Yoga, Tantra, Bouddhisme et Liberté

Vous pratiquez le Yoga, vous voulez soit poser une question relative à votre pratique soit expliquer une technique.

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Tenryu
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Yoga, Tantra, Bouddhisme et Liberté

Message par Tenryu » 05 janv. 2006, 13:48

Bonjour,

Je suis tombé sur ce forum, et au vu de ses qualités (clarté, bonne modération, sujets intéressants), j'ai voulu y faire une pause, voire plus.

Je viens du monde du bouddhisme tibétain, j'ai passé une quinzaine d'années à graviter autour de cette voie.

Au départ, j'étais par mes études et relations plutôt en contact avec la culture occidentalisée de l'hindouisme et du yoga, mais très vite, dès que je suis devenu bouddhiste, mes contacts, lectures, etc sont devenus exclusivement bouddhistes.
Au niveau de la lecture, cependant, j'ai maintenu une diversité de sources, notament hindoues, du fait que l'origine des tantras bouddhistes est pour moi probablement hindoue (bien que pour les bouddhistes, c'est le bouddha qui a enseigné ces tantras, ce que je ne crois pas). J'ai toujours été curieux de l'aspect historique ancien des tantras.

Pourtant, d'origine arabe chrétienne et imprégné de culture musulmane, ma tendance était à l'ouverture à la diversité et à la synthèse personnelle, plutôt qu'à l'exclusivité.

En tout cas à présent, sans regretter mon parcours, je veux me tourner vers les autres spiritualités, surtout en dialoguant avec mes frères et soeurs pratiquants de tous bords.

Comparé avec le monde du bouddhisme, le monde hindouiste-yogi occidental paraît peu sérieux, les sources peu fiables, et un mélange des genres peut y être observé. Pourtant, je trouve que les gens y pratiquent bien mieux la liberté, qu'ils font des recherches sincères et bien personnelles, et qu'enfin il y a un partage au niveau technique des pratiques, toutes choses qui manquent un peu chez les bouddhistes occidentaux.

Voilà voilà, j'ai des questions et des thèmes à présenter, mais j'aimerai surtout interagir avec vous tous. Pour moi il est vital, vu leurs histoires communes, que le bouddhisme et l'hindouisme interagissent de nouveau ensemble, mais cette fois en occident.

Un petit clin d'oeil à Denis : félicitations pour l'aspect accueillant de ton forum, ainsi que pour la modération de qualité.

Que la lumière nous baigne.
A bientôt.
Modifié en dernier par Tenryu le 26 janv. 2006, 01:37, modifié 1 fois.
Yog

Message par Yog » 05 janv. 2006, 16:35

Bienvenue à toi sur ce forum ! :D

Merci pour ta présentation que je trouve très intéressante. :)
Comparé avec le monde du bouddhisme, le monde hindouiste-yogi occidental paraît peu sérieux, les sources peu fiables, et un mélange des genres peut y être observé
En effet, il me semble aussi qu'en occident, le yoga n'est pas toujours mis en valeur, malheureusement. Il est souvent associé à des mélanges étranges. C'est justement aussi ce qui m'a motivé à faire des recherches sur le yoga et par extension sur la pensée indienne, et au final, heureusement qu'il est possible de trouver des sources et des personnes sérieuses. Mais c'est vrai qu'au premier abord, c'est un peu le fouilli. :D

Au plaisir de te lire. :)
Tenryu
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Message par Tenryu » 05 janv. 2006, 16:47

Merci pour la bienvenue.

Finalement, je trouve que le monde bouddhiste n'est pas si différent, le fouillis est là aussi. L'intégration du bouddhisme en Occident est plus jeune que celle du yoga et de l'hindouisme, par contre, et actuellement il y l'émergence d'une génération (dont je fais partie) qui se distance un peu de la rigidité des écoles d'origine soit Japonaise soit Tibétaine.

Je pense qu'il va y avoir une explosion des partages et des échanges, en tout cas sur le net. Je l'espère en tout cas.
Tenryu
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Message par Tenryu » 05 janv. 2006, 21:29

En effet, il me semble aussi qu'en occident, le yoga n'est pas toujours mis en valeur, malheureusement. Il est souvent associé à des mélanges étranges.
C'est exactement un des thèmes que j'ai envie d'aborder. Dans le biuddhisme tibétain, le ou les yogas sont intimement associés à des pratiques de divinités, et on ne peut obtenir les instructions qu'après un engagement et un cheminement difficiles et incertains.

Alors que beaucoup d'aspects de ces yogas sont abordables sans une si longue préparation, il m'a semblé cruel quelques fois de voir les pratiquants privés de techniques et de pratiques qui leur auraient été bénéfiques pour avancer.

Maintenant que je me rapproche de la quarantaine en âge, je ne voudrais pas louer l'occasion, tant que j'ai une bonne forme physique, de pratiquer certains aspect de yoga sérieusement et de manière profonde.

++
Yog

Message par Yog » 05 janv. 2006, 22:41

Dans le biuddhisme tibétain, le ou les yogas sont intimement associés à des pratiques de divinités
Oui, si je ne me trompe pas, il me semble qu'il y a toute une pratique associée à des divinités prises en support de méditation entre autres. C'est une des "applications" du yoga. Il faut savoir que le yoga est un ensemble de techniques repris par beaucoup de traditions.
J'ai l'impression que le yoga "classique", celui de Patanjali, n'est pas tellement mis en association avec des divinités, mise à part Ishvara, un peu comme un dieu yogin. Mais selon Eliade, Ishvara n'avait pas beaucoup d'importance dans l'exposé de Patanjali.
Finalement, je trouve que le monde bouddhiste n'est pas si différent, le fouillis est là aussi
:D
L'intégration du bouddhisme en Occident est plus jeune que celle du yoga et de l'hindouisme, par contre, et actuellement il y l'émergence d'une génération (dont je fais partie) qui se distance un peu de la rigidité des écoles d'origine soit Japonaise soit Tibétaine.
Je comprends.
Je pense aussi que la façon d'enseigner en Orient ou en Occident n'est pas la même, et, à mon avis, ne devrait pas être la même car ça s'adresse à des mondes de cultures différentes.
Si on prend l'exemple du yogin sanyasin, le renonçant, ce qui devrait être l'idéal du yogin finalement, il parait fort peu probable de l'appliquer dans le monde occidental.
J'avais lu un livre d'un prof de yoga qui était allé voir un grand yogin. Le maitre lui demanda de faire un exercice de pranayama trois fois par jour pendant 1 heure ! Naturellement, l'étudiant suivant aussi des études de médecine en même temps et son emploi du temps ne lui permettait pas du tout de pouvoir suivre une telle pratique. De nos jours, dans le monde occidental, il est difficile voire impossible de suivre une voie spirituelle demandant des exercices aussi long dans une journée. Cela veut-il dire que la pratique spirituelle est inaccessible ? Non, je ne le pense pas, car je crois qu'il est possible d'adapter sa pratique en fonction du temps dont on dispose.
Donc je pense que les enseignants orientaux devraient adaptés leur enseignement par rapport aux élèves occidentaux. C'est une simple question de pédagogie à mon avis. :)
Tenryu
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Message par Tenryu » 05 janv. 2006, 23:53

Curieusement, le yoga en tant que pratique des divinités, c'est à dire visualiser son propre corps comme la divinité, est assez accessible dans le bouddhisme, voire même vulgarisé.

Les aspects plus secrets du yoga sont les pratiques intérieures, où à l'intérieur de la divinité on visualise non seulement les chakras mais aussi tous les canaux subtils qui les relient.

Ce n'est que plus tard que sont abordés les pranayamas, et après une préparation physique cette fois, un yoga très dynamique et vif, en vue d'amener le corps de canaux à la santé et la solidité nécessaire.

Et, curieusement encore, l'aspect hatha yoga est abordé presque en fin de parcours, et cette partie-là est des plus secrètes.

Il y a des différences non négligeables dans l'ordre des choses, mais aussi dans d'autres aspects de la pratique.


