Easyrider

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Easyrider
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Easyrider

Messagepar Easyrider » 26 Juin 2018, 14:20

Namaste,

Comme mon nom ne l'indique pas, je suis une femme.
J'entre dans ma 9ème année de pratique du Yoga.
Je pratique dans un cours privé mais aussi au centre védantique Ramakrishna de Gretz, en Seine et Marne. On y enseigne principalement le Hatha Yoga mais il est possible de s'initier aux divers yogas
Cet ashram constitue une communauté religieuse où règne une exceptionnelle tolérance. Que j'espère retrouver ici.Les autres traditions spirituelles du monde y sont étudiées en même temps que les écritures indiennes, les aphorismes de Patanjali en particulier.Que je trouve ardues!!!! :cry:
Issue de la tradition Catholique, je suis devenue Bouddhiste il y a 11 ans. Loin de me sentir en porte à faux, je me sens riche de ces spiritualités qui au final se rejoignent et se complètent. Et c'est bien ça l'esprit du Védanta. :coeur:
Je viens dans ce forum car il m' été recommandé par un de ses membres, j'espère que nous pourrons partager nos expériences , cultiver la joie et la bonne entente.
Om shanti shanti.
"La vie humaine est courte,il vaut mieux faire de notre court passage sur terre quelque chose d'utile pour soi et pour les autres." Sa sainteté le Dalaï Lama.
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Laurent 56
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Re: Easyrider

Messagepar Laurent 56 » 26 Juin 2018, 22:17

Namasté du soir Easyrider !
Born to be zen !!!!!!!! :jesors:
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MuadDib
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Re: Easyrider

Messagepar MuadDib » 27 Juin 2018, 02:12

Easyrider a écrit :Les autres traditions spirituelles du monde y sont étudiées

Jusqu'à combien a tu appris à compter ? 5 (palestine, Hinde, Tibet), ou quelques milliers (là, le concept des "autres traditions spirituelles" prends tout son sens) ?

je suis devenue Bouddhiste il y a 11 ans. Loin de me sentir en porte à faux, je me sens riche de ces spiritualités qui au final se rejoignent et se complètent. Et c'est bien ça l'esprit du Védanta. :coeur:

Selon mon dictionnaire, quand on "rejoint et complète", c'est dans les deux sens ...
Ou sinon, ça ressemble à un "partenariat économique" entre le minerai d'un pays en déficit budgétaire et démocratique chronique et la réserve d'or d'un pays trop armé ...

Pour mémoire, il me semble que le catholicisme reconnaît un Sauveur Unique® (Dieu incarné sur Terre, ils auraient dû faire la fête pendant tout un Kalpa sur Proxima du Centaure, mais non, même pas jusqu'en Syrie, la Bonne Nouvelle® ne s'est faite sentir sur le coup), et que la tolérance qui te semble chère n'est pas dans son patrimoine génétique (vu qu'ils se prétendent la seule voie possible, le nombre de guerres de religion qu'ils ont déclenché par le passé est un simple point de logique).
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Re: Easyrider

Messagepar Easyrider » 27 Juin 2018, 10:46

Chouette!!!! Dès mon arrivée sur ce forum je tombe sur un con chicaneur.
la conclusion est claire et rapide: Goodbye!!!!
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Laurent 56
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Re: Easyrider

Messagepar Laurent 56 » 27 Juin 2018, 10:57

Je vois que l'infatiguable MuadDib est toujours vivant !
Cher Easyrider, je te présente MuadDib, le con du mois (mais en fait c'est tous les mois) qui n'attend même pas que tu commences à discuter pour t'agresser.
Tu es tombé là sur une "perle"...
Namasté :mrgreen:
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Re: Easyrider

Messagepar Easyrider » 27 Juin 2018, 11:04

Merci Laurent.

Pas de chance pour un premier contact. :oops:
Je ne prendrai pas la peine de répondre à cette personne.
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Re: Easyrider

Messagepar HamsaYogiFrance » 27 Juin 2018, 11:23

Bienvenue Easyrider,
j'ai eu de très bons échos de Gretz, même si je n'y suis pas encore allé. Je me réjouis de lire tes contributions =)
Pratique dans le menu de ce forum : le lien "sujets actifs" pour participer aux discussions en cours : http://www.pratique-du-yoga.com/forum/search.php?search_id=active_topics
Porte-toi à merveille
___/|\___
L'humanité, notre religion d'union.
Respirer, notre prière d'union.
Conscience, notre Dieu d'union.
- Yogiraj Siddhanath

Prochainement http://yogatreeretreat.com/fr/book-a-retreat-bois-des-moutiers-2018-fr-2/
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Re: Easyrider

Messagepar Denis » 27 Juin 2018, 12:11

Bonjour Easyrider,

Bienvenue sur le forum !
Il faut toujours un "fou du roi" dans un lieu et pas de chance pour toi Muad a du temps et répond vite...
Tu vois la tolérance est là aussi, accepter de garder quelques personnes qui vont finalement pas très bien en essayant de les gérer au mieux et cela existe aussi dans ce lieu.
J'espère que tu comprendras...
Après dans sa façon de parler il n'y a pas que des idées débiles et c'est pour cela qu'il est encore là, même si il faut faire usage de patience et de calme pour extirper quelque chose de toute la "fumée" qu'il crache...
Je pense sincèrement que pour vraiment s'engager dans un chemin on ne peut en parcourir 10 à la fois.
En cela rien de sectaire ou obtus mais une simple logique et d'humilité.
En disant cela aussi je ne suis pas là pour dire qu'un chemin serait meilleur qu'un autre...
Mais si on prend comme exemple quelques êtres accomplis on verra que dans 99% des cas ils font partis d'une belle tradition et restent dedans, même quand ils atteignent les plus hautes sphères de la conscience.

Sois donc la bienvenue et nous aurons plaisir à partager avec toi !

@Muad, c'est vraiment détestable ce que tu fais !
Au prochain accueil dans ce genre je te vire !
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Easyrider

Messagepar tybz » 27 Juin 2018, 12:25

Bienvenue Easyrider :)
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Re: Easyrider

Messagepar prajnaPat » 27 Juin 2018, 12:44

Bienvenue Easyrider

Je suis passé quelque fois à l'ashram de Gretz, c'est un beau lieu. Il y a souvent des gens très intéressants qui viennent lors de leurs conférences.
Ils mettent en ligne pas mal d'enregistrements :
https://soundcloud.com/radio-gandharva-gana
Après, je n'accroche pas forcément à tout...

Easyrider a écrit :Je ne prendrai pas la peine de répondre à cette personne.

Oui, malheureusement, je crois que c'est ce qu'il y a de mieux à faire... dès fois, il dit des choses intéressantes, mais...
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Re: Easyrider

Messagepar MuadDib » 27 Juin 2018, 13:35

Denis a écrit :Je pense sincèrement que pour vraiment s'engager dans un chemin on ne peut en parcourir 10 à la fois.
En cela rien de sectaire ou obtus mais une simple logique et d'humilité.
En disant cela aussi je ne suis pas là pour dire qu'un chemin serait meilleur qu'un autre...

Excellente remarque, Denis, qui rejoint quelque part mon raisonnement :

Combien de personnes, passées par ici, se sont mises à pratiquer des disciplines spirituelles, puis, une fois quelques Sutras de Patanjali confirmés, se sont décidé (miraculeusement) à reconnaître des textes d'autres traditions presque dans leur intégralité (c'est simple aussi, religion et religion, c'est la même chose; s'ils avaient étés capables de sauter juste un peu plus loin, et de reconnaître aussi les religions impopulaires du momment, ou mieux, continuer dans la tradition qui leur a porté des fruits, j'aurait applaudi des deux mains).

Enfin, ceci sans compter que, au nom de quelques des points dogmatiques du catholicisme que j'évoques, qui peuvent sembler anecdotiques au présent croyant, combien de tortures, incinération & autres actes maléfiques (diaboliques?) ont été commises ... il est possible que la chose ait changé quelque peu d'orientation, mais je ne penses pas que le dogmatisme ait été infléchi jusqu'à reconnaître des Maîtres spirituels pré-datant la naissance de Jésus (enfin, hors tradition Judaïque) ...

Easyrider a écrit :e tombe sur un con chicaneur.

"les autres traditions spirituelles du monde sont étudiées"
Ici, puisqu'on sait compter (en général) jusqu'à plus de 3, il me semble que certaines expressions un peu trop floues méritent un tantinet d'explications ...

"les écritures indiennes"
Ce n'est pas leurs appellations.

"Catholique, ... Bouddhiste, ... Vedanta"
Donc, si je comptes bien, ça fait trois traditions ... ou deux seulement et un soucis de vocabulaire .... ou une et une grosse tentative d'enfûmage (non, franchement, je vois aucune difficulté à la compréhension des Yoga Sutras; la pratique, par contre ...) ?
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Re: Easyrider

Messagepar Easyrider » 27 Juin 2018, 14:45

Denis,le Védanta enseigne la présence de la divinité en chaque être;l'homme et l'univers sont une seule et même réalité.Le but de la vie humaine est de déployer et manifester cette nature divine .Les différentes religions de ce monde constituent autant de chemins pour arriver à cette réalisation.Unité dans la diversité et non dispersion comme tu as l'air de le penser.J'ai choisi une Voie mais j'accepte et je respecte toutes les autres.Etre Bouddhiste n'exclut pas l'amour du Christ ni de reconnaître la sainteté de Ramakrishna.
MuadDib, à propos de voie, je te suggère de chercher celle de la librairie la plus proche pour t'acheter un Bescherelle. :idea:
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Re: Easyrider

Messagepar Laurent 56 » 27 Juin 2018, 15:31

La vérité est Une mais le chemin pour y arriver est multiple !
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Re: Easyrider

Messagepar Denis » 27 Juin 2018, 16:14

Easyrider a écrit :Denis,le Védanta enseigne la présence de la divinité en chaque être;l'homme et l'univers sont une seule et même réalité.Le but de la vie humaine est de déployer et manifester cette nature divine .Les différentes religions de ce monde constituent autant de chemins pour arriver à cette réalisation.Unité dans la diversité et non dispersion comme tu as l'air de le penser.J'ai choisi une Voie mais j'accepte et je respecte toutes les autres.Etre Bouddhiste n'exclut pas l'amour du Christ ni de reconnaître la sainteté de Ramakrishna.
MuadDib, à propos de voie, je te suggère de chercher celle de la librairie la plus proche pour t'acheter un Bescherelle. :idea:

Oui beaucoup de traditions parlent de cela, que le divin est en nous...
Ta deuxième phrase me semble plus floue...
Non, l'homme n'est pas l'univers et c'est là où les traditions divergent et qu'il est alors difficile de suivre pluisuers traditions en mêmes temps car elles ne disent pas la même chose du tout, de fait n'utilisent pas les mêmes outils et concepts, les mixer est faire une grande marmelade totalement non efficiente...
Par exemple : Le Brahmanisme dit que l'univers n'existe pas, qu'il n'est que Maya, illusion et que seul Brahman existe, unique et sans second il est la Divinité absolue dont on ne peut rien dire car hors de tout concept...
Le Bouddhisme dit que TOUT est illusion et qu'il n'existe pas de Dieu, pas de Shiva, Pas de Brahman, pas de ParamaShiva, rien, juste le néant du nirvana...
Le Hatha Yoga dans sa voie initiale du Sampradaya (car aujourd'hui il existe beaucoup beaucoup de dérives très loin de la tradition) s'appuis sur le Samkhya et donc ne réfute pas la manifestation (prakrti) mais cherche l'isolement parfait par la rencontre de l'Esprit (Purusha ou Shiva)
Le Tantrisme lui qui utilise aussi le Hatha Yoga penche soit du coté Shivaïte et accepte alors l'isolement, soit du coté Shakta et la vie physique est alors vécue pleinement...

Mais assurément toutes ces voies, si tu les étudient réellement, te montreront que l'homme et l'univers ne sont pas la même chose...
Qu'on retrouve toujours 2 pôles distincts ou étagés précisément (L'esprit et la manifestation qui inclue l'univers). L'homme (Anu) serait fait de plein de corps et surtout de l'esprit. Un esprit unique, comme une unique émission de radio manifestée par des millions de poste de radios dans le monde. Alors toutes ces traditions semblent donner bien plus d'importance à cet Esprit, à cette part Divine en nous, qu'à la manifestation (univers, crops, prakrti, ...) .
Le but de la vie humaine n'est donc pas de déployer et manifester cette nature divine (jamais lu cela dans aucun texte !), non pas un seul instant et même Patnajali (qui n'a rien à voir avec le Hatha Yoga) le dit lui même :
Aphorismes de Patanjali de Jean Papin a écrit :6. Le sentiment de l’individualité se dévoile quand on s’identifie aux moyens de perception.
7. L’attachement a sa racine dans l’attrait du plaisir,
8. La haine dans celui du déplaisir.
9. Enfin, on sait très bien que, même chez les plus avertis, l’amour de la vie n’est qu’un flot de complaisance envers soi-même.
10. Toutes les souffrances doivent être résolues en remontant jusqu’en leur source, et détruites
11. Et la méditation éliminera les tourbillons mentaux qu’elles occasionnent.
12, Ces misères laissent une foule d’empreintes qui conditionnent cette vie et les suivantes;
13. Il s’ensuit une inévitable série de conséquences hérédité, longévité, expérience du plaisir et de la douleur,
14. Apportant leurs fruits de joies ou de peines, nées des vertus ou des vices.
15. Tout est vraiment souffrance pour celui qui sait. Tout évolue vers elle. Toutes nos tendances innées s’y acheminent. Toutes les forces contradictoires de la nature y aboutissent.
16. C’est pourquoi il faut rejeter, par anticipation, les tourments à venir.
17. les afflictions germent dès que le voyant, le Soi, et le manifesté se conjuguent. On doit donc éliminer cette cause.

Je crois que la chose est bien claire et surtout venant de Patanjali qui était un ascète, le but de la vie est de mettre un terme à nos réincarnation et ne plus revenir ici.
Le Bouddha dit exactement la même chose puisque à la fin il y a dissolution de tout...
Le Shivaïsme cherche Mahaprakasha pour s'y fondre définitivement dedans et le Samkhya cherche la rencontre du Purusha pour là aussi mettre un terme au lien avec la manifestation.

