Combien de temps consacrez vous au pranayama...

Vous pratiquez le Yoga, vous voulez soit poser une question relative à votre pratique soit expliquer une technique.

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rico
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Combien de temps consacrez vous au pranayama...

Message par rico » 31 août 2006, 13:35

...quotidiennement?

Pour ma part : j'ai un programme actuellement de 25mn par jour ou tous les 2 jours ça dépend du temps que j'ai...
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Message par Yog » 31 août 2006, 14:46

Généralement, entre 15 à 25 min après la séance d'asanas. Et je finis par la méditation généralement. Le pranayama permet de préparer le mental à la méditation.
J'essaie de pratiquer tous les jours en fonction de mes possibilités.

Voilà. :)
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Message par rico » 01 sept. 2006, 07:28

En ce moment je pratique le pranayama plutot le matin après quelques postures et avant que je sois fatigué.
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Message par Denis » 01 sept. 2006, 10:31

Quotidiennement...

Que pratiquez vous comme technique de pranayama.

Personnellement

Nadi shodana (8/32/16) ou plus
Anuloma Pranayama (travaille sur chaque centre)

Sans oublier les incontournables : Bastrika et kapalapati
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Message par rico » 01 sept. 2006, 15:17

Quotidiennement...
C'est un peu vague. Par ce topic j'attire l'attention sur la dimension "tapas" de la pratique. Il est évident qu'une pratique de 5mn par jour sera différente d'une pratique d'une heure quotidiennement. Et à mon sens la capacité de consacrer un certain temps au pranayama (outre le genre d'exercices pranayamiques pratiqués) mais aussi aux postures peut déterminer le degré de progrès en yoga. Bien entendu pas la peine de chercher quelques motifs de compétition inconscients dans mes propos...
D'ailleurs je trouve que trop de gens prétendent être des yogis alors que d'une part ils ne pratiquent pas tous les jours et en plus très peu de temps. Remarquez bien que j'ai bien conscience qu'avec mes 3 heures quotidiennes je n'ai meme pas envie de me prétendre "yogi". Ou alors voici ma définition : "être yogi c'est être en yoga ou dans l'esprit du yoga en actions et en pensées 24H/24." Mais ça c'est une autre paire de manche...
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Message par Denis » 01 sept. 2006, 15:47

Penses tu aussi, Rico, que c'est le fait des postures et des pranayamas tous les jours qui font que tu es un réel chercheur???

Il faut quand même entrevoir une chose, il n'y a pas de progrès dans l'idée réelle du Yoga.

Je m'explique. Un débutant, qui ne connait rien aux postures, pranayamas, et autres techniques aura autant de chance de trouver le moyen de toucher l'esprit et son expansion, que celui qui fait des heures de pratiques par jour.

La difficulté de "faire la chose", c'est à dire dépasser nos limites congénitales, augmente en même temps que notre pratique, donc le débutant comme le pratiquant sont sur le même point de départ.

Bien sur, le pratiquant aura la possibilité de vivre avec un corps plus lumineux qu'un non pratiquant, mais il faut entrevoir que cela ne change rien, et que donc il n'y a pas d'évolution dans la tentative réelle. On passe ou on ne passe pas, et rien n'y mène en ligne droite, donc tout y mène.

Combien de gens ont dès le début de la pratique vécu de fortes expériences et qu'ils ne sont plus arrivés à revivre. C'est cela aussi la chance du débutant, et aussi pour cela qu'il est important de faire comme si s'était la première fois, ou de faire comme si on ne faisait pas.

On peut très bien faire des postures, du pranayama pendant des heures par jour en étant dans l'envie de se faire du bien, de développer force et souplesse du corps et de passer à coté de la "chose" fondamentale pendant des années...

A mon sens le véritable yogi n'est pas celui qui passe des heures à pratiquer, mais celui qui tente chaque fois que c'est possible. Alors la vie de tous les jours devient le véritable yoga, même si il ne fait que 5 mn par semaine.
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Message par rico » 02 sept. 2006, 07:22

Un débutant, qui ne connait rien aux postures, pranayamas, et autres techniques aura autant de chance de trouver le moyen de toucher l'esprit et son expansion, que celui qui fait des heures de pratiques par jour.
Autrement dit faire du yoga ou ne pas en faire c'est du pareil au meme!
J'ai pour ma part largement constaté que le yoga c'est comme le travail salarié : plus on bosse plus on est "payé" et plus on a une chance d'obtenir une... promotion...
Bref encore un point sur lequel je ne te suis pas....
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Message par Yog » 02 sept. 2006, 08:22

Le yoga ne se résume pas aux postures et au pranayama. Le Yoga est plus vaste que ça et englobe la vie en général. Lorsqu'on lit les Yoga sutras, il est très peu question des postures, qui doivent être fermes et aisées. Mais l'asana est non seulement une posture, mais aussi une attitude générale du corps dans la journée, en-dehors du tapis.
Patanjali expose aussi les attitudes mentales et nous donne des voies d'exploration tout au long de la journée, en-dehors du tapis.
Les postures et le pranayama, permettent de "purifier" nos corps, d'évacuer les tensions mentales et émotionnelles accumulées au fil des ans, afin de pouvoir apaiser le mental et opérer sa lente transformation. Les pensées "parasites" diminuent et il est alors possible d'avoir une vue plus lucide sur les choses.
Les asanas et le pranayama ne sont que des aspects du Yoga qui ne se réduit pas uniquement à ça.
L'important n'étant pas de pratiquer plus ou moins, mais d'entrer en Yoga, de cerner l'esprit du Yoga afin à terme de ne plus le quitter. Pour y parvenir, les moyens sont multiples et ne se ressemblent pas forcément.
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Message par Denis » 02 sept. 2006, 09:09

