autour du Mahâbhârata et de la Bhagavad Gîtâ

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amandine
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Message par amandine » 10 mars 2014, 09:26

bonjour,
en ce moment, je passe du temps dans le Mahâbhârata et la Bhagavad Gîtâ.
je vais mettre ici quelques notes que je prends, si ça interesse quelques personnes de venir parler de ça, vous êtes bienvenus :)
je commence avec quelques points sur le vishnouisme.

"l'Epopée" (le Mahâbhârata) appartient au courant vishnouite (et non au courant shivaite).
on trouve beaucoup d'incarnations divines de Vishnu, c'est un point important , ces différents rôles qu'il joue en tant qu'avatar( incarnation divine).

en effet, il est Vishnu-Vâsudeva, le dieu suprême, qui trône avec Lakshmi, sa parèdre, au ciel des dieux
et entre chaque création du monde, il se repose sur Ananta, le serpent sans fin, symbole de l'éternité.
mais il descend au secours de ses fidèles à "chaque fois que l'ordre chancelle" (Bhagavad Gîtâ), sous différentes incarnations:

-sous la forme de Krishna, le guerrier et ami des Pandava (dans le Mahabharata)
-sous la forme de Râma (dans le Ramayana)
-ou sous formes animales telles que:
- le sanglier qui va repêcher la terre au fond des oceans
- le poisson Matsya
- la tortue Kurma
- Simha-Nârâyana, l'homme lion
-Vâmana, le nain aux pas magiques. (si quelqu'un a une idée de la provenance de ses légendes? je me réfère à AM Esnoul dans "Ramanuja, la mystique vishnouite", mais elle évoque seulement ces légendes)

-mais il se laisse aussi voir comme Shiva et sous l'aspect féminin de Durgâ-devî, la Grande Déesse (dans le Mahabharata)

je remets ici mes questions sur l'odissi, aussi, si quelqu'un a une idée, même si ça semble hors sujet:
est ce que les pieces s'appuient toujours sur des poèmes racontant la vie de Krishna (d'ailleurs plutôt au temps de sa jeunesse?) , ou est ce que c'est une fausse impression que j'ai?
est ce qu'on peut dire que le Gita Govinda (qui regroupe ces poèmes et sur lequel s'appuie l'Odissi) est vishnouite?
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Message par hridaya » 10 mars 2014, 10:15

Gita Govinda (Govinda célébré par des chants) est un oeuvre poétique hindoue composée par Jayadéva au XIIe siècle.

Le sujet, tout à la fois érotique et religieux, a été commenté diversement par la critique occidentale. Tandis que, pour les Hindous, elle est tout simplement un kàvya, c'est-à-dire une composition épique du type du Ramayana, en Europe elle fut considérée tantôt comme un drame lyrique, tantôt comme un poème lyrique, comme un mélodrame ou même une idylle. Govinda est un des noms de Krishna, divinité pastorale et incarnation de Vishnu.

Dans le Gita Govinda, on chante l'amour de ce dieu pour Radha, la jalousie de cette dernière et son abandon momentané : séparation toute pénétrée d'un sentiment nostalgique. Enfin la réconciliation a lieu et elle n'en sera que plus joyeuse. Dans la singulière structure de ce poème (divisé en sarga [chants] à la manière des kàvya), les vers pariés, qui dessinent l'action dramatique, alternent avec des strophes narratives, illustrant les différentes situations, tandis que le noyau principal de l'oeuvre est constitué par des hymnes, qui doivent être chantés tour à tour sur des mélodies précises et accompagnés par des danses au rythme déterminé. Ces hymnes, au contenu tout à la fois érotique et religieux, sont supposés être chantés par Krishna, par Radha ou par l'amie de cette dernière. Leur interprétation mystique, lors des fêtes religieuses hindoues, les a rendus populaires et certains commentateurs ont tout particulièrement mis en relief le mysticisme du Gita Govinda, en découvrant sous l'apparence extérieure de ce kàvya l’amour dévoué de l'âme humaine (Radha) pour la divinité Krishna.
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Message par hridaya » 10 mars 2014, 10:43

(si quelqu'un a une idée de la provenance de ses légendes? je me réfère à AM Esnoul dans "Ramanuja, la mystique vishnouite", mais elle évoque seulement ces légendes)

va voir du coté des Purana .........

1.Brahma-Purana
2.Padma-Purana
3.Vishnu-Purana
4.Vayu-Purana
5.Bhagavata Purana
6.Narada-Purana
7.Markandeya-Purana
8.Agni-Purana
9.Bhavishya-Purana
10.Bramavaivarta-Purana
11.Linga-Purana
12.Varaha-Purana
13.Skanda-Purana
14.Vamana-Purana
15.Kurma-Purana
16.Matsya-Purana
17.Garuda-Purana
18.Bhramânda-Purana


:wink: :wink:
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Message par hridaya » 10 mars 2014, 12:20

pour t' éviter de tout lire( bien que cela soit super intéressant pour approfondir la compréhension de la pensée indienne) j’ imagine que tu cherche quelque chose de précis tu peut commencer par ça…..


"Trois manifestations de Vishnu - Le sanglier, l'homme-lion, le nain - Les récits du Harivamsha "- de Marcelle Saindon
• Date de parution : 17/09/09
• Editeur : PU Paris-Sorbonne
• Collection : Religions dans l'Histoire
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Message par hridaya » 10 mars 2014, 13:17

en effet, il est Vishnu-Vâsudeva, le dieu suprême, qui trône avec Lakshmi, sa parèdre, au ciel des dieux
et entre chaque création du monde, il se repose sur Ananta, le serpent sans fin, symbole de l'éternité.
mais il descend au secours de ses fidèles à "chaque fois que l'ordre chancelle" (Bhagavad Gîtâ), sous différentes incarnations
visnhu, en effet est celui qui maintien le monde, de ce fait il participe a la destinée de l’ univers et donc des humains il est relié au trois temps, il est le dieux qui « contient », de qui vient tout les dieux( temporel)monothéisme et polythéisme et par extensions toutes les religions qui ne sont qu’ une expression limité du dieux infini , il est relié a la foi, au sentiment des Bakhta .......
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Message par amandine » 11 mars 2014, 08:49

hridaya a écrit :pour t' éviter de tout lire( bien que cela soit super intéressant pour approfondir la compréhension de la pensée indienne) j’ imagine que tu cherche quelque chose de précis tu peut commencer par ça…..


"Trois manifestations de Vishnu - Le sanglier, l'homme-lion, le nain - Les récits du Harivamsha "- de Marcelle Saindon
• Date de parution : 17/09/09
• Editeur : PU Paris-Sorbonne
• Collection : Religions dans l'Histoire
super, merci beaucoup!! :)
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Message par Denis » 11 mars 2014, 09:13

J'y suis dedans depuis pas mal de jours...
Je retrouve cette douce écriture et ce doux texte qui m'a fait basculer dans le Yoga à 18 ans, que du bonheur avec une vision très claire sur la sagesse, sublime !!!!
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Message par ValerieB » 11 mars 2014, 09:47

est ce que les pieces s'appuient toujours sur des poèmes racontant la vie de Krishna (d'ailleurs plutôt au temps de sa jeunesse?), ou est ce que c'est une fausse impression que j'ai?

L'odissi s'appuie non pas sur la baghavad gita mais sur la gita govinda du poète Jayadéva qui raconte les amours contrariés de Radha et Krishna,

mais l'odissi ne parlent pas que de Krishna

le souci, c'est que tout a été réinventé au début du 20ème donc impossible de savoir ce qu'il y avait il y a 2000 ans ou plus

quand Kelucharam a commencé à reconstruire le repertoire il a bien sur puisé dans la gita govinda, - mais aussi dans d'autres poèmes, comme celui ci qui sert pour Moksha, la libération, et d'autres oeuvres que je n'ai pas encore étudiées

il y a aussi tous les pallavi qui sont des pièces de danse pure, qui peuvent évoquer tel ou tel déesse

ou les pièces qui évoquent l'androgéneité de SHiva - ardhanarishvar

le panthéon hindou - shiva, parvati, ganesh, durga et d'autres - sont aussi à l'honneur

donc même si les poèmes de Jayadéva et les amours de krishan occupent une grande partie du répertoire, ils ne sont pas les seuls! :)
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Message par lorkan739 » 11 mars 2014, 10:13

Amandine a écrit :en effet, il est Vishnu-Vâsudeva, le dieu suprême, qui trône avec Lakshmi, sa parèdre, au ciel des dieux
et entre chaque création du monde, il se repose sur Ananta, le serpent sans fin, symbole de l'éternité.
mais il descend au secours de ses fidèles à "chaque fois que l'ordre chancelle" (Bhagavad Gîtâ), sous différentes incarnations:
http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... f=6&t=2512

Ce que tu dis là me fait penser à l'image tibétaine de la Roue de la Vie. Je pense ne pas être complètement hors-sujet car j'ai entendu dire que le Bouddha historique était considéré comme une incarnation de Vishnu.
Si je ne m'abuse, au sommet de l'image on trouve un Bouddha embrassant sa parèdre. En Yoni-mudra, je crois ! :wink:

"Siégeant au centre d'un Paradis Céleste, le Bouddha est représenté sous les traits de Bhaishajyaguru, le "Maître des Remèdes". Il est entouré d'innombrables divinités, de sages et d'autres exaltées dont certaines sont décrites comme des personnages dormant, la nuit, sous des draps de feuilles et vêtues uniquement d'une écorce d'arbre le jour. Hors les murs du palais sertis de joyaux, les plantes médicinales de la pharmacopée tibétaine exhalent leurs parfums subtils. Dans la partie supérieur gauche, des hommes et des femmes se baignent dans des sources aux vertus curatives jaillissant de formation rocheuse stylisées. Au sommet se trouvent des montagnes enneigées ; de toute parts poussent d'innombrables variétés de plantes médicinales. Dans sa main droitre, le Bouddha de Médecine tient un brin de myrobolan, la reine des plantes médicinales que le Bouddha Médecine considère comme une panacée. Dans le Bouddhisme les médecines externes ne trouvent toutefois qu'une application restreinte. La seule thérapie capable de guérir du mal profond de l'Humanité est l'Illumination spirituelle. L'unique moyen d'y parvenir ne passe pas par les plantes ou les médicaments, mais par une vision profonde et transcendantale de sa propre condition humaine. Le corps d'un bleu azuréen du Maître des Remèdes n'est pas sans évoquer la nature suprême de la conscience embrassant l'Univers. Parce qu'il se confond avec sa nature la plus profonde, le guérisseur tibétain développe des pouvoirs d'intuition et de conscience pénétrante qui sont autant de conditions fondamentales pour sa propre guérison et celle de ses semblables.

