Iyengar, asana et vision du yoga

Vous pratiquez le Yoga, vous voulez soit poser une question relative à votre pratique soit expliquer une technique.

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rico
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Message par rico » 17 nov. 2006, 10:50

voici un extrait du dernier ouvrage de BKS Iyengar ("lumière sur la vie") :

"La stabilité – le corps physique

C’est ici que le yogi s’embarque pour son voyage intérieur vers le cœur (-noyau) de son être.
Souvent on associe le yoga avec le rejet du monde, ses responsabilités et ses engagements, et avec une extrême austérité conduisant à l’auto-mortification. N’est-ce pas le plus grand défi (/challenge) et le plus grand accomplissement que de vivre dans le monde avec ses tentations et ses turbulences et, en même temps, de maintenir l’équilibre et le contrôle de soi dans sa vie quotidienne (de chef de foyer) ?
On ne peut pas nier ni oublier le corps pour être spirituel.
Durant le voyage spirituel, le corps doit rester actif. Le yoga est aussi ancien et traditionnel que la civilisation, et cependant il persiste dans la société moderne comme un moyen d’acquérir une vitalité essentielle.
Mais le yoga demande de développer non seulement la force de son corps mais aussi l’attention et la conscience du mental. Le yogi sait que le corps physique n’est pas seulement le temple de l’âme mais encore le moyen par lequel il s’embarque dans son voyage intérieur vers le cœur de son être. C’est seulement en se consacrant à notre corps physique que nous pouvons espérer accomplir quelque chose dans notre vie spirituelle. Si un homme ou une femme aspire à expérimenter le divin mais que son corps est trop faible pour porter le fardeau, alors quelle peut être l’utilité de ses aspirations ?
Ceci est donc une raison de plus pour la majorité d’entre nous qui souffrons des limitations (/blocages) physiques de notre corps et de ses faiblesses, de commencer le yoga dès que possible afin de nous mettre en forme pour le (/ nous rendre) apte au voyage qui nous attend.


Le yoga nous offre les techniques pour devenir conscients, pour développer et pénétrer, pour changer et évoluer afin de devenir compétents dans la vie et initier sensibilité et réceptivité vers la vie dont nous ne sommes qu’à peine conscients.
Nous commençons au niveau du corps physique, l’aspect de nous-mêmes le plus concret et le plus accessible à nous tous. C’est là que les pratiques des asanas et du pranayama nous permettent de comprendre notre corps avec une vision plus claire et, à travers le corps, de comprendre notre mental et atteindre notre âme.
Pour le yogi, le corps est un laboratoire de la vie, un terrain d’expérimentation et une recherche spirituelle. Pour le yogi, le corps physique correspond à un des éléments de la nature, surtout (/principalement) la terre. Nous venons de la terre et nous y retournerons (litt : nous sommes de l’argile mortelle et retournerons à la poussière). Toutes les cultures reconnaissent cette vérité, mais, de nos jours, nous la traitons comme une simple métaphore. C’est plus que ça. Lorsque vous explorez votre propre corps, vous êtes, en fait, en train d’explorer cet élément de la nature même. Vous êtes aussi en train de développer les qualités de la terre à l’intérieur de vous-mêmes : solidité, forme, fermeté et force.

J’ai longuement décrit les asanas dans mes livres précédents ; dans ce chapitre, nous ne discuterons pas des asanas d’un point de vue technique, mais des qualités et attributs que chacun doit s’efforcer d’atteindre dans tous les asanas et dans toute sa vie. Pendant que vous perfectionnerez l’asana, vous arriverez à comprendre la vraie nature de votre incarnation, de votre être et de la part de divin qui vous anime ; et lorsque nous sommes libérés de nos faiblesses physiques, de nos troubles émotionnels et de nos fluctuations mentales, alors nous ouvrons la porte de notre âme (atma).
Afin de comprendre cela, on doit acquérir beaucoup plus que le perfectionnement technique et l’on doit pratiquer les asanas non comme un exercice physique mais comme un moyen de comprendre et intégrer notre corps avec notre souffle, notre conscientisation, notre conscience intérieure et le plus profond de nous-mêmes. De cette manière, on peut expérimenter la véritable (vraie) intégration et atteindre la liberté ultime.

Être conscient – Chaque pore de la peau doit devenir un œil

Nous pensons de l’intelligence et de la perception qu’elles ne peuvent se loger que dans le cerveau, mais le yoga nous apprends que la conscience et l’intelligence doivent s’intégrer au corps.
Chaque partie du corps doit littéralement être captée par l’intelligence. Nous devons créer un mariage entre la conscience du corps et celle du mental. Lorsque les deux parties ne coopèrent pas, il y a un manque de joie pour chaque partie ; cela conduit à une sensation de fragmentation (dislocation ?) et de malaise. Par exemple, nous ne devrions manger que lorsque notre bouche salive car c’est l’intelligence du corps qui nous indique que nous avons réellement faim ; sinon, nous nous forçons à manger et le malaise suivra.
De nombreuses personnes, dans le monde moderne, se servent si peu de leur corps qu’elles perdent cette sensibilité et cette conscience du corps. Elles vont de leur lit à la voiture, puis au bureau, puis à la voiture, puis au fauteuil, puis au lit ; mais il n’y a aucune conscience dans leurs mouvements, aucune intelligence. Il n’y a aucune action. « L’action est le mouvement accompli avec intelligence ».
Le monde est rempli de mouvements ; ce dont le monde a besoin, c’est de mouvements conscients, de plus d’action. Le yoga nous enseigne à induire l’intelligence dans nos mouvements et les transformer en actions
D’ailleurs, l’action introduite dans l’asana devrait exciter l’intelligence alors qu’habituellement le mental reste bloqué et seulement excité dans la motion.
Un exemple de cela est lorsque vous restez figé en regardant passionnément un match de foot. Ceci n’est pas le yoga ; le yoga c’est lorsqu’on initie (commence) une action dans l’asana et qu’ailleurs dans le corps, quelque chose d’autre bouge à notre insu ; l’intelligence questionne en demandant : est-ce juste ou faux ? si c’est faux que puis-je faire pour le changer ?
Comment peut-on développer cette intelligence dans le corps, comment apprendre à faire en sorte que nos mouvements deviennent actions ? Les asanas peuvent commencer à nous l’enseigner ; on développe une si intense sensibilité que chaque pore de la peau réagit comme un œil. Nous commençons à devenir sensibles à l’interface entre la peau et la chair, et, de cette façon, notre conscience se diffuse à travers la périphérie de notre corps et devient capable de ressentir si, dans un asana particulier, notre corps est correctement aligné. Vous pouvez ajuster et équilibrer le corps doucement de l’intérieur avec l’aide de ces yeux. Ceci est différent de la vision avec nos yeux normaux. Au lieu de cela, vous êtes en train de ressentir, et vous percevez la position de votre corps.
Quand vous êtes dans la position du guerrier avec vos bras étirés, vous pouvez voir les doigts de votre main devant vous, mais vous pouvez aussi les sentir. Vous pouvez sentir leur position et leur extension jusqu’au bout de vos doigts ; vous pouvez aussi sentir le placement de votre jambe arrière et savoir si elle est tendue ou pas, sans regarder avec la tête ou dans un miroir.
Vous devez observer et corriger la position du corps (en l’ajustant des deux côtés) avec l’aide de ces milliards d’yeux que vous avez sous la forme de cellules. Ceci est la façon d’apporter de la conscience à votre corps et fusionner l’intelligence du cerveau et des muscles

Cette intelligence devrait exister partout dans votre corps aussi bien que dans l’asana. Dès que vous perdez la sensation de la peau, l’asana devient inerte et le flot et le courant de l’intelligence sont perdus.
L’éveil de la sensibilité du corps et l’intelligence du cerveau et du cœur doivent être en harmonie. Le cerveau peut enseigner au corps à faire une posture, mais le cœur doit aussi le sentir (percevoir). La tête est le siège de l’intelligence, le cœur, le siège des émotions ; tous deux doivent travailler en coopération avec le corps.
On exerce (utilise) la volonté, mais le cerveau doit aussi accepter d’écouter le corps et voir ce qui est raisonnable et prudent dans les limites de la capacité du corps. L’intelligence du corps est un fait, elle est réelle. L’intelligence du cerveau n’est qu’imagination. Donc l’imagination doit être rendue réelle. Le cerveau peut rêver de faire une posture difficile aujourd’hui, mais il ne peut forcer l’impossible même si le corps est consentant. On essaye toujours de progresser, mais la coopération intérieure est essentielle. Notre cerveau peut dire « nous pouvons le faire, mais le genou peut répondre « qui es-tu pour me dicter cela, c’est à moi de dire si je peux le faire ou pas ». Aussi, vous devez écouter ce que dit le corps. Quelquefois le corps coopère avec nous et d’autres fois il a besoin de revoir les choses. Si nécessaire, servez-vous de l’intelligence pour réfléchir, les solutions se présenteront, même si, au départ, ce sera à travers des épreuves et des erreurs. Alors vous aurez une vraie compréhension entre le corps et le cerveau, mais cela nécessite l’humilité du cerveau et la compréhension du corps. Le cerveau ne connaît pas tout, mais si le cerveau reçoit de la connaissance de la part du corps, il sera capable d’accroître l’intelligence du corps plus tard. C’est de cette manière que le corps et le cerveau commencent à travailler ensembles pour maîtriser l’asana."
"Le yoga spirituel n'existe pas, le yoga c'est l'unité et on ne peut rien faire avec un corps faible."
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Message par Yog » 17 nov. 2006, 13:16

Merci Rico pour ce texte. Je le trouve très intéressant.
En tout cas, on voit bien dans cet extrait que Iyengar ne conçoit pas le yoga comme une gymnastique. D'ailleurs dans ses commentaires sur Patanjali, c'est encore plus frappant.