Samkhya Karika a écrit :•:• KÂRIKÂ 66
L’un (Purusa) pense: la Prakrti est vue par moi. L’autre (Prakrti) pense: je suis vue -par Purusa. Elle cesse d’agir. Bien que le lien existe, la nécessité de produire n’existe plus.
•• KÂRIKÂ 67
La Connaissance Suprême étant parachevée, la cause -l’ignorance- qui engendrait vertus (1), vices, etc... étant annhilée, le sage en raison des Samskâra, accumulés (Prârabdha), vit encore quelques temps, à l’instar de la roue de potier qui continue un moment sur sa lancée.

Un texte à connaitre impérativement car il va de paire avec celui de Patanjali.

Je dois dire une chose, j'ai rencontré beaucoup de gens qui parlent de Patanjali mais pas beaucoup qui ont réellement fait un travail sur son texte, bien souvent les gens restent coincés dans Yama et Niyama qu'ils interprètent très très mal en mêlant toutes sortes d'émotions éthiques et morales et n'ont jamais expériemnter Samyama, pourtant clé de voute du texte de Patanjali...

Si tu veux lire les textes que j'ai mis en références ils sont là :
Yoga Sutra de Patanjali par Jean Papin
Samkhya Karika (fondamental !)
YOGATATTVA UPANISHAD (La vraie nature du Yoga)
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Re: Easyrider

Messagepar MuadDib » 27 Juin 2018, 19:45

Merci pour ces précisions, Denis & EasyRider ...

Sauf que, sur deux points, il me semble trouver quelques matières à précisions :
Denis a écrit :Le Bouddhisme dit que TOUT est illusion et qu'il n'existe pas de Dieu, pas de Shiva, Pas de Brahman, pas de ParamaShiva, rien, juste le néant du nirvana...

Le but de la vie humaine n'est donc pas de déployer et manifester cette nature divine (jamais lu cela dans aucun texte !), non pas un seul instant et même Patnajali (qui n'a rien à voir avec le Hatha Yoga) le dit lui même :

Concernant le Bouddhisme, la voie du milieu (Madhyamika Prasangika) précise quand même qu'entre éternalisme & nihilisme, les dangers sont grands de tomber dans l'un des deux travers principaux, d'où la pensée, non pas que tout serait illusion (qui est le point de vue de l'école de L'esprit Seul), mais que le monde est "semblable au reflet de la lune dans l'eau", donc pas tout à fait complètement illusoire, mais pas non plus complètement 'objectif' si je puis dire ...

Et le concept de "faire descendre l'énergie divine au niveau du plan terrestre", il me semble que c'est une pensée quand même assez répandue, ne serait-ce que dans les voies ésotériques des monothéïsmes "locaux" (avec le concept de descente de l'arbre séphirotique) ... qui peut aussi se retrouver dans la pensée Hindoue, via le concept de création secondaire (PratiSarga).
Mais qui n'est effectivement pas trop yogique, pour le coup, à la recherche de Kaivalya, suite, peut-être, à une longue analyse des effets du Karma créé ...

Ainsi, si les perspectives théologiques sont aussi variées, on peut aussi se demander légitimement s'il y aura une telle variété de destinations, pour Après (ceci sans parler des mélanges plus ou moins hasardeux et compatibles entre les diverses traditions, sachant aussi que nombre de traditions se sont développées et étoffées par des emprunts aux autres) ... Ah, merde, vlà que la confusionnalité augmente ... :oops:
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Re: Easyrider

Messagepar hridaya » 28 Juin 2018, 12:07

et l’école du yogacara qui dit (en raccourci ) que tout est conscience !!! sans nier la manifestation.
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Re: Easyrider

Messagepar lorkan739 » 28 Juin 2018, 20:29

Je pense que les différentes traditions ont donnés naissance à des guru qui ont traversés le voile de l'illusion et ont probablement permis à quelques disciples de les rejoindre.
Il paraît que Patanjali s'est fait remarqué de ses confrères en nommant le nom de Ishvara plûtot que celui de Shiva. Mais quand on y réfléchis, le vrai coup de génie, tiens dans cette phrase :
"Tout est vraiment souffrance pour celui qui sait."
Hahaha ! Trop fort ce Patanjali ! ;-)
Om
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Re: Easyrider

Messagepar hridaya » 28 Juin 2018, 21:22

Et le concept de "faire descendre l'énergie divine au niveau du plan terrestre", il me semble que c'est une pensée quand même assez répandue, ne serait-ce que dans les voies ésotériques des monothéïsmes "locaux" (avec le concept de descente de l'arbre séphirotique) ... qui peut aussi se retrouver dans la pensée Hindoue, via le concept de création secondaire (PratiSarga).
Mais qui n'est effectivement pas trop yogique, pour le coup, à la recherche de Kaivalya, suite, peut-être, à une longue analyse des effets du Karma
créé ...


ce qui pourrait laisser entendre que le fait d’être yogi ne signifie pas être hindouiste en tout cas pas dans le sens donc on emploi ce mot usuellement mais plutôt héritiers en ligne directe des traditions védique voire avant.....ce qui n'est pas tout a fait la même choses,

je ne connaissais pas cette notion de pratisarga ,tu a quelque chose la dessus ?
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Messagepar MuadDib » 28 Juin 2018, 23:16

hridaya a écrit :ce qui pourrait laisser entendre que le fait d’être yogi ne signifie pas être hindouiste en tout cas pas dans le sens donc on emploi ce mot usuellement mais plutôt héritiers en ligne directe des traditions védique voire avant.....ce qui n'est pas tout a fait la même choses,

je ne connaissais pas cette notion de pratisarga ,tu a quelque chose la dessus ?


Déjà, il me semble qu'il faut bien admettre que les Yogis (enfin ceux en VO, ascètes errants, ne restant pas plus de 3 jours au même lieu, ayant pratiqué de très longues retraîtes isolés du monde ... pas la traduction, qui voit un gars suivre quelques cours de Yoga et faire un peu de pranayama à ses momments perdus) ne rentrent pas exactement dans l'impératif des ChaturAshrama, tel l'hindu moyen ... et refusent ainsi à la fois DevaLoka et son pendant plus chaud (vraiment plus chaud, en fait, c'est juste que son nom m'échappe).

Mais, par contre, il semblerait que je me soit (un peu trop) avancé, avec l'histoire de PratiSarga, dans la mesure où il ne s'agit pas du même concept que celui de la Création Continue chère aux occidentaux modernes (et quelques courants tantriques), mais d'un second niveau de création (après la création trinitaire issue de l'oeuf cosmique, il s'agit de doter les Dieux de leurs Śakti), pas de participer (plus ou moins) activement à l'effritement de l'ordre cosmique, parfait au départ (ie. il y a quelques milliards d'années), comme le notent à peu près toutes les traditions, contrairement à ce que dit cette chanson (et quelques théologiens) : "hey, men ... nature job is no absolute ...".

Cela parce qu'il me semble qu'il y a un orgueil assez immense à considérer que quelqu'un, si Saint soit t'il, peut songer à améliorer l'oeuvre de Devī MahaMaya, plutôt que de contribuer plus ou moins marginalement à combler/restaurer ses "portes de sorties" (l'image du Yin-Yang venant à l'esprit) ...
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Messagepar MuadDib » 29 Juin 2018, 16:52

hridaya a écrit :ce qui pourrait laisser entendre que le fait d’être yogi ne signifie pas être hindouiste en tout cas pas dans le sens donc on emploi ce mot usuellement mais plutôt héritiers en ligne directe des traditions védique voire avant.....ce qui n'est pas tout a fait la même choses


Ta remarque me fait aussi songer qu'il me semble très difficile (voire pas non plus souhaitable) de distinguer les apports anté-védiques de diverses pratiques yogiques ... ceci dans la mesure où, d'une part la culture qui leur a donné naissance se diffuse et informe nécessairement leurs pratiques (songeant par exemple à Jyotish - qui est plus complexe/développée/préservée que la variante astrologique locale - qui, il me semble, jouait un rôle très important dans la pratique), et d'autre part, que l'Hindouïsme a une formidable capacité à intégrer des pratiques/concepts qui ont traversé l'Inde (ce qui fait qu'on a à l'heure actuelle des textes aussi inspirants).
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Messagepar hridaya » 29 Juin 2018, 21:30

je suis tout a fait d'accord avec toi,
sur le jyotish les convergences énergétique entre microcosme et macrocosme sont sidérante et reste un des domaines en occident très sous estimé , pourtant la traduction de jyotish shastra :"la science de la lumière" est très évocateur ....
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Re: Easyrider

Messagepar hridaya » 30 Juin 2018, 09:57

Mais, par contre, il semblerait que je me soit (un peu trop) avancé, avec l'histoire de PratiSarga, dans la mesure où il ne s'agit pas du même concept que celui de la Création Continue chère aux occidentaux modernes (et quelques courants tantriques), mais d'un second niveau de création (après la création trinitaire issue de l'oeuf cosmique, il s'agit de doter les Dieux de leurs Śakti), pas de participer (plus ou moins) activement à l'effritement de l'ordre cosmique, parfait au départ (ie. il y a quelques milliards d'années), comme le notent à peu près toutes les traditions, contrairement à ce que dit cette chanson (et quelques théologiens) : "hey, men ... nature job is no absolute ...".

Cela parce qu'il me semble qu'il y a un orgueil assez immense à considérer que quelqu'un, si Saint soit t'il, peut songer à améliorer l'oeuvre de Devī MahaMaya, plutôt que de contribuer plus ou moins marginalement à combler/restaurer ses "portes de sorties" (l'image du Yin-Yang venant à l'esprit) ...



ce que tu appelle la création trinitaire est issue et créé par maha sakti qui devient maya sakti ,mais de ce point de vue cela est la première dégradations de l’œuf cosmique ,(de plus les dieux etant issue de la sakti sont deja doté de leur potentiel de manifestation) :wink:
dégradation néanmoins relatives,ou bien le mot de dégradation est peut être inadapté,peut étre pourrait t-on dire successions d’événement ,un souffle cosmique ,un va et vient permanent,
un discontinu dans le continu
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Re: Easyrider

Messagepar prajnaPat » 30 Juin 2018, 21:13

Denis a écrit :Le Bouddhisme dit que TOUT est illusion et qu'il n'existe pas de Dieu, pas de Shiva, Pas de Brahman, pas de ParamaShiva, rien, juste le néant du nirvana...

Je ne connais pas bien le bouddhisme, mais il me semble que la réalité fondamentale pour eux est la vacuité, qui n'est pas le néant justement.
Le bouddha ne niait pas l'existences des dieux védiques, il disait simplement qu'ils ne sont pas la réalité suprême. Quand à l'existence d'un Dieu suprême et unique, il n'avait pas répondu. L'idée fondamentale du bouddhisme, c'est qu'il n'y a pas d'atman, c'est-à-dire pas d'essence propre aux êtres qui serait la cause de leur existence et la source de leurs qualités, mais que tout n'existe qu'en relation avec le reste.
C'est un peu comme la physique moderne, les physiciens ne nient pas l'existence de la matière, mais si tu regardes le modèle standard, il y a des particules comme les gluons par exemple qui matérialisent des forces, et qui n'ont pas de sens sans les particules sur lesquels ces forces s'exercent. De même, une particule "matérielle" seule qui n'aurait d'interaction avec rien serait inconnaissable, "invisible" et pour ainsi dire n'existerait pas.
Donc on voit bien que les particules élémentaires n'ont pas d'existence par elles-même, elles n'ont pas d'essence propres sans relation avec les autres, et les physiciens ne peuvent dire ce qu'est la matière fondamentalement ("son essence"), par contre ils peuvent décrire les relations qui existent en son sein. Finalement tout le système est "vide", mais ça ne veut pas dire que c'est du néant :D

Mais après, je te rejoins pour dire que le bouddhisme, sans doute suite aux controverses avec l'hindouisme a rejeté le concept de divinité, au point que les bouddhistes tantriques ont dû nommer toutes les énergies avec lesquelles ils travaillent par des noms de bouddha (bouddha de la compassion etc), ce qui je pense ne devait pas être la position du bouddha historique.




Denis a écrit :Le but de la vie humaine n'est donc pas de déployer et manifester cette nature divine (jamais lu cela dans aucun texte !)

C'est vrai que le but final n'est pas de manifester le divin d'après les textes, pour autant, si tu prends le christianisme orthodoxe, un point central de leur dogme, c'est la divinisation de l'homme. De ce que j'ai compris, il s'agit d'une transformation de l'âme et du corps par des énergies divines, mais ce processus de sanctification irradie aussi sur l'environnement du saint. Ces énergies divines sont "incréées", c'est-à-dire ne font pas partie de la "création" et permettent donc à l'homme d'accéder de son vivant au "plan" divin. J'avais trouvé une émission intéressante à ce propos, je vais ouvrir un nouveau sujet pour en parler (voilà : viewtopic.php?f=3&t=4056 )
Dans la théologie catholique, je crois qu'ils rejettent ces idées, mais pour autant les saints occidentaux semblent suivre le même processus. Le culte des reliques, les corps incorruptibles montrent bien que le corps aussi est divinisé.

Pour l'hindouisme, effectivement, le but est la libération, mais pour autant on parle bien de processus similaires, avec des descentes d'énergies qui viennent transformer l'individu (shaktiPat, etc). Et on ne peut pas être transformées par celles-ci je pense, sans modifier aussi notre comportement dans le monde. On peut voir le couple karma yoga - bhakti yoga sous cet angle je pense...

Donc quand easyrieder parle de manifester notre nature divine, ça ne me parait pas si faux que ça, même si ce n'est pas le but ultime.

Ensuite, tu cites des textes de yoga. En fait, je ne sais pas si le yoga a jamais été un système autosuffisant ? Peut-être à l'origine comme tu dis. Mais pour les brahmans, il ne s'agissait que d'un des 6 darshan, permettant d'atteindre mokhsa, mais l'hindouisme classique parle de 4 buts dans la vie, il y a aussi dharma, kama et artha. Moksha est l'étape finale, mais les autres buts ne rejettent pas le monde. Et comme tu dis, dans le shaktisme, le monde est vu une manifestation de shakti, qui est là pour nous faire évoluer si on sait trouver notre place dedans. Un peu à l'instar de la souris de Ganesh, qui représente le mental et qui en 1er lieu était un démon qu'il combattait, avant qu'il n'arrive à le dominer et à en faire son véhicule.

