Se laisser faire ??

[tao2]

Bonjour
voilà j'aimerais que l'on m'éclaire.
Je lis actuellement la bhadavat gita qui nous enseigne sur le karma-yoga l'application spirituel dans la vie de tout les jours. C'est un livre universel mais je ne l'ai pas encore terminé.

Ce qui m'a toujours posé des questions existensielle c'est au niveau de ce karma , de nos actes de savoir si ils sont conformes ou non . La pensée indienne et bouddhiste insiste sur les bonnes actions mais cela me pose un dilemme.

Dois -t-on pour autant que l'on voudrait s'améliorer , se laisser faire ? Appliquer ,par exemple, la non violence a un point tel que l'on se laisserais marcher sur les pieds et au pire , se laisser tuer ?
Je vais vous donner un exemple puis montrer mon expérience personnelle.

J'ai un copain qui est aumonier protestant ( hé oui je connais un peu ce milieu ainsi que le catholique mais depuis que j'ai continué mes recherches plus loin que le christianisme , depuis que j'ai dépassé le stade de peuple élus et sauvé, je ne le vois plus !)
Un jour il me raconte ce que son beau frère lui a fait subir ( mensonge,escroquerie,profit de sa bonté ,vol) . je lui ai dit que moi à sa place, je ne me laisserais pas faire. Il est resté à peine un mois sans lui parler et quand son beau-frère est revenu frapper à sa porte ,il lui a ouvert et encore prété de l'argent ! Il a pardonné sans même que son beau frère ne se repand de ses actes! Il m'a dit "si on te frappe à droite tends la gauche ",etc... autant de verset biblique pour justifier. C'est beau mais dois on être un mouton sans amour propre au nom d'une pensée ?(lui c'est jésus)

j'étais comme cela un moment quand je fréquentais un groupe charismatique catholique ,je pensais "je ne dois pas mal agir"
Un jour mon épouse et moi, avons eu de grave problème avec mes parents. Je me suis dit que en tant que chrétien du moins croyant en recherche de perfectionnement je ne devais pas me disputer avec mes parents, je ne devais pas leur faire de remarques? Donc je me suis laissé faire par eux ,et du coup ma femme en a pris plein aussi. En rentrant ce soir là , c'était en plus avec mon épouse que j'avais,des problèmes ecar elle m'a reproché de ne pas m'être défendu ,de ne pas avoir mordu et que du coup je ne l'avais pas défendu elle non plus ! Moi je ne pensais qu'à une chose " rester bien , ne pas me mettre en guerre, ne pas perdre mon salut"
Depuis j'ai relativisé les notions de bien et de mal mais j'y pense encore à des moments où je dois donner un coup de gueule. Dernièrement cela m'est arrivé, j'ai perdu mon sang froid et j'ai eu des mots avec des colluège de travail , avec le syndicat,mon chef,etc... je me sentais trés mal aprés ,j'étais prêt à me dire en moi-même , je ne suis pas digne de moi , je ne montre pas l'exemple , je ne suis pas zen, je suis encore loin spirituellement mais pourtant je ne pouvais pas me laisser faire .
Doit-on se laisser faire?
Autre exemple puis-je ôter la vie pour me défendre ? alors que toute les religions,spiritualité enseignent que non.

Si je me laisse faire , je perd tout crédit, tout respect envers moi venant des autres , si je me bats ,alors je bats pour défendre mon égo et ce n'est pas bon non plus, puisqu 'il vaut mieux l'abandonner . Parfois,je ne sais comment agir.

Les premiers passages de la bhagadavt gita montre Arjuna sur son char et son conducteur krishna. Arjuna se pose le même dilemme si il doit tuer ses proches et Krishna lui enseigne de se battre. Cela m'a réconforté mais ne faut -il pas comprendre le sens ésotérique , allégorique de ce texte et ,non pas ligne par ligne ? Me défendre ou le laisser faire par "non violence"

Toujours est-il que dans mon expérience , je me suis retrouvé avec deux champs de bataille , celui de mes parents et puis celui de mon épouse qui voulait que je combatte , me défende et moi qui voulait repecter le 4 éme commandements de dieu "honore tes parents".

Est-on vraiment responsable des gens qui vous influence dans vos actes ou vous pousse à produire un mauvais karma ? En un mot produire du mauvais karma (disputer avec mes parents)pour ne pas a avoir à disputer avec ma femme aurait été la meilleur solutions?

Je me pose souvent ses questions en agissant dans le vie professionelle, en plus je fais partie d'un syndicat où il faut souvent se battre verbalement voir parfois mentir un peu pour obtenir des chose ....

Merci A+

[Cinderie]

Bonjour.

En bref je voudrais te dire que les personnes qui t'ont mis en difficulté sont peut être aussi prisonnières d'un très mauvais karma et que tu les en délivrerais peut être en leur tenant tête.

Puisque tu es syndicaliste tu dois je pense te débrouiller pas trop mal avec les questions de justice alors fais-toi confiance. Ton karma en bénéficiera sûrement.

je t'assure il y a des personnes qui ont grand besoin qu'on leur dise un non ferme. Est-ce soutenir les gens que toujours leur céder? Agis pour le bien des gens même si pour cela tu dois les contrarier un peu!

[Pyro]

tao2: je crois qu'il faut un juste milieu en tout, sinon on devient vite une nouille qui se fait dévorer à chaque coin de rue, ou dont les gens abusent de la crédulité.

Pourquoi tendre l'autre joue et s'en prendre une 2ème sans raison tout en sachant que l'agresseur, impunit, ira recommencer ailleurs ? Je pense qu'au contraire la mauvaise action est faite en laissant filer l'agresseur, et en le laissant te faire du mal.