Par contre, je ne suis pas tout à fait d'accord avec lui avec cette idée de perfection du corps. Encore faut-il savoir de quoi il veut réellement parler ? Car, même s'il n'est pas possible de mener la posture jusqu'au bout, il est tout de même possible de ressentir le travail intérieur qui s'opère.
Par exemple pour la pince, je ne peux pas poser ma tête sur les genoux et pourtant, même si je n'atteins pas la pleine possibilité physique, je ressens très nettement le prana qui circule, le souffle qui change de nature et le mental qui s'apaise. Je crois qu'il y a un juste équilibre à trouver entre ce qu'on est capable de faire physiquement et l'intériorité. Mais même si nous avons des limitations physiques, celles-ci ne doivent pas nous empêcher de continuer à aller plus loin dans la posture.
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Message par Denis » 17 nov. 2006, 14:33

Oui, je suis bien d'accord avec toi...

Le texte est bien mais à mon avis il ne parle que du corps, je ne vois pas vraiment de lien avec le Yoga... Yoga ne me seble pas être une conscience d'une jambe étirée ou un dos droit dans une posture....

Yoga est l'arrêt du mental pour la conscience se manifeste, arrêter le mental n'est pas l'utiliser pour ressentir si le genoux est bien placé ou non...
Le point de départ est de prendre une posture, avec les bons axes, de faire ce qui est possible en acceptant se que nous sommes, souplesse ou pas, endurance ou pas, corps fort ou pas, la chose est TOTALEMENT POSSIBLE POUR TOUT LE MONDE.

Puis avec le ralentissement du souffle, la conscience se manifeste et enfin se déploie... dans cette seconde partie le coprs n'existe plus, ses possibilités ont été transcendées, il n'a servit que de tremplin, il n'est pas l'aboutissement et encore moins une forme soit disant aboutie d'une posture, qui pour moi ne veut rien dire...

L'axe de Pascimotanassana, n'est pas de poser le front sur les genoux mais d'étirer la face ouest de ton corps, si ton coprs n'a pas la souplesse pour attraper ses pieds, cela n'a aucune importance, de la même manière que de les attraper ou poser le front sur les genoux n'a aucune importance pour le Yoga... Tu ne vivra pas plus uccara en posant la tête sur les genoux qu'en n'attrapant même pas tes genoux avec les mains.
Iyengar a écrit :Si un homme ou une femme aspire à expérimenter le divin mais que son corps est trop faible pour porter le fardeau, alors quelle peut être l’utilité de ses aspirations ?
Je trouve cela triste et réducteur. C'est le type de phrase qui me fait penser à la phrase : seuls les bons chrétiens ont droit au paradis....

Le Divin n'est pas un fardeau, le fait de ne pouvoir faire une posture n'empêchera personne d'atteindre le Divin.

Un paralytique ne pourrait-il pas trouver le Divin, à mon humble avis, plus facilement qu'un Yogi perdu dans l'identification à son corps..

Enfin, il n'y a pas une seule fois le mot esprit dans ce texte …
Iyengar a écrit :Dès que vous perdez la sensation de la peau, l’asana devient inerte et le flot et le courant de l’intelligence sont perdus.
Je vous renvoi à mon post : http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... .php?t=363
qui montre bien autre chose de la profondeur du Yoga... :wink:
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Message par Yog » 17 nov. 2006, 15:01

Je suis d'accord avec toi Denis. Je trouve qu'il y a des points très intéressants chez Iyengar et j'apprends beaucoup à le lire, mais je trouve aussi qu'il entre dans des pensées rigides et dogmatiques. Peut-être est-ce le résultat de sa pratique acharnée...

Je vous mets en partie le commentaire de Iyengar du Sutra II.46 de Patanjali au sujet de l'asana.

"Les sutra II.46-48 définissent âsanaet les résultats de sa pratique.
La définition d'âsana est la suivante : quel que soit l'âsana pratiqué, il devrait l'être avec une sensation de fermeté, de stabilité et d'endurance dans le corps ; de bonne volonté dans l'intelligence de la tête, et de conscience et de joie dans l'intelligence du coeur. C'est ainsi que chaque âsana devrait être compris, pratiqué et ressenti. Faire un âsana devrait être une expérience qui nous nourrit et nous illumine.
Pour certains, ce sûtra signifie que toute posture confortable convient. Si c'était vrai, ce seraient des âsana de plaisir (bhogâsana) et non des yogâsana. Ce sûtra donne la définition de l'âsana perfectionné. Dès le tout premier sûtra, Patanjali exige de nous une qualité d'attention du plus haut niveau. Cette discipline et cette vigilance doivent s'appliquer dans la pratique de chaque âsana, pour que même les recoins les plus éloignés de notre corps soient pénétrés. Même l'asana de méditation doit être cultivé par les fibres, les cellules, les articulations et les muscles en coopération avec le mental. Si les âsana ne sont pas pratiqués de cette façon ils perdent tout intérêt et le pratiquant devient un malade (rogi) plutôt qu'un yogi.(...)
Lorsque les âsana deviennent plus subtils, ils deviennent automatiquement plus méditatifs puisque l'intelligence pénètre au coeur de l'être.
Chaque âsana doit remplir 5 fonctions ; conative, cognitive, mentale, intellectuelle et spirituelle. L'action conative concerne l'emploi des organes d'action. L'action cognitive est la perception des résultats de cette action. Lorsque les deux fonctions fusionnent, le discernement guide les organes d'action et de perception pour leur permettre de mieux faire les âsana ; le flot rythmique de l'énergie et de la conscience est ressenti de façon régulière et sans interruption, de maniètre centripète et centrifuge dans tous les canaux du corps. Un état de joie pure est ressenti en même temps dans les cellules et dans le mental. Le corps, le mental et l'âme sont unis. C'est ainsi que se manifestent dharana et dhyana dans la pratique d'un asana. (...)"


Source : Lumière sur les Yoga Sutra de Patanjali, de Iyengar p.289
Editions, Buchet/Chastel.

Iyengar, au début du livre, définit bien le yoga comme la cessation des fluctuations mentales. Il parle aussi des différents stades de samadhi.
Mais, je dois dire, qu'il y a certains aspects qui me dérangent chez Iyengar. Je le trouve par moment trop catégorique. En tout cas, je trouve qu'il y a des choses intéressantes à trouver chez lui, malgré les contradictions.
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Message par KOMYO » 17 nov. 2006, 15:56

L'axe de Pascimotanassana, n'est pas de poser le front sur les genoux mais d'étirer la face ouest de ton corps,
bonjour denis, peux tu préciser ce concept (rapport corps et direction)

cdt
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Message par Denis » 17 nov. 2006, 17:31

Merci Yog pour ce texte, qui pour moi confirme la vision de Iyengar qui ne sort pas du corps.... Mais je lui reconnais cette formidable précision pour définir physiquement les postures...

Une fois que nous avons fait le tour de la voiture, il faut mettre la première et tenter de partir avec... Denis Billo :D :lol:

Pascimotanasana, veut dire "étirement de la face ouest du corps", c'est-à-dire des chaines musculaires arrières du corps, du talon jusqu'à l'occiput. Ouet car le pratiquant est tourné vers l'est, donc sont dos est à l'ouest…

Mais cela n'est que la vision physique de la posture. La posture, une fois les énergies mises en place dans le corps (prendre la posture, la tenir 10 ou 15 mn dans une immobilité parfaite et notamment celle du regard) va éveiller un centre précisément celui du cœur dans cette remarquable posture. Le souffle sera dirigé comme cela : Inspire en partant de la racine (muladhara chakra) qui monte jusqu'au front (ajna), expire qui peut soit redescendre dans le même trajet, soit partir dans les bras jusqu'aux pieds (que les mains touchent ou pas les pieds est la même chose, c'est l'intention qui compte avant tout), puis retour à la racine sur rétention à vide (rythme 1/2/2).
La posture est là, et il faut l'oublier, elle fait son œuvre, celle de mettre le cœur en lumière…

En oubliant la posture, la forme humaine, il est possible alors de s'identifier au cœur et d'entrer dans le monde de l'air…
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Message par rico » 17 nov. 2006, 17:48

je ne suis pas tout à fait d'accord avec lui avec cette idée de perfection du corps. Encore faut-il savoir de quoi il veut réellement parler ? Car, même s'il n'est pas possible de mener la posture jusqu'au bout, il est tout de même possible de ressentir le travail intérieur qui s'opère.
Je vous rassure : jamais dans les cours il n'est question de faire une posture jusqu'au bout comme si c'était le but ultime! D'ailleurs nulle part Iyengar n'affirme qu'il faut faire une posture entièrement pour en ressentir les effets bien au contraire! Il donne même une recommandation : "ne cherchez pas à atteindre le "degré BKS de la posture c'est à dire la posture à fond, à tout prix et systématiquement car vous allez vous perdre".
Pour le reste il ne s'agit que d'un passage du livre pas du livre entier!!! Donc évitons de considérer que tout est dit dans ce passage dont vous concluez qu'il ne traite que de l'aspect physique!
Ce que veux dire Iyengar et ce qu'on m'enseigne dans mes cours c'est qu'une jambe tendue fixe le mental. Les parties du corps non étirées correspondent à des parties du corps où le mental n'est pas présent. Etirer une partie du corps c'est y mettre de la conscience. Le physique n'est qu'un moyen pour éduquer la conscience, le mental. Cela dit ce n'est pas aisé à comprendre pour qui ne suit pas la méthode Iyengar : l'intellect à ses limites...
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Message par Denis » 17 nov. 2006, 17:57