Guérir, c'est restaurer le Tout, la sagesse, l'équilibre et l'harmonie. Le paradis du Bouddha Médecine représente un univers idéalisé où chaque mal trouve son remède. Le Bouddha en personne aurait lui-même affirmé que "pour chaque être sensible habitant ce bas monde, il existe un chemin vers la Délivrance". Dans le Bouddhisme, l'art lui-même est un de ses remèdes. Il nous apprends à sonder le Monde et notre propre expérience avec un oeil nouveau. Les représentions picturales  de la Galerie Céleste constitue à la fois un outil d'enseignement et une aide à la méditation. La contemplation du paradis du Maître des Remèdes libère notre vision des formes de perceptions habituelles. En accueillant le Monde sans idées préconçues, nous pouvons apprendre à déceler le Paradis Céleste dans le moindre recoin de notre univers.

Le Bouddha de Médecine est notre apothicaire spirituel absolu. Découvrir le pouvoir guérisseur qui est à l'intérieur de notre être c'est pénétrer dans le paradis du "Maître des Remèdes"."

- Texte de Ian A. Baker -
Extrait de la Galerie Céleste
Om
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Message par hridaya » 11 mars 2014, 12:07

de qui vient tout les dieux( temporel)monothéisme et polythéisme et par extensions toutes les religions qui ne sont qu’ une expression limité du dieux infini, il est relié a la foi, au sentiment des Bakhta. ......

il est relié a la egalemment a la croyance la première des croyance , la plus forte, la croyance au monde.....qui contient toute les croyances.........c'est lui qui nous positionne dans notre rapport au monde du point de vue du chakra du cœur, ou se situe Vishnu, le Jiva est mis en relation avec l’ univers dans sont rapport duel, c’est a cet endroit que l’ on expérimente vraiment le monde dans sa pluralité avec ses joies et ses souffrances ,l’ enclos apparait bien là ,de là le jiva va soit vers le monde matériel avec l’ amour de la matière ou va vers « le monde » ou » les mondes » du haut, de l’ amour spirituel, il se situe a la croisé des chemin d’ ou les deux triangle inversé
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Message par amandine » 12 mars 2014, 10:39

shana a écrit :
est ce que les pieces s'appuient toujours sur des poèmes racontant la vie de Krishna (d'ailleurs plutôt au temps de sa jeunesse?), ou est ce que c'est une fausse impression que j'ai?

L'odissi s'appuie non pas sur la baghavad gita mais sur la gita govinda du poète Jayadéva qui raconte les amours contrariés de Radha et Krishna,

mais l'odissi ne parlent pas que de Krishna

le souci, c'est que tout a été réinventé au début du 20ème donc impossible de savoir ce qu'il y avait il y a 2000 ans ou plus

quand Kelucharam a commencé à reconstruire le repertoire il a bien sur puisé dans la gita govinda, - mais aussi dans d'autres poèmes, comme celui ci qui sert pour Moksha, la libération, et d'autres oeuvres que je n'ai pas encore étudiées

il y a aussi tous les pallavi qui sont des pièces de danse pure, qui peuvent évoquer tel ou tel déesse

ou les pièces qui évoquent l'androgéneité de SHiva - ardhanarishvar

le panthéon hindou - shiva, parvati, ganesh, durga et d'autres - sont aussi à l'honneur

donc même si les poèmes de Jayadéva et les amours de krishan occupent une grande partie du répertoire, ils ne sont pas les seuls! :)
merci beaucoup Shana pour toute cette explication. c'est nettement plus clair. :)
quand Kelucharam a commencé à reconstruire le repertoire il a bien sur puisé dans la gita govinda, - mais aussi dans d'autres poèmes, comme celui ci qui sert pour Moksha, la libération, et d'autres oeuvres que je n'ai pas encore étudiées
c'est difficile à imaginer ça, cette reconstruction du répertoire.. :?
ça doit être passionnant à étudier en tous cas.

merci aussi Lorkan, tres interessant cet extrait!
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Message par MuadDib » 12 mars 2014, 13:02

amandine a écrit :c'est difficile à imaginer ça, cette reconstruction du répertoire.. :?
ça doit être passionnant à étudier en tous cas.
En Inde, les invasions anglaises & musulmanes ont fortement changé la société & les pratiques, ce qui est assez flagrant aux alentours du début XX° ... donc, il y avait pas mal de choses à reconstruire/réinventer.

D'ailleurs, ça me pose quelques questions sur ce qui a survécu (ou, peut-être, ce qui a été laissé survivre ...) dans l'inde actuelle.

On disait, avant, qu'il y avait des milliers/millions de dieux, là bas ... et maintenant, hormis la Trimurti et une ou deux petite dizaines de leurs collègues, c'est un peu le désert ...
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Message par ValerieB » 12 mars 2014, 20:24

c'est difficile à imaginer ça, cette reconstruction du répertoire.. :?
oui, il a utilisé les traités théoriques qu'il a trouvés qui décrivent en détail à peu près toute la technique et toute la statuaire des temples de l'Orissa l'ont guidé quand au visuel

et c'est pareil pour le baratha natyam et les autres styles classiques

d'ailleurs ce mouvement de résurrection de la danse a fédéré d'une certaine manière les Indiens dans leur revendication identitaire

ils ont été parfois soutenus par des artistes occidentaux, comme Anna Pavlova, la grande ballerine russe du début du siècle
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Message par amandine » 24 mars 2014, 16:01

bonjour,
j'ai trouvé ça : la Bhagavad Gîtâ lue
http://www.litteratureaudio.com/livre-a ... -gita.html
c'est de cette lecture dont tu me parlais Denis?
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Message par MuadDib » 24 mars 2014, 18:16

amandine a écrit :j'ai trouvé ça : la Bhagavad Gîtâ lue
Sinon, pour ceux qui lisent d'autres langues, il y a le Mahabharata complet (les petits bouquins du même nom qu'on peut trouver dans le coin n'étant que des extraits - sa version complète faisant quand même dans les 5'000 pages :schock: ) : Ici, en anglais & sanskrit, ou Là, en sanskrit.

Pour ceux qui ont du temps, du courage, de la persévérance, et qui sont intéressés par la mythologie Hindoue. :wink:
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Message par amandine » 25 mars 2014, 14:13

merci Muadib
tu l'as lu dans cette version anglaise? c'est casse-pieds de lire sur écran ..
bon je vais la lire en sanskrit :rire:
en français il y a trois versions du Mahabharata, c'est ça?
celle de Carrière, celle de Demetrian, et celle de Biardeau.
les deux premieres , même raccourcies, comme tu le dis, sont tres tres bien. connais tu celle de Biardeau? est elle bien?
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Message par MuadDib » 25 mars 2014, 15:15

amandine a écrit :tu l'as lu dans cette version anglaise? c'est casse-pieds de lire sur écran ..
En même temps, c'est probablement pour cette raison que Devi a inventé les imprimantes (encore qu'elle pensait peut-être plus au Devi Bhagavatam Purana :wink: ) ...
Et, pour répondre à ta question, non, je n'ai pas eu le courage, m'étant contenté d'une énorme BD indienne, résumant quelques unes des histoires principales du pavé.

Mais sinon, je ne connais pas du tout les traductions Françaises, ignorant jusqu'à leur existence (hormis sous la forme de bouquins d'une taille suspicieusement petite) ... jusqu'à ton message.
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Message par ValerieB » 25 mars 2014, 17:22

j'ai aussi la traduction de Jean Michel Peterfalvi ( flammarion 1985), c'est la première version que j'ai lu à l'époque, quand j'ai commencé le yoga cette année là

j'avoue que j'ai fait plusieurs tentatives mais j'ai toujours renoncé :mad:

alors que j'ai dévoré la traduction de Carrière et celle de Demetrian me plait beaucoup
même si je ferai des reproches à l'un comme à l'autre


- au premier : de couper tellement dans le " texte" qu'on ne comprend pas toujours ce qui motive les uns et les autres

- au second : de trop " adapter" les mots au lecteur occidental, ce qui fait que le texte prend une couleur parfois bizarre!

je retenterai de lire la traduction de Peterfalvi quand j'aurai fini Demetrian! :)

et tout ça, grâce à qui????? A Amandine bien sûr!!!

Elle n'a pas son pareil pour communiquer son enthousiasme!!!! :)
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Adam
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Re: autour du Mahâbhârata et de la Bhagavad Gîtâ