Quant au faite de se laisser faire par peur de générer du Karma, je trouve cela alarmant, il y en a un nombre incroyable qui appliquent cela dans le milieu dit "new age", le résultat est le suivant : les gens ne font berner, deviennent mielleux et dégoulinant de guimauve, et planent sur leur nuage rose en se disant que tout va bien, pendant que des personnes manipulatrices et méprisantes se retrouvent avec le statut de grand guru, et empiètent leur libre arbitre, leur vie privée, voir sur leur compte en banque.
Qui commet la "mauvaise" action ? Pour moi ce sont ceux qui se laissent faire (je ne dis pas que le manipulateur lui s'en sort bien, mais "qui ne dit mot consent").

Je suis dans une voie spirituelle, et pourtant je pense qu'il ne faut pas se laisser faire, en aucune circonstance; nous avons un libre arbitre c'est pour s'en servir, et savoir quand il convient d'être bon, et quand il convient d'être intraitable.
Il n'y a pas de remord à avoir, ni de culpabilité à ressentir, lorsqu'on a été dur parce que c'était la meilleure chose à faire dans telle circonstance... sinon il y a quelque chose qui ne tourne pas rond.

Juste milieu.

Depuis j'ai relativisé les notions de bien et de mal mais j'y pense encore à des moments où je dois donner un coup de gueule. Dernièrement cela m'est arrivé, j'ai perdu mon sang froid et j'ai eu des mots avec des colluège de travail , avec le syndicat,mon chef,etc... je me sentais trés mal aprés ,j'étais prêt à me dire en moi-même , je ne suis pas digne de moi , je ne montre pas l'exemple , je ne suis pas zen, je suis encore loin spirituellement mais pourtant je ne pouvais pas me laisser faire .

Ca me rappel certaines personnes qui cherchaient à me piéger, en cherchant à me croire que si je me révolte alors ce n'est pas bien, c'est mon ego, blabla, bien entendu elles ne parlent jamais de leurs intentions inavouables qu'on voit venir à 100kilomètres.

Tu devrais sérieusement renforcer ton estime de toi-même, ainsi que le sentiment de ta valeur réelle. Il faut avoir de bonnes bases, saines et solides avant de pouvoir prétendre "abandonner" son ego.

si je me bats ,alors je bats pour défendre mon égo et ce n'est pas bon non plus, puisqu 'il vaut mieux l'abandonner .

Je pense que c'est très grave de penser cela, et encore pire de le mettre en application... On croierait lire les propos d'une personne s'étant fait piégée par une secte.
Nous avons un ego, de même que nous avons un cerveau, un corps, un esprit, et il ne faut pas le nier, chercher à le détruire, ni le diaboliser tout en sachant qu'on en souffrira et que d'autres en profiteront.

Si tu veux maitriser ton ego, alors je pense que tu le fera pour toi-même en temps voulu, quand cela sera devenu necessaire pour ta propre évolution ... sinon ça ressemble plutôt à de la non-conscience de soi.


Sincèrement,
Pyro

[Lifepath]

Certaines personnes n'ont pas de respect pour ce genre de gentillesse qu'ils assimilent à de la faiblesse. A partir de la, tu ne peux pas tendre la joue gauche...Sinon, tu prends la gifle ? Ok ! alors je te met un coup de poing, je te pique ton fric, je te baisse ton froc et je pars avec ta femme, salut couillon.

Tu te dis que en te montrant "bon" tu montre la voie à l'autre mais pour lui tu te montre "con" et ce n'est surement pas ton exemple qu'il aura jamais envie de suivre donc en fait tu le détourne de ton exemple plus qu'autre chose.

[Denis]

En fait je crois qu'il faut peut-être parler de cette "fumeuse" idée du mauvais Karma...

Comment cela marche t'il qu'est ce qui est à l'oeuvre...

Quand nous faisons une cation nous entrons dans un cycle, une boucle qui doit aller jusqu'au bout de son chemin.
Si en cours de route nous nous arrêtons, nous ne finissons pas, il reste quelque chose d'inachevée et cela il faudra le finir. Voici l'idée du karma...
Ces actions inachevées s'inscrive en nous et portent le nom de samskâra : Impression reçue qui continue à vivre dans l'esprit, impression subconsciente d'origine karmique.

Ces "reliquats" sont en nous pour toutes les choses non finies de nos vies passées. On les retrouvent dans les Vasana : latences et traces subconscientes prêtes à surgir.
Elles auront sur nous une influence subconsciente et il faudra se battre contre cela...

Dans ce que tu dis tao2 je ne vois que la griffe et la dent de la psychologie.
Avant l'action la morale m'empèche de faire et me plonge dans la moralité
Pendant l'acte je me retient et entre dans la frustration : "je ne vais manger tout cela, quand même"
Après l'acte je culpabilise, mais pourquoi ai-je fais cela???

Nous voila toujours dans un aspect psychologique et on n'en sort jamais, pire que tout cela enlève tout sens à la chose...
Si on plaque cette démarche à tout ce qui est beau, grand et fort autour de nous nous aurions :
Une tour effel sans le dernier étage...
Des pyramides bien plus petites...
La passion de Roméo pour Juliette bien sage...
Bref, on peut se rendre compte que ce qui a du sens c'est que les choses soit faites jusqu'au bout. Cela ne génère pas de karma...
Alors la question suivante pourrait être.
Si j'en viens à m'engueuler avec quelqu'un, que dois je faire, en venir au mains...
La morale dirait....
Dans l'acte, ne tape pas fort...
Et après, as tu pensé à après....
Finalement quand sommes nous libre...
Dans l'instant présent où tu prends ta décision, une fois prise, tu dois aller au bout...

Pour aténuer mes propos (morale ??? ) je dirai en fin cela.
Tendre l'autre joue, ne se fait dans le plan physique mais dans un autre plan...