Rico a écrit :Ce que veux dire Iyengar et ce qu'on m'enseigne dans mes cours c'est qu'une jambe tendue fixe le mental. Les parties du corps non étirées correspondent à des parties du corps où le mental n'est pas présent. Etirer une partie du corps c'est y mettre de la conscience. Le physique n'est qu'un moyen pour éduquer la conscience, le mental. Cela dit ce n'est pas aisé à comprendre pour qui ne suit pas la méthode Iyengar : l'intellect à ses limites...
L'idée n'est pas mauvaise, mais elle s'arrête pas là. Un trenblement, un mouvement occulaire, une respiration forte, des milliers de petits bruits et mouvements même infimes donnent aussi de très belles indications.
Par contre une jambe tendu n'a pour moi aucun lien avec l'arret du mental...
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Message par rico » 17 nov. 2006, 18:07

Un trenblement, un mouvement occulaire, une respiration forte, des milliers de petits bruits et mouvements même infimes donnent aussi de très belles indications.
Tout à fait.
Par contre une jambe tendu n'a pour moi aucun lien avec l'arret du mental...
C'est parce que tu raisonnes systématiquement en te disant que le but ultime du yoga est l'arrêt du mental et que tu n'as pas expérimenté sur ton corps cette notion de tendre à fond une jambe dans une posutre.
Le yoga c'est aussi devenir plus conscient. Par ailleurs Denis tente l'expérience : fait une posture en tendant la jambe à fond; tu verras que c'est très difficile de la maintenir tendue dans la durée et que lorsque la jambe se relache (ne serait ce que d'un millième de millimètre), le mental en a profité pour vagabonder, il n'est plus fixé; et finalement ça rejoint ce que tu affirmes haut et fort : l'arrêt du mental; or un mental fixé n'est il pas synonyme d'arrêt du mental???
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Message par KOMYO » 17 nov. 2006, 18:14

Très intéressant merci, comme quoi il vaut parfois mieux poser des questions.
Ainsi dans la vision chinoise, l'homme regarde vers le sud, sa colonne vertébral est ainsi au nord, ce qui permet parfois de mieux comprendre a quoi fait reference telle ou telle pratique de mandala en fonction de sa position. Bref sans explication j'allais etre a l'ouest :)
interessant aussi ce rapport au maha bhutas et aux centre impliqués

bien cordialement
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Message par rico » 17 nov. 2006, 18:23

D'ailleurs une jambe tendue qui se relache puis qui se retend puis qui se relache va à l'encontre de la notion d'immobilité dans une posture.
André Van Lysebeth avait une technique opposée à celle de Iyengar : pour lui les postures comme sirsana ou sarvangasana doivent se faire avec les jambes relachées donc pas du tout tendue.
J'ajouterai Denis que a technique de Iyengar pour fixer le mental est une méthode et qu'il existe plusieurs méthodes pour fixer le mental. Celle que tu enseigne dans tes cours en est une celle de Iyengar en est une autre.
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Message par Denis » 17 nov. 2006, 18:30

Rico a écrit :C'est parce que tu raisonnes systématiquement en te disant que le but ultime du yoga est l'arrêt du mental et que tu n'as pas expérimenté sur ton corps cette notion de tendre à fond une jambe dans une posutre.
Le yoga c'est aussi devenir plus conscient. Par ailleurs Denis tente l'expérience : fait une posture en tendant la jambe à fond; tu verras que c'est très difficile de la maintenir tendue dans la durée et que lorsque la jambe se relache (ne serait ce que d'un millième de millimètre), le mental en a profité pour vagabonder, il n'est plus fixé; et finalement ça rejoint ce que tu affirmes haut et fort : l'arrêt du mental; or un mental fixé n'est il pas synonyme d'arrêt du mental???
Humm !! Ce n'est pas du tout la même chose...

Une jambe tendue n'a aucun lien avec l'arrêt du mental, mais tenir consciemment tendue une jambe est effectivement réaliser une concentration intéressante et il est évident que si tu choisis cela comme support, le fait quelle se détente est synonyme de l'arrêt de ta concentration... Dans ce cas je suis bien d'accord avec toi !

De ce fait tout devient concentration.
Le fait de tenir son dos droit en posture assise, le fait de suivre son souffle, le fait de rester immobile allongé…

Enfin, je ne crois pas qu'une volonté de fixer le mental sur une jambe puisse t'amener à l'arrêt du mental, il y a là une subtilité celle du temps qui passe… L'arrêt du mental s'opère dans un "hors temps" (cf seule …), il faut donc en premier fixer son mental sur une chose, quelque qu'elle soit, puis faire une action interne, un mouvement de l'esprit (…) qui permet d'entrer dans un arrêt, souvent il est suivi par un arrêt du souffle…

Tu vois, je crois qu'il m'arrive de tendre à fond moi aussi une jambe de temps en temps... :) :roll:
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Message par rico » 17 nov. 2006, 18:48

Une jambe tendue n'a aucun lien avec l'arrêt du mental, mais tenir consciemment tendue une jambe est effectivement réaliser une concentration intéressante et il est évident que si tu choisis cela comme support, le fait quelle se détente est synonyme de l'arrêt de ta concentration... Dans ce cas je suis bien d'accord avec toi !

Oui il est clair que tendre la jambe ne va pas de soi, c'est un véritable travail de concentration en effet! Tu emploies le terme de support c'est en effet un terme approprié; le support de la jambe tendue est le moyen ici de parvenir à la fixation (ou arrêt) du mental par un effort conscient pour maintenir cette tension. Et en effet une perte de la concentration se lira sur le corps par un relachement subtil (non visible pour un non initié) de la jambe.
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Message par rico » 19 nov. 2006, 12:40

Plusieurs articles pour une meilleure pratique dans le lien suivant : http://www.iyengar-yoga.com/articles/in ... cience/fr/
"Le yoga spirituel n'existe pas, le yoga c'est l'unité et on ne peut rien faire avec un corps faible."
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Message par Yog » 19 nov. 2006, 12:49

Merci Rico pour le lien. J'avais déjà lu les articles en partie et je les avais trouvés très intéressants.
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Message par sissi135 » 19 nov. 2006, 18:07

, interessant , mais des que je tend une jambe pour tenir l'equilibre , elle se met a trembler ??? pourquoi quelqu'un peut il m'expliquer?
La femme fut créée d’une côte de l’homme, Pas de sa tête pour être au dessus de lui, Ni de ses pieds pour être piétinée, Mais d’une de ses côtes pour être son égale, Sous son bras pour être protégée Et près de son cœur pour être aimé.
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Message par Denis » 19 nov. 2006, 19:34

Yep merci pour le lien rico...

Je crois qu'il serait bon que seule lise le texte de ce lien ...
http://www.iyengar-yoga.com/articles/in ... ture1.html

J'ai adoré.... :wink:
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Message par Denis » 19 nov. 2006, 19:36

Sissi, un membre qui tremble est synonyme soit d'un trop grand effort et donc les muscles sont fatigués, soit un souffle mal placé….
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Message par Yog » 19 nov. 2006, 19:41

Qu'entends-tu par un souffle mal placé ?
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Message par Denis » 19 nov. 2006, 19:46

Exemple, dans le cobra, si mes bras se mettent à trembler c'est que le souffle n'est pas placé là où il faut... Il reste peut-être dans le ventre et c'est la volonté qui t'animes, ou dans le coeur et c'est la "prétention"...

Si il circule entre les centres qu'il faut, la posture est stable très très longtemps.... :wink:
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Message par Yog » 19 nov. 2006, 19:52

Merci Denis. Je crois comprendre ce que tu veux dire. :)
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Message par sissi135 » 19 nov. 2006, 20:26

Denis a écrit :Exemple, dans le cobra, si mes bras se mettent à trembler c'est que le souffle n'est pas placé là où il faut... Il reste peut-être dans le ventre et c'est la volonté qui t'anime, ou dans le coeur et c'est la "prétention"...

Si il sircule entre les centres qu'il faut la posture est stable très très longtemps.... :wink:
et comment saurai je repositionner mon souffle , replacer mon energie,
La femme fut créée d’une côte de l’homme, Pas de sa tête pour être au dessus de lui, Ni de ses pieds pour être piétinée, Mais d’une de ses côtes pour être son égale, Sous son bras pour être protégée Et près de son cœur pour être aimé.
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Message par Denis » 19 nov. 2006, 21:15

sissi a écrit :et comment saurai je repositionner mon souffle , replacer mon energie,
En faisant comme si tu ne faisais pas...
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Message par sissi135 » 19 nov. 2006, 21:23

:)
La femme fut créée d’une côte de l’homme, Pas de sa tête pour être au dessus de lui, Ni de ses pieds pour être piétinée, Mais d’une de ses côtes pour être son égale, Sous son bras pour être protégée Et près de son cœur pour être aimé.
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Message par Yog » 24 nov. 2006, 13:16

Une explication sur l'enseignement de Iyengar. Dans ce passage, il explique pourquoi il enseigne de cette façon :

"Une des raisons pour lesquelles j'ai été assez dur lorsque j'enseignais les asana, et suis encore très exigeant, est que je tiens à ce que mes élèves vivent vraiment dans le présent pendant l'heure et demie que dure la leçon. Pendant que je crie pour qu'ils tendent leurs jambes dans sirsasana (la posture sur la tête), ils ne peuvent pas se demander ce qu'ils vont faire à dîner ou s'ils auront bientôt une promotion. Pour ceux qui s'échappent habituellement du présent, l'expérience d'une heure de "maintenant" peut être décourageante, et je me demande si la fatigue que ressentent certains élèves après les cours ne résulte pas davantage que de l'effort pour exécuter les asana. Nos absences mentales perpétuelles sont comme des tranquillisants dont il est difficile de se déshabituer. Pour l'élève plein de zèle, les asana ont un effet vivifiant.
La mentalité de "l'ailleurs" ou de "l'autrement" à laquelle nous sommes liés par le temps psychologique nous fait oublier la réalité présente et nous tourne vers nos illusions irréelles."