Concernant la vie de yogi en occident, surtout au sein de la vie active, c'est vrai que ça paraît impossible, mais je partage ton avis : avec de l'inventivité et des efforts, quelque chose est possible.

L'obstacle dans le bouddhisme a été la peur de déformer un enseignement en l'adatant, donc les maîtres tibétains ont eu tendance a être très stricts. Maintenant que des enseignants français émergent, un dialogue quand à l'adaptation des pratiques est possible.
Effectivement, la pédagogie semble être une clé.
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Message par François » 06 janv. 2006, 00:51

Salut à vous deux et bienvenu à toi Tenryu,
je pense que l'usage d'Ishta Devata, de representations de divinités, est essentiellement un support psychique à la méditation. Ce me semble aussi être la fonction d'Iswara chez Patanjali, dans ce dernier cas, les sutras qui lui consacrés mettent l'accent sur l'efficacité d'un objet de foi absolu comme support supérieur d'identification et d'absorbtion, la réalité de ce support est sans importance , ce qui fonctionne c'est d'y croire à s'en oublier soi-même et bien sûr cela ne se commande pas, c'est la raison pour laquelle PaTanjali précise que cela ne fonctionnera que pour celui qui a cette foi inébranlable, pour les autres ...et bien Patanjali a écrit tous les autres autras des 4 chapitres.
Je nes suis pas suffisament familier avec le bouddhisme tibétain, mais j'ai la conviction que le processus yogique est essentiellement simple et accessible; à la condition de s'y mettre sérieusement. C'est une tradition millénaire mais il faut se méfier des ajouts ésotérique qui sont plutôt liés à des facteurs culturels. Il existe des traditions bien vivante aujourd'hui et les pratiques sont de plus en plus repertoriées et leur pédagogie accessible. Par delà tout, je suis convaincu que le yoga est en nous et que la pratique même gauche de la méditation ou du hatha yoga finira par éveiller la guidance du gouru intérieur. L'Important c'est de s'engager entièrement et de pratiquer avec régularité en écoutant son coeur et son intuition sans ce laisser étourdir par le vacarme intellectuel.
Le guerrier ne lit pas sa certitude sur le visage de ses voisins.
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Message par Tenryu » 06 janv. 2006, 01:07

Bonsoir François et merci pour ton accueil.

Je suis bien fatigué là, sinon j'aurai poursuivi un peu la discussion.

Bonne nuit à tous et à demain.
(J'ai le pressentiment que je vais apprendre plein)
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Denis
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Message par Denis » 06 janv. 2006, 02:30

Bonsoir tout le monde...

Toute mes excuses de ne pas avoir pu te répondre avant Tenryu...
Soit le bienvenue sur le forum :) :)

Je suis allé visiter ton site http://www.meritepatience.com/ et je te renvoi le compliment que tu m'as gentiment fais dans le premier post, ton site est superbe et agréable !!! Bravo !!!

Je prends la discussion en cours et j'en retiens qu'effectivement le Yoga c'est un peu dénaturé en occident et qu'il est difficile de trouver des "profs" capable de t'emmener en dehors d'une simple cours de postures et autre démarche uniquement physiques. Le monde occidental est accès sur l'image et donc a retenu la forme des postures, mais pas vraiment le fond. De plus le choc culturel avec l'Inde fait peur, donc l'idée de divinités avec. Il n'est pas facile de faire comprendre ou de dire à des gens qui viennent à un cours pour trouver du mieux être que le Yoga est une démarche spirituelle et religieuse. Alors beaucoup de techniques restent sur un plan physique et l'approche de mantras ou de concentration sur des divinités n'est pas aisée. On est rapidement catalogué comme faisant partie d'une secte.... :cry:

De plus le monde occidental baigne dans une peur congénital de tout et c'est éloigné de l'idée de Dieu… Le Bouddhisme devient alors sécurisant, d'abord son approche est éminemment technique, il s'incère plus facilement dans notre monde et pour beaucoup il est une simple philosophie et non une religion. Cela rassure …..
En plus, la tragique histoire des Tibétains donne une sensation d'une solidarité si précieuse pour nos concitoyens en manque de sens dans leur vie, le superbe sourire et la gentillesse du Dalai Lama ajoutés à quelques personnes bien de chez nous qui, sont entrés dans le Bouddhisme (M. Ricard par exemple) permet de fermer la boucle d'une superbe démarche marketing, mais au combien réelle et Belle !

Ne vois pas là une attaque, car j'affectionne particulièrement le Bouddhisme Tibétains. Je trouve que nous avons une chance extraordinaire de pouvoir rencontrer en France de Très Très Grands Maitres, et très certainement il y a parmi eux le plus grand nombre d'éveillés en vie dans le monde.

Le Yoga reste une voie plus secrète, aucun texte ou livre ne parle vraiment de Yoga. On parle de postures, d'effets, de thérapie (…) mais de la réelle profondeur du Yoga, personne n'en parle. Cela est simple à comprendre, celui qui sait ne parle plus…
Yog a écrit :je pense que les enseignants orientaux devraient adaptés leur enseignement par rapport aux élèves occidentaux. C'est une simple question de pédagogie à mon avis.
D'une certaine façon je suis d'accord avec toi. Pour celui qui commence dans le Yoga, cette vision peut être correct et lui permettre de cheminer. Mais je crois qu'il faut entrevoir autre chose. Celui qui cherche réellement va être en Yoga de longues heures dans la journée. Le Yoga ne commence et ne s'arrête pas aux moments de la pratique assis sur le sol, la pratique est là pour donner de l'énergie, mettre en marche des processus qui vont rester opérant des heures voir des jours. Par exemple dormir 8 heures par jour peut être transformé en de longs moments de pratique de Yoga sans pour autnat en sortir fatigué, bien au contraire... Mais ces pratiques et techniques ne peuvent être enseignées dans un cours classique et surtout ne se trouvent pas dans des livres …

Merci pour vos échanges !!!!

Denis
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Message par Yog » 06 janv. 2006, 12:34

François a écrit : j'ai la conviction que le processus yogique est essentiellement simple et accessible; à la condition de s'y mettre sérieusement
Je partage aussi cette conviction. Je pense aussi que c'est une technique formidable justement par son aspect accessible, même si ça demande un engagement sincère. Ce que je trouve aussi intéressant, c'est qu'on est pas dans un processus de croyance, bien plutôt dans un processus d'expérimentation.
François a écrit :Ce me semble aussi être la fonction d'Iswara chez Patanjali, dans ce dernier cas, les sutras qui lui consacrés mettent l'accent sur l'efficacité d'un objet de foi absolu comme support supérieur d'identification et d'absorbtion, la réalité de ce support est sans importance
De plus, Patanjali répertorie aussi toutes les techniques yogiques existant déjà bien avant lui. Ce côté dévotionnel sera retrouvé et développé dans le Bhakti-Yoga, si je ne me trompe pas.
Denis a écrit :Le Yoga reste une voie plus secrète, aucun texte ou livre ne parle vraiment de Yoga. On parle de postures, d'effets, de thérapie (…) mais de la réelle profondeur du Yoga, personne n'en parle. Cela est simple à comprendre, celui qui sait ne parle plus…
Je ne suis pas tout à fait d'accord. Si c'est vrai qu'il y a profusion de livres sur le yoga parlant que des effets thérapeutiques des postures, il y a à côté de ça, des livres sérieux qui tentent de replacer le yoga dans son contexte philosophique. Les livres de Mircea Eliade sur le sujet sont très intéressants et permettent de bien comprendre le yoga dans son contexte culturel et philosophique. Le livre que je viens de lire de Tara Michael me semble aussi très instructif et permet de comprendre le yoga dans toute son ampleur. Alors c'est évident aussi que sans pratiquer le yoga, il me parait difficile de le comprendre, mais le pratiquer sans s'instruire par le biais de livres sérieux sur le sujet me parait tout aussi hasardeux.
Ce qui me plait dans le yoga, c'est que c'est une discipline complète où il est possible de combiner les différentes possibilités qui s'offrent à nous.
Denis a écrit :De plus le monde occidental baigne dans une peur congénital de tout et c'est éloigné de l'idée de Dieu…
Oui mais c'est compréhensible. L'occident, surtout en Europe, s'est défait de l'influence judéo-chrétienne avec une Eglise intrusive. Les philosophes ont combattu la religion, catholique en particulier, afin de sortir du système aliénant des croyances. Après il y a aussi l'émergence du nouveau dogme scientifique. Tout ceci fait qu'en Europe, il est difficile aux personnes d'adhérer à une idée de Dieu. Si en plus on voit la psychose que les sectes engendrent, je crois qu'on arrive face à une société très réfractaire à tout ce qui est de l'ordre du sacré. Le fait aussi qu'on trouve une profusion de livres pseudo-spirituels qui mélangent new-age/bouddhisme/yoga/théosophie avec une dose d'ésotérisme douteux, n'aide pas à replacer le sacré à sa juste place.
Ce qu'il y a aussi, c'est qu'une voie spirituelle authentique demande un véritable engagement personnel avec des remises en question profondes, ce qui est généralement incompatible avec notre société de consommation où tout doit se faire instantanément et surtout sans effort.
Denis a écrit :Le Yoga ne commence et ne s'arrête pas aux moments de la pratique assis sur le sol, la pratique est là pour donner de l'énergie, mettre en marche des processus qui vont rester opérant des heures voir des jours.
Oui je suis d'accord avec toi.
Ce que dit me fait penser à un livre du Dalai-Lama, qui disait aussi que la séance de méditation permettait de se ressourcer mais aussi de pouvoir entrer dans la pratique spirituelle tout au long de la journée.
Modifié en dernier par Yog le 06 janv. 2006, 17:29, modifié 1 fois.
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Message par François » 06 janv. 2006, 16:33