[tao2]

Merci pour vos réactions ...j'y vois un peu plus clair ....
Il est normal de se poser toute ses questions en fait. Si je me les pose,je me dis que quelque part cela me touche , m'interpèlle. D'autres personnes vivent sans y penser et agissent comme des animaux , dans leurs passions, dans leur matérialisme sans réfléchir à leurs actes....c'est déjà ça pour moi !
la liberté s'arrête où celle des autres commencent , c'est déjà une vérité.
Merci encore.

[Pyro]

Merci pour vos réactions ...j'y vois un peu plus clair ....
Il est normal de se poser toute ses questions en fait. Si je me les pose,je me dis que quelque part cela me touche , m'interpèlle.

Tu as bien raison

"Une vie non réfléchie ne vaux d'être vécue." Socrate
Mais aussi ...
"Qui vit sans folie n'est pas si sage qu'il croit." Francois de la Rochefoucauld

[tao2]

Bonjour
j'aurais une question qui ne dérive pas directement du post . L'hindouisme (je parle de tout le système philosophique,ésotérique) parle -t-il de l'impermanence et de la vacuité ? Jusque maintenant dans la bhagadavat je n'ai trouvé réponse. ...

Au zen , nous chantons l'hannaya shingyo , un texte qui parle d'impermanence et de ku (vacuité),chose que les bouddhiste doivent réaliser pour ateindre le satori ( samhadi) Est-ce un enseignement ,une découverte philosophique indienne ou exclusivement une découverte du Bouddha pour échapper au samsara ou les deux?
Merci

[Justin]

A mon sens l'histoire d'Arjuna présente un dilemme que nous connaissons tous.
En effet, ce prince doit agir d'une part selon son rang: c'est un prince et il est là pour sauver son peuple, c'est la théorie du sva-dharma. D'une autre part, il ne désire pas verser le sang, surtout celui de ses propres cousins. Il a donc deux possibilités mais quoiqu'il fasse, il y aura du bonheur et de la misère. Soit son propre peuple souffrira car il n'aura rien fait pour le défendre, soit ses cousins mourront. A noter que dans les deux cas, Arjuna aura mauvaise conscience. Les anglais diraient que c'est "tricky". Ce qui compte à mon sens c'est qu'Arjuna ne doit pas avoir plaisir à tuer ses cousins, il doit le faire car il le doit, c'est un prince et non un moine ou je ne sais quoi. Un point c'est tout.
Sans entrer dans ta sphère privée. La situation entre ton épouse, tes parents et toi est la même (comme d'ailleurs de nombreuses autres situations). Maintenant imagine que ton épouse est le peuple d'Arjuna, tes parents sont les cousins du Prince. Toi tu es Arjuna. A la place d'un char tu as peut-être une citroën... . La situation est donc rigoureusement la même. Comme Arjuna tu dois prendre une décision selon ton sva-dharma. La décision t'appartient.
Le Karma, c'est d'abord vivre selon SA nature et non d'après une nature qui ne nous appartient pas. Ensuite, rien ne nous empêche de faire "au mieux":

Quant au fait de se mettre en colère et cette histoire de tendre l'autre joue, je suis très perplexe et même face à des arguments bibliques. L'exemple type est l'intervention de Jésus dans le temple. Il ne s'est pas laissé faire et fut même un peu violent. N'étant pas un expert es bible, je ne m'avancerai pas dans une interprétation fumeuse et douteuse. D'ailleurs, le "tendre l'autre joue" n'est certainement pas à prendre à la lettre.

Bien à toi

[Philippe*]

Discussion interessante mais je n'ai que peu de temps, j'ai aussi une certaine experience avec le milieu catholique et protestant evangelique, mais je ne m'etanderai pas dessus. Krishna precise bien a Arjunaqu'il lui faut agir dans le sens du Dharma universel suite a l'humiliation infligee a Draupadi qui laisse presager que s'il laisse les Kauravas gagner la situation spirituelle degenera au niveau general, au niveau civilisationnel. En fait je ne crois pas que la solution soit dans dans un des extremes, meme s'il peut arriver que tendre l'autre joue peut etre une solution, la vie telle que nous la vivons est une lutte en permanence ne serait-ce qu'au niveau cellulaire. Il est aussi precise aussi qu'il faut transcender les gunas meme le sattva, la vertu et agir donc pa-dela le bien et le mal en tant que canal divin en etant relie au Seigneur qui est en tout et qui contient tout. La non-violence peut aussi parfois etre criminelle, selon l'angle par lequel on voit les choses, Gandhi malgre sa personalite et son oeuvre des plus remarquables a pourtant selon le principe de l'ahimsa envoye des lettres a des dirigeants de l'Ouest les incitant a ne pas aller en guerre avec l'Allemagne, quelle civilisation aurions-nous si Hitler, Mussolini, les Japonais imperialistes et consorts avaient ete gagnants ?

Philippe

[Lifepath]

Gandhi croyait uniquement à l'Ahimsa comme véritable moyen de régler un conflit. Il ne demandait pas que l'on ne s'oppose pas à l'Allemagne mais que l'on s'y oppose par la non violence...
En regardant le film sur Arte l'autre jour sur la vie de Gandhi, je me disait que pour la situation de l'Inde ça pouvait fonctionner car ils étaient tellement plus nombreux que les Anglais et ceux-ci ne cherchaient pas à les exterminer...
Si on est face à un prédateur qui veut vous bouffer, un bon coup de corne ou de sabot me parait plus approprié que l'Ahimsa...

[Wilfrid]

Si on est face à un prédateur qui veut vous bouffer, un bon coup de corne ou de sabot me parait plus approprié que l'Ahimsa...