Message par Adam » 25 mars 2014, 18:01

Bonsoir,Celle de Peterfalvi avec introduction et commentaires de Madeleine Biardeau qui est celle que j'ai achetée m'a posée ce problème de me dire souvent : il faudra que je relise car je ne comprends pas tout, en particulier, les divers noms qu'un même personnage porte…ça peut pas mal déboussoler . Ce qui est étonnant aussi c'est que je n'y suis pas retourné comme je me l'étais promis.Si je peux me permettre une analogie avec la pratique du yantra, il se produit malgré les tensions et volontés, choix, compréhensions ...du moment..., des spéculations ,conjectures ,rêveries qui en font une lecture "spéciale", comme le dit d'ailleurs M. Biardeau souvent tout au long de ce livre à l'occasion des résumés de chapitres (…il y a une sorte de mystère) ces chapitres sont somme toute assez courts,heureusement on peut resituer tout ça en "épisodes" et donc recoller le puzzle...Ces Tomes 1 et 2 sont une version raccourcie , nous le savons tous et qui ,je le crois, donne une idée du vaste Orient indien(…une goutte d'eau dans l'infini, un petit morceau de notre planète, un océan quasi infranchissable pour certains et pour d'autres qui bien que rêvant comme moi d'y aller ,comme moi n'irons peut-être jamais. A-t-on réellement besoin en fin de compte,de tout compulser ?)
Certains en sont revenus me disant comme Bernard Lavillier "t'as cherché ,t'as cherché trop loin, le bonheur qui était dans le creux de ta main", parlant d'autres qui y étaient allés pour n'en pas dire forcement la même chose à leur retour. Ce qui est à méditer, non?. Qu'est-ce qui ne l'est pas ?
En fin de compte ce qui me semble bon aussi c'est de méditer sous la direction d'un bon enseignant ce qu'il y a içi ou là… mais là on s'accordera à se permettre chacun de dire ce qu'est son bon enseignant ,pour soi, dans son cas, à cet instant là. Peut-être comme d'autres vont à la messe ,meditent toute une vie les passages qui datent d'une époque de leur vie oû uncertains pretre officiait, comme j'ai eu vu.Hridaya dit:
L’espace intérieur recèle bien des mystères….apparemment il transcende bien des limite extérieur ( temps, espace……)….si je suis « disponible » et si mon énergie est puissante, correspond a un taux vibratoire
… Amandine je dis ça parce-que quand j'étudiais ce Mahabarata pré-cité, j'étudiais aussi en parallèle un art martial.Pour lequel je ressentais des fascinations mais que je regrettais de ne pas assumer au niveau d'un Arjuna…, en fin de compte ce qui s'est passé peut-être…c'est que comme Arjuna d'une certaine manière , j'ai été "écrasé" par ce que se battre veut dire. Et que je n'en suis sorti vainqueur que parce-que je me suis senti NUL, non-existent, sans intérêt… et je ne suis pas le seul à l'avoir remarqué :oops: : ça veut dire AUSSI que je n'ai jamais franchi les grades qui mènent l'artiste martial à une certaine reconnaissance de sa maitrise (ceci à noter n'est pas le cas D'Arjuna dont le travail porte des fruits en armes de plus en plus sophistiquées, me semble-t-il)mais il faut reconnaitre qu'un grade peut aussi devenir ,comme un siddhi: une sorte de handicap.
Ce qui est à remarquer aussi quand on lit le résumé de la fin c'est qu'en fait les mauvais sont aussi bien lotis dans l'âpres-vie que les bons, voir mieux même… si mes souvenirs sont bons… il faudra qu'on m'explique, que je relise... :lol: Lol oui mais en fait encore un but pédagogique d'apres moi dans ce texte: pour qu'un mauvais élément devienne bon ,il a besoin de signes extérieurs avant de passer à une confiance en lui telle qu'il cherchera à reconnaitre qu'il n'est ni bon ni mauvais: qu'il est au-delà de cette dualité qui est inévitable .hum.Je cite de mémoire ce que dit Cambell dans "Le héros au milles et un visages" qui est que nous sommes obligés de tuer pour manger, vivre c'est reconnaitre ça et se le cacher peut parfois être la raison pour laquelle nous accomplirions les pires atrocités: restaurer notre innocence , notre purisme est parfois destructeur.
Enfin, pour parler de ma pratique du monde, je n'ai pas lu Stephane Hessel qui nous exorte à nous indigner contre des tyrannies de toutes sortes, et là encore j'espère que malgré ça ce que disent d'autres qu'Hridaya
L’espace intérieur recèle bien des mystères….apparemment il transcende bien des limite extérieur ( temps, espace……)….si je suis « disponible » et si mon énergie est puissante, correspond a un taux vibratoire
aussi… tout n'est pas foutu pour autant, que je soit optimiste ou pas, combatif ou pas, que ma manière de combattre soit répérable comme telle ou pas.
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Message par amandine » 26 mars 2014, 08:47

chouette de lire vos messages tous les trois. merci.
Devi qui a inventé l'imprimante :rire: merci MuadDib.
Shana, merci pour ce que tu as dit :)
c'est un ami, qui comme toi s'interesse au Mahabharata depuis longtemps, qui m'a offert ces deux versions , je trouve que c'était un cadeau génial, parceque commencer par la version de Carriere ça permet de bien rentrer dans l'histoire, avec tous les noms de personnages a retenir etc..
c'est un superbe conteur Carrière , sa version est accessible et fait vraiment rentrer dans l'univers des 5 Pandavas..
je suis d'accord avec toi la version de Demetrian est moins haute en couleur, mais plus riche en anecdotes .

Adam, je ne suis pas sûre d'avoir completement compris ton message , mais je l'ai trouvée interessante ton anecdote sur le moment où tu découvrais le Mahabharata et pratiquais un art martial. merci de l'avoir racontée
comme Arjuna est un guerrier, un grand héros, je trouve qu'on ne s'identifie pas forcément à lui dans le Mahabharata, (j'ai encore plus admiré Yudhishtira, son grand frère, celui qui doute, le fils de Dharma, le Dieu de la Vertu, qui cherche toujours à faire pour le mieux).
dans la partie qu'est la Bhagavad Gita, oui là qu'on soit plutôt contemplatif ou plutot dans l'action,il me semble qu'on s'identifie à Arjuna avec ses doutes , son interrogation..
je trouve que c'est étonnant de voir la différence de façon dont on perçoit Arjuna dans le Mahabharata, où il est le magnifique héros, invulnérable, et dans la Bhagavad Gita , où on le découvre en pleine confusion, anéanti à l'idée de commencer cette guerre contre ses cousins, ses grands oncles, ses maîtres.
c'est génial comme l'enseignement qu'il reçoit de Krishna peut nous parler aussi , comme il est question d'équanimité, de dextérité dans l'action et surtout de Yoga, de dévotion..
bon donc tu ne sembles pas tout fait recommander la version de Biadreau, en tous cas. mais je la lirai, je pense, plus tard, histoire de repasser du temps avec les Pandavas, Draupadi, Kunti..

tu as parlé de la fin où tous finiraient dans le même lieu, ça n'est pas tout fait ce qui est dit:
quand ils quittent leur corps, les Pandavas passent par une sorte d'enfer, mais qui s'avère être une illusion Divine, interrompue d'un seul coup.
Indra (le Roi des Dieux) explique à Yudhishtira (le frère ainé des cinq Pandavas)
"L'enfer mon fils doit être vu par chaque roi, car bien et mal existent, tressés en toutes créatures, de par le monde.
Les gens promis à la félicité, en récompense de leurs bonnes actions, sont tout d'abord tenus de séjourner en bas, pour expier leur moindre faute, tandis que les humains destinés à la peine, ceux dont les bonnes actions ont été trop rares, commencent par habiter les cieux, pour séjourner ensuite dans les mondes d'en bas."
sympa la converstion matinale :) allez bonne journée :-)
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Message par ValerieB » 26 mars 2014, 08:54

et comme je le disais à Amandine, quel dommage que la pièce de Peter Brook présenté " en Avignon" et le film qui en a été tiré ensuite ( 6h et 9 h ) soit devenu cet infâme digest de 2 h30....
c'est comme cela et grâce à ce metteur en scène et donc C Carrière qui avait écrit trame et dialogue que j'ai découvert le mahabaratha dans les années 80

a l'époque où les producteurs prenaient des risques, aimaient les grains de folie des créateurs, et pouvaient permettre à de telles oeuvres d'être vues du grand public!
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Message par amandine » 26 mars 2014, 09:00

bonjour Shana :) il semble que les 9 h de film soient passées sur Arte il y a quelques années..dommage on ne peut plus le voir.
peut être quelqu'un va se décider à le mettre en lien sur youtube un jour :roll:
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Re: autour du Mahâbhârata et de la Bhagavad Gîtâ

Message par Adam » 26 mars 2014, 15:25

...mince je viens deffacer un post a cet endroit...ce que j'avais ecrit apparaissait 2x j'ai voulu effacer l'un d'eux et tout a disparu
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Message par amandine » 28 mars 2014, 17:44

une bonne émission (mais trop courte! elle dure 30 minutes ! :cry: ): La marche de l'histoire, de France Inter, sur le Mahabharata avec Catherine Clément, qui dirige l'Université populaire du musée du quai Branly, et qui précise quelques points d'une manière tres vivante .
ça peut t'interesser Adam. :)
http://www.franceinter.fr/emission-la-m ... ahabharata
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Message par ValerieB » 28 mars 2014, 17:54

la rediffusion d'Arte était fidèle au dvd qui a été fait avec moult coupures, je crois! et pas la version des années 80
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Message par MuadDib » 28 mars 2014, 18:53

amandine a écrit :bonjour Shana :) il semble que les 9 h de film soient passées sur Arte il y a quelques années..dommage on ne peut plus le voir.
peut être quelqu'un va se décider à le mettre en lien sur youtube un jour :roll:

?

Bon, il semble qu'il manque quelques heures, mais c'est déjà ça (ah, oui, il semble que c'est en anglais ...) :wink:
shana a écrit :a l'époque où les producteurs prenaient des risques, aimaient les grains de folie des créateurs, et pouvaient permettre à de telles oeuvres d'être vues du grand public!
Ou alors, quand les banquiers n'étaient pas permis de fourrer leurs sales théories économiques un peu partout ... m'enfin, ça revient au même.
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Message par amandine » 28 mars 2014, 19:03

Adam, je reviens à ce que tu disais l'ot'jour parceque tu avais raison. Catherine Clément le précise à la fin de l'entretien, qu'il n'y a pas " d'axe du mal dans le Mahabharata".
ça n'est pas tres clair dans les deux versions que j'ai, mais on dirait qu'apres un passage par les enfers et royaumes celestes, tous, les Kauravas et les Pandavas, se retrouvent aux "royaumes d'en haut". Chaque guerrier se tenant au niveau où ses mérites l'ont porté.
à la fin de la version de Demetrian:
"(..)Tombé sur le champ de bataille, Karna
S'est confondu avec son père, le roi du jour. (le Solei)l
Drishtadyumna s'est perdu en Agni, le dieu du feu.
Tandis que les fils de Dhritarashtra, (le roi aveugle, donc ses fils sont les Kauravas)
Démons féroces avant leur vie terrestre,
Une fois lavés, purifiés, sanctifiés
Par une mort héroïque sur le champ de bataille,
Sont devenus pour toujours des habitants des cieux." :)

merci MuadDib :)
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Message par ValerieB » 28 mars 2014, 19:08

Je n'aime pas du tout catherine clement

je me rappelle de ses horribles analyses pseudo psychanalitiques de l'opéra avec de grands mots dans les années 80.... triple beurkkkk!!!!


mais avec l'age, elle s'est peut être simplifiée????
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Message par MuadDib » 28 mars 2014, 19:17

Sinon, si ça intéresse quelqu'un, youtube me dit qu'il y a une série (en Hindi) appelé Mahabharatat ...
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Message par amandine » 28 mars 2014, 19:44

shana a écrit :Je n'aime pas du tout catherine clement

je me rappelle de ses horribles analyses pseudo psychanalitiques de l'opéra avec de grands mots dans les années 80.... triple beurkkkk!!!!
:D
je ne sais pas si elle s'est simplifiée, je n'ai jamais rien lu d'elle.
elle a un point de vue assez tranché et c'est "sa" vision du Mahbharata (pas tres poétique, un peu "crue") plusieurs fois je me suis pas sentie tout a fait d'accord, par exemple quand elle parle de la Bhagavad Gita ou qu'elle traite Kunti de menteuse ..
mais ça reste tres interessant .
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Message par ValerieB » 28 mars 2014, 20:21

comme je fais vraiment confiance à ta sensibilité, j'irai jeter une oreille! :)
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Message par Adam » 28 mars 2014, 23:53

Petite enquête:
Si je me réfère à Wikipedia au sujet de Kunti et ce mensonge … Il semble qu'apres la bataille Kurukshetra Le Roi du Monde Yudhistira ré-établit pratique les rituels funéraires envers les êtres aimées . C'est alors qu'il découvre que Kunti , sa mère lui avait cachée jusque là que Karna(enemi mort sur le champ de bataille) était son frère , né d'un autre père , et, du coup …en pleine dépression il jette un sort: visant " la gente féminine "afin qu"elle n'ai pas le pouvoir de garder de secret.
Il semble que Karna souffrait injustement d'un malentendu quand à sa caste :mensonge par omission :il fût de caste "inférieure " ce qui le handicapa et malgré son opiniâtreté et des qualité ne trouva de sens qu'en cherchant à se venger en tuant son "positif" : Arjuna……
Kunti semble l'avoir banni très tôt pour se protéger ainsi que l'intégrité de son père d'oû chez Karna une sourde colère et un destin de rival d'Arjuna, pour ce personnage qui est un grand archer comme Arjuna.
Bon,c'est sans fin… : en quoi la mettait-il en danger ? et qui était le père de Kunti ?, de quoi voulut-elle le protéger?

