Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

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maxou
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Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar maxou » 20 Déc 2017, 09:34

'' La conception reincarnationiste semble avoir pris naissance dans la premiere moitie du 19ieme siècle en occident ( spiritisme et theosophisme ). La prétention a faire remonter cette idée a l’antiquité, ne repose sur rien, si ce n'est sur l'incomprehension de quelques expressions symboliques , d'ou est née une grossière interpretation de la métempsychose pythagoricienne dans le sens d'une sorte de transformisme psychique ...

c'est de la meme manière qu'on a pu prendre pour des vies terrestres successives ce qui est une série indéfinie de changements d’états d'un être, chaque état ayant ses conditions caractéristiques propres, différentes de celles des autres, et constituant pour l’être un cycle d'existence qu'il ne peut parcourir qu'une seule fois, et l'existence terrestre ( corporel ) ne représentant qu'un état particulier parmi une indefinité d'autres.

* L' absurdité métaphysique de la reincarnation est très facilement démontrable :

Admettre qu'un être peut passer plusieurs fois par le meme état revient a supposer une limitation de la possibilité universelle, c'est a dire a nier l'infini, et cette négation est, en elle-meme, contradictoire au supreme degrés.

Il convient de s'attacher tout spécialement a combattre l’idée de reincarnation, d'abord parce qu'elle absolument contraire a la vérité, comme nous venons de le faire voir en quelques mots.
Mais aussi pour une autre raison d'ordre plus contingent, qui est que cette idée, popularisée surtout par le spiritisme ( la plus inintelligente des sectes néo-spiritualistes ) et en meme temps la plus répandue ! ''


N’hésitez pas a commenter ce bout de textes et a me dire ce que vous en pensez. C'est que le debut du débat :) Je vais continuer sur ce post ( et uniquement sur celui-ci ) a montrer que la reincarnation n'est qu'un leurre ...
Espérons qu'il sera possible de débattre sans tomber dans les bêtises habituels ( procès d'intention, sophistique, copier/coller de textes traditionnels sorti de leurs contextes, etc... ).
'' Mieux vaut pour chacun sa propre loi d'action, même imparfaite, que la loi d'autrui, même bien appliquée. Mieux vaut périr dans sa propre loi ; il est périlleux de suivre la loi d'autrui. '' ( Bhagavad-Gita )
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maxou
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar maxou » 20 Déc 2017, 09:39

Quand je dis : '' Espérons qu'il sera possible de débattre sans tomber dans les bêtises habituels ( procès d'intention, sophistique, copier/coller de textes traditionnels sorti de leurs contextes, etc... ). ''

Faut bien comprendre que je parle pas de ce forum ou ya aucun problème mais plutot de mes experiences passe sur les forums new-age et autres trucs de ce genre.
J'ai bonne espoir ici, j'ai vu beaucoup d'intelligence dans certains topic et post.

A bon entendeur :)
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Yo-ho » 20 Déc 2017, 18:49

Je suis abonnée à ce forum Indien, j'aime bien, on dirait quand même que la réincarnation fait partie de leurs croyances ancestrales.
Voici un lien vers une de leurs discussions, il y en a des milliers, avec textes en sanskrit et traduction en anglais. Tu devrais leur proposer ton texte ils adoreront en discuter avec toi.

https://hinduism.stackexchange.com/ques ... s-samhitas

https://hinduism.stackexchange.com/ques ... n-hinduism
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Yo-ho » 20 Déc 2017, 19:12

maxou a écrit :''

* L' absurdité métaphysique de la reincarnation est très facilement démontrable :

Admettre qu'un être peut passer plusieurs fois par le meme état revient a supposer une limitation de la possibilité universelle, c'est a dire a nier l'infini, et cette négation est, en elle-meme, contradictoire au supreme degrés.


De ce que j'ai cru comprendre, les hindus font tout dans leur présente vie, pour éviter la réincarnation, car justement ce qu'ils cherchent à atteindre c'est l'immortalité, l'infini.
Métaphysiquement parlant, le Fini n'exclut pas l'Infini puisqu'il en est un fragment.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Denis » 20 Déc 2017, 19:51

N’hésitez pas a commenter ce bout de textes et a me dire ce que vous en pensez.
Ok, mais quand tu assommes d'entrée les gens avec des mots comme :
* L' absurditémétaphysique de la reincarnation est très facilement démontrable :
Penses tu qu'il puisse y avoir une discussion positive ?
J'en doute...
De plus cette discussion a déjà commencé ailleurs, je t'ai répondu mais tu n'as rien tenu compte de ce que je t'ai dit, alors je remets la même chose, peut-être que cette fois tu prendras le temps de lire et de commenter ?

Denis a écrit :Yoga tattva Upanishad

131. L’enfant qui suce le sein de sa mère connaît la joie: c’est le même sein qu’il avait tété dans une vie antérieure
132. l’homme prend son plaisir dans la matrice de son épouse : c’est dans cette même matrice qu’il fut conçu dans une vie antérieure; celle qui fut la mère est aujourd’hui l’épouse et l’épouse demain sera mère à son tour
133. Celui qui fut le père est aujourd’hui le fils, et le fils demain sera père à son tour; ainsi, par la faute du samsãra, les hommes sont comme les augets d’une roue hydraulique !

les Upanishads se sont écrites entre -800 à l'an 1000...
Pour la plupart et certainement Yoga Tattva Upanishad écrite autour de 700...

Même comme tu prétends que la traduction ne serait pas super bonne, ce que je peux comprendre, je te passe quand même celle de Martine Buttex sur la même Upanishad :

Yoga Tattva Upanishad Martine Buttex a écrit : 131(b)-134(a). Ce sein qu'il avait tété dans une vie antérieure, voici maintenant qu'il prend du plaisir à le caresser. Il jouit aujourd'hui de la matrice même par laquelle il était venu au monde, dans une vie antérieure. Celle qui fut autrefois sa mère est aujourd'hui sa femme, et celle qui est maintenant sa femme fut une mère autrefois et le sera de nouveau. Celui qui est aujourd'hui son père sera une nouvelle fois son fils, et celui qui est maintenant son fils sera une nouvelle fois son père. C'est ainsi que les âmes individuelles de ce monde vont et viennent dans la roue des naissances et des morts (Samsara), comme un seau attaché à la roue d'un puits, et s'ébattent dans les trois mondes (27).


Et même si l'approximation de la date d'écriture de cette Upanishad est assez "large" il se trouve que beaucoup pensent qu'elle à été écrite vers l'an 700..
Soit 1200 ans avant ta vision...
Et, et il me semble aussi que les Upanishads ne sont pas nées le jour où elle ont été écrites, mais remontent à bien loin...

Je me suis fais aussi un tour dans d'autres Upanishads :

Varaha Upanishad a écrit :IV-39-40. Celui qui pratique le Hatha Yoga, se donnant du mal pour suivre les postures, les injonctions (Yama) et les autres membres du Yoga (Ashtamga), devient susceptible de rencontrer les obstacles toujours renouvelés que cause le développement des pouvoirs paranormaux (Siddhis, cf. III-26); s'il n'en obtient pas de bons résultats, il renaîtra dans une grande famille (1) et pratiquera le Yoga en conséquence de ses affinités antérieures.

IV-44. Tous les habitants des cieux et de la terre qui se placent sous le regard de ces êtres qui contemplent et connaissent Brahman (Brahmavits) sont immédiatement libérés des péchés commis au long de nombreuses crores (cf. III-23) de vies antérieures. »


Kshurika Upanishad a écrit : 22. Tout comme l'oiseau, ayant coupé la cordelette qui le liait, monte en flèche vers le ciel sans rien craindre, ainsi l'âme, ayant tranché la corde [qui la tenait en captivité], s'élève au-dessus de la roue des réincarnations (Samsara).


Maitreya Upanishad a écrit :I-2. « Allons ! Pourquoi parler d'autre chose ? Il y a l'assèchement des grands océans, l'écroulement des montagnes, le mouvement de l'étoile polaire ou des arbres, l'engloutissement de la terre et la chute des dieux. Dans cette vie du monde, dont la nature est celle de la distinction entre ''lui'' et ''moi'', à quoi bon entretenir des désirs puisque,en dernier ressort, on en voit les conséquences dans le retour répété au monde phénoménal (1)? De ce fait, il t'incombe de m'éclairer. Je suis tel une grenouille au fond d'un puits, dans cette vie du monde. Révéré, tu es mon refuge. » Ainsi parla le roi.

1 La chaîne des réincarnations entraînées par l'attachement à ce monde, sur la roue du samsara.


Kaivalya Upanishad a écrit :26. Ainsi l'on atteint à la Connaissance qui détruit les réincarnations répétées au sein de l'océan du Samsara (1). En conséquence de cette Connaissance, on atteint au fruit du Kaivalya (2) ou libération. Oui, en vérité, on atteint à la libération.
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar maxou » 21 Déc 2017, 05:39

Yo-ho : Merci pour les liens mais j’évite l'anglais au maximum ( je suis déjà obliger de le parler toute la journée pour le taf ... )

Tu sais si ca faisait partie de leurs croyances ancestrales, Les grands penseurs traditionnels de l'inde du 19-20ieme siecle ( maharshi, etc ... ) n'aurait pas perdu leur temps a expliquer que c'est une incomprehension ...

Sinon pour : '' le Fini n'exclut pas l'Infini puisqu'il en est un fragment. '' Tout a fait d'accord ! Mais sans rapport avec ce dont on parle ...
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar maxou » 21 Déc 2017, 05:50

Denis a écrit :
N’hésitez pas a commenter ce bout de textes et a me dire ce que vous en pensez.
Ok, mais quand tu assommes d'entrée les gens avec des mots comme :
* L' absurditémétaphysique de la reincarnation est très facilement démontrable :
Penses tu qu'il puisse y avoir une discussion positive ?
J'en doute...
De plus cette discussion a déjà commencé ailleurs, je t'ai répondu mais tu n'as rien tenu compte de ce que je t'ai dit, alors je remets la même chose, peut-être que cette fois tu prendras le temps de lire et de commenter ?


Ce ne sont pas mes mots Denis, c'est une citation c'est pour ca que je commence par ''' et que je fini par ''. Et encore le texte je l'ai modifier pour que ce soit moins provoc ...

J'ai fais exprès de créer ce topic sur la reincarnation pour ne plus vous embêter avec ca sur chaque post (car il en ai quand meme beaucoup question ). Mais tu as bien fais de copier/coller ton message ( auquel j'ai déjà répondu, partiellement il est vrai ) ca va me permettre de rebondir.
Je répond dans la journée au reste de ton message.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Yo-ho » 21 Déc 2017, 06:46

maxou a écrit : '' le Fini n'exclut pas l'Infini puisqu'il en est un fragment. '' Tout a fait d'accord ! Mais sans rapport avec ce dont on parle ...


Un petit peu quand même si l'on parle du mortel et de l'immortel, je garde donc cela dans une case mémoire.
Pour ce qui est de ton sujet, tradition et réincarnation. Il est vrai que les plus anciennes Upanishad semblent parler d'avantage de cycle de vie et de samsara que de réincarnation.
Ce qui semble s'incarner à l'infini ce sont les désirs, et c'est pour cela que l'on parle de détachement, de se libérer des désirs, l'erreur que tu sembles évoquer consisterait à croire que c'est la personne qui se réincarne, or la personne c'est l'égo et nous sommes d'accord pour dire que l'égo n'existe pas.