Rico a écrit :Autrement dit faire du yoga ou ne pas en faire c'est du pareil au meme!
J'ai pour ma part largement constaté que le yoga c'est comme le travail salarié : plus on bosse plus on est "payé" et plus on a une chance d'obtenir une... promotion...
Bref encore un point sur lequel je ne te suis pas....
Je crois qu'il te faudra encore beaucoup de temps pour comprendre cela.

Il n'y a pas d'évolution dans le Yoga.

Peut-être dans les postures, tu es heureux de passer une nouvelle grâce à une pratique qui te rend plus souple, plus fort... Mais n'importe quel gymnaste fait beaucoup mieux que toi dans ce domaine, sans parler des contorsionnistes à la télé chez Sébastien. Crois-tu un seul instant que les contorsionnistes connaissent quelque chose au Yoga ?

Alors qu'est ce que Yoga ????
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Message par fred » 02 sept. 2006, 11:55

Je suis d'accord avec toi denis,in contrsioniste ou un athlete de haut niveau ne connaissent pas le yoga.
A mon avis malgres mon experience minime comparé a vous,le Yoga nous aide a atteindre un stade où l'on va recevoir une certaine energie corporelle et mentale,c'est l'expression du corps qui aidera la puissance de l'esprit et la circulation de l'energie.

Le Yoga est un tout,pour ma part,vu que je fais 115kg pour 1.87m,je privilegie la meditation et des pranayamas simples,car pour l'instant,tout seul je n'evolue pas trop dans la souplesse et j'ai un peu peur de me tordre qq chose....pour moi une position de lotus n'est pas encore possible...

Excusez mon manque de savoir sur les noms en sanskrit,mais pour moi la position la plus confortable pour mediter est celle du diamant.Mais l'oimportant dansma demarchec'est que je cherche a faire une introspection dans mon etre car j'ai du mal a gerer mes emotions,maintenant je pense qu'une personne s'adonnant( quotidiennement a 30mn de prnayamas et 30mn de meditation ne peut qu'evoluer,mais comme le dit denis,je ne crois pas a l'evolution mentale,seulement a l'evolution physique du a la souplesse.

Si je fais fausse route ce serait gentil de me le dire.
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Message par Denis » 02 sept. 2006, 12:26

Non Fred tu ne fais pas fause route... :D

Mais il faut savoir que personne ne fait fausse route. Il n'y a pas de fausse route, on peut eventuellement avoir des certitudes que notre pratique s'amusera à briser, bien que parfois cela fasse profondément mal, car plus nos certitudes sont fortes, plus fortes seront les épreuves...

Il n'y a pas de fausse route car personne ne peut dire qu'elle est la meilleure route. On peut simplement témoigner d'un chemin parcouru, qui semble lumineux et offrir cette lumière à d'autres que l'on croise.

Tu ferais fausse route si tu ne savais pas où aller, alors désorienté tu suivra le premier venu...
Peut-être ne sais tu pas encore quel "chemin" emprunter, mais simplement si tu laisse ton coeur s'exprimer, il exprimera un sentiment qui sera ton moteur pour des années. C'est cette intention du départ qui doit être observée et continuée.
Après tu rencontreras des gens, tu liras des livres et tu veras que certains vibrent avec ton intention et d'autres pas. Simplement en écoutant finement les événements de notre vie, nous pouvons nous diriger parfaitement.

Cela me semble éminemment YOGA, sans prétention, en toute humilité

Bonne écoute !

Denis
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Message par rico » 02 sept. 2006, 13:55

Ce que je veux dire c'est que :
plus je pratique longtemps ma séance quotidienne de postures/pranayama plus je reste longtemps en yoga concernant mes actions et mes pensées, plus mon mental et mon physique entrent en communion avec le cosmos. Biensur il y a quand meme une limite celle de l'épuisement au delà de laquelle il vaut mieux ne pas aller. De plus : l'existence de postures plus poussées, plus difficiles ou plus acrobatiques ont davantage d'effets sur le corps et le mental. Rien de plus logique : pratiquer 3 heures de tadasana n'aura pas les memes effets que pratiquer 3heures de sirsasana. Les postures/pranayama ne sont que des aides pour atteindre l'état de yoga car à moins d'être évolué spirituellement de manière innée cet état ne vient pas comme ça par enchantement. C'est en cela que réside l'importance des postures/pranayama dans le système yogique.En fait, l'individu moyen et très étonnement certains pratiquants de yoga voient dans les postures abracadabrantesques un mouvement de gymnastique, une vulgaire contorsion ou que sais je encore et surtout ne voient que l'image d'un individu réalisant une figure extérieure; alors qu'une posture quelle qu'elle soit est essentiellement une attitude intérieure dans laquelle seul celui qui la réalise peut ressentir de quoi il s'agit.