Le Yoga reste une voie plus secrète, aucun texte ou livre ne parle vraiment de Yoga. On parle de postures, d'effets, de thérapie (…) mais de la réelle profondeur du Yoga, personne n'en parle. Cela est simple à comprendre, celui qui sait ne parle plus…
Que pourrions nous en dire? Ajouter des tonnes de verbiage sur le vide? La nature du 67ième niveau de Samadhi ou quelque autre ânerie. C'est ma conviction que pour s'engager sur la Voie Yogique tu n'a besoin que d'un petit coup de pouce de la vie; un mal de dos qui te fera découvrir le yoga, un livre qui aura piqué ta curiosité, une conversation avec un étranger..Ça n'a pas d'inmportance que tu saches ou crois savoir, que tu associes ta démarche à la spiritualité ou non, le Yoga est bien réel et son action opère malgré toi. Une seule exigence PRATIQUER. La pratique donne des résultats (quels qu'ils soient) ces résultats confortent ta confiance dans la pratique, cette confiance t'encourages à perséverer car elle augmente ton énergie et ton engagement; à ce moment ton défi est de reconnaître ce processus et d'être présent à toi-même dans ta pratique et de perséverer. Ce faisant, ton focus sur ta pratique se développe et tu es "engagé sur ton Sadhana". Le rappel à soi est suivi de la présence à soi, tu es déjà devenu un méditateur..persévères et Prajna, la Sagesse intérieure, est activée; tu n'a plus qu'à écouter ton silence, le processus de transformation est amorçée. Comme l'araignée sait comment tisser sa toile, le yogin connaît la Voie.
Bien sûr si tu demandes à l'araignée de t'enseigner son art , ça va pas être facile, des maux de têtes et des doigts tordus en perspective..et beaucoup d'ésotérisme. :wink:
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Message par Tenryu » 06 janv. 2006, 18:26

Pour illustrer une idée sur laquelle nous avons l'air d'être d'accord, voici les différentes approches que j'ai fait de Gtummo, la pratique liée à la Kundalini, mais façon bouddhiste, thérapeutique puis chamanique.

En fait ce n'est pas exactement comme la kundalini, puisque son point de naissance n'est as mula-dhara, mais le chakra qui est à 4 doigts sous le nombril. Les descriptions de Gtummo sont différentes, plus liées à la chaleur, et plus "dociles" que la kundalini.
Les pranayama sont certainement très différents, ainsi que les postures et d'autres détails, et ainsi que les objectifs.
Neanmoins, c'est l'équivalent.

Cette pratique est tellement au coeur de tout l'édifice qu'elle n'est enseignée qu'en retraite de trois ans, dans les écoles bouddhistes tibétaines, malgré quelques évolutions récentes.
Telle que pratiquée traditionnellement, elle implique des réactions karmiques qu'on ne peut assumer qu'en retraite, et bien guidée en plus.

Attiré par cette pratique, je suis resté à faire ce que je pouvais comme pratiques, sans arriver à quoi que ce soit, au niveau des instructions reçues, pendant bien dix ans. Le parcours traditionnele est tellement long, qu'en simple travailleur dans la vie active ça allait me prendre 100 ans ou plus.

Puis j'ai commencé à travailler avec un chamane, un gars içi en France qui est vraiment excellent. Sans jamais mettre d'étiquette ou de nom à ce qu'on faisait, on explorait ensemble, en petit groupe, une foule de pratiques, et ce dans la nature. Chaque sortie, c'était entre trois et dix jours.
Le chamanisme, c'est très simple, c'est quand on cherche à se mettre en contact, en relation avec les éléments, la nature minérale, ou les animaux, ou, plus loin, des entités ou des forces qu'on ne connait pas, et ce intérieurement ou extérieurement.
Quelle a été ma surprise, mon choc, quand il a présenté Gtummo, comme ça, sans préparation spéciale, hilare, dans la nature !!!???!!?? Pour moi ça frisait le blasphème.
N'empêche que ça c'est très bien passé, et ça m'a décoincé à vie, d'autant que Gtummo est assez spontané chez moi.

Pour lui, l'approche est simple. Quand on est dehors, et qu'il gèle vraiment , le froid est perçu comme un ennemi, quelque chose dont on veut s'isoler, se protéger. Or là, l'idée c'est approcher le froid pour s'en faire un ami. Et c'est magique, le corps réagit seul, montre ce qu'il faut faire, et par amitié avec le froid, la chaleur vient. Et as une chaleur physique uniquement, une chaleur pleine de vie, purificatrice et claire.

Ce fut un nouveau choc, ou disons que le clou a été complètement enfoncé, quand j'ai lu une explication d'un maitre tibétain qui y correspondait complètement : le pratiquant, arrivé à une grande clarté d'esprit à un certain stade, a une conscience très aigüe de son impermanence, et commence à avoir peur des éléments. Gtummo dissipe ce voile, et dissipe toute tentative d'isolation que peut avoir le méditant.

Alors vous voyez que ces rituels complexes, ces secrets d'école, ces textes et instructions, si précieux, tout d'un coup m'ont paru juste bons à servir de torche-fesses ou à passer par la fenêtre. :lol:

Puis, surprise encore mais confirmation, celle qui fut mon instructrice dans la voie bouddhiste finissait pas faire des bains de siège spéciaux, pour remplacer gtummo, après deux retraites de trois ans !!! Et vous devez savoir ce que c'est, c'est se tremper le bas du corps jusqu'à quatre doigts sous le nombril, assis, pour obtenir un effet similaire (j'y reviendrais en détail si vous le voulez).

Tout ça pour dire que pour différentes raisons, nous croyons inaccessible quelque chose qui est là tout prêt, et qui a servi à l'humanité pendant xxx à se tenir bien au chaud :D
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Message par Tenryu » 06 janv. 2006, 19:02

Merci pour le compliment, Denis, et la bienvenue.

Tu sais, si tu entendais les critiques des bouddhistes eux-mêmes, tu trouverais tes propos très doux et mesurés. Ce que tu énumère, les bouddhistes (dont certains ne le sont plus) le reprochent à leur propre tradition de manière plus soutenue, révoltée parfois.

Il y a le business spirituel (ce dont j'essaie de m'écarter, dans mon activité, malgré l'énorme référence au boudhisme dans mon site), mais il y a aussi une question de pouvoir qui y est liée, et qui justifie de garder l'ambiance de sercret et de mystère, et à en faire un monopole.