Quant à la libération, là encore, il y a différentes façon de la comprendre je crois selon les écoles (dualistes ou pas etc).
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Re: Easyrider

Messagepar Yo-ho » 01 Juil 2018, 08:18

hridaya a écrit :[...] maha sakti qui devient maya sakti ,mais de ce point de vue cela est la première dégradations de l’œuf cosmique ,(de plus les dieux etant issue de la sakti sont deja doté de leur potentiel de manifestation) :wink:
dégradation néanmoins relatives,ou bien le mot de dégradation est peut être inadapté,peut étre pourrait t-on dire successions d’événement ,un souffle cosmique ,un va et vient permanent,
un discontinu dans le continu
tout est parfait tout le temps probablement



Dans son introduction à la Maharthamanjari de Mahesvarananda, Lilian Silburn nous parle du Shivaïsme à travers le systeme Krama et les autres systèmes en l'occurence Kula et Trika, ainsi que des écoles toutes héritières du tantrisme, et notament le Pratyabhijana.
Elle nous explique que ces systèmes ne parlent pas de dégradation mais de changement de rythme.

Shiva apparaît comme Acte pur et vibrant, il danse la création et la destruction au son du damaru, le tambourin en forme de sablier.
Le son, le Om d'où émane la création - et le spanda, l'Acte vibrant.

Pour ces écoles il n'y a pas dégradation du spirituel au matériel mais transition d'un rythme intense et subtil à un rythme grossier et ralenti, celui du mouvement ordinaire.
C'est dans le système Trika que le Spanda tient une place importante, en tant qu'Acte vibrant (celui de la conscience) et les 3 niveaux de réalités qui correspondent aux trois voies :
Sambhavopaya, Saktopaya et Anavopaya [Que l'on peut lire dans « La lumière sur des tantras – chapitres 1 à 5 du Tantraloka d'Abhinavagupta]

Cette introduction de la Maharthamanjari de Mahesvarananda est vraiment précieuse, elle expose clairement ces systèmes shivaïtes tantriques.
Ils diffèrent très légèrement leur point de vue, et cela tient à une façon de pratiquer, d'approcher la conscience, selon l'expérience de tel ou tel maître
A cette époque il n'y avait aucune rivalité entre ces différentes écoles, chaque maître avait une expérience différente et transmettait selon sa propre expérience.
Ainsi le système Trika se scinde en Kula et Krama.
Abhinavagupta qui avait été initié au 4 grandes écoles du tantrisme, avait une préférence pour le système Kula, non pas parce que c'était le meilleur système, mais parce que sa compréhension, sa sensibilité, faisait que son assise était plus parfaite dans ce système.

Au passage, trouver son assise pour s'unir à la conscience c'est cela l'Asana.
Et le son non frappé c'est cela le Mantra.
En tant que pratiquant nous devons toujours chercher la meilleure assise pour nous-même, et regarder sincèrement en nous nos changements de rythme.
Il n'y a pas de système meilleur qu'un autre, il y a celui dans lequel nous nous sentons en accord avec notre pratique, où nous pouvons vivre nos potentialités spirituelles, et sentir en nous le mouvement de la conscience. Il est tellement rapide que l'on se retrouve immobilisé...l'on remarquera alors que la clarté des choses n'est pas la même.
A contrario, ce qui est nommé illusion, correspond en fait à mouvement lent et ordinaire.

Mais le monde reste monde objectivement, tout comme un système, une école, reste un système une école, ce qui sera déterminant pour nous-même c'est de trouver l'assise intérieure, et d'observer les changements de rythme.

[Ne laisse rien, ne prends rien, bien établi en toi-même, tel que tu es, passe le temps agréablement. Abhinavagupta]
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Re: Easyrider

Messagepar lorkan739 » 01 Juil 2018, 11:51

Yo-Ho a écrit :En tant que pratiquant nous devons toujours chercher la meilleure assise pour nous-même, et regarder sincèrement en nous nos changements de rythme.
Il n'y a pas de système meilleur qu'un autre, il y a celui dans lequel nous nous sentons en accord avec notre pratique, où nous pouvons vivre nos potentialités spirituelles, et sentir en nous le mouvement de la conscience.


Pour autant Abhinavagupta même s'il était capable de prôner l'égalité de toutes les familles spirituelles, d'un autre côté il démolissait sans vergogne les Bouddhistes. Je pense qu'il était un super guru qui avait compris l'importance de suivre une voie jusqu'au bout.

Je crois qu'on est Bouddhiste quand on a ressenti une très grande souffrance...
Quant on est malade, en définitif, seul le remède est recherché. C'est un refuge. Je veux dire que ce n'est pas un choix de l'égo, qui par exemple se rendrait dans un ashram pour y étudier entre différentes cultures traditionnelles.

Je ne sais plus qui a dit que dans la vie il y'a toujours un niveau supérieur, l'important étant de suivre son rêve.
Sérieusement...
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Re: Easyrider

Messagepar Yo-ho » 01 Juil 2018, 13:13

Oui ! Tu as parfaitement raison de le rappeler Lorkan !
S'il n'y avait pas de rivalité entre les différents courants shivaïtes, à un moment pourtant il y a eu "une lutte éthique" entre le tantrisme bouddhiste et le tantrisme shivaïte.
Le tantrisme s'inscrit dans la continuité des Véda comme une sorte de "nouvelle révélation" plus adaptée à l'homme du kali yuga. A ce moment là, il y a le bouddhisme tantrique qui se met à récupérer des concepts métaphysiques du shivaïsme dans le but de récupérer plus d'adeptes, il s'ensuit un mélange doctrinal tout azimut qui ne peut mener nulle part.
On atteint vraiment le summum du vulgaire avec de faux maitres bouddhistes qui se mettent à vendre l'enseignement de soit disant pouvoirs, dans le seul but d'attirer l'adepte sans jamais rien lui enseigner des secrets de l'éveil...Tandis que les quelques grands maitres, eux se tiennent bien évidemment à l'écart de cette foire d'empoigne, et leur enseignement disparut avec eux.

Là nous sommes en effet dans la configuration actuelle de ce que l'on voit avec l'émergence d'écoles de yoga qui vendent tout et n'importe quoi. Et puis celles encore plus subtiles qui parlent d'éveil, mais en prévenant qu'on ne l'atteindra jamais, si ce n'est au moment de notre mort.
Il y en a qui enseignent plus qu'ils n'ont reçu, et en cela ce sont des menteurs, car on ne peut jamais rien enseigner juste avec des mots et quelques techniques. Ce ne sont pas tous les profs qui peuvent enseigner avec l'énergie, ce ne sont pas tous les "profs diplômés d'école de yoga" qui ont fait l'expérience de l'éveil de la conscience, je me demande alors qu'est ce qu'ils peuvent bien pouvoir transmettre ?
C'est pourquoi en tant que pratiquante, j'essaie à présent d'être attentive aux changements de rythme en moi...
( et je dis "non" à l'ambition d'enseigner...)
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Re: Easyrider

Messagepar lorkan739 » 01 Juil 2018, 20:44

Bienvenue :wink:

"L'ambition d'enseigner". Effectivement ce n'est pas quelque chose qui s'improvise. Ça trahis l'idée de vouloir transmettre une tradition à laquelle on n'adhère pas tout à fait. Comme si elle était extérieur à nous. On sait que parfois et rarement c'est après de nombreuses années que le guru demande à son disciple d'aller voir ailleurs s'il n'y est pas. :)

Extrait de la Maharthamanjari :

Mahaprakasa désigne donc à la fois la lumière fulgurante par soi-même et la liberté parfaite, prakasa ne pouvant être séparé de vimarsa. Ainsi l'unique Sujet, Siva, apparaît sous des formes variées selon qu'il cache ou révèle plus ou moins sa liberté foncière:
«Les positions maîtresses de tous les systèmes philosophiques sont ses rôles», dit Ksemaraja; puis il glose: «les matérialistes considèrent le Soi comme le corps; les Naiyayika l’identifient à l’intellect ou au moi transmigrant; les Purvamimansaka et certains Bouddhistes ne dépassent pas ce stade. Mais pour les adeptes de la Révélation (Vedantin) le Soi est identique au souffle et, pour les Madhyamika, au Vide ; il existe des Brahmnavadin qui le prennent pour le non-être quand ils disent: tout ceci à l’origine était non-être (asad). Il est différencié selon les partisans de la différenciation (bhedavadin) et instantané selon les instantanéistes. Les Pancaratra le conçoivent sous forme de Vasudeva, Nature suprême, tandis que les Samkhya a ne vont pas au-delà de l'inévolué (avyakta). Il est brahman, l’absolu, pour les Brahmavadin et sans dualité pour les partisans de l'advaita.
«Les grammairiens l'identifient au Son absolu sous forme de pasyanti. D'après les tantrika, le Soi transcende l'univers, mais pour les adeptes de la tradition Kula, il est immanent; enfin, selon le Trika, il est à la fois immanent et transcendant. Néanmoins bien qu'il pénètre jusqu'à cette dernière étape (découverte par le Trika) et assume tous ces rôles variés et limités, se voilant ou se dévoilant à sa guise, le Soi demeure unique».
Mahaprakasa noie ces nuances et distinctions sous l’intensité de son éclatante lumière, car, embrassant tous les points de vue, il échappe à chacun d’eux. C’est lui, Bhairava, qui consiste en connaissance et en ignorance; le système philosophique qu‘on lui consacre fait place également au système opposé En effet si, dans ce monisme, Bhairava est la seule Réalité, et le reste sa manifestation, alors existence et inexistence se trouvent à titre égal projetées par lui, rien n'existant hors de lui.
Le monde externe et le Soi ne font qu'un: la périphérie a rejoint le centre et les organes ainsi que leurs sphères respectives se perdent dans le cœur. L'auteur célèbre cette kramamudra dans un de ses poèmes qu'il aime à citer: « Lorsque flamboie dans l’esprit la torche auspicieuse, inextinguible et d’un intense éclat (mahaprakasa.), les trois mondes perçus par les fenêtres ouvertes sur le monde sensible -organes et facultés sensorielles- apparaissent sans distinctions ». (Samvidullasa).
En effet la distinction entre sujet connaissant et objet provoquée par les vikalpa - ces carcans de la dualité que nous imposons à nos perceptions - disparaît en même temps qu'eux. C ‘est ce que dit aussi le maître de Mahesvarananda dans son Mano ‘nusasanastotra : « En vérité les cygnes étendent largement les ailes et volent partout dans le ciel. O Cygne du lac sacré, O (ma Pensée! Ton vol merveilleux (s’élève) au plus lointain du ciel lorsque tu déploies tes deux ailes : ‘vacuité’ et ‘élan’ ». Pour s ‘envoler dans le firmament, deux choses sont nécessaires à l’oiseau : l'espace ouvert à l'infini, firmament d’une pure conscience ou vide sans obstacle, et aussi l’élan, l'impulsion susceptible de le lancer dans toutes les directions en écartant les limites imaginaires, ce qui lui permet d’atteindre le Tout, la Splendeur qui a l'éclat du firmament.
Le Saubhagyahrdayastotra chante la Déesse Abeille qui siège dans le lotus du Cœur et se joue en surface, dans les organes des sens, allant et venant de la ruche -le cœur- aux fleurs : parfums, formes et couleurs... afin de butiner diligemment leur suc. Telle est l'attitude de très grand yogin qui, comme Mahaprakasa, sans jamais quitter le cœur, centre de la roue cosmique, goûte aux plaisirs variés des sens situés à la périphérie.
Afin de pénétrer dans le cœur, sujet conscient naturel, affranchi des limitations temporelles et sociales, fondement universel, il faut prendre intérieurement conscience de la nature du Soi au moment de la perception d’un objet quelconque; on remonte de proche en proche, de l’objet perçu à l’organe des sens, de ce dernier à la pensée dont il dépend et de la pensée au sujet agissant.
Dans l'Ajadapramatrsidhi, Utpaladeva distingue le pur et unique sujet conscient de la multiplicité artificielle engendrée par nos pensées dualisantes: Si, dit-il, la prise de conscience a lieu de façon limitée et discontinue, elle consistera en ceci (idam, extériorité); si, par contre, elle repose en sa propre essence, elle sera le Je suprême (aham, intériorité). Et cette modalité du je repose dans l’essence de la lumière consciente
Abhinavagupta disait également que pour atteindre le suprême Sujet conscient, il fallait examiner à fond les expériences particulièrement vives et intenses commune la jouissance et la douleur, les impressions objectives de couleur, etc.
Les désirs étant assouvis, le repos en soi-même s ‘accompagne de bonheur et de joie mystique: «si un yogin se fond dans le bonheur incomparable éprouvé à jouir de chants et autres plaisirs sensibles, parce qu'il n'est plus que ce bonheur, (une fois) sa pensée stabilisée, il s ‘identifiera (complètement) à lui » (Vijnanabhairava, 73). La satisfaction permet en effet de s’intérioriser et d’accéder à la plus haute des béatitudes, celle du Soi. Un verset de maîtres inconnus déclare de même: « Qui sait jouer vraiment d'un, instrument de musique, vina ou autre, qui est versé dans les traités musicaux et qui sait battre la mesure, entre sans effort dans le chemin de la délivrance. »
Jouer ou écouter un air de musique avec une extrême précision, en se concentrant à chaque instant sur chaque son au moment où il surgit, affine la sensibilité et vous fixe dans le présent l’actuel; alors, bien affermi dans le Soi, vous devenez apte a saisir au vol ses moindres intimations qui passent comme l’éclair. A l’aide d'une telle prise de conscience, la grande lumière (mahaprakasa) s ‘accroît, elle gagne en clarté et en intensité. Bhattanarayana, dès le premier sloka de son Stavacintamanl le proclame: Pasyanti, par sa douce voix, fait resplendir la majesté de Mahesvara ou Prakasa, Lumière consciente qui est aussi le Verbe, paravak.
Ainsi Mahaprakasa prospère en devenant le maître des énergies divines à l’égal de Siva: «Détruis ce qui se manifeste comme non plénitude en t’absorbant fermement dans ce qui se manifeste comme plénitude puis, à ta guise, émets, stabilise, résorbe les mondes, dissimule et illumine (leur nature) ». (Stance anonyme).
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smilo
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Re: Easyrider

Messagepar smilo » 02 Juil 2018, 15:40

Denis a écrit :
Easyrider a écrit :Denis,le Védanta enseigne la présence de la divinité en chaque être;l'homme et l'univers sont une seule et même réalité.Le but de la vie humaine est de déployer et manifester cette nature divine .Les différentes religions de ce monde constituent autant de chemins pour arriver à cette réalisation.Unité dans la diversité et non dispersion comme tu as l'air de le penser.J'ai choisi une Voie mais j'accepte et je respecte toutes les autres.Etre Bouddhiste n'exclut pas l'amour du Christ ni de reconnaître la sainteté de Ramakrishna.
MuadDib, à propos de voie, je te suggère de chercher celle de la librairie la plus proche pour t'acheter un Bescherelle. :idea:

Oui beaucoup de traditions parlent de cela, que le divin est en nous...
Ta deuxième phrase me semble plus floue...
Non, l'homme n'est pas l'univers et c'est là où les traditions divergent et qu'il est alors difficile de suivre pluisuers traditions en mêmes temps car elles ne disent pas la même chose du tout, de fait n'utilisent pas les mêmes outils et concepts, les mixer est faire une grande marmelade totalement non efficiente...
Par exemple : Le Brahmanisme dit que l'univers n'existe pas, qu'il n'est que Maya, illusion et que seul Brahman existe, unique et sans second il est la Divinité absolue dont on ne peut rien dire car hors de tout concept...
Le Bouddhisme dit que TOUT est illusion et qu'il n'existe pas de Dieu, pas de Shiva, Pas de Brahman, pas de ParamaShiva, rien, juste le néant du nirvana...
Le Hatha Yoga dans sa voie initiale du Sampradaya (car aujourd'hui il existe beaucoup beaucoup de dérives très loin de la tradition) s'appuis sur le Samkhya et donc ne réfute pas la manifestation (prakrti) mais cherche l'isolement parfait par la rencontre de l'Esprit (Purusha ou Shiva)
Le Tantrisme lui qui utilise aussi le Hatha Yoga penche soit du coté Shivaïte et accepte alors l'isolement, soit du coté Shakta et la vie physique est alors vécue pleinement...