Quant à l'évolution en yoga biensur qu'elle existe : il y a une énorme différence entre réaliser une posture dans le confort ou souffrir le martyre à la moindre flexion. Or plus on pratique moins on souffre dans les postures. Par ailleurs comment peut on se concentrer et réflechir dans la posture si l'on souffre trop? Si la souffrance est trop grande elle acapare tout l'esprit. L'état méditatif dans la posture ne peut émerger que dans la non souffrance. Et cette non souffrance ne peut naître sans une pratique ultra assidue bien éloignées des 5mn par ci 5mn par là...
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Message par Denis » 02 sept. 2006, 15:13

Oui, Rico tu as raison dans tout ce que tu dis, mais il me semble que tu oublie le fondement du Yoga...
Rico a écrit : l'existence de postures plus poussées, plus difficiles ou plus acrobatiques ont davantage d'effets sur le corps et le mental
Oui, est-ce pour autant Yoga ?

Première phrases des sutras de Patanjali

Yoga cittavritti nirodhah
Le Yoga consiste à suspendre l'activité psychique et mentale.

Tada drastuh svarupe avasthanam
C'est alors que le Yoyant, le Soi, réside en sa propore nature.

Vrtti sarupyam itaratra
Dans les autres cas on l'identifie aux opérations mentales


C'est de cela que je veux parler...
Les effets sur le mental, le corps, etc... ne sont que des opérations du mental. On part du 1 pour arriver au 1. Rine ne se passe, sinon des transformations dans ton coprs et ton mental, mais cela n'est pas Yoga.

Le Yoga c'est l'arret du mental, non des effets agréables ou désagrables...

Dans l'arret il n'y a pas d'évolution, on y est ou pas, rien d'autre.

Peut-être y arrives tu, cela je ne peux et ne veux le juger.

Mais c'est bien de l'arret don je parle.

Dans tes posts tu ne parle jamis de cette effervecence qui mène à l'arret, car les étapes vers l'arret son bien connu !
Arret complet du souffle, montée des énergies qui dépasse l'idée qu'a le pratiquant de son monde, de son être. Plus aucune dualité, difficulté ou pas des postures, inspir/expir, souplesse/raideur, force/faiblesse, équilibre/déséquilibre, ..., tout cela ne sert plus !

De ce fait, pour arriver à l'arret RIEN n'y méne en ligne droite, et tout y mène. Tu peux faire les plus belles postures qu'un homme puisse faire, cela ne changera RIEN.
Et, pour te l'avoir déjà expliqué, cela est d'une très grande beauté et surtout d'une compassion extraodinaire, divine, car n'importe qui faisant des postures ou pas peut y arriver, avec un corps affuté ou non, un mental affuté ou non, le Yogi faisant de belles postures n'aura pas plus de chance qu'un autre...

C'est cela qu'il faut chercher dans sa pratique.
Rico a écrit :Quant à l'évolution en yoga biensur qu'elle existe : il y a une énorme différence entre réaliser une posture dans le confort ou souffrir le martyre à la moindre flexion. Or plus on pratique moins on souffre dans les postures. Par ailleurs comment peut on se concentrer et réflechir dans la posture si l'on souffre trop?
Oui, belle évolution dans la prise des postures, mais pas de le YOGA.
Souffrir ou pas dans une posture n'a aucune importance, peut-être une souffrance te ferra passer de l'autre coté...
Pour ce qui est de réflechir dans une posture, alors là il faudra que tu m'expliques.... :shock: Soit nous sommes dans la reflexion, soit nous sommes dans la perception, je crois que la reflexion ne fait aucunement partie du Yoga, tout au contraire.
La reflexion c'est 100% de manas et c'est justement lui qu'on tente de dépasser.
Rico a écrit :alors qu'une posture quelle qu'elle soit est essentiellement une attitude intérieure dans laquelle seul celui qui la réalise peut ressentir de quoi il s'agit.
Voila une belle chose qui peut nous permettre d'entrevoir là aussi de belles choses.

Je vous propose que nous parlions d'une posture simple, comme le poisson (MATSYÂSANA). Tu verras, Rico, que d'un pratiquant à un autre les différences sont énormes et qu'il est facile de passer à coté de la subtilité de la posture, pourtant bien là quand on la fait.
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Message par rico » 02 sept. 2006, 16:22

Dans tes posts tu ne parle jamis de cette effervecence qui mène à l'arret
Et l'état méditatif c'est quoi????
Quoiqu'il en soit : pas d'arrêt du mental possible dans la souffrance du corps. Tant qu'on souffre dans la posture on ne peut atteindre l'état de vacuité mentale. Et de toute façon ceux qui arrivent à cela se comptent sur les doigts d'une main....
Tu peux faire les plus belles postures qu'un homme puisse faire, cela ne changera RIEN.
Tu t'attaches là encore à l'aspect extérieur de la posture non à son but ni à sa dimension intérieure.
Pour ce qui est de réflechir dans une posture, alors là il faudra que tu m'expliques....
En effet : c'est un aspect particulier à la méthode Iyengar qu'on ne peut comprendre si on y est pas initié.
Je vous propose que nous parlions d'une posture simple, comme le poisson (MATSYÂSANA).
Pourquoi cette posture aurait elle plus à offrir que par exemple au hasard "padangusta dhanurasana"???
D'ailleurs cette dernière est aussi très simple dans sa réalisation; la seule différence est que pour parvenir à la maitriser il faut beaucoup pratiquer et surtout cesser de penser qu'une posture avancée n'est rien d'autre que de la gymnastique de cirque.