Source : Lumière sur les Yoga Sutra de Patanjali, de Iyengar p.371
Editions, Buchet/Chastel.
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Message par rico » 24 nov. 2006, 13:30

Pendant que je crie pour qu'ils tendent leurs jambes dans sirsasana (la posture sur la tête), ils ne peuvent pas se demander ce qu'ils vont faire à dîner ou s'ils auront bientôt une promotion.
Tendre les jambes (ou les bras) dans une posture sans relacher la tension est autrement plus difficile que la plus difficile des postures.
Mais il faut préciser que tendre une jambe version Iyengar diffère de la conception qu'un "non initié" a de tendre la jambe. Il y a tendre la jambe et... tendre la jambe... :wink:
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Message par sissi135 » 24 nov. 2006, 13:50

Yog a écrit :Une explication sur l'enseignement de Iyengar. Dans ce passage, il explique pourquoi il enseigne de cette façon :

"Une des raisons pour lesquelles j'ai été assez dur lorsque j'enseignais les asana, et suis encore très exigeant, est que je tiens à ce que mes élèves vivent vraiment dans le présent pendant l'heure et demie que dure la leçon. Pendant que je crie pour qu'ils tendent leurs jambes dans sirsasana (la posture sur la tête), ils ne peuvent pas se demander ce qu'ils vont faire à dîner ou s'ils auront bientôt une promotion. Pour ceux qui s'échappent habituellement du présent, l'expérience d'une heure de "maintenant" peut être décourageante, et je me demande si la fatigue que ressentent certains élèves après les cours ne résulte pas davantage que de l'effort pour exécuter les asana. Nos absences mentales perpétuelles sont comme des tranquillisants dont il est difficile de se déshabituer. Pour l'élève plein de zèle, les asana ont un effet vivifiant.
La mentalité de "l'ailleurs" ou de "l'autrement" à laquelle nous sommes liés par le temps psychologique nous fait oublier la réalité présente et nous tourne vers nos illusions irréelles."


Source : Lumière sur les Yoga Sutra de Patanjali, de Iyengar p.371
Editions, Buchet/Chastel.
tres bon document et il a bien raison, je me sauve mentalement tellement de fois au cours de la seance que je me demande s'il ya bien benefice pour moi
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Message par rico » 24 nov. 2006, 14:02

je me sauve mentalement tellement de fois au cours de la seance que je me demande s'il ya bien benefice pour moi
D'où l'intérêt de tendre les jambes à fond afin que le mental ne vagabonde pas!
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Message par mind » 24 nov. 2006, 14:12

sissi135 a écrit :
tres bon document et il a bien raison, je me sauve mentalement tellement de fois au cours de la seance que je me demande s'il ya bien benefice pour moi
Bonjour Sissi,

Tant que l'on s'aperçoit de ce qui se passe en soi, il y a toujours bénéfice ! De toute façon quand on s'évade, c'est que l'on n'a pas pu faire autrement...

Après y chercher des remèdes est autre chose, le premier pas est la prise de conscience complète et totale. C'est ce qu'on appelle être présent, même à la distraction.

Petit à petit, l'écart se fait moins grand entre la non-conscience de la distraction et la conscience de son apparition.
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Message par sissi135 » 24 nov. 2006, 14:45

oui je prend conscience que mon esprit vagadonde...et j'essaye a chaque instant de reprendre le controle c'est un petit jeu que je connais bien ...c'est pour cela que je ne suis pas encore tout a fait prete pour la meditation ou alors deux seconde par seance , et ca c'est une toute autre histoire ,
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Message par kavi » 26 nov. 2006, 12:31

mind a écrit :Tant que l'on s'aperçoit de ce qui se passe en soi, il y a toujours bénéfice ! De toute façon quand on s'évade, c'est que l'on n'a pas pu faire autrement...

Après y chercher des remèdes est autre chose, le premier pas est la prise de conscience complète et totale. C'est ce qu'on appelle être présent, même à la distraction.

Petit à petit, l'écart se fait moins grand entre la non-conscience de la distraction et la conscience de son apparition.
Très juste, Mind. Et ce "vagabondage" de l'esprit peut être plus profitable que de se focaliser sur un quelconque support ; ou plutôt, l'intérêt est - quelque soit le support - ce qui nous amène à nous en détacher, qui met à jour notre programmation naturelle, nos routines circulaires...

Cela dit, je reste effaré par un tel propos :
Pendant que je crie pour qu'ils tendent leurs jambes dans sirsasana (la posture sur la tête), ils ne peuvent pas se demander ce qu'ils vont faire à dîner ou s'ils auront bientôt une promotion
C'est vraiment de Iyengar ?
J'avoue ne pas comprendre. Certainement parce qu'en ce qui concerne le yoga j'ai eu un professeur qui pour nous ramener à la prise de conscience ne faisait que nous parler du souffle, dans sa dimension de ressenti subtil (sans nécessairement parler de prâna dans un sens "ésorétique"). Jamais je ne l'ai entendu parler non plus d'une posture comme quelque chose de statique, figée - même si je sais pertinemment que c'est la définition que l'on donne couramment de la pratique posturale du yoga - mais bien d'une attitude dynamique où les membres se trouvent élancés (vers le haut pour reprendre l'exemple de shirshâsana), portés par le souffle dans une certaine direction. La tension, c'est le langage de la rigidité, de l'asphixie, de la mort... peut-être que pour travailler shavâsana sous certaines conditions, cela peut-être intéressant. "Crier" pour rappeler l'autre à la conscience, évidemment, ça dresse. S'il m'arrive (trop souvent) de crier après mes enfants pour les "rappeler à l'ordre", je suis rarement d'avis que je trouve à ce moment le moyen le plus adéquat de communiquer et de les rappeler à la conscience !

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Message par rico » 26 nov. 2006, 14:00

Cela dit, je reste effaré par un tel propos :

Citation:
Pendant que je crie pour qu'ils tendent leurs jambes dans sirsasana (la posture sur la tête), ils ne peuvent pas se demander ce qu'ils vont faire à dîner ou s'ils auront bientôt une promotion
Rappel : le yoga véritable ne se transmet que de maître à disciple ou de prof à élève. La méthode Iyengar est tout à fait spécifique. Elle ne peut être pleinement comprise et assimilée que si elle est pratiquée et enseignée par un prof formé à la méthode Iyengar. Par ailleurs l'erreur fondamentale consiste à se dire qu'une méthode parce qu'elle nous est étrangère ou incomprise est une mauvaise méthode et que la seule méthode valable est celle qu'on pratique soi même. Non il existe sans aucun doute divers chemins pour aboutir à la même chose; le seul point certain c'est qu'une fois la méthode choisie il faut s'y tenir et ne pas papillonner à droite à gauche d'une part parce que la dispersion est une perte de temps et de concentration mais aussi parce qu'une méthode peut être exactement à l'opposé d'une autre (cf la méthode Iyengar/la méthode Van Lysebeth) et qu'en terme de pratique il est évident qu'on ne peut pas suivre en même temps une instruction et son contraire.

Sur ce forum j'ai l'habitude de défendre la méthode Iyengar mais je me garde autant que possible de critiquer les autres méthodes; attitude rarement partagée par ceux qui considèrent que la seule méthode vraiment valable est la leur ou tout au mieux celle qui ne leur pose pas de problème.
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Message par kavi » 26 nov. 2006, 15:03

Je reconnais bien volontiers que mon post précédent manquait de pondération.
Cela dit, il ne s'agit aucunement d'affrontement de "méthodes". J'ai de plus rencontré des profs formés par des disciples d'Iyengar qui ne reflétaient dans leur démarche les propos que j'ai cités plus haut.
Il ma faut cependant amender ce que j'écrivais, qui était un peu caricatural, et pas forcément clair.

Ce qui me choque lorsqu'on parle de "tendre les jambes afin de rester centré", c'est que l'on s'attache à un résultat sans voir le processus.
On peut réaliser des postures très intenses, où le corps se trouve confronté à des situations inhabituelles, mais l'important est ce qui nous permet de rentrer dans la posture sans que cela prenne le tour d'un combat avec le corps.
Là où je te rejoins, c'est qu'en effet, il est difficile de rendre compte de la subtilité de ce travail par les mots et que l'extrait cité d'Iyengar ne rend peut-être pas compte de tous les aspects de son travail.
N'empêche que "crier"... ça me semble étrange dans ce contexte.