Libérons les pratiques !!!

Ce que vous dites est très riche, je relirai encore avant de poursuivre sur les divinités et autres, surtout les références à Patanjali.

Je suis bien de ton avis Francois, il est dificile d'établir une règle et on ne sait pas de qui, de quoi ou comment le coup de pouce va venir, un malheur, une bêtise rigolotte, un hasard ....

Ajouter des tonnes de bavardage, non, pas forcément. Pour moi en tout cas dialoguer avec vous ça me donne un vocabulaire différent et ça m'aide à approcher mieux ce que je veux faire.

Ce dont on parle est vaste, complexe et recoupe plusieurs traditions, en même temps la chose même est d'une grande simplicité. Entre ces deux extrèmes, on est bien obligé d'ordonner un peu les choses, même si c'est réducteur, si on veut intégrer un peu dans sa vie.

Et c'est là où je rejoins Denis, pour dire qu'en effet en France on a peur de tout, pas que du spirituel. Monter une entreprise, ça te montre un peu les résistances de notre société. Dans le bouddhisme c'est pareil, on a peur de faire si le lama a pas dit.
Pour revenir un peu à la pédagogie, certes ces lamas devraient en avoir de meilleure, mais des fois ça n'est carrément pas posible, ils sont complètement étonnés de nos problèmes, qu'ils ne connaissent pas, et vice-versa. Nos mondes sont on ne peut plus distants.
Donc le travail est laissé à la génération suivante, et c'est à nous-même, les pratiquants de "faire nos sadhanas avec effort" comme dit François, il faut frayer notre chemin, quoi.
Et sans liberté, on ne se sentira jamais le droit de le faire.

Je suis extrèmement fier de venir vers vous pour cet objectif, comme il y a peut-être quinze siècles ou plus, des bouddhistes se sont rapprochés de tantrikas et yogis hindous pour apprendre d'eux.


++
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Message par François » 06 janv. 2006, 20:20

Ajouter des tonnes de bavardage, non, pas forcément.
Surtout Canmarade, ne voit pas de critique dans mon commentaire; si je déplore et trouve sans intérêt les discours arrogant et trop abstrait, je prend plaisir et j'apprends des échanges généreux avec les chercheurs sincères; je pense d'ailleurs que cela fait partie du processus d'apprentissage, une sorte de Sangha informelle et pourtant essentielle qui nous rapproche de nos frères et nous aide sur la Voie
comme il y a peut-être quinze siècles ou plus, des bouddhistes se sont rapprochés de tantrikas et yogis hindous pour apprendre d'eux
Bouddha n'était-il pas lui-même un grand Yogi?
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Message par Tenryu » 06 janv. 2006, 22:17

Mais ça reste vrai qu'on a vite fait de déraper dans le bavardage, à propos de spiritualité ou autre, ça fait pas de mal de garder cette vigilance.

Sinon le Bouddha, d'après ce que l'on sait, a bien pratiqué le yoga et d'autres choses, très intensivement, mais n'a au contraire enseigné qu'un voie de renoncement et de contemplation.
Ce sont les développements ultérieurs de sa doctrine, si on accepte ce terme, ou de ses enseignements, qui ont intégré des éléments divers et les ont rattachés à des principes bouddhistes.

Ainsi la pratique de gtummo dont je parle, ainsi que les exercices qui la précède, vient de yogis shivaïstes d'une région montagneuse à l'est du cachemire. Il y en a encore qui les pratiquent, mais ce n'est pas une branche très connue, pas en occident du moins.

Un lien là-dessus, plutôt arès le milieu de la page.

http://www.yogi-ling.net/Enseignement/Y ... dhique.htm
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Message par Denis » 06 janv. 2006, 22:33

Je suis touché par tous vos messages, je suis heureux de voir qu'il est vraiment possible de partager et échanger entre chercheurs sincères.

J'espère du fond du coeur que d'autres personnes, d'autres horizons, viendront aussi apporter un peu de leur lumière à ces échanges entre nous !

C'est vrai qu'il existe un business spirituel et que notre monde se perd dedans, par contre je ne crois pas qu'il soit possible de "libérer les pratiques" comme tu dis Tenryu.
Je crois en la force du pouvoir et au fait que les choses secrètes resteront toujours secrètes, comme je crois que même si elles devaient disparaitre dans leurs manifestations elles réapparaitront au moment voulu.
Pour ce qui est des pratiques secrètes, nous aurions beau les écrire sur des livres de toute façon personne de les comprendraient vraiment, c'est en cela que je dis qu'il n'est pas possible de les libérer…
Si vous ouvrez quelques textes traditionnels, vous verrez qu'ils ne sont pas destiné à être compris par l'intellect, et que rapidement on perd son temps en bavardage dessus. Mais il manque souvent la ferveur et la capacité à ce remettre en question et surtout la capacité à tenter l'expérimentation.
De plus les hommes dans le Kali Yuga ne disposent plus de beaucoup de capacité à méditer ou même à ce concentrer, c'est un peu comme si vous donnez un livre de Math Sup à un élève de seconde, il n'aura pas la capacité à comprendre…
Cependant pour le chercheur, comme tu dis très bien François "Comme l'araignée sait comment tisser sa toile, le yogin connaît la Voie" et surtout "Une seule exigence PRATIQUER"…
Alors les techniques secrètes viendront à nous toujours par de fortuites rencontres…

J'ai bien aimé, Tenryu, ta présentation de ton expérience sur Gtummo, elle m'a fait pensé au fait que les tantriques disent que seul le centre du cœur (Anahata) et concidéré par eux, ceux d'en dessous devant être maitrisé avant d'entrer dans cette voie… Le Trantikas est un homme au cœur vibrant et un grand nombre de technique permettent d'éveiller ce centre. Sur ce je serai bien heureux que tu nous parle du "bain de siège", je crois que cela peut être une belle chose…

C'est vrai aussi que monter une entreprise en France c'est une belle Sadhana....

A vous lire avec plaisir !!!

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Message par Tenryu » 07 janv. 2006, 00:02

Nous ne parlons pas de la même chose, Denis.

A propos du secret naturel de la voie, et du pouvoir qui voile et dévoile ce secret tout au long du chemin, je suis bien d'accord avec toi. Et cette libération du secret est possible, bien sûr, mais on ne peut pas faire l'économie du chemin, même si on se procure les secrets imprimés par montagnes.

Non, je parle du pouvoir politique, celui qui fabrique des secrets de toute pièces, dont il ne maîtrise que le verbiage, et qui veille à maintenir la populace dans l'ignorance, afin que, cerfs, ils ne puissent qu'obéir et se pencher au labeur, au service d'une caste aristocratique.

Le système féodal tibétain a été décalqué dans les centres (forts nombreux) en occident, et ce parfois jusqu'au ridicule. C'est vrai que le bouddhisme a passé pas mal de test, notamment effectivement parce qu'il est très technique, rassurre de par sa logique, etc ....
Mais il se trouve que c'est, pour certains des français qui s'y plongent, un recul par rapport à notre culture.
Les rapports critiques et analyses en la manière sont si acerbes qu'ils pourraient en être une lecture désobligeante, comparé au ton de nos échanges.

Le pouvoir politique se conjuge avec celui de l'argent et de l'autorité, et quand on voit à quel point certains français se sont lachés dans la dévotion idiote, on voit qu'on ne s'est éloigné de Dieu et du besoin d'une Eglise que dans une certain mesure.