Mais assurément toutes ces voies, si tu les étudient réellement, te montreront que l'homme et l'univers ne sont pas la même chose...
Qu'on retrouve toujours 2 pôles distincts ou étagés précisément (L'esprit et la manifestation qui inclue l'univers). L'homme (Anu) serait fait de plein de corps et surtout de l'esprit. Un esprit unique, comme une unique émission de radio manifestée par des millions de poste de radios dans le monde. Alors toutes ces traditions semblent donner bien plus d'importance à cet Esprit, à cette part Divine en nous, qu'à la manifestation (univers, crops, prakrti, ...) .
Le but de la vie humaine n'est donc pas de déployer et manifester cette nature divine (jamais lu cela dans aucun texte !), non pas un seul instant et même Patnajali (qui n'a rien à voir avec le Hatha Yoga) le dit lui même :
Aphorismes de Patanjali de Jean Papin a écrit :6. Le sentiment de l’individualité se dévoile quand on s’identifie aux moyens de perception.
7. L’attachement a sa racine dans l’attrait du plaisir,
8. La haine dans celui du déplaisir.
9. Enfin, on sait très bien que, même chez les plus avertis, l’amour de la vie n’est qu’un flot de complaisance envers soi-même.
10. Toutes les souffrances doivent être résolues en remontant jusqu’en leur source, et détruites
11. Et la méditation éliminera les tourbillons mentaux qu’elles occasionnent.
12, Ces misères laissent une foule d’empreintes qui conditionnent cette vie et les suivantes;
13. Il s’ensuit une inévitable série de conséquences hérédité, longévité, expérience du plaisir et de la douleur,
14. Apportant leurs fruits de joies ou de peines, nées des vertus ou des vices.
15. Tout est vraiment souffrance pour celui qui sait. Tout évolue vers elle. Toutes nos tendances innées s’y acheminent. Toutes les forces contradictoires de la nature y aboutissent.
16. C’est pourquoi il faut rejeter, par anticipation, les tourments à venir.
17. les afflictions germent dès que le voyant, le Soi, et le manifesté se conjuguent. On doit donc éliminer cette cause.

Je crois que la chose est bien claire et surtout venant de Patanjali qui était un ascète, le but de la vie est de mettre un terme à nos réincarnation et ne plus revenir ici.
Le Bouddha dit exactement la même chose puisque à la fin il y a dissolution de tout...
Le Shivaïsme cherche Mahaprakasha pour s'y fondre définitivement dedans et le Samkhya cherche la rencontre du Purusha pour là aussi mettre un terme au lien avec la manifestation.

Samkhya Karika a écrit :•:• KÂRIKÂ 66
L’un (Purusa) pense: la Prakrti est vue par moi. L’autre (Prakrti) pense: je suis vue -par Purusa. Elle cesse d’agir. Bien que le lien existe, la nécessité de produire n’existe plus.
•• KÂRIKÂ 67
La Connaissance Suprême étant parachevée, la cause -l’ignorance- qui engendrait vertus (1), vices, etc... étant annhilée, le sage en raison des Samskâra, accumulés (Prârabdha), vit encore quelques temps, à l’instar de la roue de potier qui continue un moment sur sa lancée.

Un texte à connaitre impérativement car il va de paire avec celui de Patanjali.

Je dois dire une chose, j'ai rencontré beaucoup de gens qui parlent de Patanjali mais pas beaucoup qui ont réellement fait un travail sur son texte, bien souvent les gens restent coincés dans Yama et Niyama qu'ils interprètent très très mal en mêlant toutes sortes d'émotions éthiques et morales et n'ont jamais expériemnter Samyama, pourtant clé de voute du texte de Patanjali...

Si tu veux lire les textes que j'ai mis en références ils sont là :
Yoga Sutra de Patanjali par Jean Papin
Samkhya Karika (fondamental !)
YOGATATTVA UPANISHAD (La vraie nature du Yoga)


Bonjour Denis , j'ai lu ça "Un point de doctrine important est à souligner à ce stade sur le fait que les Natha considèrent qu’il y a une parfaite identité entre macrocosme et microcosme. Ce qui existe dans l’univers existe en nous, ce qui n’existe pas hors de nous ne peut être présent en nous." Je ne comprends plus trop , quelqu'un peut m'expliquer ce que celà veut dire ? Je vous remercie.
Namasté.
« Alors que Patanjali méditait sur sa véritable nature, il vit un minuscule poisson remonter le courant, tel l’homme qui grâce au yoga va contre les tendances inférieures et développe la maîtrise du corps et le contrôle de l’esprit. » Shri Mahesh
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Re: Easyrider

Messagepar prajnaPat » 02 Juil 2018, 18:48

smilo a écrit :"Un point de doctrine important est à souligner à ce stade sur le fait que les Natha considèrent qu’il y a une parfaite identité entre macrocosme et microcosme. Ce qui existe dans l’univers existe en nous, ce qui n’existe pas hors de nous ne peut être présent en nous." Je ne comprends plus trop , quelqu'un peut m'expliquer ce que celà veut dire ?

Bonjour smilo,

En fait, ça vient de l'idée que notre corps, notre mental, nos émotions, ainsi que le monde extérieur etc sont manifestés à partir de la même source : prakriti (ou par l'atman, ou par shakti, etc selon les systèmes...)
Donc ce qu'on trouve en nous se trouve aussi à l'extérieur. Par exemple, on trouve les 5 éléments étagés dans le monde physique avec la terre en bas, couverte par l'eau, le feu qui monte au-dessus et se dissipe dans l'air, celui-ci se dissipant dans l'espace qui est tout en haut.
De même tu retrouves ces cinq éléments dans les chakra, dans le même ordre, la terre en bas, etc

Le jour et le soleil représentent l'activité dans le monde extérieur, les sens sont tournés vers l'extérieur. La nuit et la lune représentent l'introspection, le calme, l'accès à l'inconscient.
L'accès à l'inconscient ou aux rêves est difficile, on ne voit pas grand chose, comme durant la nuit.
Les étoiles et les planètes (que l'on voit seulement la nuit) sont censées être à l'image de nos influences inconscientes, d'où les interprétations de l'astrologie.

De même, les divinités ou les énergies qui peuvent être présentes dans certains lieux (souvent on a construit des temples dessus) peuvent se retrouver dans le corps.

L'axe du monde est aussi en nous, les fleuves sont les nadis etc.
La vie sur terre commence par les plantes, qui elles-mêmes commencent à pousser dans le sol. De même, la kundalini, qui est l'énergie de Vie sous son aspect fondamental, se trouve dans le 1er chakra associé à l'élément terre, etc. Et on parle de mantra "graine" (bija) qui vont germer...

Egalement, quand on pratique, on se rend compte que les changements que l'on peut induire en soi finissent par modifier notre environnement extérieur. De même que les asana modifient notre état intérieur. On peut aussi penser aux synchronicités.

Plus on y réfléchit, plus on trouve d'analogies. :)
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Re: Easyrider

Messagepar smilo » 02 Juil 2018, 21:16

Bonsoir prajnaPat , je te remercie beaucoup pour ta réponse , qui me fait comprendre beaucoup de choses , je vais me plonger dans toutes ces analogies comme tu dis..encore une fois merci.
Namasté.
« Alors que Patanjali méditait sur sa véritable nature, il vit un minuscule poisson remonter le courant, tel l’homme qui grâce au yoga va contre les tendances inférieures et développe la maîtrise du corps et le contrôle de l’esprit. » Shri Mahesh
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Re: Easyrider

Messagepar Denis » 03 Juil 2018, 00:17

Oui merci à PrajnaPat pour toutes ces analogies entre microcosme et macrocosme !
Pour autant dans tout ça il manque un élément fondamental !
L'Esprit !
Il n'est ni la montagne, ni les rivières, ni les nadis, ni la respiration, ni rien qui est dans la prakrti...
Il Est !
Il Est hors de tout et anime pour autant tout par sa simple présence, c'est l'effet catalyseur, quand il est là toute la prakrti se met en marche et manifeste des mondes et des corps.
Omniprésent, omnipotent, omniscient...
Abhinavagupta nous dit :
"S'il manifeste l'univers il cache son essence,§
S'il révèle son essence l'univers disparaît"
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Easyrider

Messagepar prajnaPat » 03 Juil 2018, 11:20

L''esprit n'est pas présent dans la manifestation, pour autant, à mon sens, il y est symboliquement représenté par le soleil...

Ca me semble juste, à cause de nombreuses analogies, notamment avec le cycle de l'eau : l'eau à la base repose dans l'océan (qui représente l'inconscient collectif, l'ensemble des désirs non manifestés). Chauffée par le soleil, celle-ci s'évapore et monte dans le ciel (les désirs apparaissent dans le monde mental). Le soleil par les différences de chaleur qu'il créé engendre les vents qui poussent les nuages, puis ceux-ci précipitent sous forme de pluie, l'eau atteint alors le sol (incarnation, manifestation de ces désirs dans le monde). Là, l'eau est absorbée par les végétaux et les animaux (de même que les tendances psychiques et vitales animent tous les êtres vivants). Puis finalement l'eau, via des rivières et des fleuves, retourne à l'océan.
On retrouve une analogie similaire dans la genèse : "Au commencement, l'Esprit de Dieu planait sur les eaux".

On voit bien que c'est le soleil qui anime tout le cycle (le catalyseur dont tu parles), de même qu'il donne l'énergie aux végétaux et fournit la lumière pour que tout cela soit visible. L'Esprit en nous agit de même, il anime le psychisme (le catalyseur), il apparait comme l'énergie de la Vie et comme conscience qui permet de percevoir la manifestation.
En astrologie védique, le soleil représente l'atman.

Dans l'introspection, le rêve, l'Esprit est comme la lune. Là encore, il fournit la faible lumière de la conscience qui donne un aspect visible aux formes de l'inconscient et anime le rêve.

Puis durant l'éveil spirituel, l'Esprit apparait comme feu.

Cette triade soleil, lune, feu est classique dans l'hindouisme et le yoga. Leur caractéristique commune est la lumière (racine hébraiqu "EL" = lumière => elohim, Allah, le nom des anges : Gabriel, Raphael, Emmanuel, Michael. Racine "DEI" : briller => dieu, diurne)

Qu'en penses-tu ?


Denis a écrit :"S'il manifeste l'univers il cache son essence,§
S'il révèle son essence l'univers disparaît"

Une autre analogie m'est venue à ce sujet...
Celle du rêve qui apparait.
Avant que le rêve n'apparaisse, "je" n'est pas là.
Puis "je" apparais, ainsi que le rêve qui est vu. Mais le rêve n'est pas un chaos, il manifeste le contenu de la mémoire, des symboles de l'inconscient. Donc il y a 3 aspects, le rêve, le sujet, et l'inconscient, qui se déploient en même temps pour former l'expérience du rêve.
En ce sens, l'apparition du rêve est comme le trident de shiva, qui d'un manche unique se déploie en 3 lames.

On peut se dire qu'il en est de même pendant la journée, le monde extérieur étant la manifestation de notre karma personnel.
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Messagepar MuadDib » 03 Juil 2018, 12:36

prajnaPat a écrit :L''esprit n'est pas présent dans la manifestation, pour autant, à mon sens, il y est symboliquement représenté par le soleil...

Cette triade soleil, lune, feu est classique dans l'hindouisme et le yoga. Leur caractéristique commune est la lumière (racine hébraiqu "EL" = lumière => elohim, Allah, le nom des anges : Gabriel, Raphael, Emmanuel, Michael. Racine "DEI" : briller => dieu, diurne)

Qu'en penses-tu ?

Que 666, c'est la somme du carré magique représentant le Soleil ...
Et qu'à mélanger des racines Sanskrites (Dieu) et Hébraïque (El), il me semble qu'on risque de faire quelques contre-sens ...
Sans compter qu'un hymne védique que j'aimes bien dit : "Agni et Soma, dieux bienfaisants ..." (tiens, où qu'il est passé, Surya , dans les luminaires védiques? :oops: ).
Ou que les églises chrétiennes anciennes n'étaient pas orientées en direction du Soleil au pic de sa forme (mais plus vers le gros Smiley au réveil, quand même; pas loin du BrahmaMuhurta, au passage), ce qui aurait pû valider ta théorie ...

Et puis, que l'esprit ne soit pas présent dans la manifestation, cela impliquerait qu'il soit impossible de trouver des indices permettant d'aller dans sons sens, non ?

pPat a écrit :Celle du rêve qui apparait.
Avant que le rêve n'apparaisse, "je" n'est pas là.

Outre qu'en terme de triple aspect du rêve, j'aurais mis l'état éveillé (objet), le rêve (acte) et le sommeil profond (sujet),
cela me fait songer à une expression yogique pour l'homme, le considérant comme "Chandradvipa", ou ilôt de la Lune.

