elle, dois-je dire pour autant que mon épouse n'existe pas, ou qu'essentiellement elle n'existe pas telle que je la voit ou je la pense…..

Freud n’a jamais caché son athéisme.

A la fin de sa vie il écrivait ceci :

« Quand je me demande pourquoi je me suis toujours efforcé d'être honnête, pourquoi j'ai toujours été prêt à ménager autrui et à me montrer si possible bienveillant à son égard, et pourquoi je n'ai jamais cessé d'agir ainsi, même après avoir remarqué que cette façon d'agir pouvait me nuire, que je devenais une enclume parce que les autres étaient violents et déloyaux, je ne trouve certes rien à répondre. »

A ton avis Tolto, n'y a-t-il vraiment rien à répondre?

Visiblement pas que pour Freud alors, mais ne confondons pas, celui-ci était athée, ce qui n'est pas mon cas.
La croyance est une affirmation directe.
L'athéisme est une négation, donc une autre affirmation, mais cachée celle-ci.
Deux affirmations valent le même poids que deux négations dans ma boutique.
Pour répondre à ta question finale, la nécessité d'être "bon" est généralement une valeur présente dans nos gènes à cause de milleirs d'années de conditionnement moral. Cela est présent au coeur de la poitrine même du plus cruel des assassins, d'ailleurs beaucoup de ceux qui s'illustrèrent durant la dernière gande boucherie avaient une éthique du "sur-humain", encore une autre façon de voir le dépassement de la condition humaine.
Il n'y a pas besoin de s'inscrire dans un chemin religieux pour ressentir en soi l'instinct d'être "bon" envers les manifestations de la vie, je connais d'ailleurs des chiens et des chevaux qui témoignent du même "savoir".

Quant au terme employé : l'honnêteté, tu conviendras aisément que les critères de ce comportement sont assez flous de par ce monde.

Et quant à l'énoncé du message Jésustesque, sur la non violence, l'amour du prochain, la non-préoccupation des besoins du lendemain, etc etc...qui ont été reçu comme des paroles contre-nature par certains philosophes Germaniques, et malheureusement si peu suivies par les "autres", ceux qui s'en réclament, les Chrétiens, ces paroles là je les reçois moi comme l'expression de la nécessité de changer la nature des lois, changer la nature d'un monde.

[Tolto]

Quand tu pratiques et que tu te fonds dans la lumière originelle, que reste t il de Tolto, de Denis,... et où tout cela se passe t il ?

Rien ne mène en ligne directe à cette expérience, qui reste transcendantale, cela nous dépasse tellement et en même temps cela demande tellement de silence que pour y accéder j'ai trouvé que l'ouverture du cœur grâce à une invocation divine était un chemin sublime…

Bien sûr Denis, il est à la fois si simple et si lointain de "voir" que toute chose se fond dans la lumière qui jaillit du coeur de l'obscurité, rendant à chaque objet la forme qu'il possède réellement, celle du vide qui est plénitude.

[Cinderie]

Bonjour
L'avis de Freud est pour moi très sujet à discussion au sens où il a lui même construit sa doctrine comme une foi et la formation comme une religion avec analyse didactique à la place des prières baptême remplacé par l'adoubement et théorie romancée échafaudée à partir de souvenirs probablement déformés ,rien de très scientifique en fait

[Wilfrid]

Ça me paraît très juste. On peut dire que Freud croit en sa théorie, tout comme Hubert Reeves croit au Big Bang, une théorie, au demeurant, de plus en plus controversée.

[Miche]

Ça me paraît très juste. On peut dire que Freud croit en sa théorie, tout comme Hubert Reeves croit au Big Bang, une théorie, au demeurant, de plus en plus controversée.

La pensée humaine peut t'elle autre chose que des théories, des croyances, quelque soit le domaine qu'elle aborde ?
La nature essentielle ne peut être appréhendée, définie, répertoriée, cataloguée, mises en mots, etc.

[eric]

Salutations.
Les croyants sont tous des destructeurs de la liberté de penser pour moi, ces deux choses s'opposent à jamais.

Postulat de Tolto qui repose sur quoi?