Quand les pratiques sont l'otage de ce pouvoir-là, et qu'en plus il est véreux, vous comprendrez qu'on réclame libération !!!
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Message par Denis » 07 janv. 2006, 00:39

Tenryu a écrit :A propos du secret naturel de la voie, et du pouvoir qui voile et dévoile ce secret tout au long du chemin, je suis bien d'accord avec toi. Et cette libération du secret est possible, bien sûr, mais on ne peut pas faire l'économie du chemin, même si on se procure les secrets imprimés par montagnes.
Bien d'accord avec toi :)
Tenryu a écrit :]Non, je parle du pouvoir politique, celui qui fabrique des secrets de toute pièces, dont il ne maîtrise que le verbiage, et qui veille à maintenir la populace dans l'ignorance, afin que, cerfs, ils ne puissent qu'obéir et se pencher au labeur, au service d'une caste aristocratique.
Hop là, je n'avais pas tout compris... :oops:

Sur ce point je crains que l'homme reste un loup pour l'homme et je ne crois pas vraiment à un âge d'or.
Tenryu a écrit :Le pouvoir politique se conjugue avec celui de l'argent et de l'autorité, et quand on voit à quel point certains français se sont lâchés dans la dévotion idiote, on voit qu'on ne s'est éloigné de Dieu et du besoin d'une Eglise que dans une certain mesure.
Oui, je suis bien d'accord avec toi, la dévotion idiote endort beaucoup de monde, les gens aiment s'échouer sur le rocher sous le phare qui brille dans la nuit, cela les rassure... Ils prennent "refuge"..........

Il est difficile et périlleux de tenter et chercher seul, simplement en étant éclairé par son chemin lumineux, il est bien plus facile de dire 'Je viens de trouver mon maître", en oubliant que c'est le maître qui choisi et non l'élève.

Notre monde en supprimant tous ce qui gène, tout ce qui dangereux, pour soit disant mieux vivre ne se rend pas compte qu'il supprime aussi le sens de la vie et rend les gens mous, sans force ni conviction. J'aime le nom de ton site "Mérite et patience", mais je crois que ces 2 mots ont disparus du vocabulaire de notre monde, avec force, honneur et courage.

Maintenant c'est vite, facile, sans contrainte et avec plus de "bien être", surtout sans effort.... :cry:
Tenryu a écrit :Quand les pratiques sont l'otage de ce pouvoir-là, et qu'en plus il est véreux, vous comprendrez qu'on réclame libération !!!
Oui, bien d'accord avec toi, une fois de plus... Mais je crois là aussi qu'il ne faut pas s'attendre à beaucoup de mieux, malheureusement.

Par jeu, si on tape "tantrisme" sur un moteur de recherche, on verra qu'en plus des faut pouvoirs, il existe une autre chose bien plus pernicieuse, la récupération du tantrisme dans une "légère" idée de plaisir sexuel, de sensualité libérée, et de "volupté"......

Cela me semble bien compromis... Surtout que même chez les Yogis, on vient de voir que l'inde poussée par Yengar par exemple et d'autres, demande à ce que le Yoga entre dans les "Jeux Olympiques". Vous ne rêvez pas, c'est une réalité, ils tentent de mettre en place le championnat du monde de Yoga. Où celui qui sera se contorsionner le mieux sera le champion..... Même l'Inde tombe dans le panneau....

Voir : http://www.yogasport.yoganet.org/
http://www.yogaexpo.com/program/news/

le Dharma entre dans sa phase caché, il faut vite tenter de ne plus revenir ici !!!

Denis
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Message par Tenryu » 07 janv. 2006, 01:25

Le bain de siège est un bain du corps entier à une température particulière, dans une baignoire en forme de sabot, je crois, et ça je n'en connais pas les détails.

Ce dont je parlais, ça s'appelle LA FONTAINE DE JOUVENCE, et en voici le principe.

La chaleur du corps naît quatre doigts sous le nombril, et comme la chaleur monte, le corps n'est capable de réchauffer tout ce qui est sous ce point que par la redescente de la chaleur, une fois qu'elle a atteint le sommet de la tête.

Donc en s'asseyant dans une eau froide mais non glacée, et qui peut aller de la base uniquement (oibts d'assise et sex/anus) ou jusqu'à ce fameux point, mais pas au-dessus.
Que les jambes soient dans l'eau ou pas est accessoire, et on peut même se contenter d'un gant qu'on fasse répétivement sur les parties de la base, ou d'une bouillote froide.
M'enfin moi je préfère la posture assise normale (demi-lotus ou prosture du disciple), et l'immobilité, par ce qu'on profite mieux du brusque regroupement des souffles et de la concentration.

Cette première étape dure entre cinq et quinze minutes, et n'est que l'enclencheur d'une montée de la production de chaleur. La montée des fluides et souffles chaud est purificatrice, et leur redescente est guérissante.

La seconde étape est donc de sortir de l'eau, de s'habiller ou s'envelopper, et de s'asseoir simplement dans une bonne posture, attentif et détendu. Le processus va continuer et même s'amplifier, et il faut rester tranquille au moins une demi-heure, et éviter de se réchauffer en buvant du chaud ou en se collant au radiateur. Pendant cette période il faut éviter de produire des sons, le prana étant monopolisé par le processus. Pour la même raison, une demi-heure avant et une demi-heure après il ne faut pas manger.

Les diverses réactions seront témoins des purifications et des guérisons. Ces deux se font en général les plus récentes d'abord, et plus on persévère, plus on touche des choses anciennes.
En relation avec les guérisons, ça se produit plutôt depuis le haut du corps en premier, et le bas du corps plutôt après.

Les rêves aussi seront témoins des diverses purifications, ainsi que les changements de sommeil.

Les réactions quelques fois difficiles, qui interrompent quelques fois les pratiquants de cette voie incitent à y aller doucement, c'est une pratique qui mobilise en profondeur. Dans une vie active, une ou deux sessions par semaine seront bien amplement suffisantes.

Le top, mes amis, c'est de le pratiquer dans la nature !!!
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Message par Tenryu » 07 janv. 2006, 01:44

... Surtout que même chez les Yogis, on vient de voir que l'inde poussée par Yengar par exemple et d'autres, demande à ce que le Yoga entre dans les "Jeux Olympiques". Vous ne rêvez pas, c'est une réalité, ils tentent de mettre en place le championnat du monde de Yoga.
Euuuuuuuuuh :shock: :shock: :shock:

Non mais attend, quand j'ai juste commencé à tâter du hatha-yoga, ado, quand je l'ai dit à un copain, il m'a rétorqué :

- Tu fais de la compète ?

Alors je lui ai gentiment expliqué que j'étais pas contre, mais que c'était pas trop l'esprit de la chose. Mais en fait, c'est lui qui avait raison !!

J'ai la berlue, là ... :roll: :roll:

Et quand ils vont réussir à se bousiller en piste pour le pranayama le plus long, alors là moi je me teins les cheveux en violet :lol: :lol:
Oui, bien d'accord avec toi, une fois de plus... Mais je crois là aussi qu'il ne faut pas s'attendre à beaucoup de mieux, malheureusement.
Certes, mais pour soi, on peut quand même essayer de retrouver une qualité, surtout que l'individualisme de notre société, si on ne tombe pas dans l'égoïsme, permet quand même une liberté.
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Message par Tenryu » 07 janv. 2006, 04:13

Je répète le paragraphe de la première étape de la fontaine de jouvence, parce que des fautes de frappe s'y sont glissées :

Donc en s'asseyant dans une eau froide mais non glacée, et qui peut aller de la base uniquement (points d'assise et sex/anus) ou jusqu'à ce fameux point, mais pas au-dessus.
Que les jambes soient dans l'eau ou pas est accessoire, et on peut même se contenter d'un gant qu'on passe répétivement sur les parties de la base, ou d'une bouillote froide.
M'enfin moi je préfère la posture assise normale (demi-lotus ou posture du disciple), et l'immobilité, par ce qu'on profite mieux du brusque regroupement des souffles et de la concentration.
Modifié en dernier par Tenryu le 07 janv. 2006, 13:11, modifié 1 fois.
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Message par Denis » 07 janv. 2006, 13:06

Merci Tenryu pour tes explications.

L'eau doit être à quelle température. Tu dis pas glacée, mais donc 5 ou 10° ??

Je crois que tu dois pouvoir modifier tes posts en cliquant sur un bouton "Modifier ou éditer" en haut de ton post. Merci de me dire si tu as ce bouton ?