Et au fait que, dans la théologie chrétienne, celui qui est adoré n'est pas Dieu, directement, mais son prophète/représentation, Jésus ... d'où, peut-être, une association d'avec la Lune me semblerait quelque part plus pertinent (mais un peu moins pratique pour des motifs rituels, pour des raisons d'illumination ambiante) ... outre noté dans quelques exégèses qui me sont passées sous les yeux ...
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Messagepar hridaya » 03 Juil 2018, 16:33

pPat a écrit :
Celle du rêve qui apparait.
Avant que le rêve n'apparaisse, "je" n'est pas là.



le sommeil profond est pure conscience


:
"Agni et Soma, dieux bienfaisants ..." (tiens, où qu'il est passé, Surya , dans les luminaires védiques? :oops: ).


agni et soma pas l'impression que se soit des luminaire agni et soma: l'amrit et le feu.le soleil produit du feu la lune est en relations avec le Soma,mais ce sont des principes premiers.
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Messagepar Denis » 04 Juil 2018, 19:50

PrajnaPat a écrit :L''esprit n'est pas présent dans la manifestation, pour autant, à mon sens, il y est symboliquement représenté par le soleil...

Je crois que l'esprit est omniprésent dans la manifestation, il est le souffle qui permet à toute chose en vie de vivre et percevoir
C'est l'émission radio qui est là et qui se révèle grâce au poste de radio. Peut importe la qualité, la couleur, la puissance du poste radio, partout c'est la même émission !
Alors non, le soleil reste avec la lune la dulaité magnifique de la manifestation et on retrouve cela dans le corps par Ida et Pingala, mais ni Ida ou Pingala ne sont l'esprit...
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Messagepar prajnaPat » 04 Juil 2018, 22:29

Merci Denis pour ta réponse, j'imagine que tu es très occupé...

Denis a écrit :Alors non, le soleil reste avec la lune la dulaité magnifique de la manifestation et on retrouve cela dans le corps par Ida et Pingala, mais ni Ida ou Pingala ne sont l'esprit...

Oui, tu dois avoir raison... Pour autant, il y a quelque chose qui me gêne, pour moi Pingala est plutôt associé à une énergie d'activité, (ida étant plus lié au calme). Le soleil effectivement met toute la nature en activité, mais en plus il rend tout visible, ce qui est plutôt un attribut de la conscience. Du coup, est-ce que tu associes aussi pingala à la conscience diurne ?



Denis a écrit :C'est l'émission radio qui est là et qui se révèle grâce au poste de radio. Peut importe la qualité, la couleur, la puissance du poste radio, partout c'est la même émission !
Je ne comprends pas trop, tu fais référence à l'image selon laquelle notre cerveau serait comme un poste de radio/télé qui recevrait un programme ?
Une émission de radio, tant qu'elle n'arrive pas dans le poste n'est pas manifestée sous forme de son, mais pour autant l'onde qui la propage est déjà porteuse de toute l'information. Est-ce que tu associes l'Esprit à l'information, que la shakti va ensuite manifester ? Tu disais plus haut que l'Esprit est simplement l'Etre. L'être, c'est un concept général, ça n'a pas de forme particulière. De l'information, au contraire, a une forme particulière (une émission est différente d'une autre etc). Je trouve ça contradictoire non ?
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Messagepar hridaya » 05 Juil 2018, 08:10

prajnaPat a écrit :Merci Denis pour ta réponse, j'imagine que tu es très occupé...

Denis a écrit :Alors non, le soleil reste avec la lune la dulaité magnifique de la manifestation et on retrouve cela dans le corps par Ida et Pingala, mais ni Ida ou Pingala ne sont l'esprit...

Oui, tu dois avoir raison... Pour autant, il y a quelque chose qui me gêne, pour moi Pingala est plutôt associé à une énergie d'activité, (ida étant plus lié au calme). Le soleil effectivement met toute la nature en activité, mais en plus il rend tout visible, ce qui est plutôt un attribut de la conscience. Du coup, est-ce que tu associes aussi pingala à la conscience diurne ?



Denis a écrit :C'est l'émission radio qui est là et qui se révèle grâce au poste de radio. Peut importe la qualité, la couleur, la puissance du poste radio, partout c'est la même émission !
Je ne comprends pas trop, tu fais référence à l'image selon laquelle notre cerveau serait comme un poste de radio/télé qui recevrait un programme ?
Une émission de radio, tant qu'elle n'arrive pas dans le poste n'est pas manifestée sous forme de son, mais pour autant l'onde qui la propage est déjà porteuse de toute l'information. Est-ce que tu associes l'Esprit à l'information, que la shakti va ensuite manifester ? Tu disais plus haut que l'Esprit est simplement l'Etre. L'être, c'est un concept général, ça n'a pas de forme particulière. De l'information, au contraire, a une forme particulière (une émission est différente d'une autre etc). Je trouve ça contradictoire non ?



peut être pourrait on utiliser une image:

prend un rayon de lumière ,si il passe a travers un prisme il fera apparaître en fonction de sa forme de sa taille et de son orientation dans l'espace,des nuances différentes aux niveaux des colorations, c'est la différence entre une onde et un corps,le secret de la lumière :)
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Messagepar Denis » 05 Juil 2018, 09:10

Du coup, est-ce que tu associes aussi pingala à la conscience diurne ?

La conscience n'est ni dans Ida, ni dans pingala...
Il y a de l'énergie dans les nadis et cela permet au corps de fonctionner, donc au poste de radio de pouvoir recevoir l’émission absolue de la conscience.

"Nous ne sommes pas des êtres conscient autonome !"
Notre conscience n'a rien d'autonome, elle est unique à tous mais elle est si pure qu'au contact la manifestation (prakrti) elle s'identifie à ce corps, à l'histoire de ce corps dans son histoire, et l'illusion est terrible. Puis à la grâce de DIeu, un jour on peut vivre l'unité et s’apercevoir que la conscience qui m'anime est omniprésente et alors elle reprend sa place, sa puissance et sort de l'illusion.

Samkhya Karika a écrit :•:• KÂRIKÂ 62
C’est pourquoi, en réalité, nul - aucun Purusa- n’est lié, ni émancipé, ni ne transmigre. C’est la Prakrti qui, au moyen de plusieurs supports -plusieurs corps-, transmigre, se lie et se libère.

•:• KÂRIKÂ 63
La Prakrti se lie elle-même au moyen de sept formes -sept dispositions, à l’exception de la connaissance- pour les expériences de Purusa. C’est elle qui, au moyen d’une seule forme - la connaissance juste -, se libère de cet enchaînement des transformations.

•:• KÂRIKÂ 64
Ainsi, en appliquant la discrimination -concernant les réalités principielles- et du fait de l’absence de l’erreur et du doute, la connaissance véritable apparaît sous les formes suivantes:
1/ je ne suis pas (la Prakrti et ses phénomènes)
2/ ne m’appartiennent pas (la Prakrti et ses phénomènes)
3/ je ne suis pas (l’auteur des phénomènes de la Prakrti).
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Messagepar prajnaPat » 06 Juil 2018, 00:33

Denis a écrit :
prajnaPat a écrit :Du coup, est-ce que tu associes aussi pingala à la conscience diurne ?

La conscience n'est ni dans Ida, ni dans pingala...
Il y a de l'énergie dans les nadis et cela permet au corps de fonctionner, donc au poste de radio de pouvoir recevoir l’émission absolue de la conscience.
Oui... la conscience n'est pas "dans" pingala... mais on dit bien par exemple, que pour atteindre turiya, il faut que l'énergie quitte ida et pingala, donc l'expérience consciente sera grandement dépendante de l'activité de ces nadis.


Denis a écrit :Je crois que l'esprit est omniprésent dans la manifestation, il est le souffle qui permet à toute chose en vie de vivre et percevoir
C'est l'émission radio qui est là et qui se révèle grâce au poste de radio
Tu sembles utiliser les mots Esprit et Conscience de manière interchangeable pour désigner cette "emission" radio que nous pouvons capter et qui est la même pour tous. Pour moi la conscience est juste une capacité de perception...
Mais si tu dis que la conscience est quelque chose que l'on capte de l'extérieur, comment expliques-tu les rêves ? C'est aussi une activité de la conscience mais qui ne fait que représenter des choses personnelles.



hridaya a écrit :peut être pourrait on utiliser une image:
prend un rayon de lumière ,si il passe a travers un prisme il fera apparaître en fonction de sa forme de sa taille et de son orientation dans l'espace,des nuances différentes aux niveaux des colorations,

Je comprends l'image, mais où est prakriti dans ce cas ?
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Messagepar hridaya » 06 Juil 2018, 08:05

hridaya a écrit :
peut être pourrait on utiliser une image:
prend un rayon de lumière ,si il passe a travers un prisme il fera apparaître en fonction de sa forme de sa taille et de son orientation dans l'espace,des nuances différentes aux niveaux des colorations,

Je comprends l'image, mais où est prakriti dans ce cas ?


prakriti ( dans mon exemple) serait le prisme ,le corps,
la lumière serait la conscience.
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Messagepar hridaya » 06 Juil 2018, 08:25

Tu sembles utiliser les mots Esprit et Conscience de manière interchangeable pour désigner cette "emission" radio que nous pouvons capter et qui est la même pour tous. Pour moi la conscience est juste une capacité de perception...
Mais si tu dis que la conscience est quelque chose que l'on capte de l'extérieur, comment expliques-tu les rêves ? C'est aussi une activité de la conscience mais qui ne fait que représenter des choses personnelles.


la conscience (purusha) te traverse et va se colorer ,de tes mémoires et qualité personnelles ;cette activité est un marquage sur la conscience mais n'est pas une activité de la conscience,ce qui est actif c'e'st prâkrit va se révéler sur l’écran de la conscience, c'est ce lien ,cette relation qui va faire apparaître l'espace du rêve.tout comme l'espace diurne. deux espace de réve en quelque sortent,le rêve éveillé de la vie et l'espace du rêve nocturne qui va se construire autour et avec tes mémoires( samskara)


Oui... la conscience n'est pas "dans" pingala... mais on dit bien par exemple, que pour atteindre turiya, il faut que l'énergie quitte ida et pingala, donc l'expérience consciente sera grandement dépendante de l'activité de ces nadis.



il faut quitter ou plus exactement vider les nadis de leurs énergies et les ramener dans la sushumna ce qui va "effacer" le monde ,les isoler de la manifestations,l’énergie qui circule dans les nadis produisent la relation prakriti purusha,si tu revient au centre dans la sushumna,il ne reste qu'une compression pure énergie ensuite il faut monter cette énergie pour qu'elle fusionne avec la pure conscience en haut ....
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Messagepar MuadDib » 06 Juil 2018, 09:46

hridaya a écrit :il faut quitter ou plus exactement vider les nadis de leurs énergies et les ramener dans la sushumna ce qui va "effacer" le monde ,les isoler de la manifestations,l’énergie qui circule dans les nadis produisent la relation prakriti purusha,si tu revient au centre dans la sushumna,il ne reste qu'une compression pure énergie ensuite il faut monter cette énergie pour qu'elle fusionne avec la pure conscience en haut ....


Il y a une question qui me tritures le Nadi depuis (un peu avant, en fait) l'apparition de Tom54 sur le forum : dans (certaines) traditions yogiques, les cakras plus bas que Anahata ne sont pas bien vus (càd étant assimilés à divers plans inférieurs de la conscience), et plus on grimpes dans l'arbre vertébral, plus le branchage est vu favorablement ... jusqu'au pinâcle (corporel) du BrahmaRandhra, par lequel la conscience du Yogi à l'issue de son passage terrestre est sensé se projeter.

D'autres traditions (arts martiaux par exemple), par contre, affirment que ManiPura est un lieu acceptable d'où focaliser la conscience éveillée ... mais en y réfléchissant un peu, cela vient peut-être de sa capacité énergétique (d'une moindre utilité pour la méditation ?).

Donc, entre (grosso-modo) les 3 granthis, où donc se positionner ?
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Messagepar Denis » 06 Juil 2018, 16:05

prajnaPat a écrit :Tu sembles utiliser les mots Esprit et Conscience de manière interchangeable pour désigner cette "emission" radio que nous pouvons capter et qui est la même pour tous. Pour moi la conscience est juste une capacité de perception...

L'Esprit dans beaucoup de visions spirituelles a 2 qualités :
- La Conscience qui EST, donc sans graduation, elle est là constamment et devient efficiente grâce au coeur
- La lumière qui EST elle aussi sans graduation, elle n'a rien à voir avec la lumière du soleil oui les lumières de la manifestations et du mental, c'est la lumière de l'esprit qui permet la prise de conscience car elle éclaire l'expérience et la rend lumineuse
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Re: Easyrider

Messagepar prajnaPat » 06 Juil 2018, 21:02

hridaya a écrit :peut être pourrait on utiliser une image:
prend un rayon de lumière ,si il passe a travers un prisme il fera apparaître en fonction de sa forme de sa taille et de son orientation dans l'espace,des nuances différentes aux niveaux des colorations,

hridaya a écrit :prakriti ( dans mon exemple) serait le prisme ,le corps,
la lumière serait la conscience.


Je vois merci.
Mais ceci n'est pas la vision du samkhya il me semble, c'est plutôt une vision dualiste occidentale : d'un côté, il y a la matière, constituant un monde réel décrit par la physique, avec des corps (les prismes) et de l'autre, la conscience (qu'on arrive pas à décrire physiquement) qui est omniprésente dans ce monde physique et qui, par un mystérieux phénomène, interagit avec le système nerveux et créé des perceptions subjectives.

Pour le samkhya, le corps ne peut pas modifier la conscience (comme le prisme modifie la lumière), puisqu'il n'existe pas au départ, ce qui est existe fondamentalement c'est prakriti, et c'est elle qui au contact de l'esprit va engendrer les différents plans (buddhi etc) jusqu'à manifester la matière (les 5 éléments).
Ensuite, dans le samkhya, prakritti est unique et il y a multitude de purusha. Dans ton modèle au contraire, il y a une lumière omniprésente (donc unique) qui est reflétée différemment par des prismes, et ce sont les formes et dispositions de chaque prisme qui vont générer les expériences différentes des uns et des autres.
Bon, cela dit, si prakritti est unique et les purusha sont nirguna (sans qualité), le samkhya n'explique pas d'où viennent les différences entres les gens...

Matsyendranath disait que prakritti vient de pra = primordial et de la racine kṛ = agir (=> kriya, karman, etc). Donc prakritti veut dire quelque chose comme "cause fondamentale" d'une personne. En ayurvéda, il semble que prakritti est utilisé pour désigner l'état naturel, qui est associé à la bonne santé. On parle aussi de svastha (sva = propre, à soi, stha = demeurer, se tenir dans). Les maladies surviennent quand on s'écarte de sa vraie nature.