La manifestation vient du désir. On peut voir dans cette vie même que nos désirs s'incarnent et se réincarnent sous différentes formes. On peut dans une même vie, vivre des répétitions de situations et, des sortes de réincarnation d'état d'être".
A notre mort l'énergie quittent notre corps - Pour aller où ? Normalement l'énergie cherche toujours à s'unir à la conscience, mais elle peut en chemin s'incarner selon les désirs qui persistent. Nos désirs s'incarnent sous différentes formes dans cette vie (ce corps), mais aussi au-delà de cette vie (au delà de ce corps), ce sont les désirs qui veulent prendre corps...Donc la réincarnation ne consisterait pas en la renaissance de la personne (l'égo), mais peut-être en l'incarnation de plusieurs désirs différents sous différentes formes de vie...

Ceci étant dit, tu as du noter que dans la tradition, les Dieux eux-mêmes se réincarnent ?

A présent j'ai une question : qu'est ce que l'âme ? Quelle est la différence entre l'âme et l'énergie ?
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar lorkan739 » 21 Déc 2017, 07:42

La vérité ne se rencontrera que par l'expérience de sa mort. Alors on ne peut s'exprimer qu'à travers les différents témoignages des autres. Alors à quoi bon ? Peut-être à dire que Maxou semble le plus ignorants en la matière puisque qu'au travers d' expériences qui ne sont pas les siennes il a la certitude que c'est comme ça et pas autrement.

Alors, Maxou, que découvre t'on après la mort ?
Om
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Yo-ho » 21 Déc 2017, 07:58

Oui, Lorkan ! je suis d'accord, mais c'est aussi pour cela que je ne pose pas la vérité comme but, mais comme une intention, une intuition aussi qui éclaire le chemin.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Denis » 21 Déc 2017, 09:14

Merci Yo-ho !
Nous avons des textes comme le Samkhya qui nous donne une vision très claire de ce qu'est le corps du défunt et de quoi il est composé.
L'ego ne meurt absolument pas, c'est Ahamkara, ce "je suis" (Aham) que tout en chacun est qui se recouvre d'une forme (kara), c'est la vibration, spanda qui donne l'individualité, elle est le corps d'énergie.
Elle recouvre l'Esprit (Purusa) de l'homme comme une étoffe et conserve les traces karmiques de nos vies passées. Tout cela est appelé l'âme, c'est ce qui transmigre de corps en corps.
Puis, puis !!!
Il y a les textes qui sont très forts et il y a nos expériences personnelles !
Pour avoir rencontré pas mal d'âmes de mourants et en avoir emmené plus haut, ce que nous sommes après cette vie n'est plus pour moi un dogme ou une croyance, mais beaucoup d'expériences depuis que je suis petit, jusque à la disparition de mon père.
J'ai cette chance d'avoir un pied un peu de l'autre coté...
Je crois là aussi que ce genre de discussion existent parce que très peu de gens pratiquent dans l'intention de dévoiler les mystères de la vie. Beaucoup jouent avec de l'énergie, pour se sentir en bonne forme, avoir un corps souple, avoir du pouvoir, des pouvoirs ou de la force, mais personne n'essayent d'aller "plus haut"...
Ramana Maharshi, nie le plan céleste, mais il faut bien lire ce qu'il dit !
Il dit que pour celui qui a réalisé le Soi, il n'y a plus de réincarnation, plus de naissance ou de mort et c'est vrai !!!
Pour tous les autres, c'est à dire 99,99999% de l'humanité le samsara continue et on se réincarne.
Si on s'oriente vers la lumière et qu'on trouve le Soi, la ronde des renaissances s'arrête, nous voila revenu à la source...

Ramana Maharshi a écrit :"Connnaissez-vous votre existence présente que vous ayez besoin de connaître vos vies passées ?
Trouvez le présent, le reste suivra. Même avec le peu que vous en savez en ce moment, vous souffrez tellement.
Pourquoi voulez-vous vous charger de davantage de connaissances ?
Pour souffrir davantage ?
Vu de l'espace infini du Soi, l'illusion de la prise de naissance dans ce monde irréel, semblable au mirage, n'est rien d'autre que l'ignorance égocentrique qui prend un corps pour le "Je".
Parmi les esprits qui ont oublié l'existence du Soi, ceux qui naissent vont mourir et ceux qui meurent vont renaître.
Mais ceux dont l'esprit est mort, parcequ'ils ont rencontré la merveilleuse réalité suprême, vont demeurer dans cet état supérieur de réalité où il n'y a ni naissance ni mort.
Oublier le Soi, prendre le corps pour le Soi, prendre des naissances sans nombre, et au bout du compte, connaître le Soi, être le Soi, c'est comme se réveiller d'un rêve et se mettre à parcourir le monde.
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar maxou » 21 Déc 2017, 10:35

En reponse au premier message de denis :

1) les upanishads que tu cites ne font pas partie des textes orthodoxes ( seul les 12 premieres sont considérer comme tel ).

2) je crois que tu confonds le symbole et ce qui est symboliser. C'est clairement la filiation familiale, l'heritage paternel et maternel qui est symboliser ici. ( je parle de la Yoga tattva Upanishad ). Comme l'on déjà expliquer les intellectuelles hindous.

3) En fait ce que j'essaye de vous expliquez tant bien que mal, c'est que le mot reincarnation ( qui n'existe pas dans la langue sanscrite et qui n'a aucun equivalent meme de tres loin ... ) est impropre pour parler de ce dont on parle.

Reincarnation veut dire étymologiquement '' retour dans la chair '' ( stricto sensu c'est «l'incarnation dans un nouveau corps » ). Selon la vision orthodoxe, il n’y a pas de réincarnation de l’individu mais transmigration du "Soi".
La réincarnation et la transmigration c'est pas la meme chose car la première considère le "moi" comme permanent et la seconde affirme l’impermanence de celui-ci.

Quelques citations ( tu a l'air d'aimer ca denis ) d'upanisad orthodoxe :

"Il n’est qu’un Soi pour tous les êtres" Katha Upanishad
"Ce Soi en vérité est l’univers entier" Chândogya Upanishad
"Il n’est pas né et ne meurt point" Katha Upanishad
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar maxou » 21 Déc 2017, 11:07

Yo-ho a écrit :
maxou a écrit : ''


Pour ce qui est de ton sujet, tradition et réincarnation. Il est vrai que les plus anciennes Upanishad semblent parler d'avantage de cycle de vie et de samsara que de réincarnation.


Exactement !!

Yo-ho a écrit :
Ce qui semble s'incarner à l'infini ce sont les désirs, et c'est pour cela que l'on parle de détachement, de se libérer des désirs, l'erreur que tu sembles évoquer consisterait à croire que c'est la personne qui se réincarne, or la personne c'est l'égo et nous sommes d'accord pour dire que l'égo n'existe pas.


Bon ba t'as l'air d'avoir compris ou je veux en venir, ca fait plaisir !
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar maxou » 21 Déc 2017, 11:20

lorkan739 a écrit :La vérité ne se rencontrera que par l'expérience de sa mort. Alors on ne peut s'exprimer qu'à travers les différents témoignages des autres. Alors à quoi bon ? Peut-être à dire que Maxou semble le plus ignorants en la matière puisque qu'au travers d' expériences qui ne sont pas les siennes il a la certitude que c'est comme ça et pas autrement.


Je me base pas sur l'experience de qui que ce soit mais sur l'orthodoxie hindu appeler '' sanatha dharma ''.

lorkan739 a écrit :Alors, Maxou, que découvre t'on après la mort ?


Pauvre Fou ! Ne pose pas une question aussi importante a un ignorant ! :lol:
'' Mieux vaut pour chacun sa propre loi d'action, même imparfaite, que la loi d'autrui, même bien appliquée. Mieux vaut périr dans sa propre loi ; il est périlleux de suivre la loi d'autrui. '' ( Bhagavad-Gita )
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar lorkan739 » 21 Déc 2017, 11:36

Connais pas...
Tu es libre de t'en remettre au discours des intellectuels si cela te conforte dans tes certitudes. Mais ce n'est pas cool de balayer d'un seul revers de main les textes n'entrant pas en ligne de compte...
Par cet intellectualisme forcené tu as prouvé que tu ne comprends pas ce que tu cites...
Tu aimes bien jouer sur les mots, ça va être difficile de te faire intellectualiser la différence qui peut exister entre une âme qui transmigre et une âme ayant réalisé le Soi en union avec Dieu. Donc...

O grand Sage, comment se fait-il qu'il y ait une telle diversité de mondes accueillant les âmes incarnées à leur mort ?

Les décours du karma et leurs résultats sont divers, et s'accordent aux croyances de l'auteur des actes, lesquelles dépendent du mode de Prakriti qui prédomine chez lui. Tous ces décours sont rencontrés un jour ou l'autre par chaque individu, à un degré plus ou moindre, selon l'influence de tel ou tel guna.

Les régions infernales constituent-elles des régions particulières de ce monde-ci ? Ou se trouvent-elles quelque part en dehors des mondes ? Ou quelque part dans l'espace qui englobe ces mondes ?

Les régions infernales se trouvent au sein des trois mondes. Elles se trouvent vers le sud, sous la Terre et au dessus des Eaux.

Extraits du Bhagavata Puruna. Skanda V, chapitre 26. Page 1305 des 108 Upanishads traduite par Martine Buttex
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar lorkan739 » 21 Déc 2017, 11:55

Je relis ce que dis Denis, il n'y a aucune contradiction avec "ta grande vision". Ou alors il y'en a un de nous qui ne voit pas plus loin que le bout de son nez...
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar maxou » 21 Déc 2017, 12:24

lorkan739 a écrit :Connais pas...


Dans ce cas pourquoi viens-tu parler sur ce topic ?

A part chercher la merde avec des attaques personnels a quoi sert tes posts ? Prend exemple sur tes camarades ( denis et yo-ho ) qui respecte la bienséance et qui en plus font évoluer le débat par des posts intelligents.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar maxou » 21 Déc 2017, 12:25

lorkan739 a écrit :Tu es libre de t'en remettre au discours des intellectuels si cela te conforte dans tes certitudes. Mais ce n'est pas cool de balayer d'un seul revers de main les textes n'entrant pas en ligne de compte...


Qu'est-ce que tu veux dire par la ? Tu consideres les grands inities, les 7 Rishis ou Manu comme des intellectuels ? Étrange ... J'ai la clairement pas la meme vision des choses !
Ba si justement ... Tu vas encore dire que je joue sur les mots mais si il ne rentre pas en ligne de compte dans le débat qui nous intéresse ici ( tradition et reincarnation ) il est au contraire très important de les balayer.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar maxou » 21 Déc 2017, 12:26

lorkan739 a écrit :Par cet intellectualisme forcené tu as prouvé que tu ne comprends pas ce que tu cites...


intellectualisme forcené ? Mais de quoi tu parles ? Définitivement je crois que le problème entre nous est surtout un problème de langage plus que d’idée ... Ca arrive ! Peux tu expliciter '' intellectualisme forcené '' ?? ( question serieuse, n'y voit pas un jeu de passe-passe ).

Mais je suis ici pas uniquement pour contredire mais aussi pour apprendre des autres ( wouah la revelation inattendu lol ) donc qu'est-ce que je cite et que je ne comprend pas ?
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar maxou » 21 Déc 2017, 12:35

Pour finir la journée, une petite citation de Ramana Maharshi :

- Auditeur: « Mais, alors, la réincarnation ? »
- Maharshi: « La réincarnation n'existe que dans les limites de votre ignorance. Il n'y a pas de réincarnation, il n'y en a jamais eu et il n'y en aura jamais. Voilà la vérité. »
- Auditeur: « Mais que devient alors l’ego ?»
- Maharshi : « L’ego apparaît, disparaît. Il est éphémère, transitoire, tandis que le Soi demeure permanent. Bien qu’en vérité vous soyez effectivement le Soi, vous persistez à identifier le Soi réel avec le faux Soi, l’ego. ».
'' Mieux vaut pour chacun sa propre loi d'action, même imparfaite, que la loi d'autrui, même bien appliquée. Mieux vaut périr dans sa propre loi ; il est périlleux de suivre la loi d'autrui. '' ( Bhagavad-Gita )
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar lorkan739 » 21 Déc 2017, 12:51

Oui Maître ! :lol:
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Denis » 21 Déc 2017, 15:58

Hahahaha, ce devait être une discussion agréable et apaisée et voila la chose...