Enfin,est-ce ce dont Catherine Clement fait le proces ?
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Message par amandine » 29 mars 2014, 08:30

Adam a écrit :Petite enquête:
Si je me réfère à Wikipedia au sujet de Kunti et ce mensonge … Il semble qu'apres la bataille Kurukshetra Le Roi du Monde Yudhistira ré-établit pratique les rituels funéraires envers les êtres aimées . C'est alors qu'il découvre que Kunti , sa mère lui avait cachée jusque là que Karna(enemi mort sur le champ de bataille) était son frère , né d'un autre père , et, du coup …en pleine dépression il jette un sort: visant " la gente féminine "afin qu"elle n'ai pas le pouvoir de garder de secret.
Il semble que Karna souffrait injustement d'un malentendu quand à sa caste :mensonge par omission :il fût de caste "inférieure " ce qui le handicapa et malgré son opiniâtreté et des qualité ne trouva de sens qu'en cherchant à se venger en tuant son "positif" : Arjuna……
Kunti semble l'avoir banni très tôt pour se protéger ainsi que l'intégrité de son père d'oû chez Karna une sourde colère et un destin de rival d'Arjuna, pour ce personnage qui est un grand archer comme Arjuna.
Bon,c'est sans fin… : en quoi la mettait-il en danger ? et qui était le père de Kunti ?, de quoi voulut-elle le protéger?
super interessant!
c'est un personnage tres touchant Karna, le frère aîné des Pandavas, à l'identité cachée..
peut être ce n'est pas que Kunti voulait le protèger lui, mais qu'elle ne pouvait simplement pas assumer un enfant hors mariage. elle a eu cet enfant,Karna parcequ'elle a voulu essayer la formule sacrée qu'elle a reçu d'un Sage, quand elle était gamine, et s'est retrouvée à avoir un enfant avec le Soleil.
pourquoi ne dit elle pas la vérité plus tard, par exemple lors du tournoi quand il est humilié ? peut être le devoir du rang? un peu comme Yudishtira qui a bien senti que la partie de dés allait être désastreuse, mais est tenu d'accepter l'invitation ?
ah oui , et qui est le père de Kunti? on dit qu'elle est de dynastie lunaire .
allez, bon weekend :)
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Re: autour du Mahâbhârata et de la Bhagavad Gîtâ

Message par Adam » 29 mars 2014, 08:36

Super Amandine ! pour moi tu es Batwoman :lol:
j'irai écouter ce lien radio
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Message par amandine » 29 mars 2014, 10:44

oui oui, d'ailleurs j'ai surtout la batmobile :D bon weekend.
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Message par ValerieB » 29 mars 2014, 11:46

ce qui m'a surtout vraiment étonnée dans ce texte, c'est que les uns et les autres ne font pas vraiment de choix

il y a quelque chose plus fort qu'eux qui les poussent à ceci ou cela

ils ne choisissent pas vraiment

comme pour Draupadi avec ses maris, ou la partie de dés

ils peuvent réfléchir sur les actes, mais c'est autre chose qui agit à travers eux

ils sont donc bien les acteurs d'une immense comi-tragédie

et au final, tout ça n'a pas d'importance, puisque quelque soit le rôle joué, le résultat final est le même

ils se retrouvent tous au même endroit
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Re: autour du Mahâbhârata et de la Bhagavad Gîtâ

Message par Adam » 29 mars 2014, 14:27

Vu ce qu'écrit Shana,je me pose le problème du "libre-arbitre" , et son pendant (?) "l'à quoi-bonisme"/ cette sorte de victoire inéluctable du Bien au-delà de la dualité "bien-mal". On dit :" le mieux est l'ennemi du bien", alors logiquement peut-on dire
que le pire est l'enemi du mal ? Le bien et le Pire se rejoignent comme ce n'est pas entendu couramment .
Faut-il que ce soit à la suite de l'étude du Samkhya Karika que se révèle par l'étude des 3 gunas que sortir de tamas peut arriver par la descente aux enfers,oui, comme Milan Kundera ,connait cela et,exilé de sa patrie envahie devient un écrivain reconnu en France, et raconte qu'aux moments (certainement pas tous)de ces évènements tristes, rêgnait une joie parmis tous ceux qui se cotoyaient...
Y-a-t'il un Bien suprême, absolu…? un Purusa qu'il faut trouver ? Dans le Mahabharta c'est Krishna qui est le Purusha suprême. C'est lui que choississent les Pandavas parce-qu'en amont de cette guerre épique, avant qu'il ne soit en quelques sorte appelé ,se succèdent des circonstances…(qui font plier la Terre… ) mais paradoxe! : lui aussi,en effet, semble obéir à une loi de cause et d'effets, impossible pourtant pour le Purusa (si je comprends le Samkhya Il n'est pas soumis à la Prakriti, pas d'enchainement de causes et d'effets sinon à cause de l'intérêt didactique(un Avatar est donc un Purusa avec toutes les apparences=Purushottama-qui le soumettent à la Prakriti pour la raison comme tu le dis qu'Il:" descend sur Terre"
il descend au secours
),

wikipedia :Mahabaratta :Krishna avatar de Vishnu=Lila Purushottama
dans le Ramayana : Rama Avatar de Vishnu=Maryada Purushottama

et pour les autres Avatars ???

-ou sous formes animales telles que:
- le sanglier qui va repêcher la terre au fond des oceans
- le poisson Matsya
- la tortue Kurma
- Simha-Nârâyana, l'homme lion
-Vâmana, le nain aux pas magiques
(si quelqu'un a une idée de la provenance de ses légendes? je me réfère à AM Esnoul dans "Ramanuja, la mystique vishnouite", mais elle évoque seulement ces légendes)
Madelaine Biardeau dans l'introduction au Mahabaratta pense que dans la génèse de l'édification de ce récit devait se trouver une réalité historique sans grande importance tant il y a de nombreux petits royaume en Inde à ce moment elle s'étonne du manque de traces archéologique et du manque de réalisme géographique .Ce qu'il en est de Vyasa (l'auteur),je crois qu' il apparait même dans le récit.à vérifier.
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Message par amandine » 31 mars 2014, 23:23

Adam,l'aquoibonisme , je ne connaisais pas cette expression . je viens seulement de comprendre pourquoi tu parlais de Stephane Hessel, l'autre jour.
j'ai appris un nouveau mot aujourdhui ( en plus de aquoibonisme :) ) c'est "eschatologique".
le Mahabharata est un récit eschatologique, ce qui signifie qu'il est le récit de la fin d'un temps, en l'occurence ici la fin du Dvapara Yuga(?) et on dit que la mort de Krishna (à la fin du Mahabharata) signifie le début du Kali Yuga.
j'ai écouté l'émission de Michel Cazenave avec Gilles Schaufelberger et Guy Vincent (tres tres bien) (voici le lien )et relèvé deux points qui semblent aller avec ce que tu dis:
ils rappellent que dans le Mahabharata les dieux ont une fin eux aussi, une durée de vie limitée, leurs paradis ayant une durée:
le monde divin va alors se résorber en Vishnu qui va alors s'endormir, pour un certain temps. jusqu'à ce que le désir de recrèer un nouveau monde le prenne. le serpent sur lequel est allongé Vishnu, lorsque le monde s'est résorbé, s'appelle Ananta, qu'on appelle aussi Shesha, ce qui signifie : le résidu. c'est le "résidu" à partir duquel tout recommence.
à un autre moment de l'émission, ils expliquent aussi que tout au long du récit, on assiste à des dégradations du dharma et que le fait que le dharma se dégrade petit à petit est le signe du passage d'un age à l'autre.

Shana, ça me parle bien le dharma comme tu le décris " ils peuvent réfléchir sur les actes, mais c'est autrechose qui agit à travers eux"
pas tout a fait une fatalité mais quelquechose à respecter, à suivre
il y a un beau texte qui en parle bien, c'est un discours sur le Mahabharata ( trouvé sur ce site http://www.utqueant.org/mbh/accueil.html)
je le conseille, plus que l'émission avec C Clément si il faut choisir :rire: c'est long mais c'est drôlement bien!
c'est le discours d'un poète passionné par le Mahabharata, un tres beau texte illustré par plusieurs paraboles. :)
http://www.utqueant.org/mbh/namaste_files/lal.pdf
un extrait, mais ça vaut le coup de le lire en entier
Le professeur Mua Chancir Josht - désolé, Joshi-ji ! le respect des anciens est une part essentielle de nos traditions - disait que le message fondamental du Mahabharata était la poursuite du dharma . Oui, « le dharma , protégé, protège; le dharma violé, détruit » C’est ce que Vyasa déclare dans son épopée. Alors, pourquoi ne pratiquons-nous pas la seva ou le dharma ? Il est remarquable que Krsna Dvaipayana, qui a bien d’autres noms encore, et pas tous très flatteurs, Krsna Dvaipayana qui a été associé à Vishnu Narayana, il est remarquable qu’il ait dit cela. Mais aujourd’hui, je suis au vingtième siècle, enfermé, comme nous le sommes tous, dans mon contexte existentiel, et j’essaye de comprendre ce qu’est le dharma. Quel est le dharma auquel Vyasa se réfère? Le svadharma? Le kuladharma ? Le sanatanadharma ? À chaque instant particulier, je suis enfermé dans un certain contexte, et vous êtes ici, ce qui est un autre miracle, une autre merveille. Je dois découvrir par moi-même quelle combinaison particulière du dharma est valable en ce moment particulier. La vie est une expérience montante; nous la capturons avec des mots; et les mots possèdent des dénotations et des connotations; les mots flottent. Même des mots comme dharma flottent comme des bateaux de papier sur un océan de silence.
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Re: autour du Mahâbhârata et de la Bhagavad Gîtâ

Message par Adam » 01 avr. 2014, 13:16

super réponseS !