:wink:
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Message par Denis » 02 sept. 2006, 17:19

Je crois aussi qu'il faudrait que tu nous parles de ce que entant par état méditatif... C'est quand tu veux... :wink:

Ne crois pas, ce serait bien dommage pour toi, que je m'accroche à la forme extérieure d'une posture, pour moi, elle n'existe même pas, elle reste qu'une illusion. Et cela me permet de redire que nous pouvons faire les plus belles postures qu'un homme puisse faire, mais que cela ne change RIEN, même si cela tu as du mal à l'accepter. Ce que je comprend bien, puisque tu te donne tant de mal à arriver à faire de belles postures...
Peut-être que ton ego souffre de cette chose humble, qu'un homme n'ayant jamais fait de Yoga puisse, dans un premier cours, aller bien plus loin que toi dans le Yoga et ceci avec un corps n'ayant aucune souplesse. Si tu enseigné le Yoga, tu verrais rapidement que cela est une grande et belle vérité, qui nous oblige à sortir de nos croyances et certitudes et devenir humble face aux possibilités de l'homme. Qu'avec certitudes nous ne savons rien sur le mystère de la vie, et que jamais nous pouvons nous placer dans un rôle de sachant en considérant l'autre comme un ignorant, ou pire encore comme étant plus avancé...
Rico a écrit :En effet : c'est un aspect particulier à la méthode Iyengar qu'on ne peut comprendre si on y est pas initié.
Voila une belle manière de présenter la chose :D , pourrais tu en parler, si bien sur tu as été initié à la chose....

Matsyasana, fait partie des 32 postures les plus importantes du Yoga. De plus, tout le monde peut la prendre, que la souplesse soit là ou non, donc tout le monde devrait pouvoir en dire quelque chose.
On peut la prendre en lotus, pour ceux qui y parvienne, ou en tailleur ou encore avec les jambes tendues. Dans toutes ces variantes elle reste traditionnelle et la même...

Dommage aussi que personne souhaite parler des techniques de pranayama qu'il fait, il y a là tellement de chose à partager...

Enfin, je te rassure, je n'ai jamais dit, ni pensé qu'une posture soit disant difficile, serait que de la gymnastique, tu t'enferres à dire cela, mais personne n'a affirmé une chose pareille.

Denis
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Message par Denis » 02 sept. 2006, 17:35

Rico a écrit :Quoiqu'il en soit : pas d'arrêt du mental possible dans la souffrance du corps.
Que de certitudes.

Tiens, je t'offre un cadeau, une idée...

Un homme à failli mourir noyé lors du tsunami en Thaïlande.
Il disait que l'eau est montée rapidement et qu'il a été emporté dans une eau en mouvement comme en ébullition.
Que dans l'eau se trouvait plein de débris ou objets divers et qu'un câble est venu l'attraper par le pied et l'a maintenu sous l'eau. Affolé, il ne pouvait plus respirer, il a commencé à boire de l'eau et pire à respirer de l'eau. La brulure dans les poumons était terrible, là dans ce moment terrible il a d'un coup vécu une chose qu'il n'oubliera jamais…
Une paix extraordinaire lui est tombée dessus. Il disait que c'était comme des milliers de fois plus fort que d'être pris dans les bras de sa mère quand on est enfant. Un amour infini est venu en lui, plus d'idée, plus de peur, que de l'arrêt...

Tu vois la souffrance, la douleur, ou tout le reste n'est rien… Croire que tu atteindras quelque chose en faisant une posture difficile tout en trouvant une solution pour ne pas souffrir, reste que ta croyance… Note quand même que je te le souhaite.

Souvent une grande douleur peut déclencher ce type d'expériences mystiques.
C'est cela la vision tantrique, faire feu de tout bois…
Modifié en dernier par Denis le 02 sept. 2006, 19:46, modifié 1 fois.
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Message par rico » 02 sept. 2006, 19:20

Quoiqu'il en soit : pas d'arrêt du mental possible dans la souffrance du corps.


Que de certitudes.
Je n'invente rien et t'invite à revoir les bases :
"Asana : être fermement établi dans un espace heureux; la posture doit être maintenue dans le confort".
(YOGAS SUTRAS II.46 Sthirasukham asana. )
Tu le vois : on est bien loin de la conception de "devoir souffrir à tout prix". C'est meme l'inverse puisque souffrance et confort sont antinomiques.
Tu vois la souffrance, la douleur, ou tout le reste n'est rien… Croire que tu atteindras quelque chose en faisant une posture difficile tout en trouvant une solution pour ne pas souffrir, reste que ta croyance…
"la souffrance à venir peut et doit être évitée". YOGA SUTRA II.16
Il est vrai qu'avant de ne plus souffrir il faut nécéssairement souffrir tout du moins dans les postures.
Que de certitudes.
Que de préjugés!!!!!
tu te donne tant de mal à arriver à faire de belles postures...
belle illustration du point précédent : croire que le but n'est autre que de faire de belles figures...
Tu as raison je me donne beaucoup de mal; beaucoup de mal oui pour approcher toujours plus la perfection en yoga.