Je suis mort de rire aussi sur ce qu'on trouve sur le web concernant Ramana Maharshi...
Tout et son contraire au grès des traducteurs et de la bonne volonté à essayer de le comprendre...
Pourtant cette phrase en dit long :
« La réincarnation n'existe que dans les limites de votre ignorance. Il n'y a pas de réincarnation, il n'y en a jamais eu et il n'y en aura jamais. Voilà la vérité. »
Et oui, quand on est pas dans le Soi, on se réincarne et le fait de n'être pas dans le Soi mais de s'identifier eu corps est l'ignorance et de cela existela réincarnation...

Pour finir Maxou, c'est dommage que tu ne tiennes pas du tout compte de mon dernier message...
Allez, je vais croire que tu ne l'as vu, regarde plus haut !!

Sinon, plus sérieusement et pour essayer de détendre l'atmosphère, personnellement l'idée de la réincarnation me laisse froid...
Cela n'a aucune incidence sur ma pratique, c'est une idée, un concept.
Il est bien, je le trouve très cohérent et quand je lis des textes ou que je rencontre mes maîtres on en parlent, c'est bien...
Tiens, Yogi Matsyendranath voulais faire une puja pour l'âme de mon père et l'aider dans ses réincarnations futurs, mais lui non plus il ne sait pas Maxou ??
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Yo-ho » 21 Déc 2017, 18:55

Merci !


Denis a écrit :Nous avons des textes comme le Samkhya qui nous donne une vision très claire de ce qu'est le corps du défunt et de quoi il est composé.
L'ego ne meurt absolument pas, c'est Ahamkara, ce "je suis" (Aham) que tout en chacun est qui se recouvre d'une forme (kara), c'est la vibration, spanda qui donne l'individualité, elle est le corps d'énergie.
Elle recouvre l'Esprit (Purusa) de l'homme comme une étoffe et conserve les traces karmiques de nos vies passées. Tout cela est appelé l'âme, c'est ce qui transmigre de corps en corps.
Puis, puis !!!
Il y a les textes qui sont très forts et il y a nos expériences personnelles !
Pour avoir rencontré pas mal d'âmes de mourants et en avoir emmené plus haut, ce que nous sommes après cette vie n'est plus pour moi un dogme ou une croyance, mais beaucoup d'expériences depuis que je suis petit, jusque à la disparition de mon père.
J'ai cette chance d'avoir un pied un peu de l'autre coté...
Je crois là aussi que ce genre de discussion existent parce que très peu de gens pratiquent dans l'intention de dévoiler les mystères de la vie. Beaucoup jouent avec de l'énergie, pour se sentir en bonne forme, avoir un corps souple, avoir du pouvoir, des pouvoirs ou de la force, mais personne n'essayent d'aller "plus haut"...
Ramana Maharshi, nie le plan céleste, mais il faut bien lire ce qu'il dit !
Il dit que pour celui qui a réalisé le Soi, il n'y a plus de réincarnation, plus de naissance ou de mort et c'est vrai !!!
Pour tous les autres, c'est à dire 99,99999% de l'humanité le samsara continue et on se réincarne.
Si on s'oriente vers la lumière et qu'on trouve le Soi, la ronde des renaissances s'arrête, nous voila revenu à la source...

Ramana Maharshi a écrit :"Connnaissez-vous votre existence présente que vous ayez besoin de connaître vos vies passées ?
Trouvez le présent, le reste suivra. Même avec le peu que vous en savez en ce moment, vous souffrez tellement.
Pourquoi voulez-vous vous charger de davantage de connaissances ?
Pour souffrir davantage ?
Vu de l'espace infini du Soi, l'illusion de la prise de naissance dans ce monde irréel, semblable au mirage, n'est rien d'autre que l'ignorance égocentrique qui prend un corps pour le "Je".
Parmi les esprits qui ont oublié l'existence du Soi, ceux qui naissent vont mourir et ceux qui meurent vont renaître.
Mais ceux dont l'esprit est mort, parcequ'ils ont rencontré la merveilleuse réalité suprême, vont demeurer dans cet état supérieur de réalité où il n'y a ni naissance ni mort.
Oublier le Soi, prendre le corps pour le Soi, prendre des naissances sans nombre, et au bout du compte, connaître le Soi, être le Soi, c'est comme se réveiller d'un rêve et se mettre à parcourir le monde.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar hridaya » 21 Déc 2017, 20:04

merci a vous pour ce que vous dites,
sur le sujet de la réincarnation les bases sont les enseignements oraux ,les textes ,les manifestation relié a des pratiques ou a des situations rencontré dans la vie.le reste n'est que poison.... idées ,concepts et occupation stérile,
et puis tant qu'il y a quelqu'un qui veut survivre ou pas ne laisse pas suffisamment de place a l’infini...
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar hridaya » 21 Déc 2017, 20:10

Je crois là aussi que ce genre de discussion existent parce que très peu de gens pratiquent dans l'intention de dévoiler les mystères de la vie. Beaucoup jouent avec de l'énergie, pour se sentir en bonne forme, avoir un corps souple, avoir du pouvoir, des pouvoirs ou de la force, mais personne n'essayent d'aller "plus haut"...
Ramana Maharshi, nie le plan céleste, mais il faut bien lire ce qu'il dit !
Il dit que pour celui qui a réalisé le Soi, il n'y a plus de réincarnation, plus de naissance ou de mort et c'est vrai !!!
Pour tous les autres, c'est à dire 99,99999% de l'humanité le samsara continue et on se réincarne.
Si on s'oriente vers la lumière et qu'on trouve le Soi, la ronde des renaissances s'arrête, nous voila revenu à la source...
:D :coeur:
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar maxou » 22 Déc 2017, 08:58

Denis a écrit :Hahahaha, ce devait être une discussion agréable et apaisée et voila la chose...


Ca l’étais avant que '' lorkan739 '' vienne m'insulter ... C'est de ma faute, j'aurais du laisser filer et ignorer !


Denis a écrit :Je suis mort de rire aussi sur ce qu'on trouve sur le web concernant Ramana Maharshi...
Tout et son contraire au grès des traducteurs et de la bonne volonté à essayer de le comprendre...


C'est le problème avec internet ... C'est aussi le problème des traductions ... Malheureusement pour moi je suis très mauvais en langue étrangère donc maîtriser le sanskrit restera un doux rêve lointain :)

Denis a écrit :Pour finir Maxou, c'est dommage que tu ne tiennes pas du tout compte de mon dernier message...
Allez, je vais croire que tu ne l'as vu, regarde plus haut !!


Si si j'avais vu mais je vais encore répondre la meme chose ... Je vois que ca tourne en rond, je pense au final que ce débat n’étais pas une bonne idée. Je crois pas que ce forum soit fait pour ce genre de chose, peut être trop tantrique et hatha-yogique pour une réflexion d'ordre métaphysique et speculative ( vous semblez beaucoup plus porter ici sur le partage d'experience sensitive ). Ca permet de voir l’écart de méthode entre advaita vedanta et samkhya-yoga; sachant que l'un ne vaut pas mieux que l'autre rien ne sert de se bouffer le nez plus longtemps :)
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Denis » 22 Déc 2017, 10:08

Tout a mal commencé et je ne sais d'où tu as sorti tes morceaux de textes du début...
En les lisant ils semblent que c'est toi qui a écrit cela et ces mots ne sont pas du tout engageant...

Pour autant il y a dans ce que tu as écris beaucoup de fausses idées, comme par exemple :
Admettre qu'un être peut passer plusieurs fois par le meme état revient a supposer une limitation de la possibilité universelle, c'est a dire a nier l'infini, et cette négation est, en elle-meme, contradictoire au supreme degrés.
Le même état ??
Qui dit cela, ça n'a aucun sens !
Ce n'est pas Denis qui reviendra, mais que veut dire Denis ?
Un homme de telle stature, avec une voix comme ça et quelques autres caractéristiques ?
Bref, la forme et les caractéristiques du corps...
Non !
Absolument pas !
Nos corps disparaissent, ils ne sont que "jarre".
Dans une autre vie je serais peut-être une femme, avec plein d'autres caractéristiques.
Mais, mais, celui qui m'aura connu et qui me verra dans mon nouveau "conteneur" pourra, si il est subtil me percevoir sans problème, car la force qui m'anime, le feu intérieur, l'ego ne change pas, où évolue doucement.
Quand mon père est mort je l'ai emmené très haut dans la lumière, il était à mes coté physiquement, car quand on pratique le Yoga avec un réel travail sur nos énergies on perçoit les défunts et les esprits, on les perçoit aussi nettement que je peut percevoir quelqu'un de physique à coté de moi...
L’histoire de la rencontre de mon père de l'autre coté, après sa mort, est là
J'ai fais un rêve à la suite du décès de mon père et j'ai vu qu'il est revenu. J'ai vu une cuisine, un bébé, j'espère retrouver cette cuisine et un enfant qui devrait avoir 4 ans maintenant.
Si je le vois, en 1 fraction de seconde, en croisant son regard je serait que c'est l'esprit de mon père qui est là...

Il convient de s'attacher tout spécialement a combattre l’idée de reincarnation, d'abord parce qu'elle absolument contraire a la vérité, comme nous venons de le faire voir en quelques mots.
Mais aussi pour une autre raison d'ordre plus contingent, qui est que cette idée, popularisée surtout par le spiritisme ( la plus inintelligente des sectes néo-spiritualistes ) et en meme temps la plus répandue !
Quant à cette phrase, là je ne sais quoi dire...
Sur quoi se base celui qui dit cela ????
Je crois qu'il ne faut pas trop perdre de temps avec ces petites hsitoires des uns et des autres, j'ai l'impression de lire les histoires tragi-comique des complots à la mode, les chamtrails, le WTC.... Des gens racontent des choses, écrivent des livres et tout est basé sur des suppositions, du vent... Furoncle sur pustules qui font perdre le temps et la vie à beaucoup d'ignorants...
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar lorkan739 » 22 Déc 2017, 14:12

J'aurais bien voulu partager en détails les circonstances du décès de mon père mais bon...
Alors je dirais juste que je crois qu'il est possible de prendre sur soi la Prakriti d'une personne mourante. Je pense que certaines traditions ont en fait une science exact. Je remercie le Ciel de m'avoir permis d'utiliser un des objets précieux du Bouddhisme Vajrayana. La suite ne m'appartient pas mais j'ose croire que j'ai permis à mon père de passer outre des moyeux de la roue du samsara.

Lallā a écrit :Les humains plongés, à cause de l'ignorance, dans les tourments effroyable du samsara que hantent les monstres de la douleur sont esclaves de leurs désirs et ne font qu'ajouter nœud sur nœud par centaines au réseau enchevêtré des naissances successives.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Denis » 22 Déc 2017, 16:27

Lalla ne mâche pas ses mots !
C'est fort
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar hridaya » 22 Déc 2017, 21:15

Lalla ne mâche pas ses mots !
C'est fort


tu a employé la bonne expression,"macher ses mots",

soit on les mache ,on les tourne dans tout les sens,soit on va droit a l'essentiel,je crois que c'est frére antoine qui disait"enlever moi l'image de ses anges afin que je puise contempler dieu. les mots sur ces sujets ne sont que des chimères il nous détourne de l'essentiel,...
soit on croit,on pense ...
soit on sait....
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Denis » 22 Déc 2017, 22:48

soit on les mache ,on les tourne dans tout les sens,soit on va droit a l'essentiel,je crois que c'est frére antoine qui disait"enlever moi l'image de ses anges afin que je puise contempler dieu. les mots sur ces sujets ne sont que des chimères il nous détourne de l'essentiel,...
soit on croit,on pense ...
soit on sait....
Haha, oui !!!
Il y a ceux qui vivent la chose et ceux qui mâchent les mots !
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Yo-ho » 23 Déc 2017, 10:54

hridaya a écrit : ...soit on croit,on pense ...soit on sait....