Je te donne un exemple:

je crois que ma femme m'aime. Je dis bien "je crois", car je n'en ai aucune preuve matérielle. Je ne vois pas en effet comment elle pourrait me prouver "matériellement" quelque chose qui est purement spirituel.
Et tout ce qu'on appelle "preuves d'amours" (bisous, calins, cadeaux, sourires, etc...) n'en sont pas car tout cela peut être de la pure comédie et rien ne permet matériellement de trancher. On a vu des couples qui se sont mutuellement fait la comédie des années durant, l'homme ayant voulu surtout les biens de la femme, et la femme un géniteur sain et de bon goût pour ses futurs enfants.

Donc je te dis que je "crois" que ma femme m'aime.
En quoi cette croyance m'empêche-t-elle d'être libre?

[Miche]

Donc je te dis que je "crois" que ma femme m'aime.
En quoi cette croyance m'empêche-t-elle d'être libre?

Mais de quelle liberté parles-tu? Qu'est ce que pour toi être libre?

[Tolto]

Salutations.
Les croyants sont tous des destructeurs de la liberté de penser pour moi, ces deux choses s'opposent à jamais.

Postulat de Tolto qui repose sur quoi?

Il repose bien entendu sur mon expérience personnelle, qui ne vaut pas plus ni moins que la tienne, alors pourquoi en discuter ?
Cherches-tu à atteindre ma liberté de penser ?

[eric]

Il repose bien entendu sur mon expérience personnelle, qui ne vaut pas plus ni moins que la tienne, alors pourquoi en discuter ?
Cherches-tu à atteindre ma liberté de penser ?

Pas du tout. Seulement à discuter. Car un forum me semble être avant tout fait pour cela.
Je vois que tu n'as rien répondu à mon exemple qui est une expérience personnelle, mais aussi universelle.

Aussi je te repose ma question:

En quoi le fait d'être croyant en l'amour de l'autre entrave-t-il ma liberté, ta liberté, notre liberté de penser?

[eric]

Mais de quelle liberté parles-tu? Qu'est ce que pour toi être libre?

Je parlais de la liberté dont parlait Tolto dans son affirmation: celle de penser.

[Tolto]

Une affirmation, c'est dire ce qui doit être vrai pour l'autre, je ne fais jamais cela Eric, seulement ce qui est vrai pour moi.
je ne suis pas là pour discuter.

Je ne me pose pas ce genre de question Eric, j'ignore ce que tu appelles "l'amour de l'autre", ce que je vois me suffit dans tous les cas.
Pas besoin que l'on me dise ceci ou cela, mes yeux me renseignent, ainsi que les autres sens, je me fais donc ma propore opinion sur ce que je pourrais espérer d'un tiers.

Mais l'amour étant un grand "oui" et seulement cela, ton exemple ne me permets pas de te répondre mieux.

[Jugulé]

Si on fait un grand "oui" à tous ce qui se présente à nous, sommes-nous dans ce cas libre ou entravé?

[Tolto]

Ta question est si étrange qu'il me faudrait imaginer un concept pour la liberté et un autre pour la privation de liberté pour y donner ma réponse.
C'est pour moi une question sans sens, un "oui" ou un "non", quelque soit sa "taille" n'a aucune influence sur le "pouvoir" d'être libre et celui-ci n'étant qu'une idée philosophique, arrangeons-nous selon nos convenances sur la portée philosophique -également- dont nous voudrons charger nos "oui" et nos "non".

[phillou59]

j'aimerais vous faire part d'un poéme de Kabir qui a toujours dénoncé les superstitions et les hypocrisies religieuses de toutes les confessions:
Si en répétant "Ram" le monde est sauvé,
en répétant "sucre" ma bouche est sucrée,
en disant richesse, on serait riche.
Si on te touche, tu cours te purifier, alors que c'est toi le pire.
Si dieu voulait me circonsire, il n'avait qu'à le faire lui même.
Si en se tondant le crâne, on devient parfait,
alors tous les moutons sont déjà sauvés.
Si en prenant des bains on était purifiés,
alors toutes les grenouilles seraient déjà sauvées.
Si en marchant nu, on va au ciel,
alors tous les serpents y seraient déjà.
Si je dis la vérité tous veulent me tuer,
ils n'aiment que le mensonge et se lévent tôt afin d'en dire un peu plus

[Denis]

Un grand sage ce Kabir, merci phillou pour ce poème !