Voici un lien montrant le contact primitif avec des divinités comme :Bagavati(…nom que l'on retrouve dans les Upanishads Tantriques),et autres (déesses mères, dieux masculins, animaux , héros)au Kerala :
Il s'agit d'un reportage radiophonique traitant de :" cérémonies du Teyyam en Inde du Sud.

Cela se rpporte à la question de savoir ce qu'il y a pu y avoir dans un " avant-Mahabaratta" 'il y a eu ,peut-être, et encore aujourd'hui , c'était il y a plus de 7000 avant les védas, le brahmanisme,…l'hindouisme ,ceci: Teyyam

Code : Tout sélectionner

http://www.michelcazenave.fr/vivants_teyyam.html
chamanisme un peu effrayant et séduisant, proximité et éloignement, assemblage de contraires… humanité-divin(caché)

Une commentatrice dit à peu près ceci: "Certains maître en philosophie de L'inde actuelle sont muet devant les révélations que leur font ces humbles chamanes de villages"
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Message par ValerieB » 01 avr. 2014, 22:13

j'irai voir et écouter les autres liens au fur et à mesure! :wink:
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Message par MuadDib » 01 avr. 2014, 23:17

aaa
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Message par ValerieB » 02 avr. 2014, 09:30

quand j'y pense vraiment, au fond, c'est bien Duryodhana qui m'est le plus sympathique

déjà enfant, je préfèrais toujours les méchants dans les contes; la belle au bois dormant m'exaspérait, mais j'adorais Maléfique!

et bien Duryodhana c'est la maléfique du Mahabaratha

sans lui, finalement, il n'y aurait pas d'histoire

il endosse le sale rôle comme cela les autres peuvent briller autour et montrer quels grands héros ils sont! comme au cinéma! sans méchants, il n'y aurait pas de bons à admirer, à aimer!

d'ailleurs la docilité des quatre frères pour leur aîne est presque exaspérante!

Lequel aîné, enclenche la catastrophe par goût du jeu.... et tout le monde de le suivre docilement en exil dans la forêt

c'est d'ailleurs cela qui est assez fascinant : ce sont de tous petits grains de sable qui conduisent à l'extinction de l'humanité...


d'ailleurs, je suis en train de chercher l'étymologie de tous ces noms

pour Duryodhana : cela veut dire précisément - d'après ce que j'ai trouvé - dur, malveillant et invincible

Dhritarashtra, vient, je crois du mot qui veut dire fermeté -

au fond, chaque personnage représente une forme de conscience et d'énergie et leur seul liberté est bien de poser un regard sur leurs actes
même Krishna est souvent dans l'embarras; en revêtant une apparence humaine, il se frotte aux mêmes contraintes que les héros du récits; il a quelques avantages supplémentaires, mais pas beaucoup au final
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Message par hridaya » 02 avr. 2014, 09:55

Voici un lien montrant le contact primitif avec des divinités comme :Bagavati(…nom que l'on retrouve dans les Upanishads Tantriques),et autres (déesses mères, dieux masculins, animaux, héros)au Kerala :
Il s'agit d'un reportage radiophonique traitant de :" cérémonies du Teyyam en Inde du Sud.
concernant Bagavati ,elle est cité comme un des nom donné a tripura sundari dans la traditions de la sri vidya , plutôt du sud de l’ inde elle est sensée représenté la mère divine, mère absolu issu du bindu originelle culte probablement anterieur vedisme, c’ est une des raison pour laquelle sur les représentation de Tripura Sundari quelle semble emane du centre du yantra, lieux de manifestation premières du monde, représentant la création du monde manifesté...
chevauche la monture du silence, afin de rejoindre le Guru Kabir
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Message par amandine » 03 avr. 2014, 09:19

bonjour Shana,
la belle au bois dormant était un peu tarte aussi faut dire, alors que Maléfique était magnifique, tres vivante, inventive, un peu comme la sorcière de Kirikou.( son costume était extraordinaire ,d'ailleurs. ils étaient splendides les dessins des Walt Disney de cette époque)
je trouve aussi que Duryodhana est un héros tres interessant, mais moi il m'a plutôt agacée avec ses égoïsmes, caprices, cruautés. par contre, j'ai trouvé sa mort époustouflante, ahurissante..comme celle de Bhîsma, l'oncle..
au sujet de Yudishtira, je n'ai pas le même avis.oui quelquechose s'enclenche au moment de la partie de dés,mais l'origine du conflit remonte à plus loin encore.. bien avant la partie de dès, au temps des mères déja, Kunti et Gândharî ( avec par exemple Gândharî qui est envieuse de la naissance du premier né "officiel" de Kunti, Yudishtira et déclenche la naissance de ses 100fils.. et Kunti, qui elle de son côté, omet de dire la vérité sur Karna). et puis, il n'y a que dans la version de Carrière qu'on présente Yudishtira comme passionné de jeu de dés, dans la version de Démétrian, il subit plutôt le devoir d'accepter une invitation à un jeu truqué.
à la fin d'ailleurs, son père le dieu Dharma rappelle que son seul pêché a été le mensonge avec le nom d'Ashvatthâman, l'éléphant, tu te souviens? (passage bizarre de la guerre d'ailleurs et archi cruel).
shana a écrit :au fond, chaque personnage représente une forme de conscience et d'énergie et leur seul liberté est bien de poser un regard sur leurs actes
oui, c'est vraiment le point important, je lisais un passage du I ching hier qui disait exactement la même chose. bonne journée :)
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Re: autour du Mahâbhârata et de la Bhagavad Gîtâ

Message par Adam » 03 avr. 2014, 09:45

Tout à fait d'accord Amandine
Comment, dans les conditions habituelles "du penser" que J. Campbell dit être ce qui en sanskrit est apellé: "Maya Sakti", percevoir la source de ce substrat de l'être?? ?Non seulement porter son regard , mais faire jouer son imagination au delà du spectacle coloré, mouvant, infiniment varié et déroutant du monde phénoménal ????
Un peu plus loin comme "une tarte à la crème" il dit que même les mots tels que vide, être, ultime , c'est l'ouverture que permet le mythe, en quoi doit plonger l'esprit et se dissoudre, au delà de ces mêmes mots ainsi qu' anecdotes existentielles ,partis pris divers,choisis ou pas, cette ouverture est ainsi appelé à être dépassée, Dieu et dieux eux-mêmes étant de la nature du monde des noms et des formes, conducteur ,certes, pour certains, mais vers l'esprit.En cela un lien exprime tres bien pour la musique Indienne, comment ,malgré son ambition spirituelle, l'artiste doit aller vers la musique (qui est méditation) mais doit assumer des formes qui vont vers l'auditeur ,qui lui, n'est pas quasi -toujours engagé avec la même intensité (eh oui*).C'EST UN LIEN QUE TU AVAIS ÉDITÉ , Amandine et je le ré-édite en ce sens qu'il peut être entendu dans ce but de comprendre l'effort qui sous-tend toute expression ainsi que ce qui l'anime malgré elle ,souvent,pour que nous comprenions qu'il se peut que ce qui apparait absurde ne le soit pas tant que ça, en ce sens qu'il ne nous est pas donné , en général, d'être eveillé si l'on n'est pas réveillé par de" beaux yeux" ou par des cataclysmes. :arrow:

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http://www.michelcazenave.fr/vivants_khan.html
* Je crois que même en occident avec " la pissotière " de Marcel Duchamp, ou encore Picasso ,nous avons des exemples de personnalités du monde artistique qui sont descendues vers le public comme descendant avec lui, puis se sont tenues au dessus (((pas de tout le monde ))) tentant plutôt de traduire ce qu'il y avait "d'abscon et de non-recette " dans l'Art...le "Cela" du "Tu es Cela" (libérant des energies stagnantes) (bien que mettant ,à posteriori pour nous,l'accent sur des aspects que je crois être des ré-actualisations et qui ont un semblant de "nouvelles" recettes.Mais là… … il y a en fait de tradition... des notions encore assez floues pour la plupart d'entre nous (ces deux artistes étaient issus de familles d'artistes,ne l'oublions pas)
Dans le même ordre d'idée, à entendre avec la même méfiance ,maintenant un lien vers une emission radio qui semble dire que la tradition doit être bousculée pour la "rafraichir" par des influences actuelles. L'artiste : Susheela Raman est probablement perçue comme ce qui ne peut pas entrainer tres loin ,néanmoins ,elle se réclame d'avoir "étudié" des choses traditionnelles.

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http://www.franceculture.fr/emission-la-grande-table-1ere-partie-susheela-raman-2014-04-03


Par contre je ne sais plus ce à quoi il est fait mention quand:
la fin d'ailleurs, son père le dieu Dharma rappelle que son seul pêché a été le mensonge avec le nom d'Ashvatthâman, l'éléphant, tu te souviens? (passage bizarre d
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Re: autour du Mahâbhârata et de la Bhagavad Gîtâ

Message par ValerieB » 03 avr. 2014, 12:42

Démétrian édulcore beaucoup les mots; il ne dit pas que Draupadi a ses règles mais qu'elle est un peu malade, donc pour la partie de dé difficile à dire, mais en tous cas dans les joueurs d'eche de Satyajit ray, on voit les deux protagonistes, jouer des heures et des heures dans l'oubli du temps le plus total

en outre, il répond à une invitation, soit, mais jouer ses frères et sa femme.... euh, ça ne s'appelle pas l'amour du jeu, ça? :mrgreen:


pour l'éléphant oui, bien sûr je me rappelle!

mais tout est très violent dès le début, d'ailleurs, si tu te rappelles la naissance des 100 kauravas, comment la boule est expulsé du ventre de la mère à coup de bâton, et ensuite, coupée en morceau et mise dans des jarres!


sans compter les ascètes qui sautent sur tout ce bouge!

pareil pour la nuit de noces avec Vyasa le putois.... les pauvres filles! pousser le sens du devoir jusque là... :mrgreen:
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Re: autour du Mahâbhârata et de la Bhagavad Gîtâ

Message par amandine » 03 avr. 2014, 15:15

ahah :D merci pour ta réponse
"Vyasa le putois", alors là je ne m'y attendais pas :D
on pourrait parler de chacun des personnages pendant des heures, tellement c'est riche...
pour la partie de dés .. oui tu as raison..mais.. :?: faudrait lire plein de version
qu'est ce que c'est " les joueurs d'echec de Satyajit ray"?
Adam,le passage avec l'éléphant, c'est dans la quinzieme journée de guerre , c'est le passage où Yudishtira ment :cry: :)
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Re: autour du Mahâbhârata et de la Bhagavad Gîtâ

Message par Adam » 03 avr. 2014, 16:13

ah oui, Krishna le fait mentir pour lui enlever son "excès" de zèle qui lui fait un ego spirituel…
je viens d'entendre sur france culture un texte de Jean Genet qui ouvre la question du gouffre qui oblige la main humaine à s'incarner dans la dualité.