Je veux bien te croire Denis quand tu affirmes quelque chose mais au moins donne nous des références yogiques solides pour illustrer! :wink:
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Message par Denis » 02 sept. 2006, 19:30

Oui tu as bien raison Rico, je crois que je ne connais rien en Yoga.

Peut-être que ton ego souffre de cette chose humble, qu'un homme n'ayant jamais fait de Yoga puisse, dans un premier cours, aller bien plus loin que toi dans le Yoga et ceci avec un corps n'ayant aucune souplesse. Si tu enseigné le Yoga, tu verrais rapidement que cela est une grande et belle vérité, qui nous oblige à sortir de nos croyances et certitudes et devenir humble face aux possibilités de l'homme. Qu'avec certitudes nous ne savons rien sur le mystère de la vie, et que jamais nous pouvons nous placer dans un rôle de sachant en considérant l'autre comme un ignorant, ou pire encore comme étant plus avancé

Bien à toi...
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Message par rico » 02 sept. 2006, 19:46

Peut-être que ton ego souffre de cette chose humble, qu'un homme n'ayant jamais fait de Yoga puisse, dans un premier cours, aller bien plus loin que toi dans le Yoga et ceci avec un corps n'ayant aucune souplesse.
Je suis au moins sûr d'une chose : je préfère être dans une posture dans le confort que de souffrir le martyre comme 90% des pratiquants de mon cours. Cela dit je n'ai aucun mérite à part celui d'avoir beaucoup pratiqué. Je ne sais pas s'il vont plus loin que moi dans le yoga à travers la douleur mais je constate aisément que lorsqu'ils sont dans la douleur rien d'autre ne compte autour d'eux puisque celle ci acapare tout leur champs de conscience. Cela je peux l'observer moi qui suis dans la posture relativement confortablement... Et oui : quand on ne souffre plus d'autres perspectives peuvent enfin s'ouvrir...
Modifié en dernier par rico le 02 sept. 2006, 19:51, modifié 1 fois.
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Message par Denis » 02 sept. 2006, 19:50

Oui, c'est bien bravo, tu es beau et fort, nous le reconnaissons tous !!! :super:

A part ça, dans l'humble matsyasana tu vis quoi ?
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Message par rico » 02 sept. 2006, 19:53

Ne sois pas jaloux Denis : pratique encore et encore et tu finiras bien par me rattraper hein!
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Message par Denis » 02 sept. 2006, 23:28

Une chose est certaine, c'est que ton humilité n'évolue pas avec l'évolution de tes postures...

Toi aussi il te faudra encore travailler pour trouver cela...
Mais je crois que le temps te réserve de belles épreuves.
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Message par Yog » 03 sept. 2006, 00:11

Vous savez que vous êtes limites lassants avec vos taquineries. :D
Je suis certain que vous êtes tous les deux de très bons pratiquants de yoga et que vous avez une belle vision du yoga. Seulement, le yoga ne présente pas un seul aspect. Il y a différentes façons d'aller en yoga.
Je pense comme Rico, qu'il est difficile d'ouvrir sa conscience lorsque celle-ci est ramenée dans le corps par la douleur. La douleur amène la conscience à rester en surface et empêche l'accès à l'intériorité. Maintenant, il est certain aussi que dans des circonstances particulières, la douleur peut être transcendée, parce qu'elle est tellement vive, que la conscience n'a plus comme unique choix de s'extraire de la sensation physique. Mais ceci reste des cas particuliers et non souhaitables.
L'exemple que tu donnes Denis au sujet du tsunami est bien beau, mais qui va aller se noyer exprès pour transcender la douleur ? Ce sont des expériences que personne ne devrait vivre, car, même si elles amènent à des NDE, elles sont porteuses de souffrances, parfois mortelles. Et puis ça reste quand même des cas particuliers et bien éloignés du quotidien de la pratique du yoga. Bref, comparons ce qui est comparable, sinon on va s'embourber dans une lutte intellectuelle stérile.
"Asana : être fermement établi dans un espace heureux; la posture doit être maintenue dans le confort".
(YOGAS SUTRAS II.46 Sthirasukham asana. )
Dans la traduction de Bouanchaud, j'ai : "Ferme et aisée est la posture"
Desikachar traduit : "L'âsana doit avoir la double qualité de la vigilance et de détente."
Espace heureux me parait trop engagé comme traduction et porteur de confusion. Après avoir relu ce sutra II.46 l'autre jour, j'ai pratiqué ma séance en le gardant à l'esprit. Ainsi, dans les asana, il m'était possible de sentir la limite entre forcer ou ramolir. Lorsqu'on parvient à s'établir dans l'équilibre, j'ai trouvé qu'on a une sensation particulière en soi, qui nous amène à s'observer intérieurement et à suivre ce qui se passe en soi.
Je pense aussi que selon la souplesse du pratiquant, cet équilibre ne se situe pas au même endroit. Quelqu'un de plutôt pas très souple, pourra atteindre cet équilibre, mais extérieurement, la posture sera moins aboutie. (alors qu'intérieurement, elle sera "réussie") Alors que quelqu'un de souple, trouvera son point d'équilibre dans une posture plus poussée.
L'intérêt de tendre vers une posture plus poussée est de progressivement délier les tensions intérieures, qui ne sont que le reflet de nos charges émotionnelles et notre encombrement mental.
"la souffrance à venir peut et doit être évitée". YOGA SUTRA II.16
Là, dans mes deux traductions, j'ai globalement le même sens, donc je n'ai rien à redire.