Tes paroles sont pleines de sagesse. Je ne sais plus qui a dit que seul un pays violent a besoin d'une doctrine de non-violence.

Pour répondre à tao2, le Christ nous a enseigné à tendre la joue gauche, mais il ne s'agit en aucun cas d'une manifestation de faiblesse ou d'une forme de soumission.

D'ailleurs, tout le monde sait de quelle manière il chassé les marchands du Temple.

En acceptant d'être humilié, torturé, crucifié et en pardonnant à ses bourreaux, il a au contraire démontré que les méchants n'avaient pas de prise et que sa foi dans le Père était inébranlable.

Le fait d'être chrétien ne justifie pas de rester passif face à une situation inacceptable.

[aube]

Gandhi croyait uniquement à l'Ahimsa comme véritable moyen de régler un conflit. Il ne demandait pas que l'on ne s'oppose pas à l'Allemagne mais que l'on s'y oppose par la non violence...
En regardant le film sur Arte l'autre jour sur la vie de Gandhi, je me disait que pour la situation de l'Inde ça pouvait fonctionner car ils étaient tellement plus nombreux que les Anglais et ceux-ci ne cherchaient pas à les exterminer...
Si on est face à un prédateur qui veut vous bouffer, un bon coup de corne ou de sabot me parait plus approprié que l'Ahimsa...

Bnjour,

Je me joind à cette discussion des plus interessante. Je n'ai que peu à ajouter aux sages réponses qui t'ont été faites, par contre il me semble que Gandhi a refuséde se battre contre l'Allemagne pour une seule raison : Son peuple n'étant pas libre il refusait d'aller combattre áu nom de cette soit disant liberté.
Bon chemin à toi.
Aube

[Wilfrid]

Je cherche à émousser complètement l'épée du tyran, non pas en la heurtant avec un acier mieux effilé, mais en trompant son attente de me voir lui offrir une résistance physique. Il trouvera chez moi une résistance de l'âme qui échappera à son étreinte. Cette résistance d'abord l'aveuglera et ensuite l'obligera à s'incliner. Et le fait de s'incliner n'humiliera pas l'agresseur, mais l'élèvera.

(Lettres à l'âshram. Paris, Albin Michel, 1971, p. 137)

[Jugulé]

Il n'y a pas de différence entre l'agresseur et l'agressé.

Verset 5.18 : L’humble sage, éclairé du pur savoir, voit d’un œil égal le Brâhmana noble et érudit, la vache, l’éléphant, ou encore le chien et le mangeur de chien.

L'arme et sont effet est une illusion.

Verset 2.23 : Aucune arme ne peut prendre l’âme, ni le feu la brûler ; l’eau ne peut la mouiller, ni le vent la dessécher.

Verset 2.24 : L’âme est indivisible et insoluble ; le feu ne l’atteint pas, elle ne peut être desséchée. Elle est immortelle et éternelle, omniprésente, inaltérable et fixe.

Verset 2.63 La colère appelle l’illusion, et l’illusion entraîne l’égarement de la mémoire. Quand la mémoire s’égare, l’intelligence se perd, et l’homme choit à nouveau dans l’océan de l’existence matérielle.

[dilidam]

un certain philosophe dit que certains ne peuvent devenir des penseurs car ils ont trop bonne mémoire ...

[Denis]

Je cherche à émousser complètement l'épée du tyran, non pas en la heurtant avec un acier mieux effilé, mais en trompant son attente de me voir lui offrir une résistance physique. Il trouvera chez moi une résistance de l'âme qui échappera à son étreinte. Cette résistance d'abord l'aveuglera et ensuite l'obligera à s'incliner. Et le fait de s'incliner n'humiliera pas l'agresseur, mais l'élèvera.

Superbe !! ***
C'est cela aussi que nous devrions faire dans la relation avec les autres.
Ne pas répondre à la question d'une personne mais répondre à la personne et la laisser trouver sa réponse...

[dilidam]

je comprends pas ta réponse mais j'adore la citation...!

il est vrai qu'être aussi joliment surpris par un être humain est une chose trés rare .

[Cinderie]

Il n'y a pas de différence entre l'agresseur et l'agressé.

alors ça ça mérite un zoom !Du point de vue de qui?
du point de vue de l'agresseur il n'y a aucune différence puisqu'il se croit tous les droits
mais du point de vue de l'agressé maf maf ça se discute...

[Denis]

Il faut juste sortir, philoneta, des plans qui noius sont trop familiers comme affectif, social,... et voir dans l'agreeseur et l'agréssé la danse de la vie, l'impermanence...

[Cinderie]

Il faut juste sortir, philoneta, des plans qui noius sont trop familiers comme affectif, social,... et voir dans l'agreeseur et l'agréssé la danse de la vie, l'impermanence...

je fais l'âne pour avoir du son...
J'ai bien cette notion en tête et un évènement très récent m'a permis de vérifier mon pouvoir de persuasion sur des personnes pourtant très armées et fort mal intentionnées à mon égard .
Par contre je visite des sites où dans une situation on ne tient pas compte uniquement des personnes en présence mais aussi des ancètres éventuellement bref d'éléments non visibles il y a peut être à apprendre de cela aussi .
Mais malgré tout une victime est une victime et il y a une différence
Pour fini les couches d'interprétation ne s'annulent pas elles s'aditionnent
un point de vue est aussi un point de vision selon moi on ne voit pas la même chose selon le point de vue où on se place.
Autrement dit j'ai raison mais tu n'as pas tort et Jugulé non plus et probablement d'autres personnes compétentes qui cherchent des explications

[Jugulé]

Allez, on va faire Ramana Maharshi:
Qui se place par rapport au point de vue?
Qui fait la différence entre l'agresseur et l'agressé?