Mais que tu penses ou pas, que tu saches ou pas, que tu crois ou pas...la chose qui existe, existe au delà de ton jugement.

Question : est-il fondamentalement possible de discuter d'une chose qui n'existe pas ?
La réponse est : Non.
Sur ce, la question sur l'existence de la réincarnation est pour moi résolue.

hridaya a écrit : Les mots sur ces sujets ne sont que des chimères il nous détourne de l'essentiel,...

Oui.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar maxou » 23 Déc 2017, 11:14

Denis a écrit :Pour autant il y a dans ce que tu as écris beaucoup de fausses idées, comme par exemple :

Admettre qu'un être peut passer plusieurs fois par le meme état revient a supposer une limitation de la possibilité universelle, c'est a dire a nier l'infini, et cette négation est, en elle-meme, contradictoire au supreme degrés.


Le même état ??
Qui dit cela, ça n'a aucun sens !
Ce n'est pas Denis qui reviendra, mais que veut dire Denis ?
Un homme de telle stature, avec une voix comme ça et quelques autres caractéristiques ?
Bref, la forme et les caractéristiques du corps...
Non !
Absolument pas !
Nos corps disparaissent, ils ne sont que "jarre".
Dans une autre vie je serais peut-être une femme, avec plein d'autres caractéristiques.



Tu confonds '' meme état '' et '' meme personne ''.

Ce que veut dire cette phrase c'est que après la mort physique ton '' moi '' ne reviendra pas sur terre mais se transformera ( au sens étymologique du terme : '' passera a un autre état '' ) ailleurs. Et cet ailleurs n'aura plus aucun rapport avec ce monde ci.

C'est toute la vision du Jnana-yoga et de l'advaita-vedanta qu'on appelle en langage occidental '' les modifications de l’être '' ( c'est qu'une expression métaphysique pour exprimer une idée générale, peut-être certains philosophes/intellectuelles l'utilise dans un autre sens ).

Cette comprehension ( ésotérique dans un sens car obtenu par initiation mais tout de meme disponible, du moins dans les grandes lignes, dans les écrits de adi sankara et d'autres jnani-yogi ) permet une lecture, a mon humble avis, beaucoup plus profonde et symbolique des écritures.

C'est pour ca que le mot reincarnation ( '' retour a la chair '' ) est faux pour exprimer '' le passage a un autre être '' ( transformation/metamorphose ).

Considérant ceci : '' Yogi Matsyendranath voulais faire une puja pour l'âme de mon père et l'aider dans ses ( transformations ) futurs ''.

Mais d'ailleurs, que sont les rites funéraires si ce n'est des rituels symboliques puissants ( d'un point de vue énergétique ) permettant d'aider le '' moi '' du défunt a '' passer a un autre état '' ??


Comprenant cela, on peut peut-être aller jusqu’à dire que la mort n'existe pas; mais qu'il n'y a que des modifications de l’être a l'infini, enfin du moins jusqu’à la '' liberation ''.

Apres a chacun sa voie pour sortir du samsara !!!!

Pour conclure ce débat je dirais que mon but n'est plus de '' convertir '' ( je déteste ce mot ... ) les utilisateurs du forums a cette vision, déjà car je pense que c'est le cote quasi proselyte de mon discours qui vous a bloquer ( voir vous a fait croire a de l'arrogance de ma part ), mais surtout cette vision des choses ne permet pas en soi '' la liberation '', c'est je dirais une mediation non obligatoire permettant de pratiquer et de comprendre le sanatha darma et ces textes d'une manière plus juste au niveau symbolique et iniatique ( a mon humble avis ).
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Tom54 » 23 Déc 2017, 16:30

La conscience n'existe que dans l'idée qu'elle se fait d'elle même.
En fait seul l'idée existe.
En tout cas j'ai cette forte impression...
Rien ne précède le plaisir, il n'y a que le plaisir.
:p
Ha ha ha....
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Denis » 24 Déc 2017, 09:04

La conscience n'existe que dans l'idée qu'elle se fait d'elle même.
Qui se fait donc "l'idée" de cette conscience ?
Le "je" de "je suis" qui peut dire que "j'ai" une idée de la Conscience

En fait seul l'idée existe.
Alors le "Je suis" arrive justement à cette pauvre idée "je ne suis qu'une idée"...
Pour autant la Conscience n'est pas une idée, qu'elle idée !!! :lol:
La Conscience justement permet à ce "je suis" de pouvoir dire "je ne suis qu'une idée"
Mais voila, ce "je suis" si attaché à son corps, son expérience de vie dans le corps, géolocalisé sur la planète terre s’illusionne lui même en pensant qu'il n'est qu'une idée, alors qu'avec un peu plus de perception, ce je suis laisserait place à une conscience élargie et qui d'un coup embrasserait tout et elle reprendrait sa toute puissance de Conscience absolue, omniprésente, omnipotente, omnisciente...

Assurément une belle idée, mais à vivre !! :wink:
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Tom54 » 24 Déc 2017, 22:08

Un tas d'idées ou un tas de croyances et c'est stupéfiant comme on s'endort.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Hergé86 » 26 Déc 2017, 03:07

Merci, maxou, pour cette page consacrée à la question de la réincarnation.

J'ai lu un peu l'oeuvre de René Guénon et je dois avouer que sa position ferme de nier l'idée de la réincarnation m'a laissé perplexe durant de nombreuses années, puisque je savais que de nombreux écrits hindous en parlaient. Considérant que René Guénon ne pouvait très probablement pas ne pas le savoir, et sachant à quel point il tenait en haute estime la tradition hindoue, cela m'a pris des années avant d'en arriver à une explication qui put me sembler valable.

Cette explication ne m'est parvenue que bien des années plus tard, par le biais d'un petit livre dont je ne me souviens plus du titre et que je n'ai lu qu'à moitié car je ne lui trouvais rien d'intéressant. J'allais donc abandonner la lecture de ce livre lorsque je tombai sur une toute petite phrase qui m'apporta une explication valable au problème de la position de René Guénon vis-à-vis de l'idée de la réincarnation. Cette phrase se lisait approximativement comme ceci : "La seule chose en nous qui échappe à la mort est ce qui ne s'est jamais incarné.".

Cela est d'une logique implacable : tout ce qui naît, meurt, et si quelque chose de nous devait subsister à la mort, cela ne pourrait logiquement être que seulement ce qui, de notre être actuel, n'est jamais vraiment "né" dans le monde actuel mais le précède, le transcende et le suit, ontologiquement parlant.

En définitive, la logique implacable de cette phrase pourrait être celle d'affirmer que si, dès l'abord, il n'y a pas vraiment d'incarnation de notre essence véritable au sens de "naissance" dans un monde au sein duquel tout ce qui commence trouvera une fin inéluctable, à plus forte raison il ne pourra donc y avoir de "ré-incarnation".

Mais cela ne représente seulement qu'un aspect de la chose puisqu'on peut également faire intervenir dans cette question la fameuse théorie des cycles hindoue dont l'application, dans la question actuelle, nous indique que toute nouvelle naissance ne peut strictement prendre place que dans un nouveau cycle ou nouveau "monde", appartenant à un autre degré d'être.

La fameuse affirmation d'Héraclite : "On ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve" et dont on trouve un très court exposé à la page suivante :

http://lapausephilo.fr/2017/01/24/on-ne ... heraclite/

nous fournit des éléments de réflexion supplémentaires, utiles et intéressants, et peut être facilement mise en rapport avec ce qui venait d'être dit auparavant.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Denis » 26 Déc 2017, 18:16

Bonjour Hergé86, bienvenu sur le forum !

"La seule chose en nous qui échappe à la mort est ce qui ne s'est jamais incarné.".
Oui, c'est évident !
Là, dans cet instant nous pouvons tenter de percevoir la part de nous qui pourrait être éternelle (hors du temps et de l'espace) et non soumise aux gunas en prenant conscience de ce qui est impermanent.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Hergé86 » 27 Déc 2017, 06:46

maxou a écrit :
Pour finir la journée, une petite citation de Ramana Maharshi :

- Auditeur: « Mais, alors, la réincarnation ? »

- Maharshi: « La réincarnation n'existe que dans les limites de votre ignorance. Il n'y a pas de réincarnation, il n'y en a jamais eu et il n'y en aura jamais. Voilà la vérité. »

Si la réincarnation n'existe que dans les limites de votre ignorance, alors la professer revient à admettre sa propre ignorance.

maxou a écrit :
Pour finir la journée, une petite citation de Ramana Maharshi :

- Auditeur: « Mais que devient alors l’ego ?»

- Maharshi : « L’ego apparaît, disparaît. Il est éphémère, transitoire, tandis que le Soi demeure permanent. Bien qu’en vérité vous soyez effectivement le Soi, vous persistez à identifier le Soi réel avec le faux Soi, l’ego. ».

René Guénon, d'après la pensée traditionnelle : Pour l'être n'ayant pas réussi à se rattacher au domaine spirituel, sa vie "grossière" sera suivie d'une vie "subtile", et ainsi de suite, jusqu'à ce que le rattachement au domaine spirituel soit effectif. L'ego, l'âme, ainsi est intermittent, tantôt tourné vers la vie extérieure, tantôt vers la vie intérieure.

Le Soi, l'Esprit en nous, n'est jamais soumis à une telle discontinuité, Il appartient à la continuité éternelle, sans nuit ni jour, sans commencement et sans fin.

Bonne continuation.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Denis » 27 Déc 2017, 10:20

Oui c'est ce que j'ai écris un peu plus haut :
« La réincarnation n'existe que dans les limites de votre ignorance. Il n'y a pas de réincarnation, il n'y en a jamais eu et il n'y en aura jamais. Voilà la vérité. »
Et oui, quand on est pas dans le Soi, on se réincarne et le fait de n'être pas dans le Soi mais de s'identifier eu corps est l'ignorance et de cela existe la réincarnation...
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Hergé86 » 28 Déc 2017, 00:55

Maharshi a écrit :La réincarnation n'existe que dans les limites de votre ignorance. Il n'y a pas de réincarnation, il n'y en a jamais eu et il n'y en aura jamais. Voilà la vérité.

La réincarnation n'existe que dans les limites de votre ignorance :

Au-delà des limites de l'ignorance se trouve la Connaissance du véritable, là où ne se trouve rien qui puisse ressembler à de la quelconque "réincarnation".


Il n'y a pas de réincarnation, il n'y en a jamais eu et il n'y en aura jamais :

La Connaissance du véritable nous apprend qu'il n'y a, dans le véritable, rien de tel qui puisse ressembler de près ou de loin à de la "réincarnation".


Voilà la vérité :

Celui dont la conscience s'évanouit dans l'illusion de la réalité intrinsèque de son incarnation dans le monde terrestre et dans l'illusion de la réalité intrinsèque de ce monde même et qui, de plus, professe la réalité de la "réincarnation", celui-là campe le domaine de sa conscience dans celui de l'ignorance et non dans celui de la Connaissance véritable.

L'Éveillé, le Connaisseur, contemplera l'Éternel, seul Réel véritable.



Maharshi a écrit :L’ego apparaît, disparaît. Il est éphémère, transitoire, tandis que le Soi demeure permanent. Bien qu’en vérité vous soyez effectivement le Soi, vous persistez à identifier le Soi réel avec le faux Soi, l’ego.