Maintenant, il est vrai que chacun voit midi à sa porte, mais je permets juste de te rappeler au passage, que c'est bien toi qui t'étonnais de ce qu'Iyengar enseigne le yoga aux militaires. Y a-il vraiment lieu de s'étonner ? ;-)

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Message par Denis » 26 nov. 2006, 16:00

Sans vouloir repartir dans une longue discussion sur Iyengar, je crois quand même que :
rico a écrit :Rappel : le yoga véritable ne se transmet que de maître à disciple ou de prof à élève. La méthode Iyengar est tout à fait spécifique. Elle ne peut être pleinement comprise et assimilée que si elle est pratiquée et enseignée par un prof formé à la méthode Iyengar.
Tu as quelque part raison, mais, même si on peut faire n'importe quoi dans le Yoga, on ne peut pas vraiment le faire n'importe comment et crier reste assez étrange... Surtout pour tenter de ramener des gens à la conscience de leur corps...
J'imagine celui qui dans le cours est à l'inverse d'autres, bien dans sa concentration, bien dans la consience de l'instant et qui entend crier... :decu: :mad: :boxe:
Il y a aussi une vision traditionnelle qu'on m'a enseignée qui est de respecter totalement le silence durant la prise d'une posture.
On explique la posture avant de la faire, on la prend en donnant quelques axes par orale (mais pas beaucoup et souvent dans un cours de débutants) puis on ne dit plus rien jusqu'au retour, ainsi chacun trouve sa profondeur.

Enfin, pour ma part, je crois au fait qu'on ne va pas à un endroit en ligne droite, on fait des boucles, alors tenter d'atteindre quelque chose en demandant de garder la concentration coute que coute sur une jambe tendue, ou un genoux bloqué, je ne crois pas que cela soit salutaire.

Il faut que l'esprit soit relativement libre, on va se concentrer, cela va durer un petit nombre de seconde (12 pour le commun des mortels !!) puis l'esprit va partir ailleurs, et revenir, et en cela je vois une chance sublime...
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Message par rico » 26 nov. 2006, 17:13

crier reste assez étrange...
Vous voyer une connotation négative au verbe crier alors qu'il s'agit juste d'un moyen pour permettre à l'élève dont l'esprit s'est échappé de la séance de le ramener au centre, de le rappeler à la séance. Par ailleurs n'allez pas imaginer que dans un cours de yoga Iyengar on passe son temps à crier! :lol:
En plus je pense que tout dépend de la personnalité de l'enseignant car mes profs n'ont jamais crié en donnant un cours! Ah si peut être quelques fois mais il s'agissait plutôt d'un haussement de ton.
Il y a aussi une vision traditionnelle qu'on m'a enseignée qui est de respecter totalement le silence durant la prise d'une posture.
Le silence n'a peut être tout son sens que dans la mesure où son opposé a la liberté d'exister?
"Vision traditionnelle" est elle là encore synonyme de "La meilleure méthode à suivre" et pas une autre???
On explique la posture avant de la faire, on la prend en donnant quelques axes par orale (mais pas beaucoup et souvent dans un cours de débutants) puis on ne dit plus rien jusqu'au retour, ainsi chacun trouve sa profondeur.
On procède également de la sorte dans un cours Iyengar. Décidément un cours de yoga Iyengar est varié, on y fait beaucoup de choses!!!
On peut réaliser des postures très intenses, où le corps se trouve confronté à des situations inhabituelles, mais l'important est ce qui nous permet de rentrer dans la posture sans que cela prenne le tour d'un combat avec le corps.
Oui on procède aussi comme ça dans un cours Iyengar car on ne travaille jamais de la même manière ni les mêmes points : quand je vous dis que c'est varié!
Enfin, pour ma part, je crois au fait qu'on ne va pas à un endroit en ligne droite, on fait des boucles, alors tenter d'atteindre quelque chose en demandant de garder la concentration coute que coute sur une jambe tendue, ou un genoux bloqué, je ne crois pas que cela soit salutaire.
D'autres pensent que tendre la jambe permet de maintenir la concentration et d'éviter que le mental ne vagabonde : que veux tu que je te dise de plus?
Il faut que l'esprit soit relativement libre, on va se concentrer, cela va durer un petit nombre de seconde (12 pour le commun des mortels !!) puis l'esprit va partir ailleurs, et revenir, et en cela je vois une chance sublime...
Et pourtant tu es le premier à dire que le yoga c'est l'arrêt des fluctuations du mental; autrement dit celui qui arrive à se concentrer pendant des heures en évitant que son esprit parte ailleurs est un yogi qui n'a vraiment pas de chance???? J'avoue ne pas comprendre Denis ton raisonnement...
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Message par Denis » 26 nov. 2006, 19:22

Tu ne veux pas comprendre mon raisonnement, Rico juste une chose es tu capable de rester des heures concentré ? Très honnettement ?

Moi, je tente de dire les choses dans leur simplicité, oui j'arrive à rester des heures assis, mais non je n'arrive pas à rester des heures sans mouvement du mental !

Alors tendre une jambe des heures va certainement m'apporter une crampe, mais pas un arrêt du mental pendant des heures...

Que la tension d'une jambe devienne un support de concentration, je suis totalement d'accord avec toi et nous l'avons déjà évoqué ensemble. Mais que cela permette de faire durer la concentration, possible pour certains, j'en doute pour d'autres...

Alors pour moi, le mental se concentre durant quelques instants puis il va ailleurs et il revient et cela reste une chance...

Sinon, rico c'est toi qui affirme cela pas moi.
Le silence n'a peut être tout son sens que dans la mesure où son opposé a la liberté d'exister?
"Vision traditionnelle" est elle là encore synonyme de "La meilleure méthode à suivre" et pas une autre???
Dans la tradition qui me plait on fait comme cela, mais tout est possible je ne parlai que de cela. Je n'ai pas la science infuse et ne pense pas que la mienne est plus xxx que la tienne, je ne sais pas ce qui se passe ailleurs et je te remercie de parler de Iyengar.

Tout cela pour finir par dire que nous faisons tous les choses d'une manière assez similiaires.... :wink:
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Message par rico » 26 nov. 2006, 19:27

Tu ne veux pas comprendre mon raisonnement, Rico juste une chose es tu capable de rester des heures concentré ? Très honnettement ?
Je ne cherche pas à rester des heures la jambe tendue! Si déjà j'arrive à rester la jambe tendue dans la posture le temps que dure la posture (soit 30 secondes à deux minutes par exemple dans les postures debout) c'est très bien mais c'est difficile justement à cause du mental qui vagabonde et aussi de la douleur physique que ça peut entrainer...
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Message par Denis » 26 nov. 2006, 19:30

Je crois que nous sommes bien d'accord.

Alors la concentration elle aidée vraiment par quoi, d'après toi et ton expérience personnelle, qu'est ce qui a endance à calmer le mental ?
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Message par rico » 26 nov. 2006, 19:36

La posture en elle même de par ses effets psycho-physiques mais aussi le fait de tendre par exemple (gardons le même exemple) tendre donc la jambe; je me rends bien compte que lorsque le prof me fait remarqué que ma jambe n'est pas bien tendue en trikkonasana par exemple, mon mental n'est pas fixé; le simple fait de mettre de la conscience dans cette jambe par l'étirement met tout de suite fin à la dispersion du mental. [/quote]
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Message par Denis » 26 nov. 2006, 19:41

Moi, j'entrevoi autre chose, pour moi (...) c'est l'énergie mise en place par une posture qui va calmer le mental et lui permettre de se concentrer sur la zone (chakra) mise lumière par la posture. En perdant mon identification et m'identifiant à cette zone ma conscience va se transformer et rester un certain temps dans une autre forme.

De ce fait c'est bien l'énergie qui devient le véhicule, énergie qui va être "augmentée" ou tournée plus vite grâce au pranayama, ainsi la concentration deveindra plus longue et il me sera possible, par résultat, de tenter dhyana...
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Message par Yog » 26 nov. 2006, 20:26

Bien, je vois que mon passage de Iyengar fait réagir.
Pour ce qui est de crier. Déjà, je pense très sérieusement qu'il y a une différence de culture. J'ai le sentiment, mais je peux me tromper, qu'en Asie, pour enseigner ça passe souvent par les cris. Naturellement, en occident ça ne passerait pas et un prof qui ferait de la sorte se retrouverait sans élèves. On a la même problèmatique au piano. Il n'est pas rare de voir des profs russes crier sur leurs élèves (enfin, pas que russes d'ailleurs). C'est quelque chose de normal pour eux. (mais pas pour moi, je précise.)

Bon, maintenant, je ne sais si vous avez déjà vu des photos ou vidéos de Iyengar, mais la salle de yoga est noir de monde. Donc, pour se faire entendre, crier est peut-être la seule façon pour que celui qui est derrière entende.

En tout cas, je pense que Iyengar apporte des choses intéressantes, mais comme tout auteur, il faut savoir garder son esprit critique.