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Message par Tenryu » 07 janv. 2006, 13:32

Oui, Denis, j'ai bien "éditer" en haut de mes posts et ça marche bien.

Sinon pour l'eau, quand on dit "pas glacée" ça veut dire que ça ne donne pas l'impression que c'est glacé, ou, dit autrement, ça doit être froid mais ça ne doit pas faire mal ou être trop intense.

Chez moi, avec certes des fluctuations, en n'ouvrant que le robinet d'eau froide, c'est bien, en toute saison.

A mon avis, il ne faut pas descendre en dessous de 12° et encore c'est très froid. Le corps est à 37°, donc l'eau entre 15 et 20° c'est déjà un contraste.
D'ailleurs, l'exercice est plus efficace si on sort de sa couette le matin et qu'on s'assoit dans l'eau de suite, parce que justement le contraste est plus grand.

Cet exercice est un exemple type de ce dont parlait quelqu'un plus haut, à savoir que l'exercice lui-même ne dure pas si longtemps, mais son effet par contre dure bien plus qu'une journée. On en sera convaincu dès le lendemain matin !!!

Au cas où des personnes essaient en lisant celà, il faut quand même dire de faire un peu attention et de ne pas prendre ça à la légère. Il faut savoir que des réactions qui ressemblent à des maladies apparaissent, boutons fièvres, lègères diarrhées, dégoût de certaines nourritures. Ces symptômes disparaissent lorsque le corps a nettoyé la chose ou la zone, mais d'autres apparaissent parce que le processus continue.
Si on a une maladie spécifique, il faut quand même consulter un spécialiste de ces techniques (je ne le suis pas) ou un médecin compétent.

N'empêche que c'est quand même une méthode sûre et douce, et parce qu'elle stimule le corps en le laissant ensuite agir, c'est une méthode intelligente.
En trois ans de pratique assidue, on peut parvenir à un nettoyage complet et une santé finement rétablie, le processus a alors visité toutes les zones du corps, et tout le passé des maladies et afflictions.
Modifié en dernier par Tenryu le 07 janv. 2006, 13:34, modifié 1 fois.
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Message par Tenryu » 07 janv. 2006, 13:34

Sinon est ce que quelqu'un pourrait décrire la kundalini, pour en faire le parallèle avec Gtummo ?

A bientôt de vous lire.
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Message par Tenryu » 21 janv. 2006, 04:10

La vache cosmique, le blog d'un voyageur, très intéressant, puisque l'auteur se situe entre le shivaïsme et le bouddhisme tantrique.
Son approche n'est pas la même que la mienne, mais j'y ai trouvé des expériences, des critiques et des questionnements communs. En plus, il est bien plus drôle que moi :wink:

http://shivaisme-du-cachemire.skynetblogs.be/
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Message par François » 21 janv. 2006, 17:34

Salut Tenryu, et merci pour cette référence. Je n'ai lu que 2 posts, son dernier et le premier qui raconte sa découverte du Vijnana Bhairava.
Je ne connaît pas le bouddhisme, je trouve qu'ils ont de jolis vêtements, des gongs et des clochettes amusantes mais essentiellement c'est une religion et les religions ont toujours les mêmes astuces en commun (culte de la personnalité, pensée unique et ésotérisme interne); mais pour beaucoup cela semble répondre au besoin profond "d'être de la meute" (celle des élus évidemment). N'est-ce pas Montaigne qui écrivait "les hommes se ruent à la servilité".
Dans notre démarche spirituelle il faut savoir s'interroger sur ce qui nous fait rechercher ces enseignements mystérieux, ce besoin de reconnaître comme Maîtres spirituel des gens mort depuis si longtemps et dont les seuls témoignages de grandeur sont ceux de leurs disciples; comme si l'on pouvait se fier à l'Histoire, quelle quelle soit. Et voilà qu'on ajoute notre voix à celle du troupeau citant ces 'grands maîtres" ces éveillés, dont les propos sont finalement si souvent dépourvus de sens et d'une banalité de vicaire de village (un peu doué).
Son texte sur le Vijnana Bhairava m'a beaucoup plut, je suis d'accord avec lui, ce texte est essentiel et fondamental et son essence est un éloge de la simplicité spirituelle. Mais évidemment ce sera loin des tortures physique et des pratiques alambiquées que plusieurs recherche.
Alors encore merci pour cette référence, voilà un blog à surveiller car il écrit bien et avec intelligence. :)
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Message par Tenryu » 21 janv. 2006, 18:02

Héhé, je vois que son style t'as inspiré.

Le Vijnana Bhairava Tantra est-il connu et pratiqué dans les milieux du yoga ?

Quand j'ai lu ce texte, il m'a tout de suite semblé être l'essence et la base de tous les tantras. On a l'impression qu'ultérieurement, ces moyens de pratique si simples on été enveloppés par tout un fatras, fatras destiné à les impliquer dans la religion, la politique et les finances.

En dépouillant les tantras élaborés et complexes à l'essentiel irréductible, je suis certain qu'on retomberait sur quelque chose de proche du Vijnana Bhairava Tantra.

A bientôt.
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Message par Tenryu » 21 janv. 2006, 18:04

D'ailleurs, j'adore le logo de ce forum, ça ressemble un peu à ce qui est resté de mes pratiques tantriques : le canal central, les gouttes sous forme de petites sphères. Pour les couleurs je favorise le blanc à la poitrine, mais en général je laisse les gouttes choisir leurs couleurs ....
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Message par François » 21 janv. 2006, 18:46

Le Vijnana Bhairava Tantra est-il connu et pratiqué dans les milieux du yoga ?
Je ne saurai te répondre, je ne fréquente pas le millieu yogique, mais ce texte est très connut de l'École de Bihar puisqu'ils en ont publié une traduction avec commentaire, Osho en a aussi publié une édition commentée qui en anglais fait plus de mille pages.
Au panthéon de mes références personnelles c'est un traité fondamental au coté des Sutras de Patanjali, du Hatha Yoga Pradipika, la Bagavad Gita et la Mandukya Upanishad. :)

Je partage ton impression, ce texte réflète selon moi l'extrème simplicité de la démarche spirituelle qui par la suite sera "ésotériser" outrancièrement de façon à favoriser la multitude de cultes, initiations,maîtres etc . On sait bien que simplicité et commerce font mauvais ménage. :wink:
Modifié en dernier par François le 21 janv. 2006, 18:50, modifié 1 fois.
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Message par Tenryu » 21 janv. 2006, 18:48

Je connaissais la version d'Osho, mais je ne savais pas qu'il existait un tel commentaire.

Merci pour les références.
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Message par François » 21 janv. 2006, 22:31

Voici un lien é cette version avec une petite portion du commentaire et les 112 techniques. Sur le même site tu trouveras aussi la traduction de Patanjali par Osho, c,est malheureusement en anglais.
http://www.totallyok.com/secret/master.htm

La traduction de l'Ecole de Bihar est la suivante (en anglais)
Sri Vijnana Bhairava Tantra- The Ascent
par Swami Satyasangananda
J'aime beaucoup les bouquins de l'Ecole de Bihar, toujours très accessible et cohérent (enfin autant que ces anciens traités peuvent nous l'être)
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Message par Tenryu » 21 janv. 2006, 22:56

Génial.
Je lis l'anglais et des fois je préfère, j'ai l'a priori que c'est mieux traduit, vu que les Indiens connaissent bien l'anglais.
Merci.