Si l'on se pose la question, la réponse est celui qui la pose. Si on cherche celui qui la pose, d'une part la conscience revient vers l'intérieur, d'autre part la réponse amène au silence, car par habitude on répondrait "moi", mais à "Qui suis-je?" vous répondez quoi?
Le questionneur est le questionné.
Je ne suis pas le corps, mais l'esprit.
Voyons le voyant, le voyant est l'esprit.
Je suis Cela.

Il ne peut y avoir qu'un seul point de vue: celui de l'esprit, Je suis Cela.
Tout ce que nous prenons pour avoir une réalité (le point de vue des autres par ex.), n'est autre que Cela (intérieur). C'est la corde que l'on prends pour le serpent.
Les autres sont Moi.

[Cinderie]

Les autres sont Moi.

je ne réponds que sur la dernière phrase
eh non les autres ne sont pas moi mais eux croient avoir un point de vue moi je n'ai qu'un point de vision et je ne sais pas qui est Ramana Maharshi...
En allant plus haut on voit plus de choses que je me dis! Sommes nous donc des fractales pour qu'on ne puisse voir que la même chose quel que soit le point de vision?

[Jugulé]

Les autres ne sont pas moi non plus.

[dilidam]

si je t'ai bien compris jugulé , le fait que j'ai compris ou pas n'aurait pas
d'incidence fondamentale sur la "danse de la vie" ?
et, philonéta , si l'on est des fractales ? je me le demandes! mais au fait, c'est quoi au juste un ( oui c'est masculin ) fractal ?

[Cinderie]

mais au fait, c'est quoi au juste un ( oui c'est masculin ) fractal ?

fractale c'est comme la vache qui rit la même image qui se répète à l'infini .ben au fait on dit les deux je préfère fractale ça sonne mieux .
Un peintre sait sûrement ce qu'est une fractale sur le plan visuel j'ajoute un lien qui explique peut être le plan mathématique

http://fractales.9online.fr/fractales/fractales.htm


nous sommes un tout je veux bien le comprendre
Je suis l'autre non renon renon nom de nom il y a plein de gens que je ne suis pas et que je ne suis (suivre)pas!

[Jugulé]

si je t'ai bien compris jugulé , le fait que j'ai compris ou pas n'aurait pas
d'incidence fondamentale sur la "danse de la vie"

"Que tu comprennes ou non" est "la danse de la vie".

[Denis]

Pour fini les couches d'interprétation ne s'annulent pas elles s'aditionnent

Non pas vraiment...
L'une englobe l'autre et ainsi de suite, mais dans le fait qu'elles s'englobent l'une dans l'autre, celle du dessous semble perdre de son importance quand une nouvelle apprait...
En d'autres terme ce qui semble important dans une couche ne devient plus qu'un fait dans celle dessus.
"Les aspérités de la route ne sont plus importantes pour celui qui regarden loin devant"...

Il ne peut y avoir qu'un seul point de vue: celui de l'esprit, Je suis Cela.
Tout ce que nous prenons pour avoir une réalité (le point de vue des autres par ex.), n'est autre que Cela (intérieur). C'est la corde que l'on prends pour le serpent.
Les autres sont Moi.

Oui, j'aime bien cela !!

[Cinderie]

L'individu ne peut pas agir de son propre chef. Il suffit donc de reconnaître la toute-puissance de la Volonté divine et de rester tranquille

voici une citation de Ramana Maharshi... c'est possible je crains cependant que tout le monde n'entende pas Dieu mais que bien des gens n'entendent qu'eux-mêmes et ne peuvent donc être tranquilles
et j'en reste là

qu"attends-tu je n'y suis pas...

de je ne sais plus...

[dilidam]

c'est assez effrayant ce que disent denis et jugulé

en même temps c'est trés intellectualiste


eh ben philonéta, y a 10 minutes tu connaissais pas ramana maharsi!
rapide le net

[Cinderie]

Les aspérités de la route ne sont plus importantes pour celui qui regarde loin devant"...

gnarff gnarff exellent proverbe pour qui roule à moto bien sûr que tous les plans ont leur importance et qu'il vaut mieux se fixer sur le bon au bon moment..


aller plus haut... cette fois c'est la bonne

[dilidam]

Les aspérités de la route ne sont plus importantes pour celui qui regarde loin devant"...

gnarff gnarff exellent proverbe pour qui roule à moto

[Wilfrid]

Denis est de retour !!!



Tiens, je t'offre une fractale pour fêter ça.

[dilidam]

fascinant ce fractal ! si réaliste!

[Jugulé]

Sommes nous donc des fractales pour qu'on ne puisse voir que la même chose quel que soit le point de vision?

Quand on cherche de quelle manière l'esprit représente l'espace de l'endroit où l'on pense être (comme la pièce où je suis actuellement par ex.) et que l'on ne vois plus que cet espace dans la tête, les limites de la conscience correspondent avec les limites que l'on pense être de notre boite crannienne. Alors dans cet espace relatif, notre front, quand on regarde droit devant soi, se situe la où la vue ne porte plus.
A ce moment là, tout ce que l'on vois, peut devenir fractalisé, car quand le front passe dérrière la vue, au lieu de devant comme on en a l'habitude, il peut tout à fait, être devant ET dérrière, et ce qui est dérrière le front est vue de l'esprit, c'est à dire, ce l'on voit devant le front.
Mais pour accéder à cela, il faudrait voir l'exercice de la stance 48. Considérer la peau du corps comme un mur, et tout l'intérieur vide.

[Cinderie]

je te répondrai dès que je saurais ce qu'est la stance 48 !

[Jugulé]

De là où j'avais écris le post, je n'ai pu mettre le lien.

Stance 48 du Vijnana Bhairava Tantra

On peut le trouver aussi ici.