Maintenant pour parler de la douleur dans les postures. J'ai depuis dix ans, une nuque raide de façon chronique. J'ai le trapèze très noué et j'ai l'épaule droit et le bras droit qui réagissent mal à ça. En tant que pianiste, ça se répercute directement dans la main, avec fourmillement et fatigue précoce. Lorsque je fais sirshasana, je rencontre un petit problème. Si je parviens à être à l'aise un petit moment, assez rapidement, j'ai une douleur qui s'installe dans un point de tension dans la nuque. Cette douleur progressivement devient plus vive pendant la posture. Si au début, il m'est possible d'être dans un état d'intériorité, la douleur ramène ma conscience vers "l'extérieur" et prend toute la place. Sans cette douleur, je suis certain qu'il me serait possible de vivre plus intérieurement cette posture. Mais naturellement, ceci ne m'empêche pas "d'apprécier" la posture le temps où je suis relativement à l'aise, mais bon...
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Message par Denis » 03 sept. 2006, 02:23

Yep Yog, merci pour ton mail...
Yog a écrit :L'exemple que tu donnes Denis au sujet du tsunami est bien beau, mais qui va aller se noyer exprès pour transcender la douleur ? Ce sont des expériences que personne ne devrait vivre, car, même si elles amènent à des NDE, elles sont porteuses de souffrances, parfois mortelles
Bien d'accord avec toi, je n'étrangle pas mes éléves pour qu'ils atteignent une NDE :D :D
Je voulais simplement montrer que la douleur n'est pas un frein total et qu'elle est une porte vers autre chose.
Je voulais aussi élever le débat sur un aspect autre que des articulations, des tendons et offrir une vision que les choses nous dépassent et que nous pouvons entrevoir de grandes choses dans notre pratique.
Même si effectivement la NDE apporte ce type de phénomènes, les revivres dans le Yoga est une réalité, les rechercher sont pour moi la réelle quête, la Connaissance est là...

Je t'engage à réfléchir sur ce que tu a si bien écris :
Yog a écrit :Si au début, il m'est possible d'être dans un état d'intériorité, la douleur ramène ma conscience vers "l'extérieur" et prend toute la place
Ne vois tu pas là une chance extraordinaire, un élement, quelque qu'il soit, douleur, lumière, arret.... prend toute la place... Superbe !!!
Il ne reste alors plus qu'un seul élement à dépasser pour y aller...
Combien de fois aurons nous cette chance dans notre vie. Dans la plus part du temps, on est pris par l'idée de ceci ou cela, que la posture n'est pas belle, pas assez ceci ou cela, qu'il ne faudra pas oublier de faire ceci ou cela, ou pire encore jouir de la posture dans un grand ahhh ébêté :D

Voila qu'une simple douleur nous prend tout et nous offre, alors, tout...
Toute l'énergie se trouve sur le dernier prisme, elle a la même couleur, elle est totalement unifiée, enfin...


Il ne reste alors plus grand chose pour s'unifier au tout...

Pour moi c'est vraiment une chance et j'ai vraiment eu cette chance de vivre de très belles expériences avec. Je crois en avoir déjà parlé...

Il te faut juste avoir un peu plus de vitesse, et de concentration pour t'appuyer sur cette douleur, affirmer encore un peu ta concentration et ton détachement pour d'un coup dépasser tout cela...

derrière il n'y a plus que lumière !

Juste faire un pas de plus dans le vide...
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Message par Yog » 03 sept. 2006, 09:39

Je ne suis pas tout à fait d'accord au sujet de la douleur. Si je peux concevoir qu'il est possible de transcender la douleur, je ne pense pas que ce soit souhaitable, du moins systématiquement.
Lorsque je fais sirshasana et que la douleur dans la nuque apparait, il m'est naturellement possible de ne pas en tenir compte et de placer ma conscience dans la posture. Mais, si je ne tiens pas compte de la douleur, alors je ne l'écoute pas et je force. Si je persiste à forcer, la douleur se prolongera hors la posture et je peux créer un trouble physique plus grand que ce qu'il est actuellement. Cette douleur dans la nuque me rappelle mes limites physiques et ce n'est pas en l'ignorant ou en la transcendant que je vais bannir physiquement cette douleur. Comme dit le proverbe, pour aller loin, il faut ménager sa monture.
De plus, les douleurs localisées peuvent être des véritables messagers de l'âme et peuvent nous aider à nous comprendre.
Pour en revenir à sirshasana, maintenir la posture malgré la douleur revient à accomplir un tour de force, et je ne pense pas que ce soit très dans l'esprit du yoga. :)
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Message par Denis » 03 sept. 2006, 10:12

Berf, yog,

Du connu tu pars : "ma douleur, mes excuses, mes peurs, mes doutes et mes craintes"
pour arriver au connu : "je me préserve de ..."

Juste une chose, je crois que c'est toi qui à écrit cela :
"Pour aller où on ne sait pas, il faut prendre des chemins que l'on connait pas"

Une chos eest sur, c'est bien dans l'action qu'il faut prendre de nouveaux chemins que l'on ne connait pas, pas après dans la reflexion sur la chose et/ou les regrets.