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Message par ValerieB » 03 avr. 2014, 18:25

il ne ment pas, puisqu'il ajoute bien l'éléphant!! :) certes tout bas, mais il l'a dit quand même :)

en outre, ce qui est vraiment touchant dans la version de D. c'est que Drona a bien expliqué comment il pourrait être vaincu
il a donné les clés

tout comme Bhisma


satayjit Ray est un réalisateur indien des années 50; il a réalisé pleins de beaux films comme Charulatha, les joueurs d'échec, le salon de musique...
je me rappelle de ce film que j'ai vu il y a trente ans, les deux joueurs : rien n'interrompait leur partie, l'Inde avait beau se transformer, tout avait beau changé, pour eux le temps était immobile, ils étaient rivés à leur partie d'échec, quoiqu'il puisse se passer autour d'eux!


tiens, il est sur youtube, en anglais et en entier :

comme tu comprends l'anglais :) ( ce qui n'est pas mon cas!!! :| )
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Re: autour du Mahâbhârata et de la Bhagavad Gîtâ

Message par Adam » 03 avr. 2014, 19:12

Si, il y a un mensonge ,dont les conséquences sont celles-ci = mort de Drona ,savons-nous pourquoi un outil pareil est employé ? allons-nous débattre et occulter tant de possibilité parce-qu'elle n'est pas répertoriée dans une source ou dans une autre ? avons-nous un moyen de lister de façon exhaustive toutes les versions orales, chantées, dansées ,actées, écrites,filmées…peintes…etc…etc, même si internet devait devenir un moyen de repérer s'il y a des martiens sur Jupiter ???
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Re: autour du Mahâbhârata et de la Bhagavad Gîtâ

Message par amandine » 04 avr. 2014, 09:05

Adam a écrit :Si, il y a un mensonge ,dont les conséquences sont celles-ci = mort de Drona ,savons-nous pourquoi un outil pareil est employé ?
tu parles de quel outil? du mensonge? mmmh peut être la réponse est donnée par Krishna dans la Bhagavad Gita?
merci Shana, je vais le regarder!
bonne journée à vous.
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Re: autour du Mahâbhârata et de la Bhagavad Gîtâ

Message par Adam » 04 avr. 2014, 09:24

Oui, le mensonge.
réponse dans la Bhagavad Gita ?

Il y a des concepts comme celui du "mensonge pieux" sur lequel ce passage nous fait réfléchir.

Je crois avoir consulté "en ligne" la version de Démetrian , celle que j'ai mentionnée que j'ai en livre est assez différente, et il y en a d'autres...
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Re: autour du Mahâbhârata et de la Bhagavad Gîtâ

Message par Adam » 04 avr. 2014, 10:47

Hier soir j'ai vu le film sur Coco Chanel à la TV, or, dans l'émission radio: http://www.franceinter.fr/emission-la-m ... ahabharata
est dit que la Bhagavad Gita était le livre de chevet de cette même femme révolutionnaire.
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Re: autour du Mahâbhârata et de la Bhagavad Gîtâ

Message par Adam » 05 avr. 2014, 11:35

Pour ceux qui aurait l'envie de "phosphore" je partages içi quelque-chose qui me fait "phosphorer",il y a là une critique de la religion attachée au pouvoir. pouvoir politique et pouvoir religieux ne font pas bon ménage semble être l'évidence que je vois se dessiner derrière nombre de questionnements içi et là. Dans le Mahabaratta, Dieu s'incarne et puisqu'il est d'un coté , il semble que la victoire est assurée… Aujourd'hui à la lumière de ce qui est dit là et d'autres lectures historiques , il semble necessaire de modérer cela et de se demander quels sont les rapports entre Yoga, Bahkti, Jnana dans le Mahabarrata. http://www.franceculture.fr/emission-cu ... 2014-04-04
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Re: autour du Mahâbhârata et de la Bhagavad Gîtâ

Message par Adam » 05 avr. 2014, 18:26

Peut-être un bémol permet de reconsidérer les liens entre pouvoir politique et pouvoir religieux en regardant ce lien:
http://www.2012un-nouveau-paradigme.com ... 40439.html

la notion de pouvoir spirituel qui semble se dégager un peu à coté comme une catégorie à l'oeuvre chez les clans isolés, ce qui est à l'origine , et d' une manière tres intériorisée dans le Mahabarrata , à mon avis.
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Re: autour du Mahâbhârata et de la Bhagavad Gîtâ

Message par lorkan739 » 06 avr. 2014, 09:18

Pour aller dans ton sens Adam.
Dans la vie on ne recherche jamais l'affrontement. On l'évite à tout prix.

A mon travail, il y'avait une personne qui se servait de moi pour se défausser d'une grande misère. Des mots et gestes violents que l'on ne devrait jamais entendre, même sur le ton de la rigolade.
Et puis un jour nous avons été amené â parler du coran et je crois qu'il a été impressionné par une certaine forme de connaissance que je véhiculais. A partir de là son attitude vis à vis de ma personne a radicalement changé. Pour répondre à ses attentes j'ai essayé de lui apprendre une manière de prier. Mais il n'y a rien a faire, le bonhomme ne veut pas sortir du "cadre politique"...
Entre temps, j'ai gagné la paix.

J'ai l'impression que ce qui caractérise Ajurna c'est son goût pour la paix. Même au coeur de la guerre il ne veut pas propager le mal. Et puis il y a ces paroles ultimes de Krishna pour Ajurna lui révèlant qu'il réduit le pouvoir d'action de ceux qui diminuent le Soi...
Alors ? A quoi bon !?
Om
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Re: autour du Mahâbhârata et de la Bhagavad Gîtâ

Message par Adam » 06 avr. 2014, 11:18

à quoi bon ?
Qhuhhand on est dns uneeee situationnnnn desespétréeee on est content exemple:



je trouve remarquable de savoir voir les deux coté du champs de bataille et de savoir discréminer ,s'identifiant aux motivations des uns et des autres,
Etre modéré par une intelligence de la situation n'est pas toujours facile.


Dans les discussions que nous avons eues autour de ce texte , grâce à ce moyen informatique qui utilise l'écrit et une forme de distanciation qui nous relie de façon parfois moins "épidermique " que des joutes orales, dans les ressentis et des réactivités sensées mettre nos arguments en valeurs, (mais qui a peut-être ce défaut de ne pas être sans nous envahir tant il nous rapproche les uns des autres si facilement) en fin de compte , il est difficile de trouver de l'absolue culpabilité , l'art de ce récit épique nous est précieux s'il nous enseigne l'art de traquer les nuances à tel point que la civilisation s'en trouve raffinée.
Je crois comprendre que ce dont tu parles en te référant à Arjuna et Krishna c'est:
que la justice c'est surtout de réduire le soi de ceux qui abusent de leur pouvoir d'action et cela se trouve dans toutes les cultures dégrossies, je pense qu'on est d'accord ,

Hélas,
nous sommes probablement capable de convenir que souvent c'est comme dans la fable oû chacun dit que l'éléphant peut être enfermé dans sa définition. L'éléphant , le Mahabarrata, le Yoga, le mental, ...oû est-ce ?... en comparaison de la Paix….?
Je suis content de t'entendre nous parler de "ta guerre" c'est une bataille de plus.Parfois ces batailles sont ridiculement insignifiantes, mais elles ont le mérite d'exister.
De mon coté je vais en raconter une aussi de petite victoire.
Un jour ,j'étais vendangeur, je vois se joindre à nous , une joyeuse équipe de "jeun's" issue d'un millieu qui ne serait pas habituellement familier , sauf pendant les vendanges… issue de cités, de couleurs caramels. Pris d'un peu compassion , pour leur aimable , mais problématique collaboration malgré l'ouverture ,certes, mais pas totale de l'employeur, je m'approchais d'eux de diverses manières, ils utilisaient un verbiage argotique plutôt parisien, et j'en étais intéressé, mais pas trop rassuré , cependant étonné. En essayant de discuter un peu avec pour ne pas les laisser à leurs errances diverses mais complices , je leur demandais: que signifit "Allah Akbar"? il y en eu un se montrant capable de m'indiquer que c'est ainsi que se fait l'appel , le début de la prière chez les musulmans. M'instruisant de cela ce fût une aide à la connaissance de leur culture souvent incomprise ,pour moi et pour eux d'un rappel de leurs racines ,une vague reconnaissance de ce que d'obscures ramifications sont sans arrêt sur notre chemin tandis que nous croyons être loin. La glace fût un peu brisée. J'en conçois aujourd'hui encore une forme d'echo satisfaisant que je n'explique pas tres bien tant c'est insignifiant.
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Re: autour du Mahâbhârata et de la Bhagavad Gîtâ

Message par lorkan739 » 28 mai 2014, 11:14

Amandine a écrit :en ce moment, je passe du temps dans le Mahâbhârata et la Bhagavad Gîtâ.
je vais mettre ici quelques notes que je prends, si ça interesse quelques personnes de venir parler de ça, vous êtes bienvenus
je commence avec quelques points sur le vishnouisme.