Ou tout simplement:

48 - On doit considérer la différenciation de la peau du corps comme un mur. Celui qui médite ainsi sur son corps comme s'il ne contenait rien à l'intérieur adhère bientôt à l'au-delà du méditable

[Cinderie]

je me demande pourquoi j'ai posé cette question! Je n'ai pas fini de lire le livre et les commentaires
rien à répondre si ce n'est...

le mental entretien l'illusion qui peut prétendre voir ce qui est vraiment?
Parfois ce qui m'inquiète dans ce genre de conversation c'est qu'en lisant les textes traditionnels vous ne vous croyez autorisé à aucun regard questionneur et donc qui peut prétendre n'être tombé dans aucune illusion du mental .
A part cela oui bien sûr c'est interessant à tenter. Mais faire un compte rendu est casse gueule et c'est un appel à plein de verbiages plus ou moins sensés,dommage!

[Jugulé]

le mental entretien l'illusion qui peut prétendre voir ce qui est vraiment?
Parfois ce qui m'inquiète dans ce genre de conversation c'est qu'en lisant les textes traditionnels vous ne vous croyez autorisé à aucun regard questionneur et donc qui peut prétendre n'être tombé dans aucune illusion du mental .

Tu prétends que c'est le mental qui créé l'illusion.
Trouve d'abord le mental!

[Cinderie]

tout de suite les grands mots!Tu prétends!
il me semble avoir écrit "qui peut prétendre " A quoi sert la syntaxe ...
Bien,admettons.
Je te confie mon mode d'emploi:
Selon moi le mental c'est aussi ce qui me sert aussi à réfléchir.
La fleur de la non-pensée ne pousse que sur l'arbre de la connaissance mais son mirage est partout dans l'air .Avant de croire l'avoir vue je vérifie le tronc et les racines de l'arbre.

[dilidam]

le mental entretien l'illusion qui peut prétendre voir ce qui est vraiment?
Parfois ce qui m'inquiète dans ce genre de conversation c'est qu'en lisant les textes traditionnels vous ne vous croyez autorisé à aucun regard questionneur et donc qui peut prétendre n'être tombé dans aucune illusion du mental .
A part cela oui bien sûr c'est interessant à tenter. Mais faire un compte rendu est casse gueule et c'est un appel à plein de verbiages plus ou moins sensés,dommage!

comme tu as raison! je le dis sans cesse ça! et commme c'est agréable à lire de temps en temps!

[Jugulé]

tout de suite les grands mots!Tu prétends!
il me semble avoir écrit "qui peut prétendre " A quoi sert la syntaxe ...

Tu as écrit :"le mental entretien l'illusion", c'est sur ça que j'ai répondu.

le mental entretien l'illusion qui peut prétendre voir ce qui est vraiment?
Parfois ce qui m'inquiète dans ce genre de conversation c'est qu'en lisant les textes traditionnels vous ne vous croyez autorisé à aucun regard questionneur et donc qui peut prétendre n'être tombé dans aucune illusion du mental .

Prétendre voir autre chose que l'illusion est illusoire.
La démarche est de réaliser de quelle manière opère cette illusion afin de ne plus en être affecter.

[dilidam]

on croirait un fil ! comme des millions de fils à remonter pour arriver à d'autres fils...la source est ou??

[Jugulé]

on croirait un fil ! comme des millions de fils à remonter pour arriver à d'autres fils...la source est ou??

Livre VII, de la Bhagavad Gita, verset : 7.7

"Nulle vérité ne M’est supérieure, ô conquérant des richesses. Tout sur Moi repose, comme des perles sur un fil.

[dilidam]

Je ne saurais donc jamais le fin mot de l'histoire, si tout est métaphorique quand est-ce que "ça" déboule dans la réalité?
Ce que je cherche à comprendre c'est ce que vous nommez "aspérités de la route", c'est l'anecdote qui donne de la vie à une histoire, l'empirique est plus fort que la narration.
Ca peut paraître abstrait mais pas autant que toute cette connaissance théorique!

[Cinderie]

on croirait un fil ! comme des millions de fils à remonter pour arriver à d'autres fils...la source est ou??

il y a aussi les yoga-sutras de Patanjali

1. Voici l'enseignement du Yoga : le Yoga est l'arrêt des idées (vrittis) dans l'esprit

3 Alors la conscience est rétablie dans sa propre forme, sinon elle s'identifie à sa modification (vritti)

http://www.arbre-de-bo.com/joomla/index ... &Itemid=28

http://www.europsy.org/marc-alain/yoga/yogsutra.html

le texte sans les commentaires

[Cinderie]

Ce que je cherche à comprendre c'est ce que vous nommez "aspérités de la route", c'est l'anecdote qui donne de la vie à une histoire, l'empirique est plus fort que la narration.

Pour mon compte j'ai répondu à Denis comme s'il faisait une hierarchisation des niveaux de perception et d'action or pour moi tout est important seul compte l'instant présent en travaillant la conscience.
Sur ce qu'a voulu dire Denis

[Denis]

Merci Wilfrid pour la fractale !!!

Pour mon compte j'ai répondu à Denis comme s'il faisait une hierarchisation des niveaux de perception et d'action or pour moi tout est important seul compte l'instant présent en travaillant la conscience.