Pour ce qui est de la jambe tendue. Je vais vous mettre en lien des videos de Iyengar en train de pratiquer. Ce qui me frappe, c'est qu'il ne reste que très peu de temps dans la posture. Il y a très peu d'immobilité. Maintenant, est-ce qu'il agit ainsi juste pour monter un maximum de postures devant la caméra ou est-ce habituel ?

http://www.youtube.com/watch?v=_eEFlYVff4Q
http://www.youtube.com/watch?v=lmOUZQi_6Tw

Bon sur ce je vais retourner au lit me soigner. :(
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Message par rico » 26 nov. 2006, 20:38

Super tes vidéos c'est la première fois que je vois BKS Iyengar en action autrement qu'en photos! :cool:
Sinon pour ce qui est de :
Pour ce qui est de la jambe tendue. Je vais vous mettre en lien des videos de Iyengar en train de pratiquer. Ce qui me frappe, c'est qu'il ne reste que très peu de temps dans la posture. Il y a très peu d'immobilité.
la question est de savoir s'il est en démonstration, ou en train de faire un cours ou autre? Car en démonstration on reste très peu de temps dans les postures. Et puis de toute façon j'ai la réponse : dans mes cours on peut rester 10 secondes dans une posture tout comme on peut rester 5 mn dans cette même posture; tout dépend de ce qu'on veut travailler. Bref ces vidéos concernant le timing ne sont pas représentatives de la manière qu'à Iyengar de travailler d'autant plus que dernièrement mon prof m'a dit que BKS restait souvent 20 minutes dans viparita dandasana. Je vous laisse imaginer la difficulté de rester aussi longtemps dans cette posture....
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Message par sissi135 » 26 nov. 2006, 20:52

la grippe ? une angine ? soigne toi bien :froid:
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Message par rico » 26 nov. 2006, 20:58

ouaip : reviens nous vite! :wink:
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Message par kavi » 26 nov. 2006, 21:14

Rico,

mon intention n'était pas de critiquer de manière globale les "cours Iyengar". Comme je l'écrivais plus haut, j'ai rencontré de Iyengariens dont j'appréciais l'approche, en particulier une jeune femme qui enseigne maintenant à Amsterdam si je ne me trompe et qui avait travaillé avec je ne sais plus quel disciple d'Iyengar. Elle me parlait notamment de l'impact émotionnel des cours, lorsqu'ils chantaient des bhajans entre autres choses... Je me rappelle également avoir lu des choses intéressantes de Pisani (j'y ai déjà fait référence sur ce forum)
Je n'entendais même pas critiquer Iyengar en bloc - que je ne connais que de "seconde main" si je puis dire -, il s'agissait tout au plus de marquer mon étonnement par rapport à un texte dont le contenu me paraissait étrange. Mais dans le contexte que resitue Yog, je peux le comprendre, surtout en ce qui concerne les nombreux participants. Je me rappelle avoir suivi une session de "kundalini yoga" (ils appellent ça comme ça !) avec Yogî Bhajan, à Hambourg. A peu près trois cents personnes, des traducteurs, de la musique pour patienter, à peine assez de place pour étendre les bras devant soi... amusant, à faire une fois, à titre d'expérience. Evidemment, il vaut mieux des micros ou avoir une voix de stentor en pareil cas.
Rico a écrit :Sur ce forum j'ai l'habitude de défendre la méthode Iyengar mais je me garde autant que possible de critiquer les autres méthodes; attitude rarement partagée par ceux qui considèrent que la seule méthode vraiment valable est la leur ou tout au mieux celle qui ne leur pose pas de problème.
Je ne crois pas avoir prétendu à un quelconque moment sur ce forum que je connaissais une méthode qui surpassait les autres. J'ai encore moins fait référence nommément à des maîtres dont je suivrais l'enseignement, et ne compte d'ailleurs pas changer à ce propos. Je ne fais de réclame pour personne et me contente de parler ce qui m'intéresse et parfois de réagir à certains propos, ce qui me semble être justement une des visées d'un forum de discussion, non ?
Mais, si tu préfères que je garde le silence lorsque tu abordes un sujet qui entretient un rapport quelconque avec Iyengar, n'hésite pas à me le dire et je tâcherai de réfréner mes mauvais penchants ;-)


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Message par rico » 26 nov. 2006, 21:17

Non non kavi je ne visais personne en particulier, reste! T'en vas pas!!!!!
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Message par kavi » 26 nov. 2006, 21:25

rico a écrit :Non non kavi je ne visais personne en particulier, reste! T'en vas pas!!!!!
Ah mais je ne comptais pas partir, faut pas exagérer, juste pratiquer un peu d'auto-censure Image

Bon à part ça, ce n'est pas le bon topic mais je me rappelle qu'il y a longtemps que je n'ai pas pratiqué urdhvakukkutâsana mais que c'était bien sympathique (je vais rééssayer un de ces quat'). Tu préfères le prendre en partant avec l'appui de la tête au sol au en partant d'une pose assise ?
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Message par rico » 26 nov. 2006, 21:31

Je préfère à partir de sirsasana mais à vrai dire euh.... :oops: j'ai jamais essayé en partant du sol....
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Message par kavi » 26 nov. 2006, 21:36

Ben, c'est pas mal non plus, comme qui dirait...

Image


A plus, j'me débranche !

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Message par rico » 26 nov. 2006, 21:37

OK faudra que j'essaie! :wink:
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Message par François » 26 nov. 2006, 22:19

Yog a raison, si les profs criaient dans les classes Iyengar ils perdraient leurs élèves.
Mais, en fait, à un certain de niveau de pratique, ils crient et oui, perdent certains élèves.
Il s'agit moins de "cris" que d'instructions très rapides, intenses. Le mental est entraîné dans une véritable vrille et un état de confusion s'ensuit. Avec la persistence tu comprends que la seule option est l'abandon de la résitance mentale et de l'analyse au profit d'une acception de la spontanéité posturale.
L'attaque frontale sur le Manomayakosha (le mental tergiversant) est dur à prendre parce que ce kosha est un corps émotionnel. Mais à ce point de ta pratique l'effet est plutôt ludique et très energisant.
Ces pratiques ne sont jamais autoritaires ou abusives et à ma connaissance ne se pratiquent pas avec les débutants.
En ce qui concerne les vidéos de Iyengar, j'ai eu la chance d'en voir des heures et de toutes les époques et tu y trouves de tout (démonstration pour la caméra, de ce qu'il faut faire, ne pas faire, émissions télé, etc); donc il faut se méfier des extraits hors de leur contexte. Comme il faut se méfier des extraits de ses livres, cités hors contexte.

:)
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Message par Yog » 26 nov. 2006, 23:13

sissi135 a écrit :la grippe ? une angine ? soigne toi bien :froid:
Grippe intestinale. :(
D'ailleurs, à ce sujet, j'ai bien testé en vomissant ce que Denis nous a un jour fait part dans un cas similaire, mais je dois avouer que je ne dois pas être aussi doué que lui et je n'ai pas trouvé dans cet instant-là un moment de félicité. :D
Comme il faut se méfier des extraits de ses livres, cités hors contexte.
Tout à fait. C'est d'ailleurs intéressant de voir comme les divers intervenants vont orienter leurs réaction. :D

Bon, hop je me recouche. :wink:
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Message par sissi135 » 26 nov. 2006, 23:24

Grippe intestinale.
D'ailleurs, à ce sujet, j'ai bien testé en vomissant ce que Denis nous a un jour fait part dans un cas similaire, mais je dois avouer que je ne dois pas être aussi doué que lui et je n'ai pas trouvé dans cet instant-là un moment de félicité
soigne toi bien et bonne nuit yog :console:
La femme fut créée d’une côte de l’homme, Pas de sa tête pour être au dessus de lui, Ni de ses pieds pour être piétinée, Mais d’une de ses côtes pour être son égale, Sous son bras pour être protégée Et près de son cœur pour être aimé.
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Message par rico » 27 nov. 2006, 09:23

En ce qui concerne les vidéos de Iyengar, j'ai eu la chance d'en voir des heures et de toutes les époques et tu y trouves de tout (démonstration pour la caméra, de ce qu'il faut faire, ne pas faire, émissions télé, etc)
Si tu as des liens à proposer je suis preneur! D'avance merci. :wink:
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Message par rico » 27 nov. 2006, 13:37

Quelque chose m'interpelle : on sait que Iyengar a commencé le yoga à l'age de 14 ans alors qu'il était malade et hyper raide (il arrivait même pas à poser les mains par terre en se baissant). Sur la vidéo que Yog nous a indiquée on voit qu'il maîtrise toutes les postures possibles et imaginables; mais cette vidéo date de 1938, Iyengar avait donc 20 ans ce qui signifie qu'en 6 ans et peut être même moins il a été capable de maîtriser toutes les postures de A à Z. Ce type là n'est pas humain, non c'est pas possible.....
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Message par François » 27 nov. 2006, 16:10

Malheureusement Rico, le matériel visuel n'est pas disponible sur le Net, il s'agit des Archives Iyengar. Tout est en processus de numérisation, il existe de nombreuses contraintes avec les droits sur ces films.
Mais il est à souhaiter qu'éventuellement un super website soit créé qui rendrait ainsi le matériel accessible.
L'histoire de Iyengar est exceptionellement bien documenté, l'évolution de son style peut être étudié à partir de plusieurs films fait à différentes époques. Son histoire est aussi beaucoup celle de la popularisation du yoga en Occcident, ses liens avec Khrisnamurti et Menuhin; dont la contribution sera essentielle à la propagation du Hatha Yoga en Europe et en Amérique.
Bref du boulot pour les historiens, s'il y en a d'intéressé. :)
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Message par Denis » 27 nov. 2006, 20:03

Au pays des laxes je préfère encore :


:lol:
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Message par François » 27 nov. 2006, 20:17

Plutôt impressionante et complètement "autonome" si je puis dire. :(
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Message par Denis » 27 nov. 2006, 20:38

rico a écrit :Quelque chose m'interpelle : on sait que Iyengar a commencé le yoga à l'age de 14 ans alors qu'il était malade et hyper raide (il arrivait même pas à poser les mains par terre en se baissant). Sur la vidéo que Yog nous a indiquée on voit qu'il maîtrise toutes les postures possibles et imaginables; mais cette vidéo date de 1938, Iyengar avait donc 20 ans ce qui signifie qu'en 6 ans et peut être même moins il a été capable de maîtriser toutes les postures de A à Z. Ce type là n'est pas humain, non c'est pas possible.....
Je ne vois pas la chose de la même manière, je pense qu'il a un corps hyper laxe, mais que sa maldie le rendait raide.
Un personne réellement raide de naissance ne peut arriver à une souplesse pareille, surtout en commençant à 20 ans...
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Message par rico » 28 nov. 2006, 08:10