Pour faire coller ton exemple au samkhya, il faudrait imaginer prakritti comme un très gros cristal qui aurait plein de formes différentes localement et qui serait éclairé par des très nombreux rayons lumineux (les purusha). Les aspects des différents reflets sont donc bien dus aux formes variées du cristal, ce qui n'empêche pas que le cristal soit fait de la même substance partout. Donc il faudrait voir la prakritti comme une substance unique mais qui comporte en elle-même toutes les qualités d'une personne sous forme potentielle (et que le purusha va animer, révéler etc), donc substance unique, mais avec des qualités différentes ici ou là. Ce serait cohérent avec l’étymologie expliquée par Matsyendranath et l'usage du mot prakritti en ayurvéda.

Maintenant, ce modèle n'est toujours pas tout à fait cohérent avec le samkhya, car dans celui-ci, c'est prakritti qui engendre, le purusha ne fait qu'observer (et animer) alors que dans le modèle avec le cristal, c'est la lumière (déformée par le cristal) qui engendre les reflets et le cristal reste inerte et inchangé.




hridaya a écrit :la conscience (purusha) te traverse et va se colorer ,de tes mémoires et qualité personnelles ;cette activité est un marquage sur la conscience mais n'est pas une activité de la conscience,ce qui est actif c'e'st prâkrit va se révéler sur l’écran de la conscience, c'est ce lien ,cette relation qui va faire apparaître l'espace du rêve.tout comme l'espace diurne. deux espace de réve en quelque sortent,le rêve éveillé de la vie et l'espace du rêve nocturne qui va se construire autour et avec tes mémoires( samskara)


Oui, bien sûr, si on considère que c'est l'état du cerveau (ou de prakritti, ou du karman etc) qui se projette sur la conscience, c'est facile d'expliquer le rêve ou la perception du monde extérieur. Mais ça ne colle pas du tout avec le modèle de la radio, ce que vous n'arrivez pas à comprendre.
Ton modèle ressemble plus à celui d'un projecteur de cinema : celui-ci contient la bobine qui va modifier l'aspect de la lumière, et donc toute l'information que va contenir le film viendra d'une cause interne (la bobine), la lumière est passive et ne porte aucune information par elle-même, elle ne fait que déployer ce qui est dans la bobine. S'il y a plusieurs projecteurs, chacun pourra diffuser un film différent, il suffit d'avoir des bobines différentes.

Dans l'analogie avec une radio, l'information vient de l'extérieur, toute l'information de l'émission est contenue dans l'onde radio, et là le poste de radio ne fait que manifester celle-ci sous forme sonore. Et chaque poste va diffuser exactement la même émission. Si tu dis que la conscience vient d'une source extérieure comme une émission de radio et que le cerveau n'est qu'un poste de radio, le rêve est inexplicable, c'est comme si une radio se mettait à diffuser un truc qui vient la radio elle-même.



Denis a écrit :L'Esprit dans beaucoup de visions spirituelle à 2 qualités :
- La Conscience qui EST, donc sans graduation, elle est là constamment et devient efficiente grâce au coeur
- La lumière qui EST elle aussi sans graduation, elle n'a rien à voir avec la lumière du soleil oui les lumières de la manifestations et du mental, c'est la lumière de l'esprit qui permet la prise de conscience car elle éclaire l'expérience et la rend lumineuse

Merci pour cet éclaircissement. J'imagine que ces deux aspects sont vimarsha et prakasha ?
Mais si tu conçois l'Esprit ainsi, comme une substance éternelle sans qualité (nirguna) et dotée d'une capacité de prise de conscience / manifestation des phénomènes, l'analogie avec le poste de radio ne va pas du tout, pour les raisons expliquées ci-dessus.
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Messagepar hridaya » 06 Juil 2018, 22:08

pour faire simple prakriti est généré parce que elle est percu par purusha. ni l'un ni l'autre ne peuvent exister indépendamment l'un de l 'autre,personne ne peut prouver que prâkrit puisse exister indépendamment d'un observateur.soit la pure conscience est isolé(de toute production et de manifestation.(ça correspond a certains etat méditatifs profond, ou au sommeil profond) il n'y a que la conscience qui jouit d'elle méme,soit elle se voile a elle même pour manifester la diversité.


Maintenant, ce modèle n'est toujours pas tout à fait cohérent avec le samkhya, car dans celui-ci, c'est prakritti qui engendre, le purusha ne fait qu'observer (et animer) alors que dans le modèle avec le cristal, c'est la lumière (déformée par le cristal) qui engendre les reflets et le cristal reste inerte et inchangé.


tout est Siva, la prakriti est taillé dans le purusha :wink: tout est un.des ombres sur un rideau de lumiére ,voila se que nous sommes
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Messagepar MuadDib » 07 Juil 2018, 01:03

prajnaPat a écrit :Dans l'analogie avec une radio, l'information vient de l'extérieur, toute l'information de l'émission est contenue dans l'onde radio, et là le poste de radio ne fait que manifester celle-ci sous forme sonore. Et chaque poste va diffuser exactement la même émission. Si tu dis que la conscience vient d'une source extérieure comme une émission de radio et que le cerveau n'est qu'un poste de radio, le rêve est inexplicable, c'est comme si une radio se mettait à diffuser un truc qui vient la radio elle-même.


Et pourtant ... l'analogie me semble un peu plus complète que tu ne le pense :
- La réception de ton poste de radio est dépendante aussi des conditions atmosphériques & autres, que l'on peut assimiler aux effets déformants des Samskara/Kleshas
- Ton poste radio, fonctionnant grâce à des champs électro-magnétiques, produit lui-même un (petit mais constant) champ électro-magnétique, dont il est possible de capter les effets par ce même poste de radio, enfin si toutefois le bouton de règlage te permettait de le caler sur sa fréquence propre (et que l'électronique n'était pas suffisemment isolée, comme c'était plus souvent le cas jadis) ...

Mais enfin, ce qu'il faut retenir, c'est aussi que les métaphores & autres images (ou modélisations conceptuelles) ont aussi leurs limites, comme celle du poste de radio, qui ne permet pas d'expliquer Siddhis & d'autres choses ...

... mais par contre, l'image du poste de radio fait songer à ce qu'on appelle le rayonnement cosmologique diffus (source : fr.wiki) (émission EM constante dans le système solaire - et peut-être ailleurs aussi, personne n'ayant posé son détecteur sur Proxima du Centaure pour vérifier effectivement la chose), provenant, selon la théorie majoritaire en vogue, de l'eccho du Big Bang (et, selon d'autres théories plus anciennes, des étoiles proches) ... le soucis, par contre, dans le cadre de cette idée, c'est que la chose est suceptible d'interférences humaines (au vu des fréquences utilisées, il y a quand même un peu de temps avant que quelques projets scientifiques et/ou militaires ne réussisse à y émettre dedans*, mais ce n'est hélas pas strictement impossible :( ) ...

(*) : dans la bande ELF (permettant la communication avec les sous-marins sur tout le globe, entre autres), cela cause des soucis d'orientation à certains mamifères marins (outre d'être bien trop proche de la résonnance (terrestre) de Schumann (source : en.wiki) pour être totalement anodin) ... et, dans les hautes fréquences, on connaît déjà les effets délétères des micro-ondes ...
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Re: Easyrider

Messagepar lorkan739 » 07 Juil 2018, 09:40

:idea: Faut trouver la bonne fréquence sur laquelle on n'est bien calé. :D :lol: :wink:
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Re: Easyrider

Messagepar hridaya » 07 Juil 2018, 10:51

c'est comme si une radio se mettait à diffuser un truc qui vient la radio elle-même.


oui ,elle s'autorevéle, je ne sais pas si tu connait le mythe du svayambhu ? svayambu signifie auto engendré

un peu plus haut je t'avais dit :

pour faire simple prakriti est généré parce que elle est perçu par purusha
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Re: Easyrider

Messagepar prajnaPat » 07 Juil 2018, 14:17

hridaya a écrit :tout est Siva, la prakriti est taillé dans le purusha :wink: tout est un.des ombres sur un rideau de lumiére ,voila se que nous sommes

Oui, c'est la solution de facilité, quand on arrive pas à clarifier les concepts au niveau philosophique, on dit que tout est 1 et comme ça on est sûr de ne pas se tromper.
Personnellement, je crois que la théologie ou la philosophie permettent de dire des choses....
Sinon, on peut dire comme Tom54 qu'on est déjà tout, Dieu, l'Etre et du coup il n'y a rien à faire, tout est 1 donc bon...


hridaya a écrit :
prajnaPat a écrit :c'est comme si une radio se mettait à diffuser un truc qui vient la radio elle-même.

oui ,elle s'autorevéle,
Sauf qu'une radio ne se comporte pas comme ça, du coup le modèle de le conscience comme une émission radio ne tient pas, c'est tout ce que je voulais dire, c'est un raisonnement par l'absurde. :fool:


hridaya a écrit :pour faire simple prakriti est généré parce que elle est perçu par purusha
Non, les différents tattva sont générés par prakritti lorsqu'elle entre en contact avec le purusha


hridaya a écrit :je ne sais pas si tu connait le mythe du svayambhu
Non, je ne le connais pas. Matsyendranath disait que les samskara à l'état latent dans prakritti sont appelés avyakta (invisible, imperceptible, non manisfesté). Tikhomiroff parle du svayambhu comme étant le linga de la base (bana étant celui du coeur et itara celui du front), si j'ai bien compris, ils contiennent ces graines karmiques à l'état latent, mais c'est un autre système que celui du samkhya.
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Re: Easyrider

Messagepar MuadDib » 07 Juil 2018, 17:10

Euh, Denis, ne serait t'il pas opportun de découper un peu ce thread (et quelques autres récents, si je ne m'abuses), pour y ranger les différentes interventions dans les parties du forum appropriées (je ne sais pas trop ce que devient la pauvre EasyRider dans tout ça :? , mais m'est avis qu'on a empièté un peu trop sur sa présentation :oops: ...) ?
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Messagepar hridaya » 08 Juil 2018, 11:30

prajnaPat a écrit :
hridaya a écrit :tout est Siva, la prakriti est taillé dans le purusha :wink: tout est un.des ombres sur un rideau de lumiére ,voila se que nous sommes

Oui, c'est la solution de facilité, quand on arrive pas à clarifier les concepts au niveau philosophique, on dit que tout est 1 et comme ça on est sûr de ne pas se tromper.
Personnellement, je crois que la théologie ou la philosophie permettent de dire des choses....
Sinon, on peut dire comme Tom54 qu'on est déjà tout, Dieu, l'Etre et du coup il n'y a rien à faire, tout est 1 donc bon...


hridaya a écrit :
prajnaPat a écrit :c'est comme si une radio se mettait à diffuser un truc qui vient la radio elle-même.

oui ,elle s'autorevéle,
Sauf qu'une radio ne se comporte pas comme ça, du coup le modèle de le conscience comme une émission radio ne tient pas, c'est tout ce que je voulais dire, c'est un raisonnement par l'absurde. :fool:


hridaya a écrit :pour faire simple prakriti est généré parce que elle est perçu par purusha
Non, les différents tattva sont générés par prakritti lorsqu'elle entre en contact avec le purusha


hridaya a écrit :je ne sais pas si tu connait le mythe du svayambhu
Non, je ne le connais pas. Matsyendranath disait que les samskara à l'état latent dans prakritti sont appelés avyakta (invisible, imperceptible, non manisfesté). Tikhomiroff parle du svayambhu comme étant le linga de la base (bana étant celui du coeur et itara celui du front), si j'ai bien compris, ils contiennent ces graines karmiques à l'état latent, mais c'est un autre système que celui du samkhya.



desolé prajnapat,oui j'ai fait simple et sans argumentaire,
en fait j'avais commencé une réponse plus complète ,quand je l'ai relu la conclusion j'ai gardé :tout est Siva,..........

.
Non, les différents tattva sont générés par prakritti lorsqu'elle entre en contact avec le purusha

c'est probablement une des plus grosse faille du samkhya. d'ou vient la prakrit,cela nous méne a une autre question,si elle entre en contact c'est qu'elle sont separé,qu'est ce donc cet espace qui les separe,de quoi est t-il composé.


•:• KÂRIKÂ 3
Mulâprakrti, la racine productrice -cause substantielle primordiale de toutes les manifestations objectives et subjectives - n’est pas un produit. Les sept réalités principielles (tattva): mahat et les six autres (1) sont des entités à la fois produites et productrices; les «seize» tattva qui suivent ne sont que produits (2); Purusa, la conscience pure, n’est ni producteur, ni produit.





•:• KÂRIKÂ 10
Caractéristiques du manifesté (l’effet):
- le manifesté
.provient d’une cause substantielle .est impermanent
.n’est pas inhérent à tous les produits .est mobile (1), multiple, contenu dans sa cause .est soluble (2), a des membres (3)
.est dépendant (de sa cause)
-le non manifesté est le contraire du manifesté

Nota
(1) Mobile - il s’agit en particulier des effets que sont Mahat, Ahamkâra, les Indriya qui, formant le corps subtil, se déplacent d’une vie à l’autre.
(2) Soluble -Au moment de la Libération, le Manifesté perd son caractère de Manifesté pour se refondre dans sa cause primordiale, Prakrti.
(3) Membres -Ce sont les divers sentiments qui peuvent se manifester indépendamment, mais qui constituent un Tout (c’est à dire un être vivant).


•:• KÂRIKÂ 11
Caractéristiques générales du manifesté et du non manifesté:
Manifesté et non manifesté sont:
constitués par les trois Guna,
non séparables des trois Guna,
objets de l’expérience (1)
communs à tous les êtres,
non conscients (2),
de nature à produire.


Purusa est à la fois contraire à eux (manifesté et non manifesté) et semblable à eux (3)



comment comprend tu ce que j'ai mis en gras et souligné par rapport a l'ensemble de tes interrogations
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Re: Easyrider

Messagepar MuadDib » 08 Juil 2018, 15:02

lorkan739 a écrit ::idea: Faut trouver la bonne fréquence sur laquelle on n'est bien calé. :D :lol: :wink:


Effectivement ... mais, en même temps, ta remarque me fait songer au fait que, dans le petit résumé sur le fond diffus cosmologique, j'ai un peu (trop) raccourci la chose par rapport à l'article Wiki : celui-ci dit que la théorie en vogue, ce n'est pas exactement que le FDC date du début du Big Bang, mais de quelques (centaines de ?) millènaires après celui-ci, pour des raisons qui, franchement, m'échappent :oops:

hridaya a écrit :c'est probablement une des plus grosse faille du samkhya. d'ou vient la prakrit,cela nous méne a une autre question,si elle entre en contact c'est qu'elle sont separé,qu'est ce donc cet espace qui les separe,de quoi est t-il composé.