Tant que toutes les certitudes que tu as écris, dans le post au dessus de celui ci, seront présentes tu ne dépassera pas la petite douleur.
Par contre, le temps passe et les tentatives deviendront de plus en plus rare, car avec le temps toutes ces craintes et doutes se cristalisent et il est de plus en plus difficile d'aller au bord de son monde. C'est le redoutable piège de la pratique....

Mais je comprends bien tes peurs et tes doutes, ils existent aussi chez moi. Pas facile de prendre de nouvelles pentes, c'est en cela que la voie du Yoga est héroïque (virya).
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Message par Yog » 03 sept. 2006, 11:02

Je ne pense pas Denis que tu vois en moi mes peurs. :D
Je ne prône pas l'évitement de la douleur. Après il y a douleur et souffrance, ce n'est pas sensiblement la même chose.
Pousser sirshasana jusqu'à avoir des lésions handicapantes par entêtement (c'est le cas de le dire :lol: ) ou par curiosité expérimentale, ne me parait pas être très judicieux ni sage.
Quant à la souffrance, il me semble déjà avoir dit qu'il faut la vivre pleinement et la prendre à bras le corps.

Je crois justement que ne pas s'entêter et d'éviter d'aller plus loin, c'est aussi faire preuve d'humilité et d'accepter ses propres limites. En pratiquant progressivement, je compte bien un jour dépasser cette douleur, parce qu'elle aura disparu et non parce qu'elle aura vaincu mon corps. Passer en force, je le répète, ne me parait pas être dans l'esprit du Yoga.

Si toi, Denis, dans ta pratique, tu as pu obtenir de très bons résultats en passant de force, c'est très bien et cela devait sûrement correspondre à ton tempérament, mais attention de ne pas généraliser à tous les pratiquants. Bouanchaud dit une phrase qui me parait plein de bon sens : "c'est le yoga qui doit s'adapter au pratiquant et non le pratiquant au yoga."
Respecter et comprendre sa personnalité pour l'accepter, c'est se donner la possibilité d'aller vers des terrains inconnus et repousser ses limites avec des moyens appropriés.

Ce qui se cristallise dans ton discours Denis, c'est cette mise en avant de la douleur en tant que possibilité d'éveil de conscience. Ce n'est pas faux, mais attention à ne pas l'opposer systèmatiquement à l'idée d'un yoga qui est en apparence de confort. Refuser la douleur en tant que tel, ce n'est pas refuser nos peurs, les fuir, mais c'est aussi prendre la douleur pour ce qu'elle est et chercher les moyens possibles pour l'éviter. Pour en revenir à sirshasana, si je persiste aveuglément et en étant sourd à la douleur, alors il est fort à parier que celle-ci devienne permanente, même en-dehors de la pratique. Qu'aurais-je réussi dans l'histoire ? Cette douleur permanente pourra m'apprendre alors que je suis entêté et non à l'écoute du soi. Il n'y a pas que la peur d'aller plus loin, il y a aussi une autre peur, qui est celle de ne pas réussir à aller plus loin.
L'ego et le mental veulent faire croire que par la volonté tout est possible. Ceci entraine un aveuglement et empêche d'entendre le Soi nous parler. Quitter le mental et l'ego, c'est être dans une présence permanente qui nous guide à chaque instant et qui nous permet selon le cas à avancer encore plus ou le cas échéant à lacher prise.
Juste une chose, je crois que c'est toi qui à écrit cela :
"Pour aller où on ne sait pas, il faut prendre des chemins que l'on connait pas"

Une chos eest sur, c'est bien dans l'action qu'il faut prendre de nouveaux chemins que l'on ne connait pas, pas après dans la reflexion sur la chose et/ou les regrets.
Prendre des chemins que l'on ne connait pas, peut aussi signifier, renoncer à une action que le mental ou l'ego veut nous faire prolonger pour démontrer la toute puissance de la volonté. Mais de quelle volonté au fait ? Celle du mental, de l'ego qui ne cherche qu'à assoir encore plus son emprise sur l'être. Etre dans un acte qui peut paraitre en apparence lache et dominé par la peur, peut être en réalité une grande leçon d'humilité et de courage. Il faut aussi parfois beaucoup de courage pour ne pas prendre un chemin. Les voies sont multiples. La "Présence" échappe toujours à toute systématisation.
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Message par Denis » 03 sept. 2006, 11:16

Yog,

Je ne parle pas d'entêtement dans mon post...
Je ne parle pas de curiosité...
Je ne parle surtout pas de passer en force !
Je ne suis jamais passé en force et ne prône pas un instant cela.
Et pour finir je ne mets pas un seul instant en avant le fait que seule la douleur pourrait être intéressante....
mais contrairement à vous, j'accepte ce qui vient et tente de l'utiliser...

Il y a peut être des nuances qui ne passent pas par mails....
J'en suis bien désolé...

Je dis simplement que la douleur peut-être une chance, et qu'il suffit parfois de pas grand chose pour passer au-delà, et surtout pas un entêtement, un passage en force ou tout autre débilité à la mode kamikaze, que je n'applique même pas sur moi, alors pour les autres...

Je crois aussi que l'idée de l'expérience transcendante vous gène, c'est bien dommage, pour moi, elle le moteur essentiel...