Je ne vois pas la chose de la même manière, je pense qu'il a un corps hyper laxe, mais que sa maldie le rendait raide.
Un personne réellement raide de naissance ne peut arriver à une souplesse pareille, surtout en commençant à 20 ans...
J'ai réfléchis durant la nuit et des détail de sa biographie me sont revenus en mémoire :
"Je suis né à Belur, village situé dans l’état de Karnataka en Inde, le dimanche 14 décembre 1918. Dès la naissance et jusqu’à l’adolescence, j’ai de graves problèmes de santé (malaria, typhoïde, peut-être la tuberculose) et me trouve souvent face à la mort. Les résultats scolaires et la vie familiale s’en ressentent, d’autant plus que mon père meurt dans ma dixième année. En 1934, je rencontre mon Guru, Sri T. Krishnamacharya, qui est également mon beau-frère. Il me donne l’occasion de fréquenter l’école secondaire à Mysore et m’enseigne mes premières postures de yoga afin d’améliorer mon état de santé. C’est à partir de ce moment là que je l’appelle "Guruji" car il a semé la graine du yoga en moi. Jusqu’en 1936, je suis ses cours et travaille mon corps très raide."

"L’intensité de ma pratique fait agoniser corps, nerfs, esprit et jusqu’à mon âme. Je suisballotté dans tous les sens. Parfois c’est mon corps qui refuse de poursuivre, parfois monesprit. Mes énergies s’épuisent et j’éprouve une grande souffrance mentale. Mon être intérieur s’agite quand je suis tenté de céder et les échecs m’éprouvent douloureusement quand j’essaie encore et encore. Je pratique 10 heures par jour. J’atteins un tel épuisement que je suis souvent sur le point de m’effondrer. Manger ou boire ne m’apporte aucun réconfort. Les tourments physiques et mentaux rendent mon sommeil presque impossible. Durant des années, désespoir et doute m’assaillent. Mon esprit ne trouve un semblant de paix que dans l’effort renouvelé. Chaque jour est une épreuve, mais par la grâce de Dieu chaque échec génère une nouvelle tentative. Sans guide, je fais d’énormes erreurs : elles deviennent mes enseignants. En outre, quand je n’ai plus d’élèves, je passe des jours sans manger. Souvent je n’ai même pas une tasse de thé. Mais le feu qui brûle en moi rallume constamment zèle et énergie dans la pratique quotidienne. Et, petit à petit, mon corps se renforce et mon esprit se stabilise. J’ai entamé ma pratique en 1934, mais ce n’est que 12 ans plus tard, en 1946, qu’un amour sans faille m’a envahi."

Bks dit clairement qu'il était raide et s'il avait eu des prédispositions génétiques à la souplesse je pense qu'il l'aurait explicité en tout cas il l'aurait mentionné. A cette transformation si rapide du corps je vois 2 causes principales :
- c'est sans aucun doute plus facile de commencer le yoga à 15 ans qu'à 75 ans.
-une pratique acharnée proche de "l'auto-torture" qui aura duré 4 ans (cf "lumière sur le yoga" qui cite ces 4 années comme ayant été les plus dures) dont les uns verront dans cette pratique une pure folie à proscrire absolument tandis que les autres y verront un courage et une volonté hors du commun. Je crois savoir où tu te situes Denis...
:wink:
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Message par Yog » 28 nov. 2006, 11:00

Je pense que Iyengar a fait preuve d'une extrême volonté et d'une grande détermination. Le fait qu'il ait pu devenir aussi souple en très peu de temps n'est pas si étonnant. (10 h par jour c'est énorme)

J'ai commencé le piano à l'âge de 14 ans. Tout le monde m'a dit que c'était trop tard, mais je me suis obstiné. 3 ans après j'entrais au conservatoire et à 19 ans j'ai commencé à enseigner. Après trois ans de piano, je jouais des morceaux qui n'étaient donnés qu'à des pianistes ayant au minimum 8 ans de pratique. Si j'ai pu réaliser ça, c'est juste parce que j'avais une volonté de fer, une passion qui m'animait afin de parvenir à mes fins. Je regrette juste, que le conservatoire a littéralement tué ce feu du début en l'aspergeant de l'eau froide du dogmatisme et de la rigidité d'esprit. Mais maintenant, ce feu renait de ses cendres.

Rico, tu tires d'où cet extrait ? (tu me donnes envie de lire plus sur Iyengar. :wink: )
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Message par rico » 28 nov. 2006, 14:06

Rico, tu tires d'où cet extrait ? (tu me donnes envie de lire plus sur Iyengar.
http://www.anjaliom.com/apprendre/anjal ... ?page_id=6
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Message par Denis » 28 nov. 2006, 17:46

rico a écrit :Bks dit clairement qu'il était raide et s'il avait eu des prédispositions génétiques à la souplesse je pense qu'il l'aurait explicité en tout cas il l'aurait mentionné. A cette transformation si rapide du corps je vois 2 causes principales :
- c'est sans aucun doute plus facile de commencer le yoga à 15 ans qu'à 75 ans.
-une pratique acharnée proche de "l'auto-torture" qui aura duré 4 ans (cf "lumière sur le yoga" qui cite ces 4 années comme ayant été les plus dures) dont les uns verront dans cette pratique une pure folie à proscrire absolument tandis que les autres y verront un courage et une volonté hors du commun. Je crois savoir où tu te situes Denis...
Tu te trompe sur mon compte Rico...
Je pense sincèrement que Iyengar a une volonté de fer et de faire hors du commun, il est certain qu'en s'approchant de la mort soit on laisse tomber et on meurt soi on se bat. C'est donc bien cette voie qu'il a pris et apparement elle a était salutaire pour lui...

Je crois que celui qui veut percer dans quoi que ce soit devrait passer par ce type d'acharnement...

Maintenant je ne pense pas dire du mal ou des bétises en disant que Iyengar était malade et donc forcément avait un corps raide et qu'une fois guérri de ses maladies il a retrouver la pleine fonction de son corps et que, à voir ce qu'il fait avec encore a son age, son coprs à des facultés que monsieur tout le monde n'a pas forcément même en travaillant 12 heures par jour...
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Message par rico » 28 nov. 2006, 18:28

Maintenant je ne pense pas dire du mal ou des bétises en disant que Iyengar était malade et donc forcément avait un corps raide et qu'une fois guérri de ses maladies il a retrouver la pleine fonction de son corps et que, à voir ce qu'il fait avec encore a son age, son coprs à des facultés que monsieur tout le monde n'a pas forcément même en travaillant 12 heures par jour..
C'est faux Denis : dans son "lumière sur le yoga" Iyengar affirme à la fin de l'ouvrage dans son programme sur 300 semaines que n'importe qui peut maîtriser toutes les postures dont il décrit la technique et que même l'age n'est pas un obstacle à cette maîtrise. C'est son expérience d'enseignant qui lui a montrer que la raideur constitutionnelle n'est pas un obstacle non plus à l'acquisition de cette maîtrise. Cela dit bien évidemment il écrit que le seul facteur de réussite c'est le travail acharné, la persévérance et le travail quotidien. D'ailleurs je me donne comme exemple à l'affirmation de ses propos : j'ai commencé le yoga sans être malade et à un age assez tardif; j'étais hyper raide de naissance; en très peu de temps j'ai pu prendre des postures exigeant beaucoup de souplesse pour la simple et unique raison que je les ai beaucoup travaillées. Je suis convaincu qu'on peut comme il l'affirme maîtriser toutes les postures; la où je trouvais la démarche ahurissante c'est dans ce si court laps de temps que BKS a réussi cette maîtrise. Avec 10 heures de yoga par jour ça devient plus compréhensible mais ce qui reste incroyable c'est cette capacité qu'il a eu d'endurer ces 10 heures de yoga par jour (j'ai même entendu dire en cours qu'il déjà pratiqué jusqu'à 17heures/jour). Et il a d'autant plus de mérite qu'il a commencé malade, très malade même alors que nous autres rien que sur ce forum nous pratiquons et avons commencé le yoga en pleine possession de nos moyens.
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Message par Denis » 28 nov. 2006, 18:41

rico a écrit :que n'importe qui peut maîtriser toutes les postures dont il décrit la technique et que même l'age n'est pas un obstacle à cette maîtrise. C'est son expérience d'enseignant qui lui a montrer que la raideur constitutionnelle n'est pas un obstacle non plus à l'acquisition de cette maîtrise. Cela dit bien évidemment il écrit que le seul facteur de réussite c'est le travail acharné, la persévérance et le travail quotidien.
De la bouche d'un pratiquant qui est allé en Inde pratiqué avec Iyengar et qui officie en Bretagne, Quelques pratiquants de Iyengar sont sortit avec de graves problèmes de ses pratiquent à outrance...

Si un jour tu donnes des cours et que tu as une personne de 50 ans devant toi, tu comprendras peut-être que le fait de croire qu'a tout age ont peut faire du Iyengar est une grave et dangereuse illusion....