[Miche]

Chacun rêve de changer le monde mais personne ne pense à se changer soi-même!

Ces mots sont peut être de lui, en tout cas il l'a dit aussi.

Krishnamurti a été encore plus loin, il n'a pas dénoncé les religions, non, elles sont ce qu'elles sont. Suffit d'ouvrir les yeux pour le voir, mais il a montré d'un doigt fortement pointé ce qu'il en est de nos modes de fonctionnement.
A ce sujet il a dit :

L'homme s'est construit des images religieuses, politiques ou personnelles, lui procurant un sentiment de sécurité. Celles-ci se manifestent en symboles, idées et croyances. Le fardeau qu'elles constituent domine la pensée de l'homme, ses relations et sa vie quotidienne. Ce sont là les causes de nos difficultés, car, dans chaque relation, elles séparent l'homme de l'homme. Sa perception de la vie est façonnée par les concepts préétablis dans son esprit. Le contenu de sa conscience est cette conscience. Ce contenu est commun à toute l'humanité. L'individualité est le nom, la forme et la culture superficielle que l'homme acquiert au contact de son environnement. La nature unique de l'individu ne réside pas dans cet aspect superficiel, mais dans une liberté totale à l'égard du contenu de la conscience.

D'une manière plus concise :

On ne peut acheter un esprit vide dans les sanctuaires des aspirations; un tel esprit prend naissance lorsque la pensée devient consciente de ses actes…

[Jugulé]

Ta question est si étrange qu'il me faudrait imaginer un concept pour la liberté et un autre pour la privation de liberté pour y donner ma réponse.

Comment on fait pour imaginer un concept?

[Tolto]

Pourquoi ne te poses-tu pas cette question à toi-même ? lolll
Elle est pourtant bien un concept elle aussi, surgi de ta pensée, donc de ton "imaginaire".
Je te rendrai donc hommage en considérant que tu connais trop bien les réponses aux questions que tu poses.

Ce qui est une autre façon de ne pas prendre pour un imbécile.

Ce qui est une autre façon de converser et non de discuter. Dans ce dernier terme il ya "cuter" logo irritant pour mes sens.

[Justin]

Comment on fait pour imaginer un concept?

First Step:
On conceptualise l'imagination.
A méditer !

[Jugulé]

Comment on fait pour imaginer un concept?

First Step:
On conceptualise l'imagination.
A méditer !

Non. First Step: On commence par discuter Dieu.

Discuter: du latin discutere (« abattre, fendre en secouant, faire voler en éclats, briser, fracasser ») composé du préfixe dis- et de cudere (« frapper ») (tu vas l'aimer encore moins ce mot Tolto, non?). (tiré du wiktionnaire. )

[Tolto]

Cette définition correspond assez bien, elle n'est pas parfaite, mais elle me convient.


Bon abattage à tous! Bonne destruction !
Après tout, on nomme bien cela "forum de discussion".
Dix mille ans de discussion derrière nous, non ?
Et nous n'avons pas bougé d'un pouce.

Je ne discuterai d'aucun sujet en ce qui me concerne, mais vous écouter je veux bien, apporter parfois un témoignage aussi.

Il n'y a (pour moi) aucune intention de saisir ou écouter l'autre dans la discussion, juste faire son ramage. Ajouter du bruit au bruit de l'autre.
Cela permet d'échapper à son vacarme intérieur, n'est ce pas ?

[Jugulé]

Ce serait le mieux, que d'échapper à son vacarme intérieur.

[Miche]

Ce serait le mieux, que d'échapper à son vacarme intérieur.

Peux t'on échapper à son vacarme intérieur ?

[Tolto]

Ce serait le mieux, que d'échapper à son vacarme intérieur.

J'espère entendre ta remarque, échapper c'est fuir, il nous rattrapera c'est sûr. Dans le cas présent j'insinuais que c'est préférable qu'il fuit devant nous.

[Jugulé]

Celui qui écoute demeure silencieux.

Un micro n'émets aucun son.