Les Samskaras qui se trouvent dans Prakṛt au départ ?
Cette hypothèse étant aussi cohérente avec le fait que BrahmaGyan n'a pas été dispensé tout au début de la création, mais quelques temps après (du moins selon "Hidden Mysteries of Kundalini", que j'avais évoqué il y a quelques temps par ici) ...
Et oui, tout cela me fait aussi songer à Swayambhu, ainsi qu'au modèle Shaivaïte (dans sa version Cachemirie) ...
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Re: Easyrider

Messagepar Denis » 08 Juil 2018, 17:28

Merci à vous tous, c'est top de vous lire !
Muad, je crois qu'une belle discussion est arrivé sur le tread de Easyrider, ce n'est pas bien grave, continuons !
prajnaPat a écrit :Merci pour cet éclaircissement. J'imagine que ces deux aspects sont vimarsha et prakasha ?
Mais si tu conçois l'Esprit ainsi, comme une substance éternelle sans qualité (nirguna) et dotée d'une capacité de prise de conscience / manifestation des phénomènes, l'analogie avec le poste de radio ne va pas du tout, pour les raisons expliquées ci-dessus.

Non, il faut élargir un peu la vision.... :wink:
En premier comprendre ce que propose le Samkhya...
Le Samkhya est un texte particulier mis en place par des tantriques (!!!) qui se posent la question : "Qu'est ce qu'un homme sans aucune croyance, en utilisant 3 prameya qui sont : l'expérimentation directe, la logique de l'inférence et le témoignage valide, peut vivre et expérimenter avec son corps et son esprit ?"
Alors on trouve une vision duelle parfaite (Purusha et prakrti) puis les mêmes proposent 11 éléments de plus pour passer à 36 tattvas et trouver tout la haut ParamaShiva...
De fait dans cette vision à 36 Purusha a une cause unique, comme prakrti.

En deux, un poste de radio n'a aucune capacité à faire quoi que ce soit, pas de système nerveux, pas de cerveau, pas de désirs, pas...
Il est passif...
Nous ne sommes pas QUE des postes de radio, j'ai pris cette analogie pour expliquer d'où vient notre conscience et ce que nous pouvons en faire. On peut remonter à la source unique de notre conscience...
Après avec nos corps, cette conscience nous anime et nous voila un humain capable de faire ce qu'il veut dans sa vie dans son illusion de se sentir séparé du tout, comme une feuille d'arbre qui se croirait autonome en voyant les autres feuilles...

Sinon le lien entre prakrti et purusha est parfaitement expliqué et simple à entre voir dans notre vie :
•:• KÂRIKÂ 17
Preuves de l’existence de Purusa (la Conscience Pure).
Purusa existe puisque:
-tout composite est destiné au service d’un autre (1)
-il y a absence des caractéristiques des trois (Guna (en Purusa),
-il y a un catalyseur derrière tout acte,
-il y a un expérimentateur des manifestations de la Prakrti,
-existe la tendance à l’isolement (c’est à dire la libération, l’existence sans les associations avec la Prakrti).

•:• KÂRIKÂ 21
Raisons de la manifestation de Prakrti -cause substantielle primordiale-.
La Manifestation se réalise par l’union des deux -Purusa et Prakrti- union comparable à celle du paralytique et de l’aveugle:
-en vue d’expériences de toutes sortes de Prakrti par Purusa (1),
-en vue de l’isolement -Libération- de Purusa, la Conscience Pure (2).


Il y a donc le fait que le Purusha par sa présence anime la prakrti, comme le catalyseur pour de la résine, à la fin la résine est toute dure et dans la résine on ne trouve aucune trace du catalyseur...
La catalyse entre Purusha et Prakrti est le fait que Purusha regarde la prakrti, c'est le chef d'entreprise qui entre dans un bureau et regarde ce qui se passe, alors tout le monde se met à faire des choses plus rapidement...

Cette phrase propose cette idée, il a un spectacle, un spectateur et une danseuse...
•:• KÂRIKÂ 59
De même qu’une danseuse cesse de danser après avoir joué pour les spectateurs, de même la Prakrti, après s’être montré au Purusa, s’efface, résorbe en elle même ses manifestations.
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Easyrider

Messagepar prajnaPat » 10 Juil 2018, 00:02

hridya a écrit :comment comprend tu ce que j'ai mis en gras et souligné par rapport a l'ensemble de tes interrogations

Il manque la note (3) pour comprendre la citation souloignée :
Purusa est à la fois contraire à eux (manifesté et non manifesté) et semblable à eux (3)

(3) Contraire à Prakrti, le non manifesté, car Purusa n’est ni constitué par les trois Guna, ni producteur. Semblable à Prakrti, car Purusa, comme Prakrti, est sans cause.


Je comprends que la samkhya part du principe que le purusha est totalement différent de prakritti, sinon il ne pourrait pas y avoir d'isolement total de l'un par rapport à l'autre. Et comme l'isolement passe par un processus de dissolution de ce qui est manifesté, les auteurs du samkhya ont conclus que tout le manifesté vient d'un déploiement de prakritti.
Après on peut voir les choses selon le modèle du prisme dont tu parles, où les phénomènes conscients (couleur, sons, espace, pensée, émotions etc) sont des formes que prend la conscience (donc purusha) en présence de prakriti sans pour autant jamais perdre sa nature propre, de même que la lumière créé plein de reflets différents en passant dans le cristal, sans pour autant perdre sa nature de lumière. Il suffit de supprimer le contact avec le cristal pour que la lumière redevienne un pur rayon. C'est une autre façon de voir, qui comme je le disais est plus compatible avec la vision scientifique, mais ce n'est pas ce que dit le texte du samkhya il me semble (pour lequel les phénomènes conscients sont issus de prakritti).

hridya a écrit :d'ou vient la prakrit,cela nous méne a une autre question,si elle entre en contact c'est qu'elle sont separé,qu'est ce donc cet espace qui les separe,de quoi est t-il composé.
Oui, c'est le problème des philosophies dualistes, on faisait la même critique à Descartes, comment deux substances de nature totalement différentes peuvent-elles interagir l'une sur l'autre ?
C'est pour cela, et aussi parce que je ne crois pas que le monde physique soit une sorte de solidification de nos perceptions (les tanmattra engendrant les mahabutas d'après le samkhya) que je ne considère pas le samkhya comme un système valide, mais il reste intéressant à comprendre.


Denis a écrit :Le Samkhya est un texte particulier mis en place par des tantriques (!!!) qui se posent la question : "Qu'est ce qu'un homme sans aucune croyance, en utilisant 3 prameya qui sont : l'expérimentation directe, la logique de l'inférence et le témoignage valide, peut vivre et expérimenter avec son corps et son esprit ?"

Oui, enfin le samkhya se présente quand même comme un texte visant la fin de la souffrance par l'isolement du purusha, donc un texte qui se suffit à lui-même, ce n'est pas qu'une simple description de la nature humaine.



Denis a écrit :Sinon le lien entre prakrti et purusha est parfaitement expliqué et simple à entre voir dans notre vie

Ton exemple avec le chef d'entreprise ne marche pas car il est de la même nature que les employés, de même pour le catalyseur chimique qui est une molécule qui agit sur d'autres molécules, etc.
Comprendre comment deux substances (au sens philosophique) différentes peuvent agir l'une sur l'autre est quasi impossible à imaginer pour le mental. Par exemple, dis-moi, combien de temps faut-il taper avec un marteau (objet matériel) sur un théorème de math (être non matériel) pour le briser ? :mrgreen:
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Re: Easyrider

Messagepar Yo-ho » 10 Juil 2018, 00:28

prajnaPat a écrit :
hridya a écrit :
hridya a écrit :d'ou vient la prakrit,cela nous méne a une autre question,si elle entre en contact c'est qu'elle sont separé,qu'est ce donc cet espace qui les separe,de quoi est t-il composé.

Oui, c'est le problème des philosophies dualistes, on faisait la même critique à Descartes, comment deux substances de nature totalement différentes peuvent-elles interagir l'une sur l'autre ?


La fleur et l'abeille ! C'est un exemple tellement joli...

Et puis la théorie du chaos ?

(Ce qui sépare c'est le préjugé)
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Messagepar prajnaPat » 10 Juil 2018, 09:32

Yo-ho a écrit :La fleur et l'abeille ! C'est un exemple tellement joli...

Ben ce sont deux êtres matériels :?:

Yo-ho a écrit :Et puis la théorie du chaos ?

Je ne vois pas le rapport :?: La théorie du chaos, ça concerne des équations mathématiques parfaitement définies, mais dont l'état final est imprévisible et peut changer du tout au tout en fonction de l'imprécision sur les valeurs de départ. Du coup, si on modélise un système physique avec une équation comme ça, ben on peut rien prévoir...
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Re: Easyrider

Messagepar Yo-ho » 10 Juil 2018, 10:01

Oui, j'ai évoqué la théorie du chaos avec un point d'interrogation. Car chacun sait que personne n'a su prévoir un tremblement terre à partir du battement d'aile dun papillon.
En revanche l'exemple si joli de la fleur et de l'abeille, en réponse à la question "comment font-elles pour interagir alors qu'elles sont de nature differente" est un existant bien concret.

Mais tu as choisi de reagir a la théorie du chaos, plutot qu'à l'interaction de la fleur et l'abeille - Pourquoi ?
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Re: Easyrider

Messagepar prajnaPat » 10 Juil 2018, 11:13

Yo-ho a écrit :Mais tu as choisi de reagir a la théorie du chaos, plutot qu'à l'interaction de la fleur et l'abeille

:?: J'ai réagi au deux
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Re: Easyrider

Messagepar Denis » 10 Juil 2018, 12:08

prajnaPat a écrit :Après on peut voir les choses selon le modèle du prisme dont tu parles, où les phénomènes conscients (couleur, sons, espace, pensée, émotions etc) sont des formes que prend la conscience (donc purusha) en présence de prakriti sans pour autant jamais perdre sa nature propre, de même que la lumière créé plein de reflets différents en passant dans le cristal, sans pour autant perdre sa nature de lumière.
Non je ne dis pas du tout cela !
LA conscience EST comme la lumière. Rien ne bouge, rien ne se transforme dans cela, ce serait comme (dans malheureusement une vision matérialiste car on ne peut expliquer les choses autrement) l’électricité qui entre dans une TV ou un chauffe eau, elle est la même à son entrée. Certes après elle est modifiée, ce n'est pas le cas de la Conscience...

prajnaPat a écrit :Oui, enfin le samkhya se présente quand même comme un texte visant la fin de la souffrance par l'isolement du purusha, donc un texte qui se suffit à lui-même, ce n'est pas qu'une simple description de la nature humaine.
Non, le Samkhya fonctionne avec le Yoga cf les darshana...
Le Samkhya est le texte qui parle des ingrédients à mettre dans la soupe, le Yoga donne les recettes pour faire la soupe...
Dans le Samkhya il n'y a pas de pratique, juste des axes...

prajnaPat a écrit :Ton exemple avec le chef d'entreprise ne marche pas car il est de la même nature que les employés,...
Il n'est pas possible de parler de choses non matérielle...
Pour autant le matériel est à l'image des plans supérieurs, il ne peut en être autrement. "Ce qui est en bas est comme ce qui est en haut !"
Alors le regard du chef d'entreprise, son souffle et ce qui anime toute l'entreprise, quand il disparaît l'entreprise vacille, elle n'a plus d'axe, comme l'axe de la roue qui fait tourner la roue, le chef d'entreprise fait "tourner" l'entreprise, le trou noir fait tourner la galaxie, le soleil fait tourner le système solaire....
Cela est saisissant ! :wink:
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Re: Easyrider

Messagepar prajnaPat » 10 Juil 2018, 12:54

Denis a écrit :
prajnaPat a écrit :Après on peut voir les choses selon le modèle du prisme dont tu parles, où les phénomènes conscients (couleur, sons, espace, pensée, émotions etc) sont des formes que prend la conscience (donc purusha) en présence de prakriti sans pour autant jamais perdre sa nature propre, de même que la lumière créé plein de reflets différents en passant dans le cristal, sans pour autant perdre sa nature de lumière.
Non je ne dis pas du tout cela !
LA conscience EST comme la lumière. Rien ne bouge, rien ne se transforme dans cela, ce serait comme (dans malheureusement une vision matérialiste car on ne peut expliquer les choses autrement) l’électricité qui entre dans une TV ou un chauffe eau, elle est la même à son entrée. Certes après elle est modifiée, ce n'est pas le cas de la Conscience...

Oui, c'est ce que je disais... je répondais à hridaya qui comparait le modèle du samkhya avec un cristal, ce qui justement ne colle pas. Mais lui semble voir les choses plutôt suivant le modèle du cristal.


Denis a écrit :Non, le Samkhya fonctionne avec le Yoga cf les darshana... [...] Dans le Samkhya il n'y a pas de pratique, juste des axes...

oui, admettons... :D


Denis a écrit :
prajnaPat a écrit :Ton exemple avec le chef d'entreprise ne marche pas car il est de la même nature que les employés,...
Il n'est pas possible de parler de choses non matérielle...
Pour autant le matériel est à l'image des plans supérieurs, il ne peut en être autrement. "Ce qui est en bas est comme ce qui est en haut !"
Alors le regard du chef d'entreprise, son souffle et ce qui anime toute l'entreprise, quand il disparaît l'entreprise vacille, elle n'a plus d'axe, comme l'axe de la roue qui fait tourner la roue, le chef d'entreprise fait "tourner" l'entreprise, le trou noir fait tourner la galaxie, le soleil fait tourner le système solaire....
Cela est saisissant ! :wink:

Oui, belles images.
C'est en ce sens que je comparais le soleil à l'Esprit, car il anime toute la biosphère par son énergie et rend celle-ci visible par sa lumière. Mais c'est "un reflet" à l'image des plans supérieurs.

Cela dit j'aimerai bien comprendre comment notre expérience consciente peut être liée au système nerveux, parce qu'il y a un lien quand même...
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Messagepar hridaya » 10 Juil 2018, 19:31

Cela dit j'aimerai bien comprendre comment notre expérience consciente peut être liée au système nerveux, parce qu'il y a un lien quand même...


quand la conscience entre en relation avec,.. quand le reflet apparaît il y a contact, ce contact réveille et révèle en même temps ,fait apparaître une vibrations, une onde, cette onde produit un son,( probable que tout cela soit simultanée( hors du temps et l'espace))pour le reste on connait l'histoire....
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Re: Easyrider

Messagepar Yo-ho » 11 Juil 2018, 07:49

prajnaPat a écrit :
Yo-ho a écrit :La fleur et l'abeille ! C'est un exemple tellement joli...