Pour moi une chose qui prend toute la place, comme tu l'a si bien écris est une chance extraordinaire. Qu'il s'agisse de bruit, douleur, peur, violence, souffrance, mal être, amour, plaisir, déplaisir, raideur, difficultés, jouissance.... Toutes ces choses nous offre des chances, a nous de les saisir ou de trouver des excuses et soit de les fuire ou de tomber dans leur pente...

Pour finir, ne voulant pas passer pour ce que je ne suis pas, moi aussi je sais prendre la tangente, nous avons tous nos peurs et nos craintes et tenter de les utiliser n'est pas toujours la meilleures des façons….
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Message par Yog » 03 sept. 2006, 12:01

mais contrairement à vous, j'accepte ce qui vient et tente de l'utiliser...
Je ne comprends pas. Qu'est-ce qui te fait dire qu'on ne prend pas ce qui vient et qu'on ne tente pas de l'utiliser ? :shock: Parce que je n'ai pas l'impression qu'on est dans une logique de fuite.

La douleur que je ressens en sirshasana, je crois l'avoir dit à plusieurs reprises, est une leçon qui vient à moi. Mais, je peux tirer un enseignement de ça, pas forcément dans la posture, mais ailleurs, en-dehors. C'est un message du corps qui me permet de me connaitre mieux.

En fait, je pense qu'on parle de la même chose et je crois même que nous avons la même vision des choses, mais le langage étant ce qu'il est, la communication n'est pas toujours aisée et de plus, la façon d'appliquer ce qu'on comprend mutuellement peut différer. C'est aussi ça la richesse des échanges. :)
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Message par rico » 03 sept. 2006, 12:04

Je suis glogalement d'accord avec la conception de la douleur de yog.
Concernant les yoga sutras c'est toujours délicat de les citer car selon l'ouvrage qu'on a entre les mains la traduction aura des nuances liées à l'utilisation de mots différents.

Sinon Denis : je suis d'accord bien entendu sur le fait que la douleur peut etre salvatrice et permettre d'avancer. Mais la douleur dont nous parlons dans ce topic concerne surtout celle rencontrée dans les postures. Et cette douleur n'est pas une douleur aux conséquences mystiques. Rappelons au passage que l'un des buts du yoga est quand meme de s'extraire de la souffrance non de s'y complaire.
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Message par Denis » 03 sept. 2006, 12:18

Oui Yog, tu as bien raison, je ne parle pas un instant de fuite dans le sens psychologique du terme, genre t'es un lâche.....
Faut-il vraiment aborder cela... :(

Non, je dis simplement que je tente d'utiliser tout ce qui vient dans l'instant et pas après, car après, il sera possible d'en faire quelque chose, peut-être, mais la chance est passée de vivre quelque chose dans l'instant.

C'est l'instant dans la pratique ou dans la vie qui est pour moi source de recherches.

Dans ce moment particulier où tout est sur un seul point focal. C'est là qu'il faut tenter d'aller un peu plus loin.

Enfin, et peut-être avec un peu le légereté je vous demande de bien vouloir relire cette phrase :

Pour moi une chose qui prend toute la place, comme tu l'a si bien écris est une chance extraordinaire. Qu'il s'agisse de bruit, douleur, peur, violence, souffrance, mal être, amour, plaisir, déplaisir, raideur, difficultés, jouissance.... Toutes ces choses nous offre des chances, a nous de les saisir dans l'instant ou pas...

et comme l'écrit si bien Rico :
Rico a écrit :je suis d'accord bien entendu sur le fait que la douleur peut etre salvatrice et permettre d'avancer.
Oui, c'est juste de cela que j'essaye de parler et pas un instant de me complaire dans la souffrance ou la douleur, je ne suis ni kamikaze ni maso...

Mais simplement faire feu de tout bois dans l'instant pour trouver un passage lumineux et la transcendance...
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Message par rico » 03 sept. 2006, 12:20

Oui, c'est juste de cela que j'essaye de parler et pas un instant de me complaire dans la souffrance ou la douleur, je ne suis ni kamikaze ni maso...
ok Denis : nous nous sommes alors enfin compris! :wink:
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Message par Yog » 03 sept. 2006, 13:01

Il y a un point intéressant que tu mets en avant Denis, lorsque tu parles de l'instant. Il est vrai qu'on peut vivre une expérience hors du commun dans l'instant, mais il y a aussi un après. Ce que je veux dire, c'est qu'un événement ponctuel peut se prolonger dans le temps. Le moment de grâce vécu à un moment, va modifier en profondeur l'être et ceci s'inscrit dans le temps. De plus, il faut parfois du temps pour "digérer" les choses et les assimiler.

Cela dit, je crois que nous sommes tous d'accord sur le fait que saisir au vol l'instant et le vivre intensément, est en soi quelque chose de très important et très formateur.
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Message par Denis » 03 sept. 2006, 13:14

Oui Yog, mais tu l'a écrit toi même, le moment de grâce vécu dans l'instant peut se prolonger pendant longtemps...

Il faut bien, dans l'instant y être entré dans ce moment de grâce...

Alors que puis je utiliser pour accéder à l'instat de grâce, cela était le fondement de mes discussions...
Modifié en dernier par Denis le 03 sept. 2006, 13:34, modifié 1 fois.
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Message par Yog » 03 sept. 2006, 13:31

Ce à quoi je t'ai répondu que ça dépend de la personne selon sa personnalité et sa sensibilité. :D
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