L’ego apparaît, disparaît. Il est éphémère, transitoire, tandis que le Soi demeure permanent :

Hindous : 2 voies possibles à la mort, Pitriyana et Devayana. Pitriyana : Voie des ancêtres, celle de la renaissance. Devayana : Voie des Dieux, celle de l'Éternité lumineuse.

Bouddhistes : On demeure rattaché à la "Roue des Renaissances" tant qu'on ne s'est pas encore rattaché en toute conscience au domaine spirituel.

Tant que l'ego centre la gravité de sa conscience dans le domaine de l'ignorance, il y est entraîné comme dans un tourbillon de cycles de naissances et de morts fugaces et illusoires.

Le Soi campe sa conscience dans le domaine spirituel éternel et immuable.


Bien qu’en vérité vous soyez effectivement le Soi, vous persistez à identifier le Soi réel avec le faux Soi, l’ego :


En vérité nous sommes le Soi et non pas l'ego.

Il est déclaré comme étant une erreur d'identifier notre conscience à l'ego plutôt qu'au Soi car cet ego n'est qu'un faux Soi.

Solution au problème de l'ignorance : pratiquer consciemment l'identification au Soi, plutôt que de s'évanouir dans l'ignorance causée par une identification erronée à l'ego et d'errer sombrement dans le dédale de ses illusions perçues comme des vérités aux fondements profonds.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar lorkan739 » 28 Déc 2017, 12:21

Merci Denis pour ce très beau texte publié sur la page facebook "Yoga Darshan Grimaud".
Beaucoup de pistes de réflexions, qu'en pensez vous ?

A quoi nous sert le fait de passer des heures sur notre tapis de Yoga ?
On ne doit pas forcément chercher un but à la pratique du Yoga, même si en chemin elle nous apporte beaucoup, comme du bien être, une relative bonne santé, la possibilité de sortir des boucles du mental et calmer nos angoisses, nos agitations, nos vues pessimistes sur la vie et le monde.
Certes le Yoga nous permet de vivre une vie en conscience et en cela on pourrait trouver un vrai but au Yoga, mais personnellement j'entrevoie bien plus encore...
Le Yoga nous prépare à affronter la mort et le passage du Bardo (entre deux) entre deux vies ou entre 2 états.
Le livre des morts Tibétains nous parle de cela avec précision.
Il nous parle de 3 étapes précises.
La première, est la rencontre avec la pure lumière et la possibilité de se fondre dedans.
La deuxième est la rencontre avec les archétypes qui ont marqués notre existence, ainsi celui qui croit en Jésus rencontrera peut-être Jésus et sera jugé par les 10 commandements, ou le Bouddhiste sera en présence des grands bouddhas plus ou moins courroucés, etc…
La troisième sera le choix d'une nouvelle matrice pour entrer de nouveau dans le samsara et éprouver une nouvelle vie matérielle…
Il se trouve que "rater" la première étape viendra du fait de ne pas supporter de se dissoudre dans cette pure lumière (claire lumière des bouddhistes) par l'attachement à son existence.
Cet attachement nous fera voir cette lumière comme quelque de chose de trop éblouissant, trop fort et nous aurons l'envie de fuir.
Il en sera de même pour le ratage de la deuxième étape, qui nous permettrait là aussi de nous émanciper de la ronde des naissances et des morts (samasara), notre attachement à notre sentiment d'existence nous empêchant de reconnaitre dans toutes ces apparitions le coté totalement illusoire et nous fera fuir avec la peur au ventre ces lieux.
Alors l'esprit tombera dans une sorte de sommeil plus ou moins lucide où la peur et les fuites nous pousserons à trouver rapidement une matrice afin de nous sentir en sécurité dans la matière et donc nous réincarner.
Dans ce dernier stade c'est le fait d'être repoussé ou possédé par la vu d'un couple enlacé qui nous fera prendre une attitude particulière nous poussant à aimer un homme ou une femme, ou être jaloux d'un homme ou d'une femme.
A quoi le Yoga nous servira-t-il dans ces étapes ?
Le Yoga nous permet de nous libérer petit à petit de l'attachement à notre corps, puis de notre mental et enfin de notre sentiment d'existence…
En pratiquant le Yoga nous rencontrons un grand nombre d'états de conscience modifiée qui nous permettent d'accepter mille et un petits dérèglements ou situations étranges dans la sensation de notre être, de notre personnage et de notre corps.
Le passage au feu dans le Yoga (pour ceux qui osent s'y aventurer !) casse la sensation 'd'assemblage" que nous avons avec notre existence et nous permet de sortir de notre ignorance qui est de nous croire ce corps et de nous penser en ce corps.
Puis un jour le pratiquant à la chance de voir la "Claire lumière". En voyant cette lumière, on est surpris et mis encore une fois à mal.
Il faut voir dans cette mise à mal encore le fait que le lien "congénital" entre l'esprit et le corps, celui qui crée l'égo, se trouve distendu et amoindri.
Le pratiquant, nous disent les textes traditionnels, se trouve plus lumineux, plus subtils, dort moins, et gère beaucoup mieux ses énergies au point de développer quelques pouvoirs, parfois…
Ainsi, dans ce chemin de la pratique et des connaissances nous acquerrons la force mentale de savoir rester calme quand le feu est là, quand on est mis à mal et cela est fondamental pour pouvoir passer ces étapes au mieux. Le taux vibratoire de l'individu augmente et se rapproche de la claire lumière.
A force de voir la lumière et se fondre en elle de plus en plus dans notre existence, le jour où elle sera devant nous nous pourrons rester neutre et nous ouvrir à elle qui n'est rien d'autre que notre vraie nature profonde et ainsi fusionner avec elle. Pour ceux qui ont vraiment expérimenté cela dans leur vie la chose sera encore plus simple, ce sera simplement une osmose vibratoire déjà présente, là maintenant !
Pour ceux qui "rateraient" cette étape, la suivante et celle des apparitions fantomatiques de nos propres croyances qu'il faudra traiter comme des mirages et rester le plus calme possible, alors comme dans un rêve elles disparaitront pour nous laisser entrer dans la lumière qui supporte tout cela, ce travail peut déjà être réalisé là, ici et maintenant.
Enfin, si nous "ratons" ces deux étapes, il nous restera la possibilité de revenir dans le samasara en essayant de ne pas tomber dans n'importe quel monde et en restant là aussi observateur et calme pour que la meilleure des matrices nous appelle.
Il est dit dans le bardo que nous ne devons jamais être distraits ou nous laisser aller à des idées et des projections mentales de quelque ordre que ce soit afin de ne pas dériver n'importe où et n'importe comment.
En lisant tout cela et par rapport à ma propre expérience je peux dire qu'il convient dans chaque instant de la vie d'essayer de rester en conscience continuellement et de chasser coute que coute tous nos états d'âmes qui ne font que polluer notre existence et qui déjà dans cette vie nous rendent faible et à la dérive de notre existence, tout cela pour nous préparer à ce passage.
Le Yoga nous apprend à entrer dans la lumière !
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Yo-ho » 28 Déc 2017, 13:23

Merci mille fois !
Je ne me connecte pas sur FB en ce moment.
Je dirai peut-être ce que j'en pense dès que je serrai de retour chez moi.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Denis » 28 Déc 2017, 15:49

C'est une bonne idée Lorkan d'avoir copié mon texte ici que j'avais posté sur facebook...
C'est un texte que j'ai écris il y a quelques temps sur mon site...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar lorkan739 » 28 Déc 2017, 16:58

J'aime cette idée d'osmose vibratoire car elle signifie que la dissolution dans la lumière n'est pas une fin en soi. Cela s'imbrique avec ce que j'ai vu du Vajrayana. Une cartographie ? Qui sait ce qui se dissimule sous le voile de la Maya... ? Il m'a fallu du temps pour toucher du doigt se dont parlait Dilgo Khyentsé Rinpoché mais bien plus encore pour comprendre son utilité.

"Alors, plein de joie, j'ouvris le coffret. J'y trouvais cinq rouleaux de parchemin jauni et sept petits cristaux de la taille d'un pois. Au moment où je déroulai le plus grand rouleau, un ineffable parfum de plantes médicinales et de camphre se répandit dans l'air, et tout mon être tressaillit à ce mystère. Une pensée, soudain, me vint à l'esprit : "Râhoula protège ce puissant trésor qu'il faut appréhender avec prudence." Animé de respect et de crainte, je développai donc le rouleau. Il représentait un stoupa entièrement recouvert de la mystérieuse écritures des dâkinis. Incapable de la déchiffrer, je commençai à rouler le parchemin lorsque tout un coup, comme un mirage, le stoupa disparu et l'écriture des dâkinis s'effaça pour se transformer en lettres tibétaines. Il s'agissait d'un texte relatif à l'Être de Grande Compassion". L'intégralité du manuscrit se déployait aussi clairement que dans un miroir. Puis il se brouilla de nouveau, et redevint plus difficile à lire..."

~ Dilgo Khyentsé Rinpoché - La Fontaine de Grâce
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Hergé86 » 28 Déc 2017, 22:54

Merci maxou pour ton apport précieux sur la question épineuse de la "réincarnation" dans le sujet actuel nommé "Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste".

Initier un débat sur ce sujet et y introduire le point de vue de l'authentique "pensée traditionnelle", c'était assurément un acte courageux.

Ton choix d'auteurs correspond assez bien au mien : Guénon, Maharshi, Shankara, qui comptent assurément parmi les principaux transmetteurs de ce qu'il est convenu d'appeler la pensée "traditionnelle" ou "pérennialiste".

Nous trouverons, à l'adresse suivante, le lien menant à la page WikipédiA du "Pérennialisme" :

https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9rennialisme

Bonne continuation...
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Yo-ho » 28 Déc 2017, 23:27

Dans le nidra lorsque qu'une pensée émerge en arrière plan, la conscience diminue et s'entrecoupe de mini sommeil.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar maxou » 29 Déc 2017, 08:38

Hergé86 a écrit :Merci maxou pour ton apport précieux sur la question épineuse de la "réincarnation" dans le sujet actuel nommé "Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste".

Initier un débat sur ce sujet et y introduire le point de vue de l'authentique "pensée traditionnelle", c'était assurément un acte courageux.

Ton choix d'auteurs correspond assez bien au mien : Guénon, Maharshi, Shankara, qui comptent assurément parmi les principaux transmetteurs de ce qu'il est convenu d'appeler la pensée "traditionnelle" ou "pérennialiste".

Nous trouverons, à l'adresse suivante, le lien menant à la page WikipédiA du "Pérennialisme" :

https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9rennialisme

Bonne continuation...


MERCI !!

J'aime bien Alain Danielou aussi, il a une vision très intéressante que je découvre en ce moment !
'' Mieux vaut pour chacun sa propre loi d'action, même imparfaite, que la loi d'autrui, même bien appliquée. Mieux vaut périr dans sa propre loi ; il est périlleux de suivre la loi d'autrui. '' ( Bhagavad-Gita )
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar hridaya » 29 Déc 2017, 11:14

lorkan739 a écrit :J'aime cette idée d'osmose vibratoire car elle signifie que la dissolution dans la lumière n'est pas une fin en soi. Cela s'imbrique avec ce que j'ai vu du Vajrayana.Une cartographie ? Qui sait ce qui se dissimule sous le voile de la Maya... ? Il m'a fallu du temps pour toucher du doigt se dont parlait Dilgo Khyentsé Rinpoché mais bien plus encore pour comprendre son utilité.
"Alors, plein de joie, j'ouvris le coffret. J'y trouvais cinq rouleaux de parchemin jauni et sept petits cristaux de la taille d'un pois. Au moment où je déroulai le plus grand rouleau, un ineffable parfum de plantes médicinales et de camphre se répandit dans l'air, et tout mon être tressaillit à ce mystère. Une pensée, soudain, me vint à l'esprit : "Râhoula protège ce puissant trésor qu'il faut appréhender avec prudence." Animé de respect et de crainte, je développai donc le rouleau. Il représentait un stoupa entièrement recouvert de la mystérieuse écritures des dâkinis. Incapable de la déchiffrer, je commençai à rouler le parchemin lorsque tout un coup, comme un mirage, le stoupa disparu et l'écriture des dâkinis s'effaça pour se transformer en lettres tibétaines. Il s'agissait d'un texte relatif à l'Être de Grande Compassion". L'intégralité du manuscrit se déployait aussi clairement que dans un miroir. Puis il se brouilla de nouveau, et redevint plus difficile à lire..."