Ben ce sont deux êtres matériels :?:

prajnaPat a écrit :Cela dit j'aimerai bien comprendre comment notre expérience consciente peut être liée au système nerveux, parce qu'il y a un lien quand même...


Bien qu'étant deux êtres matériels, la fleur et l'abeille n'ont pas le même système nerveux, elle n’appartiennent même pas au même règne biologique ; mais elles communiquent et ainsi permettent continuité du plan de la nature qui est un des plans de la manifestation. Qu'est qui leur permet de communiquer, certains pensent : l'Intelligence, qui n'est ni l'intelligence individuelle de l'abeille, ni celle de la fleur. Comment ce processus peut-il exister aussi parfaitement ?
La question pour certains est : Y a t-il un concepteur ?
ou encore : Quelle est cette intelligence qui nous tient tous ensemble ?
Et ce, sur tous les plans. L'humain par sa faculté de connaitre, mémoriser et assimiler ses expériences, transforme son existant, son existence et sa conscience d'être, il se trouve ainsi placé entre le plan de la nature et le plan divin. C'est un point de vue qui n'est pas partagé par tout le monde, mais le seul fait que ce point de vue existe, est en soi la preuve que cela est .
Certains appellent cela : Dieu, L'Intelligence, l'Esprit, le Soi etc etc...
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Re: Easyrider

Messagepar hridaya » 11 Juil 2018, 08:30

Oui, c'est ce que je disais... je répondais à hridaya qui comparait le modèle du samkhya avec un cristal, ce qui justement ne colle pas. Mais lui semble voir les choses plutôt suivant le modèle du cristal.


effectivement prajnapat,le samkhya ne répond pas a tout,la seul réponse crédible possible ,Denis te la bien expliquer,c'est qu'il faut le compléter avec les parties du système tantrique qui amène toute sa cohérence a l'ensemble du système ( mea culpa,oui la conscience est lumineuse) pour reprendre mon exemple du prisme,sous cette angle là,le prisme est auto lumineux,il génère par lui même et en lui même sa propre lumière, il s'auto reflète dans sont propre corps,il n'y a plus cette distance entre purusha et prakriti,les deux sont Un,il y a soit la pure conscience sans manifestations,soit un mouvement interne une altération apparente de l’état premier ( un peu comme l’océan calme et sans vague va générer soudainement des vagues, le monde du multiples,pourtant même dans cette phase l’océan dans sont état de complétude reste l’océan un et indivisible .après ,bien entendu que cela reste les limites des exemple que nous pouvons évoquer expliquer un phénomène non mental ,je file :wink:
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Re: Easyrider

Messagepar prajnaPat » 11 Juil 2018, 12:20

@Yo-ho : C'est vrai qu'il y a beaucoup de choses mystérieuses dans la nature, mais pour le coup, je ne crois pas que ça permette d'y voir plus clair dans la relation entre l'Esprit et prakritti, d'autant plus que d'après le samkhya, l'intelligence ne vient pas de Purusha mais de prakritti justement, en tout cas chez l'homme. Après au niveau cosmique, on peut voir ça différemment...

hridaya a écrit :le prisme est auto lumineux,il génère par lui même et en lui même sa propre lumière, il s'auto reflète dans sont propre corps,il n'y a plus cette distance entre purusha et prakriti,les deux sont Un,il y a soit la pure conscience sans manifestations,soit un mouvement interne une altération apparente de l’état premier
Oui, sans doute que tout ça vient d'une source unique, mais l'intérêt c'est justement de voir la structure de tout ça, par exemple comment fonctionne les interactions avec les autres ? Est-ce qu'il existe un monde commun ? Comment fonctionne le temps, etc ? Certains décrivent notre réalité comme un rêve intriqué dans un rêve intriqué dans un rêve etc. Certains parlent d'un Dieu suprême qui engendre des dieux créateurs, avec des plans qui contiennent plein d'êtres qui sont autonomes, mais qui sont aussi nous-même d'un certain point de vue :fool:
Donc, l'intérêt du samkhya, comme disait Denis, c'est qu'il décrit ce qu'on percevoir du point de vue humain. Après si on veut avoir une vision d'ensemble de la réalité, dire que le purusha et prakritti en fait sont un, je ne pense pas que ça résolve toutes les questions...
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Re: Easyrider

Messagepar Yo-ho » 11 Juil 2018, 13:14

prajnaPat a écrit :@Yo-ho : C'est vrai qu'il y a beaucoup de choses mystérieuses dans la nature, mais pour le coup, je ne crois pas que ça permette d'y voir plus clair dans la relation entre l'Esprit et prakritti, d'autant plus que d'après le samkhya, l'intelligence ne vient pas de Purusha mais de prakritti justement, en tout cas chez l'homme. Après au niveau cosmique, on peut voir ça différemment...


En fait tout vient de Purusha (On peut l'appeler aussi Prajapati, le seigneur des etres engendrés)
Purusha ou Prajapati, est le point de départ de toute la manifestation (La prakriti). C'est dans l'idée de l'Un qui "éclate" en multiple (d'où je pense l'image de prisme dans les interventions de Denis ou Hridaya).
Le vrai seul mystère de tout cela c'est précisément Purusha, ce principe Un est inconnaissable.
"Il se manifeste et né de multiple façon -Immortel au delà du temps et de l'espace, lorsqu'il se manifeste il devient sujet du temps et de l'espace" - La prakriti est la manifestation de Purusha, il n'y a pas séparation.
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Re: Easyrider

Messagepar Denis » 11 Juil 2018, 15:16

En fait tout vient de Purusha (On peut l'appeler aussi Prajapati, le seigneur des etres engendrés)
Purusha ou Prajapati, est le point de départ de toute la manifestation (La prakriti). C'est dans l'idée de l'Un qui "éclate" en multiple (d'où je pense l'image de prisme dans les interventions de Denis ou Hridaya).
Le vrai seul mystère de tout cela c'est précisément Purusha, ce principe Un est inconnaissable.
"Il se manifeste et né de multiple façon - "Immortel au delà du temps et de l'espace, lorsqu'il se manifeste il devient sujet du temps et de l'espace" - La prakriti est la manifestation de Purusha, il n'y a pas séparation.
Non...
Dans la vision du Samkhya Prakrti et Purusha sont séparés totalement et absolument, l'un n'est pas producteur de l'autre et inversement...
C'est cette vision dualiste qui fait du Samkhya sa force...
De plus dans le Samkhya Purisha est multiple et non unique...
Il faut sortir du Samkhya pour aller dans la vision tantrique qui rajoute 11 éléments pour trouver une vision moniste et Shiva (unique) qui serait la source des Purusha...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Easyrider

Messagepar Yo-ho » 11 Juil 2018, 17:24

Purusha est multiple dans le temps et l'espace, en d'autres termes lorsqu'il est manifesté.
C'est en ces termes que je comprends ce qu'est la manifestation et
"Il est partout" ou encore "Rien qui ne soit Shiva.
Il n'est pas producteur de la manifestation -
Né de lui même, il se manifeste de multiples façons.
En dehors du temps et de l'espace, il est Un, indivisible, immortel. Ni être ni non-être, il est infini.
D'un point de vue "pratique" peut-on dire que l'on l'abolit en nous le temps et l'espace, sur une suspension de souffle ?
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Re: Easyrider

Messagepar Laurent 56 » 11 Juil 2018, 18:36

À questions relativement simples... réponses complexes à l'extrême avec une bonne dose de vocabulaire Hindi/Sanskrit, histoire de complexifier d'avantage le propos...
Et ça... quasi systématiquement !!! :x
Cosmétique (égo quand tu nous tiens...) ou réelle nécessité ?
C'est vraiment un forum pour "initiés"...
Je n'ai de toute façon pas le niveau pour converser avec vous à l'exception de quelques banalités, et même là, toujours, question simple = réponse complexe... Fatiguant...
Je crois que je vais vous laisser entre vous.
Je crains de ne pas être le seul :roll:
" ce qui doit advenir adviendra ! " Krishna
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Re: Easyrider

Messagepar Yo-ho » 12 Juil 2018, 06:11

Bien que musicalement parlant, et toujours dans l'idée de sortir des sentiers battus, je préfère "Take a walk on the wild side"

Easyrider, bienvenue !

https://www.youtube.com/watch?v=J1cDECkN2xg

Ceci étant posé, "Traité du Zen et de l'entretien des motocyclettes", ça peut le faire aussi...
Laurent 56, pas de contre-indication pour la pratique de la moto ?
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Re: Easyrider

Messagepar Denis » 12 Juil 2018, 10:32

Laurent 56 a écrit :À questions relativement simples... réponses complexes à l'extrême avec une bonne dose de vocabulaire Hindi/Sanskrit, histoire de complexifier d'avantage le propos...
Et ça... quasi systématiquement !!! :x
Cosmétique (égo quand tu nous tiens...) ou réelle nécessité ?
C'est vraiment un forum pour "initiés"...
Je n'ai de toute façon pas le niveau pour converser avec vous à l'exception de quelques banalités, et même là, toujours, question simple = réponse complexe... Fatiguant...
Je crois que je vais vous laisser entre vous.
Je crains de ne pas être le seul :roll:


Bonjour Laurent,
Dans chaque domaine il existe des termes technologiques...
J'ai fais de la compétition en moto et là aussi il y avait des termes techniques, comme dans l'informatique, comme de partout...
Donc il ne faut pas être offusqué par tout cela !
Cependant, j'entends très bien ce que tu dis et je prends conscience que nous passons à coté de quelque chose !
Alors, merci d'avoir écris cela et je te demande pardon pour ne pas avoir entrevu cela avant...
Je te propose que tu reposes tes questions, simplement et je ferai un effort pour rendre les réponses plus intelligibles et je demande à tout le monde d'en faire autant !

A te lire ! :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Easyrider

Messagepar Easyrider » 17 Juil 2018, 14:27

Bonjour,
Je ne participerai plus à ce forum. je crois correct de vous dire pourquoi.
Vous êtes cachés derrière les mots, empètrés dans les concepts,bloqués dans vos petites cases bien étanches.
Aucune écoute réelle des autres, aucune véritable remise en question des certitudes, aucune progression possible. Venir ici c'est du temps perdu et le risque de se mettre en colère et de polémiquer.
Je suis d'accord avec Laurent au sujet du vocabulaire, mais moins polie que lui, je dirais " charabia". Nous sommes occidentaux, nous n'avons pas besoin d'adopter le vocabulaire d'autres cultures, nous avons le notre.
Et le mieux, c'est encore pas de mots du tout.
C'est pour ça que je vous quitte.
"La vie humaine est courte,il vaut mieux faire de notre court passage sur terre quelque chose d'utile pour soi et pour les autres." Sa sainteté le Dalaï Lama.
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Re: Easyrider

Messagepar HamsaYogiFrance » 17 Juil 2018, 17:34

Easyrider a écrit :Bonjour,
Je ne participerai plus à ce forum. je crois correct de vous dire pourquoi.
Vous êtes cachés derrière les mots, empètrés dans les concepts,bloqués dans vos petites cases bien étanches.
Aucune écoute réelle des autres, aucune véritable remise en question des certitudes, aucune progression possible. Venir ici c'est du temps perdu et le risque de se mettre en colère et de polémiquer.
Je suis d'accord avec Laurent au sujet du vocabulaire, mais moins polie que lui, je dirais " charabia". Nous sommes occidentaux, nous n'avons pas besoin d'adopter le vocabulaire d'autres cultures, nous avons le notre.
Et le mieux, c'est encore pas de mots du tout.
C'est pour ça que je vous quitte.


Merci Easyrider pour ta réponse.
J'ajouterai tout de même que le sanskrit est une langue beaucoup plus riche en termes spirituels que le français. Pourquoi ?
1) D'abord, elle est bien plus ancienne que le français. Et le français en est un dérivé puisqu'issu du latin et du grec, eux-mêmes issus du sanskrit, la source "indo-européenne" comme on l'appelle communément.
2) Du fait de son ancienneté, elle fut nourrie à travers les âges par les cherchants spirituels. Il n'y a qu'à voir les descriptions des différents niveaux d'extase / de félicité / de plénitude... Là où le français ne propose qu'une poignée de mots pour décrire ces états, le sanskrit en propose bien plus : samyam (union du sujet et de l'objet), sabikalpa samadhi (état d'extase divine avec forme), asamprajnata samadhi (sans forme), nirvikalpa samadhi...etc...
Bien-sûr tu as raison, nous devons aussi faire évoluer le français. Et nous y parviendront en évoluant spirituellement nous-mêmes.
Notre civilisation est si jeune ! Si on la compare à la tradition védique et yoguique... C'est pourquoi, je considère notre civilisation comme l'élève de cette tradition antique.
D'ailleurs, on lui doit aussi nos chiffres, surtout le zéro (sans lequel la notation greco-romaine galérait pas mal).
Et c'est pourquoi, je pense qu'on aurait beaucoup à gagner à essayer de comprendre les termes et concepts philosophiques véhiculés par le sanskrit.
Bien à toi ___/\___
L'humanité, notre religion d'union.
Respirer, notre prière d'union.
Conscience, notre Dieu d'union.
- Yogiraj Siddhanath

Prochainement http://yogatreeretreat.com/fr/book-a-retreat-bois-des-moutiers-2018-fr-2/
http://siddhanath.org/?lang=fr
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Re: Easyrider

Messagepar lorkan739 » 19 Juil 2018, 11:26

Je connais "le samadhi"...
Om
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Re: Easyrider

Messagepar Denis » 19 Juil 2018, 16:27

Personnellement il n'y a qu'apprendre et méditer qui me touchent....
Alors en ce moment j'apprends le sanskrit, c'est juste fantastique !!!!!!!!!!!!!!!!
C'est apprendre une langue sacrée, un peu comme l'hébreu, c'est incroyable comme cela nous permet de comprendre plein de choses....
Sinon, on peut rester à 150 mots de vocabulaire et continuer à boire de bière, au bar du coin, en étant pleinement satisfait pour 4 ans d'être Champion du monde au foot...
Alors, oui seuls celui qui sait apprendre et se remettre en question avance les autres reculs !
Enfin, je dirais la porte est ouverte dans les 2 sans au forum, vient et part ceux qui veulent !
Bises à tous !!!!!!!
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