Que tout soit important est une réalité, c'est l'amour qui nous permet de nous connecter avec tout dans chaque instant de la vie, mais en même temps notre cerveau à une faculté extraordinaire celle de se focaliser sur une seule chose, cela nous permet de connaitre la concentration et la méditation, mais dans un coté moins "positif" cela nous focalise souvent sur des futilité où une vision des choses qui semble très fortement prégnante et envoutante, il faut donc tenter de se connecter à quelque chose de plus subtil, plus "haut" qui va permettre de nous sortir de nous focalisation et ainsi nous permettre de passer sur des choses qui ne ressembleraient qu'a des petites aspérités d'une route...
Certains passeront des jours à taper dans les aspérités et leur cheminement en sera ralenti, là où d'autres passeront dessus sans même les voir...
De ce fait, je pense que tout n'est pas si important que ça et en poussant un peu plus loin, finalement, y a t il quelque chose d'important ????

[Cinderie]

Hello Denis toi tu dis y a-t-il quelque chose d"important moi je dis tout est important.

Est ce une différence de philosophie me suis je dit ?

Et puis en deuxième lecture j'ai pensé que c'était une différence de vie rien n'est grave quand la vie n'est pas grave.

[Denis]

Et puis en deuxième lecture j'ai pensé que c'était une différence de vie rien n'est grave quand la vie n'est pas grave.

Hummmm, voila le type de phrase qu'il est dangereux de mettre en ligne...
Il y a tellement d'interprétations que je t'en propose 2...

1/ La vie n'est pas grave car l'individu qui est dedans à transcender cette vie, et les aspérités du monde ne sont vues que comme illusions de cette manifestation de ce monde, de cette humanité en devenir. Il est sortit des dualités qui composent inexorablement ce monde et de ce fait ne prends plus position par rapport à elles, les regardant toutes comme simplement le jeu de la vie, entré dans Samtosa (le contentement) et trouvant dans Îshvara pranidhâna (l' l'abandon complet à Dieu) l'unique sens de sa vie…

2/ Il y aurait des gens qui vivraient des vies "graves" là ou d'autres ne vivraient que des vie "légères" sans gravités...
Alors là on pataugerait dans une grande complaisance à savoir qui aurait une vie grave par rapport à un autre et en vertu de quoi ???

Vers qu'elle idée penches tu dans ton affirmation ?

[Cinderie]

Et puis en deuxième lecture j'ai pensé que c'était une différence de vie rien n'est grave quand la vie n'est pas grave.

je ne parlais pas de la vie en totalité mais d'instants de la vie qui sont graves .dans toute vie il y a des périodes légères et d'autres qui sont graves ou douloureuses , la mienne comme celle des autres.

En fait ta position ne me surprend pas trop et je pense comprendre pour l'avoir assez discuté sur le forum entre autres .
plus précisement je crois que

sortir des dualités de la vie et ne pas prendre position

n'est pas entendable quand on est dans une problématique qui necessite une prise de position dans un contexte grave bien que ce soit tout à fait vrai sur un autre plan.

Tiens un exemple précis pris au hasard ayant quelqu'un d'armé devant toi prêt à t'emmener ton enfant pense tu à sortir des dualités de la vie ?
Cet exemple est proche

Ou soignant dans un hopital de grandes souffrances physiques ou morales pense -t-on au

jeu de la vie?

Ou dans un contexte plus malheureux encore et plus lointain bénévole dans un endroit misérable du monde la vision de la dualité reste-t-elle la même ?

[Denis]

Je crois qu'il te faut te poser la question à toi....
Penses tu que la spiritualité s'applique uniquement quand tout va bien ???
Alors si oui, cela se nomerait jouer, ou faire semblant...

Pour ma part je crois que c'est justement dans ces moments là que nous devons témoigner d'autre chose...

[Cinderie]

Penses tu que la spiritualité s'applique uniquement quand tout va bien ???

moi oui parfaitement!
euh non je voulais dire non bien sûr!

mais je ne suis pas sûre que cette réponse puisse convaincre tout le monde c'est plus âpre ,moins facile d'abord que d'autres voies.

[Cinderie]

tout est important rien n'est important

j'ai commencé à aimer "le petit prince" de saint Ex quand j'ai commencé à tartiner des biscottes pour les personnes âgées.
Elles font si peu de choses dans la journée que le moindre geste devient un cérémonial,la moindre activité est sacrée .

Alors tout devient important

[Denis]

Elles font si peu de choses dans la journée que le moindre geste devient un cérémonial,la moindre activité est sacrée .

Oui, la misère de ce que nous sommes est omniprésente, on peut la voir dans tous les événements de notre existence et de partout.
Il faut donc dépasser tout cela pour témoigner qu'il existe autre chose, autre chose qui transcende notre vieillesse et celle des autres, autres choses qui transcende notre existence et son lot de souffrance.
C'est déjà une belle chose que d'avoir de la compassion, du respect, mais si tu souhaites cheminer, tu ne peux rester sur un plan social et/ou affectif, surtout dans ces moments là.
Il me semble que pour aider vraiment quelqu'un, c'est bien de cette autre chose, cette connexion avec l'absolu que nous devons témoigner et il est certain que plus ton témoignage sera tourné vers cela et plus il t'en sera demandé..

[Jugulé]

Avant de croire l'avoir vue je vérifie le tronc et les racines de l'arbre.

As-t'on besoin de regarder les racines quand on connais le tronc et la graine?

[Cinderie]

As-t'on besoin de regarder les racines quand on connais le tronc et la graine?

bonjour Jugulé,je vais juguler en faisant court.
Evitons la réponse jeux de maux de tête
maman dit oui les enfants faites attention on n'est jamais trop prudent
si je ne me trompe pas grossièrement j'ai déjà vu cette hierarchisation dans un des textes parcourus.


a part cela ta description de l'effacement des limites du corps ressemble à une descriptions de voyage astral !
Denis

si tu souhaites cheminer, tu ne peux rester sur un plan social et/ou affectif, surtout dans ces moments là.

on retrouve bien tes lectures chevaleresques et don juanesques dans cette phrase.
pour le coup je suppose que tu serais bien dans la dualité en ce qui concerne l'affect ???
La tendresse vue comme une blessure qui fait mal et plus on en donne plus elle s'ouvre et le sang coule à flot??? Très masculin tout cela heureusement les femmes n'ont pas les mêmes hormones sinon qui prendrait soin des nouveaux-nés

one point!