~ Dilgo Khyentsé Rinpoché - La Fontaine de Grâce


:coeur: merci Lorkan,il est sublime ce passage .il y a quelque chose de très profond dans ces mots.

la fontaine de grâce c'est le titre du livre ?
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar lorkan739 » 29 Déc 2017, 11:44

Difficile à dire tant Dilgo Kyentsé Rinpoché semble être toujours aussi présent à travers le temps et l'espace. Pourtant une nuit, pas de doute, il m'est apparu magnifiquement présent sur un éléphant. Il y'a aussi un objet, le précieux ministre, qui d'après une de mes expériences permettrait, entre autres, d'entrer directement en relation avec quelqu'un n'étant plus de ce monde. Là aussi l'expérience que j'ai eu a été si fulgurante que...

Je crois savoir que tu travailles auprès de personnes sur le point de partir. Alors c'est bien volontiers que je te transmet le petit coffret magique. :-) Il y'a une chose que tu dois savoir. Avant d'écrire le mots "VAJRA" sur ton bloc notes dis-toi bien que cela est comparable à un diamant qu'aucune puissance dans l'univers ne pourrait traverser. Donc si tu n'as pas envie de te casser les dents dessus, il faut trouver une solution.

http://tharpa.com/fr/nouveau-guide-du-p ... kinis.html
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar lorkan739 » 29 Déc 2017, 16:36

Oui je crois que le Bindu offre un sentiment de dévotion qui place asana, concentration, pranayama à un second plan.

Un texte du Yoga parle d'une dizaines de corps énergétiques dans l'individu dont un reste présent au moment de la mort. Pour peu que l'on soit capable de sentir les énergies je pense que c'est assez simple de s'en imprégner. Je me souviens m'être senti étrangement bien dès que je me suis assis à coté de mon père. Possible que les énergies flottant autour du corps du défunt rendent le transfert plus simple. Dans ma vie, à ce moment là, il y'a eu plusieurs phénomènes de type feu qui se sont produit à l'extérieur, à l'intérieur... Des coïncidences. A l'hôpital j'ai tout de suite vu que sa respiration posait problème. Elle ne dépassait pas le ventre. Je l'ai installé de façon à ce qu'elle puisse s'arrêter au niveau de la gorge. Ça m'a soulagé de sentir sa poitrine...
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Yo-ho » 29 Déc 2017, 19:53

J'ai bien aimé ce film, pour les questions et remises en question qu'il soulève, avec en prime un esthétisme qui ne gâche rien :
(Sous titré en français)

https://www.youtube.com/watch?v=-L4hXXSq2O8
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Hergé86 » 30 Déc 2017, 09:17

@ maxou

Je ne connais Alain Danielou que de nom seulement, je le connais en tant qu'auteur dans le domaine de la "spiritualité", mais je ne connais véritablement pas son oeuvre, tout au plus sais-je qu'il a échangé avec René Guénon, ce qui semble déjà un très bon signe.

L'important toutefois n'est pas de savoir qui en traite, mais quelle est la doctrine qui porte authentiquement sur le Vrai, quelle est la doctrine qui est la plus fidèle au Vrai.

Je crois qu'à peu près tout le monde peut s'entendre sur le fait qu'il n'y ait qu'une seule et même Vérité à l'origine de toute chose, mais quand vient le temps de définir cette Vérité, nous assistons à une véritable guerre ouverte où la plupart sont prêts à faire taire définitivement, et par tous les moyens possibles, tous ceux qui ne disent pas ou ne croient pas comme eux.

Or, il ne peut y avoir qu'une seule et même Vérité, immuable, cela est tout à fait incontournable pour toute personne ayant la moindre connaissance d'une métaphysique véritable. Il ne peut pas y avoir plusieurs Vérités, cela se passe d'explications.

Parmi toutes les Écoles d'enseignement, il y en a nécessairement une qui touche beaucoup plus à la Vérité que toutes les autres, mais laquelle, la guerre est encore déclenchée à ce propos.

Tout ce que je peux t'affirmer cependant, avec la plus grande des expériences possibles, c'est que lorsque tu essaieras d'exprimer ce qu'est la Vérité, tu déclencheras assurément un conflit planétaire qui ne laissera que très peu de survivants...

Le milieu de la "spiritualité" n'est assurément pas le plus paisible qui soit, si c'est la paix qu'on recherche, mieux vaut s'intéresser à un sujet plus banal, en aurais-tu un à proposer, le macramé, peut-être ?

Il ne s'agit ici nullement d'un préjugé hâtif vis-à-vis des choses de nature spirituelle, mais d'un vécu à de maintes fois répété qui me fait constater que les gens qui sont peut-être les plus sourds aux autres sont souvent ceux qui se retrouvent dans le domaine où l'ouverture d'esprit devrait être de mise, c'est-à dire celui de la "spiritualité" et qui se confond souvent avec celui qui consiste à savoir qui est le "meilleur" et qui ressemble assez à un "combat de coqs".

Tu verras souvent se présenter quelqu'un ayant une "belle tête de champion" comme dans le film "Dîner de cons", ries-en plutôt que d'en pleurer...

Mais n'oublies cependant pas : la Vérité est...

(Le mot sanskrit "satya", qui veut dire "vérité", contient la racine sanskrite "sat" qui veut dire "être", ce qui donne à penser que la Vérité est simplement ce qui "est" et qui n'est pas à confondre avec ce qui nous "apparaît". Or, quelle est la doctrine qui nous permet le plus de nous rapprocher en réalité de ce qui "est" vraiment, en dehors de toute "apparence" ? N'est-ce pas la métaphysique qui traite justement des choses situées au-delà de toute apparence ?)
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Yo-ho » 30 Déc 2017, 10:30

La métaphysique se réfère à un monde supra-sensible, vous ne pourrez jamais mesurer l'infini en dehors de vous-même, et donc il faut se détendre un peu par rapport à cette question de la Vérité.
Car pour bien comprendre les philosophies de l'Inde, il ne faut pas laisser de côté leur multitude de dieux qui représentent, d'un point de vue spirituel, religieux mais aussi scientifique, une multitude de points de vue.


Hergé86 a écrit :
(Le mot sanskrit "satya", qui veut dire "vérité", contient la racine sanskrite "sat" qui veut dire "être", ce qui donne à penser que la Vérité est simplement ce qui "est" et qui n'est pas à confondre avec ce qui nous "apparaît". Or, quelle est la doctrine qui nous permet le plus de nous rapprocher en réalité de ce qui "est" vraiment, en dehors de toute "apparence" ? N'est-ce pas la métaphysique qui traite justement des choses situées au-delà de toute apparence ?)


La parenthèse est intéressante, non pas pour l'évocation du mot Vérité, mais pour celle du mot Etre.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Denis » 30 Déc 2017, 11:32

Quel "bô" post Hergé, que c'est "bô" de lire des choses comme ça, qui font que tous ceux qui ne te croiront pas sont assurément des crétins, bornés, ignorants...
Une merveille d'ego boursouflé qui détient LA VÉRITÉ vraie, la pure, celle qui : "déclenchera assurément un conflit planétaire qui ne laissera que très peu de survivants..." , pfuuuuu, t'es dangereux tooooaaaaaa !!! :lol:
On vous mets sous le nez (Toi et Maxou) des choses précises, on parle précisément d’éléments importants, on exprime des expériences personnelles, pas un instant (vous 2 !!!) vous ne venez vers l'autre et vous essayez d'avoir un échange...

Je remerci Yo-ho pour ce qu'elle dit car elle exprime à merveille ce que je pense !
La métaphysique se réfère à un monde supra-sensible, vous ne pourrez jamais mesurer l'infini en dehors de vous-même, et donc il faut se détendre un peu par rapport à cette question de la Vérité.
Car pour bien comprendre les philosophies de l'Inde, il ne faut pas laisser de côté leur multitude de dieux qui représentent, d'un point de vue spirituel, religieux mais aussi scientifique, une multitude de points de vue.
L'obsession de la vérité absolue est la pierre angulaire des monothéismes, et de l'intolérance. Ce qui fait que je ne peux m'empêcher de craindre que vous ne soyez très exactement ce que vous semblez dénoncer, soit quelqu'un de peu ouvert car il pense sérieusement avoir une connivence particulière avec la Vérité. Vous utilisez quelques clefs qui ont leur utilité, mais qui on leur limite. Car on n'utilisera jamais le langage propositionnel, ni la logique mathématique, ou plus traditionnellement encore les tables de vérité et autres connecteurs pour mesurer l'infini, mais seulement pour vérifier la validité d'un raisonnement.

Et je crois que ça dernière phrase est elle aussi toute parfaite !
La suite est puérile :

Tout bien étrange, aussi, quand même, un hergé qui tombe du ciel, en parfait accord avec Maxou jusque dans le Provider et avec les mêmes caractéristiques d'écriture, bref...
Personne n'ayant envie de déclencher la fin de l'humanité, si tu pouvais aller voir ailleurs ce serait parfait !
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar maxou » 31 Déc 2017, 08:54

Denis a écrit :
On vous mets sous le nez (Toi et Maxou) des choses précises, on parle précisément d’éléments importants, on exprime des expériences personnelles, pas un instant (vous 2 !!!) vous ne venez vers l'autre et vous essayez d'avoir un échange...

[


Alors la j'hallucine !! Pourquoi tu me prend a partie la ? J'ai dis que j’arrêtais de débattre ici, je me suis meme excuser pour '' l'arrogance de mes propos '' dans mon dernier post sur ce topic ...

Secondo j'ai répondu a un de tes messages dans mon dernier post et aucune réponse de ta part. Et ce serait moi qui '' ne viendrait pas vers l'autre '' ...

Bref ce coup-ci ce sera vraiment mon dernier message sur ce topic ( je prepare un topic qui fournira a tous les 33 aphorismes de la bhakti yoga, ce
sera pour le coup beaucoup plus constructif ).


Sinon pour (re)conclure je n'essayerais plus de faire des débats ici ( comme dis dans mon dernier message, je pense pas que ce soit le lieu ). De plus je pense que sur le sujet de la '' reincarnation '' ( meme si je sais que ca va pas vous faire plaisir ), au vu des posts que j'ai pu lire ici, c'est pour beaucoup de gens un dogme ! Et le remettre en question parait ardu ...

Je me contenterais de partager des textes ( et/ou morceau de texte ) dans la partie livre et poser quelques questions sur le tantrisme ( que je découvre en ce moment par Alain Danielou et la spanda karika ) que je connais peu donc j'aurais surement des interrogations.
A l'inverse j’éviterais de donner mes avis et opinions personnels sur quelconque sujets et/ou de donner des informations qui contredirais vos croyances, comme ca on pourra plus m'emmerder ;-) VIVE LA PAIX !!!