"l'Epopée" (le Mahâbhârata) appartient au courant vishnouite (et non au courant shivaite).
on trouve beaucoup d'incarnations divines de Vishnu, c'est un point important, ces différents rôles qu'il joue en tant qu'avatar( incarnation divine).

en effet, il est Vishnu-Vâsudeva, le dieu suprême, qui trône avec Lakshmi, sa parèdre, au ciel des dieux
et entre chaque création du monde, il se repose sur Ananta, le serpent sans fin, symbole de l'éternité.
mais il descend au secours de ses fidèles à "chaque fois que l'ordre chancelle" (Bhagavad Gîtâ), sous différentes incarnations:

-sous la forme de Krishna, le guerrier et ami des Pandava (dans le Mahabharata)
-sous la forme de Râma (dans le Ramayana)
-ou sous formes animales telles que:
- le sanglier qui va repêcher la terre au fond des oceans
- le poisson Matsya
- la tortue Kurma
- Simha-Nârâyana, l'homme lion
-Vâmana, le nain aux pas magiques. (si quelqu'un a une idée de la provenance de ses légendes? je me réfère à AM Esnoul dans "Ramanuja, la mystique vishnouite", mais elle évoque seulement ces légendes)

-mais il se laisse aussi voir comme Shiva et sous l'aspect féminin de Durgâ-devî, la Grande Déesse (dans le Mahabharata)

" LA LEGENDE IMMEMORIALE DU DIEU SHIVA "
LE SHIVA-PURÂNA
traduit du sanskrit
présenté et annoté par Tara Michël.
Connaissance de l'Orient
Collection UNESCO d'oeuvres représentatives
GALLIMARD. Série Indienne. 1991


Chapitre premier : l'Eloge de la geste de Shiva.

10. Ô sage, il n'y a rien de tel que le Shiva-purâna pour
la purification de l'esprit surtout dans l'âge des ténèbres.
12. Ce Shiva-purâna est le plus élevé et le plus sublime
de tous les anciens recueils. Il manifeste la nature même de shiva,
et, par conséquent, il doit être révéré et compris dans l'existence humaine.
13. En le lisant et en l'écoutant réciter, l'homme est touché par la grâce
et il atteint le monde de Shiva.
16. Ô sage, celui qui écoute le Shiva-purâna cesse d'être un humain,
il devient une manifestation de Rudra, une forme de Shiva.
23. Il n'y a pas de doute, écouter le Shiva-purâna et réciter
les noms de Shiva est aussi efficace que de posséder
l'arbre magique qui exauce tous les désirs.
24. Pour le bien de tous les gens de l'âge de Kali, aux penchants mauvais et
dépourvus de rectitude, le Seigneur Shiva a décanté le nectar de cette oeuvre.
25-26. Si un homme absorbe de l'ambroisie, lui seul devient immortel et ne vieillit jamais.
Tandis que s'il boit le nectar de l'histoire divine de Shiva,
toute sa famille deviendra douée de longévité et exempte de vieillissement.
On doit toujours avoir recours à cette oeuvre sanctifiante.
27. Si l'on obtient de tels résultats rien qu'en écoutant le Shiva-purâna,
que dire alors du des résultats obtenus lorsqu'on porte Shiva dans son Coeur ?
33. La maison où l'on discourt sur ce Shiva-purâna devient un lieu saint.
Tous les péchés des habitants de cette maison son détruits.
35. Ô meilleur des sages, un pécheur n'est appelé pécheurs
que tant qu'il n'a pas entendu ce Shiva-purâna avec recueillement.
37. Avec émerveillement je me prosterne éternellement devant ce Shiva-purâna.
Puissé-je obtenir la grâce de Shiva et la dévotion envers ses pieds sacrés.

Extrait du VIDYESHVARA-SAMITHÂ
( Receuil du Seigneur de la Connaissance )

Chapitre VI : L'origine du Linga.

[Nandikhesvara dit :]

1. " Une fois, il y'a très longtemps, ô prince des ascètes, Vishnu était assoupi sur le grand serpent qui forme sa couche, à côté de lui était la Déesse de la Fortune et tout autour de lui sa suite.

2. Or Brahmâ, le premier des savants védiques, par hasard passa par là. Il interpella le beau Dieu aux yeux de lotus qui reposait:

3-4. " Qui es-tu, toi orgueilleux qui reste allongé même après m'avoir vu ? Lève-toi paresseux et reçois-moi, qui suis ton Seigneur et qui suis venu ici ! Les rites expiatoires sont enjoints précisément pour ces fous prétentieux qui n'accueillent pas avec hospitalité un hôte honnorable et âgé !"

5. Lorsqu'il entendu ces paroles, Vishnu fut irrité. Mais il ne le montra pas et, gardant une approche calme, il répondit : " Salut à toi, très cher, et bienvenue. Assieds-toi, je t'en prie, sur cette couche. Comment se fait-il que ton visage laisse transparaître de l'agitation et que tu écarquille les yeux ainsi."

6. " Cher Vishnu, sache que je suis venu avec la vitesse du Temps. Je suis digne des plus grands égards, car je suis l'Aïeul et le Protecteur de l'Univers, et ton protecteur aussi."

7. Vishnu répondit : " Très cher, l'univers entier est à l'intérieur de moi, et tu t'appropries un rôle qui n'est pas le tien. Tu es né du Lotus qui à surgit de mon nombril. Tu es donc mon fils, et tes propos sont dépourvus de sérieux."

8-9. Opposant ainsi arguments à arguments, chacun prétendant à la préeminence et affirmant être le Seigneur, ils en virent à vouloir s'affronter en duel, comme deux béliers entêtés cherchant à s'entre-tuer.

10. Les deux divinités pleines d'héroïsme, assises sur leur montures respectives, le cygne (Hamsa) et l'aigle (Garuda), se mirent à se battre. Et leur escorte aussi en vint aux prises.

11. Pendant ce temps les différents groupes de divinités se déplaçant dans leurs chars aériens vinrent assister à la bataille fantastique.

12-18. Tout en regardant depuis les cieux, ils se mirent à répandre une pluie de fleurs partout. Le Dieu monté sur Garuda (Vishnu) devint furieux et décocha d'atroces flèches et toutes sortent d'armes contre la poitrine de Brahmâ. Brahmâ enragé lança d'innombrables projectiles dans un déchaînement de colère. Les dieux assistant au combat les soutenaient l'un et l'autre et commentaient la bataille avec agitation. Vishnu dans son emportement respira avec force et déchargea l'arme Mâheshvara contre Brahmâ. Contrarié, Brahmâ déchaîna l'arme terrible Pâshupata contre la poitrine de Vishnu. L'arme magique s'éleva très haut dans le ciel resplendissant comme dix milles soleils, avec des milliers de piques aiguës et le ronflement formidable d'un cyclone. Les deux armes de Brahmâ et de Vishnu se rencontrèrent dans une collision fracassante.

19-22. Telle était la bataille entre Brahmâ at Vishnu. Alors les dieux effrayés et affligés comme des peuples pendant la guerre de leurs monarques cherchèrent un secour et se remémorèrent que seule la Divinité qui portent le Trident, Shiva, le Suprème "Brahman", est la cause de la création, du maintien et de la destruction des mondes ainsi que de l'occultation ou de la grâce envers les âmes. Sans sa sanction pas un brin d'herbe ne peut être cassé par aucun être en aucun lieu.
A ces pensées, dans leur épouvante, ils se précipitèrent vers la demeure de Shiva et arrivèrent au sommet du Mont Kailâsa où réside le dieu qui a le croissant lunaire posé sur son diadème.

23. En contemplant ce séjour de Parameshvara qui a pris la forme de la syllabe OM, ils s'inclinèrent avec respect et entrèrent dans le palais.


24-25. Là ils virent le chef Suprème des dieux resplendissant sur son trône de joyaux en compagnie d'Umâ, sur un autel au milieu d'une salle d'audience.

26. Sa jambe droite était placée sur son genou gauche. Ses mains belles comme des lotus reposaient sur ses jambes. Toute sa cour l'environnait. Il était pourvu de tous les signes bénéfiques. Des jeunes femmes habiles et gracieuses l'éventaient avec art et attention. Les "Véda" le célébraient. Il répendait sa bénédiction sur chacun.

27. A cette vue, les dieux se mirent à pleurer de joie. Ils vinrent en masse s'agenouiller à une distance respectueuse. Alors faisant les délices des dieux, Shiva, joyaux de crête de toutes les divinités, les fit s'approcher et s'adressa à eux gravement et mélodieusement.



Chapitre VII : Shiva réconforte les dieux alarmés et intervient

[Nandikesvara dit :]

1. Le Seigneur dit : "Chers enfants, salutation à vous. J'espère que l'univers et toute la race des dieux, sous ma souveraineté, est florissante et engagée dans ses devoirs appropriés.

2 Ô dieux ! Le combat entre Brahmâ et Vishnu m'est bien connu. Cette agitation de votre part est bien inutile."

3. Ainsi l'époux d'Ambâ réconfortait l'assemblée des dieux avec des paroles douces comme du miel et un sourire apaisant.

4. Et le Seigneur annonça de se rendre en personne sur le champ de bataille de Vishnu et Brahmâ et il donna des directives à cent des chefs de son escorte.

5-6. Toutes sortes d'instruments de musique résonnèrent pour annoncer le branle-bas du départ du Seigneur. Les chefs de sa suite étaient entièrement équipés, parés de tous leurs costumes et leurs décorations, et assis sur leurs montures respectives. Le Seigneur époux d'Ambikâ prit place dans le char très saint ayant pour forme le "mantra" OM et embelli par cinq anneaux circulaires. Il était accompgné par ses fils, des Gana et de la cohorte des dieux.

7. Bannières hautes en couleur, évantails, chasse-mouches, pluies de fleurs, musique, danse, faisaient honneur à la troupe, et Pashupati, le Seigneur des âmes liés, accompagné de Pârvatî, la Grande Déesse, s'avançait vres le lieu du duel avec toute son armée.

8. Lorsqu'il aperçu de loin la bataille, Le Seigneur disparu dans le firmament. Les musiciens cessèrent de jouer et le tumulte des Gana s'arrêta.

9. Là sur le lieu du combat, Brahmâ et Vishnu résolus à se battre à mort attendaient le résultat de la confrontation des armes Mâheshvara et Pâshupata qu'ils avaient projetées.

10-11. Les flammes qui se dégageaient des deux armes brûlaient les trois mondes. En voyant cette destruction imminente de l'univers qui était prématurée, qui ne venait pas au moment approprié, la présence invisible de Shiva assuma la forme terrifique d'une immense colonne de feu qui apparut entre les deux dieux.

12. Les deux armes flamboyantes qui étaient suffisantes pour calciner l'univers entier furent absorbées dans la colonne de feu qui s'était manifestée.

13. Lorsqu'ils virent ce phénomène merveilleux qui avait neutralisé leurs armes, les deux dieux en conflit se demandèrent l'un à l'autre: " Qu'est-ce que cette apparition étonnante ?