[Denis]

a part cela ta description de l'effacement des limites du corps ressemble à une descriptions de voyage astral !

Non, pas un instant, c'est une méditation sur le vide intérieur et extérieur, une possibilité d'atteindre le tout, pas entrer dans la continuité de notre monde en devenir.
Une possibilité aussi de s'oublier un instant pour accéder à ce tout que j'essaye de te faire comprendre...

on retrouve bien tes lectures chevaleresques et don juanesques dans cette phrase.
pour le coup je suppose que tu serais bien dans la dualité en ce qui concerne l'affect ???
La tendresse vue comme une blessure qui fait mal et plus on en donne plus elle s'ouvre et le sang coule à flot??? Très masculin tout cela heureusement les femmes n'ont pas les mêmes hormones sinon qui prendrait soin des nouveaux-nés

one point!

Oui, tu as bien raison, c'est vraiment cela, le mieux est d'arreter là...

[Cinderie]

c'était une vraie question sur une possible différence homme femme par rapport à l'affectivité mais arrêtons puisque cela te convient

[Jugulé]

Sais-tu comment on devient le texte (sacré ou traditionnel) et ce que cela exige?

[Cinderie]

Sais-tu comment on devient le texte (sacré ou traditionnel) et ce que cela exige?

Alors si oui, cela se nomerait jouer, ou faire semblant...

j'ai l'impression que vos deux idées se rejoignent...

restons en là ...

[Jugulé]

Sais-tu comment on devient le texte (sacré ou traditionnel) et ce que cela exige?

Alors si oui, cela se nomerait jouer, ou faire semblant...

j'ai l'impression que vos deux idées se rejoignent...

restons en là ...

Et pourtant, non!
Si l'idée de jeu, d'importance, de gravité, de souffrance est la même, c'est à dire: un point de vue de l'esprit, on n'a plus qu'alors à faire avec une joie sérieuse ce qui est important, jouer mais sérieusement, être. Pourquoi dès lors, la crainte que l'idée de rigoler de la souffrance d'autrui en s'en moquant vient-elle en tête? Elle n'a pas lieu d'être.

[willy220]

bonjour
Moi je pense sincèrement que tu ne dois t'inquiéter en rien, je suis moi aussi passé par ces doutes et tous ces dilemmes sur ma conduite et la moralité, mais la conduite et la moralité ne sont elles pas que des concepts? Faire ou ne pas faire c'est encore être le monde, la seule réponse que je peux humblement t'apporter, c'est de ne pas te sentir l'acteur ds ces situations et de suivre avec force la quete qui te mène à l'intérieur de toi vers le Soi. Le Soi est sans préjugé, ne demeure que lui, cependant il est pur, pure conscience, vide de tout...C'est en transitant vers lui que tu deviendras le vide à ton tour, et ces passages mettront en relief ds ta conscience ce que tu es, et là tu sentiras tes "défauts" mais ne t'en inquiète pas, c'est pas la compréhension et la prise de conscience progressive de la conscience que tes craintes de toutes natures qu'elles soient seront dissipées

[Denis]

c'était une vraie question sur une possible différence homme femme par rapport à l'affectivité mais arrêtons puisque cela te convient

Non Philoneta ta phrase n'avait rien d'une question mais une affirmation bien lourde...
Mes 3 derniers posts tentaient de te montrer cette belle chose, mais tu restes une fois de plus sur ce que tu connais sans ouvrir plus haut...

Après je ne pense pas que les femmes ou les hommes soient différents sur tout cela...

[Cinderie]

Denis j'ai compris ce que m'as dit à moi personnellement et j'arrête là car c'est personnel.
Rentrée des classes oblige je me suis occupé d'autre chose entre temps
en tout cas je n'en suis pas encore à me dire que Dieu me guide et que je peux donc guider les autres espérant dire ainsi moins d'âneries que certains lus il y a peu.
j'essaye parfois d'être utile en attendant de me sentir assez assurée pour répondre sur des questions de quête spirituelle.

tu restes une fois de plus sur ce que tu connais sans ouvrir plus haut...

bien sûr et je te pose des questions dont je ne lis pas les réponses
jusqu'où t'arrêteras-tu aurait dit Coluche .

[Denis]

bien sûr et je te pose des questions dont je ne lis pas les réponses

Si tu parles de cette question je t'ai répondu "c'était une vraie question sur une possible différence homme femme par rapport à l'affectivité mais arrêtons puisque cela te convient"
Alors je ne vois pas qu'elles sont les questions auxquelles je n'ai pas répondu...

De plus je n'ai pas la prétention de pouvoir ou vouloir répondre à tout...
Mais peut-être que willy le pourra

[Cinderie]

je suis désolée pour Willy mais je pense qu'il ne pourra pas me répondre et je ne l'incite pas à le faire.

[Cinderie]

je n'avais pas vu que tu avais pris le temps d'écrire ce post!Pour mon compte la vie est une longue quête et je suis bien dans le monde je ne pense pas que Dieu me guiderai si je ne regardais pas autour de moi.Il y a tant de responsabilités à prendre que je me refuse à conduire les yeux fermés même si Dieu me guidait.Là aussi ça vaut ce que ça vaut.

[willy220]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, excuse moi, j'ai pas capté, kiss

will

[Jugulé]

La gentille dame te dit: qu'elle voit pas Dieu dehors, et qu'elle se démerde comme elle peut dans ce merdier!
Tu comprends à peu près mieux le sens ?