Ca me surprend qu'il y ait de tels commentaires volumineux, je ne pensai pas que ces pratiques avaient besoin d'être commentées.
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Message par François » 22 janv. 2006, 02:07

Je ne pense pas qu'il y ait besoin d'autant de commentaires, mais tu sais Osho est un génie excessif qui aime se répandre, je lui préfère Bihar. Cela dit Osho est souvent juste et sa modernité facilite souvent la lecture. Il a aussi cette tendance à utiliser les textes pour faire du Osho, c'est particulièrement évident dans sa traduction de Patanjali, mais là encore il ne s'est jamais caché de son manque d'orthodoxie alors on lui pardonne et on le prend avec un grain de sel.
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Message par Tenryu » 22 janv. 2006, 02:27

Et toi alors, tu en utilises de ces 112 techniques ??
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Message par François » 22 janv. 2006, 04:50

Ma pratique est très simple, je fais du Hatha Yoga 5 ou 6 jours semaine par session de 90 minutes. Je fais une heure de Yoga Nidra chaque jour, et je coinsacre 15-20 minutes à la méditation assise sur la respiration. De plus je consacre au moins deux heures chaque jour à l'étude. Bien sûr j'essaie d'intégrer ma pratique à ma vie quotidienne en toute chose. Mais je ne me prends pas trop la tête, je n'ai pas de but existentiel, le samadhi m'indiffère (après tout j'y vais chaque nuit en sommeil profond).
Je ne crois pas à la reincarnation, ni à l'âme individuelle; je sais que je suis une manifestation éphémère et je l'accepte volontiers mais j'entends faire de mon mieux pour bien vivre cette vie. Mon individualité vaut celle d'une fleur, avec en plus le pouvoir d'exercer un certain contrôle sur la vague que je suis, j'entend jouer mon rôle de mon mieux; mais tu vois je sais qu'il n'y a pas de jugement final, alors même l'échec est permis. Ce qui me constitue, conscience et énergie, est éternelle; toutes les manifestations sont provisoire.
Le monde est vaste et magnifique, mais aussi dangereux et implacable c'est une énigme que je ne pourrais jamais résoudre et ça me va car après tout je suis ici chez moi. Je compare un peu le Sadhana à l'étiquette, une science du savoir être dans cet univers, mon intuition (et mon expérience) est que si tu traites l'univers avec respect il en fera autant envers toi. Au livre des comptes j'essaie de donner un peu plus que je reçoit, mais ça n'est que coquetterie d'élégance.
En matière de techniques, je vais au plus simple préférant la constance à la prouesse; de plus je n'ai jamais eut le goût de collectionner.
Et toi?
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Message par Tenryu » 22 janv. 2006, 10:46

Moi c'est quasiment pareil, à peu près la même vision, sauf que je pense que le jugement dernier est l'instant, après la mort, où c'est face à mon Seigneur, ma propre conscience pure, que les comptes de cette vie vont être examinés. Les seules punitions ou récompenses seront mon sentiment là-dessus.

Je consacre 30 minutes par jour à la méditation silencieuse, le plus gros de mon temps c'est pour mon travail, et la famille (femme+enfant). Mais je veux reprendre les pratiques tantriques et les yogas en ne gardant que des visualisations dépouillées, et me préparer à faire des formes simples de Gtummo.

Je pensais, en arrivant sur ce forum, que je mettrai longtemps à pouvoir le faire, mais je me sens presque prêt.
Discuter avec vous et sur d'autres forums, lire des gens comme "la vache cosmique", ça a balayé mes dernières hésitations. Je pense qu'un texte comme le Vijnana Bhairava Tantra va être ma référence pendant un bon moment.

Et yoga nidra, c'est quoi ??

Tu es Français aux US, ou tu es un Américain qui parle bien français ? Tu es dans quelle région ?
Modifié en dernier par Tenryu le 22 janv. 2006, 22:23, modifié 1 fois.
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Message par François » 22 janv. 2006, 17:27

Je suis Québecois vivant actuellement à Santa Barbara,Californie, alors en réponse à ta question je dirais que je mâchouille les deux langues. :)

Le yoga Nidra est une technique de méditation qui se pratique étendu en position de shavasana. Nidra est le 3ième niveau de conscience correspondant à la lettre M du AUM selon la Mandukya Upanishad.
Le Yoga Nidra est appelé le sommeil yogique. L'objectif de cette pratique est de "consciemment" quitter le niveau de veille (A), de traverser le niveau de rêves (U) et d'accéder le niveau de sommeil profond (M) là oü les samskaras (nos forces insconscientes, habitudes et traumas) sont à l'état de "sources" et bien sûr de les éliminer. Ces samskaras sont sources de Karma, nos actions programmés.
Le niveau Nidra est aussi l'ultime zone de conscience profonde ou se construit la "réalité", c'est le siège tous les savoirs, l'espace du guide intérieur, la conscience avant son individualisation (ahamkara) que nous appelons Buddhi (qui doit correspondre à ce que les bouddhistes appellent Boudha-Nature). Pour nous yogins, il existe un 4ième état (Turya/purusha) qui correspond au Silence suivant le AUM et qui est à la fois inconnaissable et le substratum de toute chose. Cet état est celui de la permanence. Le Samadhi est expérimenté en Nidra et ultimement, selon certains(MahaSamadhi) en Turya.
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Message par Yog » 22 janv. 2006, 19:26

C'est intéressant le Yoga nidra. Connais-tu des ouvrages de références qui traitent de ce sujet, François ?
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Message par Tenryu » 22 janv. 2006, 19:47

Ca doit plutôt être Turya qui est la nature de bouddha, que tous les êtres partagent. Pour les bouddhistes, la conscience avant son individuation, le niveau Nidra est un niveau très subtil d'ego, donc ce n'est pas la nature ultime.

Je vois bien ce que tu décris, allongé ainsi, c'est vrai qu'on plonge facilement dans les profondeurs. Un prof de shiatsu nous a appris dans un cour une méditation à deux. L'un est en shavasana, l'autre est à genoux prêt du premier, et sa main est sous le cocxys (bas du dos) de l'autre, le bras passant entre les cuisses. Il faut attendre que la personne se détende, puis on tire sa main, très peu à chaque fois, et on laisse, on tire un peu, on laisse.

Déjà, on sent par la main les profondeurs de l'autre, ses samskaras, ça fait comme la profondeur d'un puit, avec des mouvements dedans. C'est impressionnant, on sent qu'il y a plein de choses là-dedans. Le fait de tirer étire la colonne, et la personne, sans efforts, plonge dans un sommeil bien profond. Ca a l'air de rien mais c'est très délicat.

Alors deux questions :

1) Quel est ou quels sont les lieux de stockage, dans les descriptions du yoga Nidra ? Y a-t-il des points préçis ?

2) Pour le nettoyage, comment ça se fait ? Spontanné ? Techniques ?
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Message par Denis » 22 janv. 2006, 21:59

Bonsoir Tenryu,
Tenryu a écrit :Je pense qu'un texte comme le Vijnana Bhairava Tantra va être ma référence pendant un bon moment
Je crois qu'on va pouvoir échanger sur ce formidable texte, il représente pour moi l'une des merveilles écrites de ce monde.

En fait je travail sur le Vijnana Bhairava Tantra depuis quelques années et tente d'utiliser un bon nombre de ses techniques.
Je rentre d'un stage de Yoga que j'ai animé dans le Sud de la France sur justement le Vijnana Bhairava Tantra...
La semaine prochaine je donne une conférence sur le Tantrimse à Paris et je compte utiliser le Vijnana Bhairava Tantra comme support à cette conféernce.

La version que j'affectionne est une tradition de Lilian Silburn qui était Directrice au CNRS. Tu peux te procurer une version sur ce site à un prix vraiment normal ... le lien est http://www.eklectic-librairie.com/Liste ... Domaine=55 , la personne qui s'occupe du site est vraiment sympat...

L'introduction réalisée avec des maîtres indiens est d'une limpidité extraordinaire, l'approche tu Tantrisme décrit dans ce livre est limpide et envoutante... Je te conseille aussi la Maharthamanjari de Mahesvarananda.

As tu déjà commencé à pratiquer une des techniques de ce texte, si oui laquelle ? Peut-être pourais tu ouvrir un nouveau poste sur cette technique ?

J'ai lu le temps que tu passes en pratiques quotidienne, François et je t'avoue que je suis heureux et t'envie quelque part de pouvoir disposer d'autant de temps. Es tu enseignant de Yoga à temps plein ? ou fais tu autres choses...

Merci pour cebel échange d'ouverture, j'aimerai bien qu'ils soient tous ainsi...