Maintenant que tu témoignes d'un travaille sur ta souplesse est une belle chose, ce fut pareille pour moi...
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Message par rico » 28 nov. 2006, 18:45

Si un jour tu donnes des cours et que tu as une personne de 50 ans devant toi, tu comprendras peut-être que le fait de croire qu'a tout age ont peut faire du Iyengar est une grave et dangereuse illusion....
Denis : dans mes cours il y a beaucoup de pratiquants de plus de 50 ans!!! Et crois moi : ils endurent le même chose qu'un jeune de 20 ans!
De la bouche d'un pratiquant qui est allé en Inde pratiqué avec Iyengar et qui officie en Bretagne, Quelques pratiquants de Iyengar sont sortit avec de graves problèmes de ses pratiquent à outrance...
Il ne faut pas confondre "pratiquer à outrance" et "pratiquer mal".
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Message par Denis » 29 nov. 2006, 10:13

Oui tu as raison si quelqu'un se fait mal c'est qu'il pratique mal... :?

Je t'offre 2 images, peut-être percevras tu de quoi je veux parler...

Image
Iyengar...


Image
Maitre Anzawa...
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Message par rico » 29 nov. 2006, 12:40

Je saisis pas bien où tu veux en venir Denis avec ces 2 images..
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Message par Denis » 29 nov. 2006, 19:06

Juste une question d'ambiance, de sourire, d'arrêt du temps du monde, de l'égo, de beauté à comparer…

Ambiance…
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Message par rico » 29 nov. 2006, 20:26

J'vois toujours pas bien m'enfin...
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Message par Denis » 29 nov. 2006, 20:56

Bon...

Regarde la photo de Maitre Anzawa, il est en méditation profonde, juste après avoir tiré sa dernière flèche. Remarque que même la photo semble arrêtée, quelque chose est en suspend, c'est pour moi une photo extraordinaire... Une des rares photo qui montre quelqu'un dans un état si profond et qu'on ressent, c'est quasiment de la poésie !! :D :wink:

Par contre quand je regade les vidéos de Iyengar ou sa photo (qui est sur son livre "Yoga Dipika) je ne ressent pas du tout cela, le coté "coincé", impérial de Iyengar ne m'engage pas un instant à me mettre en pratique, presque, il me fait peur...

Pour moi, l'idée du témoignage est là, palpable, superbe et de tout ce que j'ai vu sur Iyengar je n'ai jamais senti cette chose...

Mais, cela n'est que ma vision des choses...
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Message par rico » 30 nov. 2006, 08:39

Oui Denis : je comprends pourquoi je ne saisissais pas où tu voulais en venir! Moi c'est l'inverse : la 2è photo ne m'inspire rien du tout au contraire de la première!
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Message par Denis » 30 nov. 2006, 09:10

Oui, rico, je comprends bien, c'est simplement cela qui nous diffère l'un de l'autre.
Point de supériorité ou de rabaisser quelque chose par rapport à l'autre.
Moi, c'est l'esprit et sa subtilité qui m'émeu, le silence, l'arrêt des mouvements, sentir l'instant, ce qu'il indique. Une posture n'est qu'une forme vide, qui comme un instrument de musique doit se mettre à raisonner avec la vibration du moment, alors une harmonique se produit, non volontaire, non dirigée ou dirigeable, elle apparait quand tout devient harmonieux, et elle t'emporte…
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Message par rico » 30 nov. 2006, 10:30

Moi, c'est l'esprit et sa subtilité qui m'émeu, le silence, l'arrêt des mouvements, sentir l'instant, ce qu'il indique.
Moi aussi !!!
Une posture n'est qu'une forme vide
Aucune différence entre les 2 photos : les 2 montrent chacune un individu dans une position particulière. Je dois bien dire que la première montre un individu sans artifice, bien plus présent et concentré, j'ai même envie de dire : rayonnant. Tandis que la 2è montre un individu avec un artifice (l'arc),plus endormi, relaché mais qui n'en est surement pas moins maître pour autant.
Cela dit, c'est aussi bien que je sois plus réceptif à un maître de yoga qu'à un maître zen, ça m'évite d'avoir à reconsidérer mon choix de la voie du yoga... :wink:
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Message par Denis » 30 nov. 2006, 11:10

Nous sommes alors bien d'accord..

Juste une chose Maitre Anzawa était l'un des derniers grands Maïtre Zen du tir à l'arc. Je crois quand même que ton idée d'endormi n'est pas vraiment adéquat, quand à l'artifice de l'arc... :?
Je pense aussi que l'esprit est universel, seuls les chemins différent.
Un Grand Yogi n'a pas plus de merite qu'un Grand Rimpotché, Soufi, ... pour moi. Tout en sachant que, comme toi, mon chemin est le Yoga. :wink:
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Message par Yog » 30 nov. 2006, 11:13

Je suis d'accord avec Denis, à la limite, la photo de Iyengar me fait peur. Je trouve dans le regard quelque chose d'écrasant.
La photo du maitre zen me parait être une scène d'une pure splendeur. Il faut savoir que lorsque le tireur lache la flèche, il le fait dans un éclair de satori. Il ne vise pas, il devient un avec la cible.

Mais par contre, je dois faire une objection. :D Peut-on comparer les deux photos ?
La photo du maitre zen est à l'évidence la capture d'un moment unique. Quelques secondes plus tard et on aurait pas eu le même rendu.
Quant à la photo de Iyengar, on sent qu'il prend la pose pour la photo et donc ce n'est pas du tout le même esprit. Pour avoir une comparaison juste et équitable, il nous faudrait une photo de Iyengar en pleine absorption. A ce moment-là, on pourrait réellement voir s'il y a différence ou pas et de quel ordre.
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Message par Denis » 30 nov. 2006, 11:16

Yog a écrit :Quant à la photo de Iyengar, on sent qu'il prend la pose pour la photo et donc ce n'est pas du tout le même esprit. Pour avoir une comparaison juste et équitable, il nous faudrait une photo de Iyengar en pleine absorption. A ce moment-là, on pourrait réellement voir s'il y a différence ou pas et de quel ordre.
Oui, je suis d'accord avec toi, mais comment un Yogi peut-il prendre une pose devant un appareil photo et comment un autre peut totalement l'oublier ? :wink:
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Message par Yog » 30 nov. 2006, 11:35

Non Denis, ce n'est pas pareil. Le maitre zen est pris en pleine action si je puis dire. C'est à la limite du reportage.
Quant à la photo de Iyengar, je trouve que ça sent la mise en scène et limite calculé.
Donc, il faudrait voir s'il est possible d'avoir une photo où Iyengar est en pleine "action".

De plus, dans les arts martiaux, lorsque les maitres sont pris en photo pendant qu'ils pratiquent, ils ne peuvent qu'être profondément intériorisés sinon il ne leur est pas possible de pratiquer. Lorsqu'on voit des photos de Ushiba, le fondateur de l'Aikido, en action, je trouve qu'on sent aussi la même impression que le maitre archer.
De plus, ce n'est pas sensiblement la même culture.
J'ai globalement toujours trouvé les photos de yogis assez effrayantes. :D
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Message par Denis » 30 nov. 2006, 12:32

Oui, je suis d'accord avec ce que tu dis sur les arts martiaux, j'ai des photos d'Ushiba et sa cogne fort...

Pourtant dans la photo qui suit je retrouve la même chose du Yogi...

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Message par rico » 30 nov. 2006, 13:04

Je conçois aisément que des photos de yogis se contortionnant dans tous les sens ça fasse peur aux gens! :lol:
Un jour quelqu'un m'a fait la remarque suivante au sujet d'une posture (il s'agissait de yogadandasana) : "ouh la! ça fait peur!!!!!". :D
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Message par KOMYO » 30 nov. 2006, 17:51

Bonjour, je pense comprendre ce qu'exprime denis.
Le maitre d'arc est sans but ni profit en harmonie avec l'instant qu'il vit.
La photo ci-dessous est un peu semblable, quoique le maitre d'arc semble un cran au dessus en terme de... indéfinissable !

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Message par KOMYO » 30 nov. 2006, 18:00

ceci étant j'ai trouvé quelques belles photos sur le web

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Message par mind » 30 nov. 2006, 18:42

Yog a écrit : J'ai globalement toujours trouvé les photos de yogis assez effrayantes. :D
Faisons-nous peur ! :wink:

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Message par Denis » 30 nov. 2006, 18:58

Oui Komyo :
La photo ci-dessous est un peu semblable, quoique le maitre d'arc semble un cran au dessus en terme de... indéfinissable !
indéfinissable est bien le mot !!

Merci mind, un jour je vous montrerai moi ausi ma souplesse... :D :lol:
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Message par rico » 30 nov. 2006, 19:13

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je crois que tout est dit dans cette photo!
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Message par rico » 30 nov. 2006, 19:28

Personnellement le beau ne me fait pas peur :
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Message par Yog » 30 nov. 2006, 23:59

Non ce ne sont pas les contorsions que je trouve effrayantes, mais certains regards et certaines attitudes. :wink:
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Message par Denis » 01 déc. 2006, 00:26

Oui, Yog je suis bien d'accord avec toi...
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Message par KOMYO » 02 déc. 2006, 20:58

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Message par Denis » 03 déc. 2006, 10:30

Marante, la photo de Iyengar, on dirait un personnage du Muppet show, :D ceci dit, il semble sur la photo avoir une belle profondeur...
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Message par rico » 03 déc. 2006, 14:36

Marante, la photo de Iyengar, on dirait un personnage du Muppet show

:lol: :D
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Message par KOMYO » 03 déc. 2006, 21:07

Marante, la photo de Iyengar, on dirait un personnage du Muppet show

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:lol:
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