A bientôt pour de nouvelles aventures :)
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Yo-ho » 31 Déc 2017, 10:06

Réincarnation :
"Il ne s'agit pas seulement de croyance, mais de quelque chose à contempler et à méditer.
Si c'est une de ces "secondes" chances, ... Alors qu'en faisons-nous ?"
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Denis » 31 Déc 2017, 16:41

Hergé j'ai envoyé en message privé ton dernier message à Maxou puisqu'il était destiné à lui...
Pour le reste, quand on en est à dire c'est pas moi c'est lui et celui qui dit il est, le mieux est d'en rester là !
Tu as ta VERITE et nous la notre...

Tchao !
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar hridaya » 02 Jan 2018, 11:49

lorkan739 a écrit :Difficile à dire tant Dilgo Kyentsé Rinpoché semble être toujours aussi présent à travers le temps et l'espace. Pourtant une nuit, pas de doute, il m'est apparu magnifiquement présent sur un éléphant. Il y'a aussi un objet, le précieux ministre, qui d'après une de mes expériences permettrait, entre autres, d'entrer directement en relation avec quelqu'un n'étant plus de ce monde. Là aussi l'expérience que j'ai eu a été si fulgurante que...

Je crois savoir que tu travailles auprès de personnes sur le point de partir. Alors c'est bien volontiers que je te transmet le petit coffret magique. :-) Il y'a une chose que tu dois savoir. Avant d'écrire le mots "VAJRA" sur ton bloc notes dis-toi bien que cela est comparable à un diamant qu'aucune puissance dans l'univers ne pourrait traverser. Donc si tu n'as pas envie de te casser les dents dessus, il faut trouver une solution.

http://tharpa.com/fr/nouveau-guide-du-p ... kinis.html



seul la lumière peut traverser un diamant .


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merci pour ce texte :wink:
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Hergé86
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Hergé86 » 02 Jan 2018, 20:47

Pour fins de discussion.

Denis a écrit :Là, dans cet instant nous pouvons tenter de percevoir la part de nous qui pourrait être éternelle (hors du temps et de l'espace) et non soumise aux gunas en prenant conscience de ce qui est impermanent.

Curieuse façon d'exprimer la chose : c'est comme si tu nous disais que, tout en conservant notre état de conscience actuel, en n'y modifiant absolument rien, et en continuant même peut-être à nous identifier à l'individu terrestre que nous croyons être, nous nous mettions à percevoir en cette conscience quelque chose qui est supposée lui être beaucoup plus centrale mais qui lui demeurerait tout de même un peu étrangère, tout comme tout ce qui est perçu habituellement par notre conscience actuelle, objets extérieurs ou pensées intimes, apparaissent à notre conscience comme des objets soumis à sa considération.

Je dis que c'est une façon curieuse d'exprimer la chose puisque lorsque surgit en nous la conscience de ce qui en nous appartient au domaine de l'Éternité, le centre de notre conscience se déplace alors immédiatement au sein même de cette partie éternelle en nous et ce que nous prenions comme étant "nous-mêmes", c'est-à-dire l'individualité terrestre que nous croyions être, apparaît alors à cette conscience plus profonde et centrale en nous comme étant quelque chose de tout à fait superficiel qui partage davantage la nature du rêve que celle du réel.

Pourquoi nous parles-tu donc des choses appartenant au domaine de l'éveil en l'abordant comme depuis le point de vue de quelqu'un qui dort ?

Y a-t-il en cela une façon de faire qui puisse être davantage en mesure de tirer tes lecteurs de leur propre sommeil que toute autre façon de faire ? Pourrais-tu nous expliquer ce qui en est exactement ?

...et non soumise aux gunas en prenant conscience de ce qui est impermanent.

La seule chose en nous non soumise aux gunas est celle qui a atteint la Libération Finale et qui est retournée à Purusha sans plus de retour possible à la condition manifestée. En effet, tout ce qui nous constitue dans le domaine de la Manifestation, c'est-à-dire les 23 tattvas (buddhi, ahamkara, manas, etc...) prend place au sein de Prakriti et est inexorablement soumis aux gunas, qualités inhérentes de Prakriti.

Finalement, comment le fait de prendre conscience de ce qui est "impermanent", c'est-à-dire transitoire, non permanent, non éternel, peut-il être d'une quelconque aide à l'éveil de notre conscience à une partie de nous qui baigne dans l'Éternité ?

Pourrais-tu expliciter davantage ton point de vue afin de partager avec nous tes lumières ?

Merci.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Yo-ho » 03 Jan 2018, 06:42

Extrait du chapitre 4 du Tantraloka :

99. "Le corps, s'il a le désir de s'élever vers le haut en une série de sauts, est rendu capable du saut en hauteur dès qu'il a éliminé l'ombre même de la chute qui en serait l'opposé"

Extrait du chapitre 3 du Tantraloka :

98-103a " Mais, [pourrait-on objecter] comment l'Incomparable et la Félicité, qui sont eux-mêmes sans aucune différenciation, pourraient-ils assumer une pareille diversité ? - Ecoute ! Ce seigneur qui est Conscience est illimitable. Il est le maître du dynamisme (kalâ) qui émet et résorbe toute la diversité des énergies sans nombre. Si le seigneur revêtait la forme d'un corps déterminé, il renoncerait [par là] à sa nature de Seigneur et de Conscience et serait tel un pot ou autre [chose inerte, or] la caractéristique de ce qui est inerte, c'est de n'avoir qu'un éclat limité, [alors que] la Conscience (bodha) diffère de l'inerte en cela que rien ne la limite. Ainsi, telles les vagues, ses énergies, vibrations lumineuses du vaste océan de la conscience, participent par leur interaction fusionnante (samghattât) à la diversité.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Denis » 03 Jan 2018, 19:04

Denis a écrit :Là, dans cet instant nous pouvons tenter de percevoir la part de nous qui pourrait être éternelle (hors du temps et de l'espace) et non soumise aux gunas en prenant conscience de ce qui est impermanent.


Curieuse façon d'exprimer la chose : c'est comme si tu nous disais que, tout en conservant notre état de conscience actuel, en n'y modifiant absolument rien,
:?
je crois que c'est juste du français et si tu sais lire tu verras que je ne dis pas qu'il ne faut rien modifier ?
"Là" =>, donc pas dans 20min, là dans cet instant présent, qui déjà si l'effort est fait est hors du temps et de l'espace, hors du mental...
"Tenter de percevoir" => Perce pour voir !!! C'est quand même une belle démarche non. percevoir c'est tenter de vivre, d'entrer dans cet absolu hors de tout.
C'est aller bien plus loin que l'ego, c'est dépasser Ahamkara et aller dans Buddhi, qui va être polit et à force permettra de refléter la lumière de l'esprit...
Alors cette part éternelle, donc hors du temps et de l'espace, hors de ce qui est donc en mouvance comme la manifestation (fruit de prakrti) et soumis aux gunas est Purusha, oui !
Alors la lumière pointe et fini de tout emporter sur elle, l'ego, la manifestation est bien loin derrière...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Hergé86 » 04 Jan 2018, 00:32

Sans vouloir te vexer ou t'offenser, je crois que ça devrait te faire beaucoup de bien d'entreprendre la lecture de l'oeuvre de René Guénon, cela permettrait de te familiariser avec les véritables fondements de la métaphysique traditionnelle, hindoue en particulier, exprimés d'une façon tout à fait rigoureuse et qui ne laisse pas beaucoup de place à l'imaginaire mental.

Dans son livre "L'homme et son devenir selon le Vêdânta", à la page 36 de l'édition imprimée de 2001, on peut voir une représentation schématique de l'ensemble du réel que Guénon subdivise en deux parts que sont l'aspect Universel et l'aspect Individuel.

L'aspect Universel se subdivise à son tour en Non-manifestation et Manifestation informelle.

L'aspect Individuel représente quant à lui la Manifestation formelle qui elle-même se subdivise en deux parts : l'État subtil et l'État grossier.

Il ne s'agit pas là d'une simple invention mentale de la part de René Guénon, mais de l'expression la plus rigoureuse qui puisse être faite de la métaphysique hindoue, que des hindous eux-mêmes ont reconnu comme étant tout à fait correcte et conforme.

Si on s'en refère maintenant à toute l'oeuvre de René Guénon ou encore aux écrits traditionnels hindous, on apprendra que Purusha appartient à l'aspect Universel, plus précisément la portion qui est identifiée comme étant la Non-manifestation ou, si on veut, ce qui se trouve au-delà de toute manifestation.

Ces mêmes écrits nous apprendront également que la Libération finale correspond, pour un être manifesté au niveau de la Manifestation informelle, au fait d'abandonner tout à fait toute manifestation possible et de retourner à Purusha.

Les écrits sont toutefois très clairs sur le fait qu'un retour à Purusha implique la nécessité incontournable de ne plus jamais pouvoir revenir à l'état manifesté par la suite.

Ceci veut donc dire que si toi, Denis, ou n'importe qui d'autre, affirme en quelque sorte s'être fondu en Purusha, alors tu ne serais tout simplement plus là pour venir nous le dire...

Notre buddhi, elle, s'exprime dans la portion qu'il est convenu d'appeler la Manifestation informelle, c'est-à-dire le degré de manifestation se situant au-delà de toute forme. Ce degré d'être avait été correctement décrit par Platon comme étant la Lumière Intelligible qui est peut-être la meilleure description qui puisse en être faite. La buddhi doit être assimilée à ce qu'en occident on appelle notre "esprit".

Les 16 productions d'Ahamkara qui se situent toutes dans le domaine subtil doivent être associées à ce qu'en occident on appelle notre "âme".

Les 5 Mahabhutas doivent, quant à eux, être associés à ce qu'en occident on appelle notre "corps".

Lorsqu'on meurt, si on n'a pas réussi notre rattachement au degré "spirituel", c'est-à-dire si on n'a pas réussi l'éveil de notre buddhi, on demeurera dans le degré de la manifestation subtile, qui est le lieu d'expression de notre âme, jusqu'à notre prochaine naissance dans un nouveau cycle d'existence en l'état dit grossier ou corporel.

Lorsqu'on meurt en ayant réussi l'éveil de notre buddhi, on se rattache alors à la Conscience cosmique pour y poursuivre notre développement spirituel.

Lorsque, lassés de la condition manifestée (manifestation informelle), si lumineuse et béate qu'elle puisse être, nous prenons la décision de retourner à Purusha, cela est sans retour possible à la condition manifestée, c'est-à-dire que nous ne pouvons revenir vers quelqu'être manifesté que ce soit pour lui faire part des secrets de la conscience pure de Purusha.

Ceci constitue ce que les écrits traditionnels hindous rapportent au sujet de toutes ces choses et je les endosse entièrement.

Devant tout ce que je viens de t'écrire, peut-être auras-tu l'impression que je m'occupe beaucoup trop de "théorie" et pas assez de "pratique", que moi je me trouve plus dans l'imaginaire mental et toi dans le réel spirituel, je suis porté à le croire.

Un certain ésotériste du XXe siècle, G. I. Gurdjieff, disait que la conscience est un mélange d'être et de savoir, et en cela il avait parfaitement raison.

Si nous étudions trop la "théorie" sans nous adonner à aucune pratique spirituelle, nous ne demeurerons confinés qu'à de simples connaissances d'ordre mental nous tenant éloignés d'une véritable spiritualité.

Si nous nous adonnons trop à la "pratique" (pratique de toutes formes de yoga) mais en mettant de côté les connaissances traditionnelles transmises par des milliers de générations de sages, alors nous serons tels des mystiques pouvant peut-être avoir quelque vraie expérience de choses de nature spirituelle, mais sans en avoir la moindre compréhension. Les animaux terrestres sont dans une situation analogue par rapport à la réalité terrestre : ils ont les mêmes sens extérieurs que nous pour la voir, l'entendre, la toucher, la goûter et la sentir (sens du toucher), mais ils n'en n'ont aucune compréhension.

Il faut également envisager la possibilité, très probable, que quelqu'un qui pratique toute forme de yoga, puisse n'avoir ultimement que de simples visions créées par son propre mental et qui n'ont pas de réalité objective en dehors de cela.