14. Qu'est-ce que cette colonne de feu qui s'est élevée entre nous ? Elle dépasse le domaine de la perception sensorielle. Nous devons trouver où elle commence et où elle finit. Quels en sont la base et le sommet ? "

15. D'accord sur cette décision, nos deux héros fiers de leur prouesse s'engagèrent immédiatement dans leur recherche.

16-18. " Rien n'en sortira si nous sommes ensemble ", dit Vishnu et, prenant la forme d'un sanglier, il partit vers le bas en quête de la racine. Brahmâ prit la forme de l'oiseau migrateur (Hamsa) et s'envola vers le haut en quête de sommet. Traversant les mondes inférieurs et allant très loin vers le bas, Vishnu ne parvint pas à découvrir la base de la colonne de feu. Complètement épuisé, sous sa forme de sanglier, il remonta vers ce qui avait été le champ de bataille.

19. Mais Brahmâ dans son ascension, toujours plus haut dans le ciel, aperçut une mystérieuse fleur de " Ketakî " qui tombait d'en haut.

20-21. C'est qu'en voyant la bagarre de Vishnu et Brahmâ, le Seigneur Shiva s'était mis à rire. Comme sa tête avait été secouée par le rire, une fleur de " ketaki " était tombée de sa coiffure. Bien qu'elle eût poursuivi sa chute pendant de nombreuses années, ni son parfum, ni son éclat n'avait diminué. En fait, Shiva avait fait tomber la fleur pour bénir Vishnu et Brahmâ.

22-23. Brahmâ dit :" Ô reine des fleur, par qui as-tu été portée ? Pourquoi tombes-tu ? Je suis venu ici, sous la forme d'un oiseau, pour chercher le sommet." La fleur répondit : " Je tombe du milieu de cette colonne primordiale qui est inscrutable. Cela m'a pris un temps infini. Par conséquent, je ne vois pas comment tu pourrais en appercevoir le sommet. "

24-25. Chère amie, dit Brahmâ à la fleur, tu dois faire ce que je te demande. En présence de Vishnu, tu dois dire : " Ô Achyuta, Brahmâ a vu le sommet de la colonne. J'en suis témoin." En lui faisant cette requête, Brahmâ s'inclina devant la fleur de " Ketakî " à maintes reprises. En cas de périls graves, on peut avoir recours à un subterfuge ou à un mensonge pour se sortir d'affaire, disent les textes faisant autorité.

26. Brahmâ revint au lieu où il était parti et, voyant Vishnu complètement épuisé, et malheureux, il se mit, lui, à danser de joie. Vishnu, comme un eunuque qui avouerait son impuissance à une femme, dit la vérité et confessa son échec. Mais Brahmâ s'écria :

27-28. " Ô Hari ! J'ai vu le sommet de cette colonne. Cette fleur d " Kétakî " est là pour en temoigner." La fleur répéta le mensonge, donnant son adhésion à la déclération de Brahmâ en la présence de Vishnu. Hari, y ajoutant foi, s'inclina devant Brahmâ. Il se mit à adorer Brahmâ avec les seizes actes d'hommages.

29. Alors le Seigneur prit une forme visible pour châtier Brahmâ qui avait eu recours à la tromperie, et sous la forme d'un Personne divine, il sortit de la colonne de feu. En le voyant, Vishnu se releva et, avec les mains tremblantes de terreur repectueuse, il saisit les pieds du Seigneur.

30. " C'est par ignorance et par aveuglement, en te méconnaissant toi qui est sans commencement et sans fin que nous nous sommes lancés dans cette quête, incités par nos désirs. Être miséricordieux, pardonne nos fautes. En fait, c'est à cause de ton jeu divin que nous avons erré."

31. " Ô cher Hari, je suis satisfait de toi, parce que tu as adhéré strictement à la vérité en dépit de ton désir d'être le Seigneur. C'est pourquoi dans la foule des fidèles tu auras un statut égal au mien. Tu sauras honnoré comme je le suis.

32. A partir de maintenant, tu auras un culte indépendant de moi, avec des temples séparés, des consécrations d'icônes, des fêtes sacrées et des cérémoniels différents. "

33. C'est ainsi que jadis, le Seigneur, fut charmé de la véracité de Hari et lui accorda un rang égal au sien devant l'assemblée des " Déva ".
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ValerieB
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Re: autour du Mahâbhârata et de la Bhagavad Gîtâ

Message par ValerieB » 28 mai 2014, 20:48

en fait pour vraiment comprendre et entrer dans ce texte, il faut savoir à quelle époque à été écrit ce puruna

en principe, Brahma passé une certaine époque, est un dieu qui n'a plus de culte

il n'a qu'un seul temple en Inde, contrairement à Vishnou et ses nombreux avatars mixés avec des dieux locaux, tel jagannath ou Shiva
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Re: autour du Mahâbhârata et de la Bhagavad Gîtâ

Message par lorkan739 » 28 mai 2014, 21:02

Merci Shana !
Effectivement, vue sous cet angle on ressent mieux la bravoure de Brahma qui vient réveiller Vishnu à grand coups de pieds dans le bide.
Cela me ramène a ce que tu as écrit ici + cette profondeur là.
Shana a écrit :quand j'y pense vraiment, au fond, c'est bien Duryodhana qui m'est le plus sympathique

déjà enfant, je préfèrais toujours les méchants dans les contes; la belle au bois dormant m'exaspérait, mais j'adorais Maléfique!

et bien Duryodhana c'est la maléfique du Mahabaratha

sans lui, finalement, il n'y aurait pas d'histoire

il endosse le sale rôle comme cela les autres peuvent briller autour et montrer quels grands héros ils sont! comme au cinéma! sans méchants, il n'y aurait pas de bons à admirer, à aimer!
d'ailleurs la docilité des quatre frères pour leur aîne est presque exaspérante!

Lequel aîné, enclenche la catastrophe par goût du jeu.... et tout le monde de le suivre docilement en exil dans la forêt

c'est d'ailleurs cela qui est assez fascinant : ce sont de tous petits grains de sable qui conduisent à l'extinction de l'humanité...


d'ailleurs, je suis en train de chercher l'étymologie de tous ces noms

pour Duryodhana : cela veut dire précisément - d'après ce que j'ai trouvé - dur, malveillant et invincible

Dhritarashtra, vient, je crois du mot qui veut dire fermeté -

au fond, chaque personnage représente une forme de conscience et d'énergie et leur seul liberté est bien de poser un regard sur leurs actes
même Krishna est souvent dans l'embarras; en revêtant une apparence humaine, il se frotte aux mêmes contraintes que les héros du récits; il a quelques avantages supplémentaires, mais pas beaucoup au final
Je viens de voir "Maléfique" au cinéma et c'est clair qu'elle a beaucoup plus la classe que la belle au bois dormant... :wink:
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Re: autour du Mahâbhârata et de la Bhagavad Gîtâ

Message par ValerieB » 29 mai 2014, 00:11

ha Maléfique! j'ai même longtemps imité son look gothique! :)

mais revenons aux textes eux mêmes : ils sont un condensé de la vision du monde et de sa morale qui s'est peu à peu mise en place au cours de plusieurs siècles de fusion entre les indo-aryens, et les dravidiens et leurs anciennes coutumes

justement aujourd'hui, je lisais que jagannath, dieu tutélaire de l'orissa et de l'odissi, et avatar de Vishnou était à la base un dieu autochtone "récupéré" par les Vishnouîstes et amalgamé à Vishnou alors qu'à la base, il n'avait probablement pas de lien
aujourd'hui, il va de soi pour les hindouistes que Jagannath EST un avatar de krishna... et il a toujours de grandes fêtes en son honneur à puri, on lui a donc adjoint le frère et la soeur qu'on trouve dans le mahabaratha, sans complexe...

donc beaucoup de choses sont intégrées, mixées, mélangés; il y a des contradictions permanentes, ce qui ne gêne pas les Indiens
moi, en revanche, cela m'étonne toujours précisément dans ces textes, ces mélanges, même si je n'ai pour l'instant par l'érudition nécessaire pour étayer mes propos
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Re: autour du Mahâbhârata et de la Bhagavad Gîtâ

Message par Regard » 29 mai 2014, 08:14

Ha Les maléfiques. Quelques fois ils ont juste le courage qu’il nous manque

C'est si vrai. Cela et peut être le moyens pour certain de se donner entièrement à l'évolution de l'homme sans vraiment rien attendre en retour c'est sûr.

Quand avec beaucoup de finesse on peut comprendre qu'à se battre pour une chose on peut obtenir son contraire ou qu’en voulant l’empêcher on ne fait que l'accélérer parfois...
Sois le changement que tu veux voir dans le monde. Gandhi
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Re: autour du Mahâbhârata et de la Bhagavad Gîtâ

Message par Olivier » 30 mai 2014, 14:59

Dans l'émission "les racines du ciel" du 25/05 il y est beaucoup question de la bhagavad gita.
http://www.franceculture.fr/emission-le ... 2014-05-25
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Re: autour du Mahâbhârata et de la Bhagavad Gîtâ

Message par amandine » 02 juin 2014, 08:20

bonjour,
J'ai fait un élagage de ce fil. J'espère que personne ne le prendra personnellement.
Olivier merci. Marc Ballanfat est passionnant. Il avait participé à la série des "Nouveaux chemins de la connaissance" sur les philosophies indiennes. Sa traduction de la Bhagavad Gita est vraiment belle. (c'est celle dont je t'avais parlé Shana, celle qui, je trouve, à un petit côté taoïste). Il y a aussi dans son livre une intro de 30 pages qui ressitue la Bhagavad Gita dans son contexte historique ( selon ce qu'on peut établir maintenant) et montre son positionnement par rapport au Bouddhisme, par ex.

Il y a aussi cette série de commentaires.

(il y a une fonction pour mettre les sous titres français)
C'est vraiment bien. ça dure 3 h en tout, mais c'est découpé en petits commentaires de 10 minutes à chaque fois.
Il y a aussi une autre série de conférences que j'ai commencé a écouter. je mets le lien plus tard pour ceux que ça interesse.
bonne journée.
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Re: autour du Mahâbhârata et de la Bhagavad Gîtâ

Message par Adam » 20 juil. 2014, 21:56

On m'a raconté qu'il y aurait un auteur de théatre Japonnais ('Nô" je crois) qui presente cette année à Avignon une version du Mahabaratta.
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Olivier
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Re: autour du Mahâbhârata et de la Bhagavad Gîtâ

Message par Olivier » 23 juil. 2014, 17:33

Adam a écrit :On m'a raconté qu'il y aurait un auteur de théatre Japonnais ('Nô" je crois) qui presente cette année à Avignon une version du Mahabaratta.
Exact, j'en ai entendu parler au "Masque et la Plume" sur France Inter.
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