Au grand plaisir de vous lire... :)
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Message par François » 23 janv. 2006, 00:02

J'ai lu le temps que tu passes en pratiques quotidienne, François et je t'avoue que je suis heureux et t'envie quelque part de pouvoir disposer d'autant de temps. Es tu enseignant de Yoga à temps plein ? ou fais tu autres choses...
Non je ne suis pas enseignant, loin s'en faut car je ne suis qu'un pratiquant enthousiaste et motivé. Il est vrai que cela semble beaucoup de temps, mais la vérité c'est que ce n'est qu'une question d'organisation. Je m'explique. Je me lève très tôt avec le soleil, temps proprice à la méditation, à la contemplation et aussi à l'étude, vers les 9heures je fais mon hatha yoga que je pratique à une école près de chez moi. Je suis de retour vers les 11heures ce qui me laisse le temps de me consacrer à gagner des sous. Entre 17:30 et 18:30 c'est le yoga Nidra, suivit de quelques heures pour l'étude et au lit vers les 10 heures.
Comme tu vois il m'est possible d'intégrer 3 heures de Sadhana par jour
en éliminant: les lectures inutiles, les mondanités, les déplacements en voiture, la télévision . J'habite un petit espace qui ne réclame que peu d'entretien et vis de façon frugale. Je prend très peu d'engagements et m'efforce d'éviter de me créer des obstacles inutiles; je ne possède que peu de choses quelques sacs, quelques livres et mon précieux ordinateur.
Paradoxalement j'ai le sentiment d'avoir beaucoup de temps pour ne rien faire ou mieux encore converser sur le net avec mes cybercamarades.
Le yoga m'a beaucoup enseigner sur l'action efficace ou optimale et dans cette perspective lorsque l'on analyse tout ce que l'on fait mal ou d'inutile dans une journée il y beaucoup à récupérer. De plus comme tu le sais Denis, le Hatha Yoga et Yoga Nidra sont d'excellent générateurs d'énergie personnelle. Combien de temps passé dans ma vie à douter, anticiper ou gémir; aujourd'hui tout ça c'est du temps épargné.
Le guerrier ne lit pas sa certitude sur le visage de ses voisins.
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Message par Tenryu » 23 janv. 2006, 00:17

Que la grâce te garde toujours heureux dans ta simplicité, quoiqu'il t'arrive, et puisses-tu rester l'inspiration que tu es pour les autres.
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Message par Tenryu » 23 janv. 2006, 02:03

Denis pour te répondre, en fait je ne sais pas laquelle de ces 112 pratiques je connais.

Ma seule expérience avec ce Tantra, c'est que je suis tombé dessus une fois sur le net, en faisant une recherche : "premier tantra" ou "plus ancien tantra". Une fois tombé dessus, j'ai trouvé ce que je cherchais.

C'est le chamane avec qui j'ai travaillé qui m'a mis sur cette piste, en me disant que les pratiques de visualisation concernant les canaux subtils, les chakras, et autres n'ont pas toujours été ainsi. Avant c'était autre chose, un système antérieur. Il était vague, c'était pas son domaine, mais j'ai compris ce qu'il disait. Il disait que les pratiques de divinités tibétaines sont une évolution moderne assez récente, et quelles étaient basées sur d'autres pratiques plus simples, qui elles étaient vraiment très anciennes.

Quand je suis tombé donc sur le Vijnana Bhairava Tantra, j'ai non seulement reconnu ces pratiques anciennes, et mais en plus j'ai senti que les tantrikas ultérieurs n'avaient rien rajouté à ce trésor, mais que leurs tantras n'étaient que des déclinaisons et des combinaisons de ces techniques, avec, en plus, de l'habillement, des fleurs, des décors, de la poesie, de la politique, etc..., tout un tas de choses qui s'y greffent.

Donc je finis enfin de répondre à ta question en disant qu'en lisant le texte, j'ai su que finalement, à part le superflu, je n'ai fait que pratiquer ces techniques-là, ou du moins quelques-unes d'entre elles.

Ma femme, qui est aussi tantrika bouddhiste, mais d'une autre école, a lu ce Tantra aujourd'hui, trois lignes, et pareil, même impression, au bout de quelques secondes. C'est un texte racine pour nous, l'ancêtre des ancêtres.
Tu vois, quand je disais "libérons les pratiques", en fait là c'est plutôt les retrouver comme elles étaient avant d'être emprisonnées. Voilà ! C'est mieux ! Parce que pour les libérer, il faut se battre alors que là, on a fait que les retrouver.

Nous allons commencer à en prendre connaissance, et nous te dirons ce que nous connaissons déjà de ces 112, ou du moins qui y est apparenté. Il se peut aussi que plusieurs techniques soiet rassemblées en une.
On les énumérera sur ce fil de discussion, et si ça mérite du détail on ouvrira un nouveau sujet.

C'était le but de ma visite, et maintenant ma femme aussi est très contente de vous lire. Habituellement son Pseudo est Tsunade.
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Message par Denis » 23 janv. 2006, 09:04

Merci Tenryu pour ta réponse très limpide.

Je donnerai quelques unes des techniques que j'utilise afin que nous ayons de bons échanges :wink:

Merci aussi à toi François pour toutes ses précisions sur ta pratique. Merci surtout pour ton authenticité !!

Mes pratiques sont un peut différentes et mon rythme de vie aussi.
Je suis quelqu'un qui aime la nuit, j'aime aller dans la foret tard dans la nuit pour méditer avec Uma...

Sinon je pratique plusieurs heures pas semaine du Hatha Yoga et utilise des techniques du Vijnana Bhairava Tantra la nuit, et avant de me coucher j'étudie des textes.

J'ai un travail qui me prend beaucoup de temps...

Mais en fait, quand on pratique le Yoga est toujours là, le lien ne se coupe plus, par exemple je fais beaucoup de déplacement en voiture, et conduire est une source d'expériences extraordinaires, de concentration et de connaissance des énergies.

Un exemple : Tu pars de chez des amis tard dans la nuit, tu as passé une belle soirée, tu es assez réveillé, la narine droite est ouverte, la gauche congestionnée. Au bout de quelques kilomètres sur l'autoroute le sommeil te guète (surtout à 130km/h :wink: ). La narine gauche à un moment s'ouvre, c'est le début de l'endormissement....

Les énergies gauches sont liées, au sommeil, à l'amour, au romantisme, à la connaissance... Nos énergies utilisent toujours "le chemin de plus grande pente", car depuis que nous sommes en vie nous avons toujours fonctionné comme ça. Alors si le feu est présent je m'énerve, si le coeur s'ouvre c'est le sentiment d'amour...
Quand la narine s'ouvre dans la nuit c'est le sommeil, à moins qu'avant qu'elle s'ouvre tu entres dans un état différent et que tu évoques en toi l'amour par exemple, quand l'énergie gauche sera présente tu baigneras dans un amour immense et ne dormira plus....
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Message par Tenryu » 23 janv. 2006, 11:14

J'ai trouvé plein de profs dans cette région du net :D


Je dois te relire encore avant de comprendre, mais ça m'interpelle que ma narine gauche a un comportement très différent de la droite.
La droite, jamais bouchée ou presque, est assez stable dans l'ensemble, toujours +/- ouverte, mais jamais autant que la gauche.

La gauche, elle, est soit béante, soit bouchée, et quand je la sens bouchée, je ferme avec l'index la narine droite, et j'expire vivement. En général, un projectile sort, d'un coup, et les premières fois j'en étais surpris (et fier !!!) 8)
Mon état change, mais je n'ai pas vraiment vu en quoi, je me sens mieux, en tout cas.

Beaucoup à dire sur ce que tu avances, Denis, et aussi une histoire à te raconter, et des questions pour finir. Mais là le devoir m'appelle. A ce soir sûrement.
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Message par Denis » 30 janv. 2006, 20:13

Bonsoir,

J'ai coupé le post en 2 pour donner plus de force à la discussion sur Nadi Shodana.

Vous trouverez les posts de Nadi Shodana sous :
http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... .php?t=212

A vous lire !!
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