Le réel "est" et pour quiconque ayant pu parvenir à une conscience de celui-ci, c'est-à-dire étant entré en rapport avec celui-ci tant par la connaissance que par la pratique, il sera donné à cette personne de pouvoir transmettre aux autres une connaissance authentique du réel.

L'étude de telles connaissances doit être combinée à une pratique spirituelle par laquelle nous saurons hausser notre conscience aux réalités que désignent les connaissances véritables.

Pour te donner un exemple de cela, je te dirai seulement qu'une étude du Sankhya, pour être vraiment profitable, doit se faire en faisant d'abord taire notre propre mental et en méditant les connaissances transmises par le Sankhya en s'efforçant de repérer en notre propre être les constituantes réelles désignées par le corpus de connaissances de celui-ci.

Je le répète, je crois qu'une lecture de l'oeuvre de René Guénon te serait hautement profitable d'abord au niveau des connaissances rigoureuses et véritables qu'il transmet et ensuite par l'apprentissage que cela te ferait faire d'une forme d'expression écrite qui se veut la plus rigoureuse possible, cela afin d'être mieux compris de la part de ceux à qui on s'adresse.

Je ne dis pas que j'ai personnellement atteint de très hauts sommets en matière d'écriture, mais je sais que je me suis beaucoup amélioré à ce propos depuis les quelque 15 dernières années que j'étudie l'oeuvre de René Guénon.

Donc, selon moi, tu as peut-être un peu trop de "pratique" et pas assez de "théorie" et ta façon d'écrire manque beaucoup de rigueur.

Veuille ne pas prendre ce que je viens de te dire comme étant des insultes ou des façons de te rabaisser, ne sommes-nous pas là pour nous entraider ?
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Yo-ho » 04 Jan 2018, 07:40

La seule chose dont j'ai vraiment besoin de comprendre en ce monde, et que je rappelle régulièrement à ma conscience, c'est qu'il n'y a rien qui ne soit Shiva.
Toute manifestation est énergie de la conscience.

Question : La connaissance et la libération ont-elles un lien de cause à effet ?
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar hridaya » 04 Jan 2018, 11:10

Yo-ho a écrit :La seule chose dont j'ai vraiment besoin de comprendre en ce monde, et que je rappelle régulièrement à ma conscience, c'est qu'il n'y a rien qui ne soit Shiva.
Toute manifestation est énergie de la conscience.

Question : La connaissance et la libération ont-elles un lien de cause à effet ?


lorsque la connaissance disperse l'ignorance et qu'elle efface la cause de la différenciation ,l'Atman devient lui même la toute connaissance qui est infinie. "Siva Samhitâ".
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar tybz » 04 Jan 2018, 11:59

Yo-ho a écrit :Question : La connaissance et la libération ont-elles un lien de cause à effet ?



Dans la YogaTattva Upanishad, on trouve:


6. Cette connaissance est difficile à acquérir, mais elle est le bateau qui permet de franchir le fleuve des renaissances;


14. Je vais donc te dire comment délivrer l’âme de ses liens. Sans la pratique du Yoga comment la connaissance pourrait-elle assurer la libération de l’âme?
Inversement, comment la pratique seule non étayée de connaissance assurerait-elle cette libération ?
15. L’adepte avisé, s’il désire la libération doit s’efforcer à la fois d’acquérir la connaissance et de pratiquer le Yoga comme il convient car la source du malheur est dans l’ignorance
16. Le savoir au contraire délivre. On l’acquiert en s’exerçant d’abord au raisonnement logique par lui on distingue tout ce qu’il convient vraiment de connaître.
Par le raisonnement, on se rend compte que l’objet de la connaissance est le brahman suprême et sans second.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Denis » 04 Jan 2018, 12:11

Les écrits sont toutefois très clairs sur le fait qu'un retour à Purusha implique la nécessité incontournable de ne plus jamais pouvoir revenir à l'état manifesté par la suite.
Ceci veut donc dire que si toi, Denis, ou n'importe qui d'autre, affirme en quelque sorte s'être fondu en Purusha, alors tu ne serais tout simplement plus là pour venir nous le dire...
Bon ben assurément nous ne serons pas d'accord et du coup pas trop envie de lire le René Guenon...
Tu sais le mieux, c'est d'aller voir !!!
Après tu verras, c'est bien...
Du point de vue des énergies cela n'a aucun sens, tout bouge sans cesse, alors vraiment, désolé mais là c'est n'importe quoi...
Et personne n'est resté coincé dans la chose éternellement... :?
Pour étayer ce que je te dis là, je te propose le récit de ce qu'a vécu un moine...

Petite Philocalie de la prière du cœur: a écrit :« Comme il était donc en oraison, une nuit, l’esprit purifié uni au premier Esprit, il vit une lumière d’en haut jetant tout à coup du haut des cieux ses clartés sur lui, lumière authentique et immense, éclairant tout et rendant tout pur comme le jour. Illuminé lui par elle , il lui sembla que la maison toute entière, avec la cellule où il se tenait, s’était évanouie et avait passé en un clin d’œil au néant, que lui-même se trouvait ravi en l’air et avait oublié entièrement son corps.
Dans cet état, comme il disait et écrivait à ses confidents, il fut alors rempli d’une grande joie et inondée de chaudes larmes, et ce qu’il y a d’étrange dans ce merveilleux évènement, c’est que non initié encore à de pareilles révélations, dans son étonnement il criait à haute voix sans se lasser : « Seigneur, ayez pitié de moi », comme il s’en rendit compte une fois revenu à lui ; car, au moment même il ignorait tout à fait que sa voix parlait ou que sa parole était entendue au-dehors…
Très tard enfin, cette lumière s’étant peu à peu retirée, il se revit dans son corps et à l’intérieur de sa cellule, et il trouva son cœur rempli d’une joie ineffable et sa bouche criant à haute voix, comme il a été dit « Seigneur, ayez pitié de moi »

Petite Philocalie de la prière du cœur
Traduite par Jean Gouillard
Editions du seuil
Que dire... Essaye déjà de vivre cela et laisse tomber Guenon...

Pour te donner un exemple de cela, je te dirai seulement qu'une étude du Sankhya, pour être vraiment profitable, doit se faire en faisant d'abord taire notre propre mental et en méditant les connaissances transmises par le Sankhya en s'efforçant de repérer en notre propre être les constituantes réelles désignées par le corpus de connaissances de celui-ci.
Oui, et il existe plusieurs techniques pour faire cela, que j'enseigne dans ma formation et qu'on m'a transmises...
Peut-être pourrais tu enviseager le fait que nous ne sommes plus des enfants et que malgré notre coté enjoué nous connaissons un peu des choses, d'autant que si tu cherches un peu tu verras le parcourt des uns et des autres... Nous ne sommes pas en train de faire du Yoga "jeté de jambes en l'air !", pas du tout...

Bises
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Hergé86 » 04 Jan 2018, 18:34

@ tybz

tybz a écrit :Dans la YogaTattva Upanishad, on trouve:
14. Je vais donc te dire comment délivrer l’âme de ses liens. Sans la pratique du Yoga comment la connaissance pourrait-elle assurer la libération de l’âme?
Inversement, comment la pratique seule non étayée de connaissance assurerait-elle cette libération ?
15. L’adepte avisé, s’il désire la libération doit s’efforcer à la fois d’acquérir la connaissance et de pratiquer le Yoga comme il convient car la source du malheur est dans l’ignorance

Merci pour ces extraits 14 et 15 de la YogaTattva Upanishad que je ne connaissais pas et qui viennent en appui à ce que j'ai affirmé dans mon commentaire précédent à savoir la nécessité de combiner savoir et pratique en matière de spiritualité.

@ Denis

Ce n'est pas dans l'oeuvre de René Guénon que j'ai lu l'affirmation selon laquelle un retour à Purusha implique la nécessité de ne plus jamais revenir ensuite à l'état de manifestation.

J'ai fait certaines recherches afin de pouvoir retrouver cet extrait, mais cela n'a rien donné : je ne puis tout simplement pas retrouver en quelques minutes ou en quelques heures un passage se trouvant parmi les quelque 30,000 pages de livres que j'ai pu lire.

Il se peut que je puisse m'être trompé à ce sujet et que ma mémoire ait pu me jouer des tours, il se peut également que j'aie pu lire cette affirmation dans un livre d'un auteur beaucoup moins fiable que René Guénon.

Je laisserai donc ce sujet en suspend jusqu'à ce que je puisse trouver une information pertinente à ce propos.

L'extrait de la "Petite Philocalie de la prière du cœur" que tu as produit est très intéressant en ce sens que je n'aurai pas besoin de te raconter ce qui m'est arrivé à un jeune âge et qui ressemble à cet extrait : "... il lui sembla que la maison toute entière, avec la cellule où il se tenait, s’était évanouie et avait passé en un clin d’œil au néant, que lui-même se trouvait ravi en l’air et avait oublié entièrement son corps.".

La seule différence d'avec cette histoire, c'est que après que tout ce qui est de nature terrestre se soit évanoui "dans le néant", pour reprendre les termes de l'extrait en question, je me suis retrouvé immergé dans un océan de lumière dorée au sein de laquelle je n'étais plus moi-même que lumière, et toute cette lumière était conscience et intelligence pures.

J'ai beau avoir une capacité créatrice supérieure à la moyenne, sans me prétendre le meilleur en cette matière, loin de là, je peux cependant t'affirmer qu'il est TOUT À FAIT IMPOSSIBLE que mon imagination ait pu créer ce qu'il m'a été donné de contempler lors de cette expérience, l'individu terrestre que je suis ne possède assurément pas un tel degré de conscience ou d'intelligence, cela appartient à des portions de mon être qui s'expriment dans des mondes autres que le monde terrestre.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar hridaya » 04 Jan 2018, 21:05

salut hergé 86,j'ecoute cette conversation depuis le debut,

peut être serait il intéressant de savoir ce que toi tu pratique ,tout simplement ?

étude de texte,méditation,..............?

de qu'elle "courant" es-tu ?

ton expérience est une très belle expérience, mais maintenant que fais-tu ?

30,000 pages de livres que j'ai pu lire.
c'est bien ....

est ce suffisant pour retrouver le chemin de la lumière ?
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Denis » 04 Jan 2018, 22:32

Hergé, c'est bien, je cois que nous avons vécu un peu les mêmes choses...
Dans la pratique des choses se passent et si tout le monde devait raconter ses expériences mystiques ici il faudrait des heures pour les lires...
Restant un chercheur, qui étudie des textes depuis plus de 30 ans ( :wink: ) et qui pratique le yoga depuis plus de 30 ans aussi, je sais qu'il y a beaucoup d'expériences à laisser de coté, car finalement rare sont celles qui "transforment" réellement...
Alors oui, la rencontre de la lumière est l'une de ces expériences qui marque notre vie...
Il y a en a bien d'autres et comme le dit très justement Hridraya, qui est un véritable compagnon de chemin, qu'a tu fais de tout cela ?
Quelle est ta pratique ?
Quelles sont tes études ?
Car, la vie peut nous donner une expérience troublante à vivre dans notre jeunesse, c'est une véritable chance pour ceux qui la vive, mais elle peut rester comme une malédiction si on ne comprends pas qu'il nous faut travailler comme un fou pour simplement l'intégrer et un jour la dépasser...
Qu'a tu fais de tout cela ?
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Hergé86 » 05 Jan 2018, 01:00

hridaya a écrit :
peut être serait il intéressant de savoir ce que toi tu pratique ,tout simplement ?

étude de texte,méditation,..............?

de qu'elle "courant" es-tu ?

Du côté méditation je me base essentiellement sur le yoga proposé par Sri Aurobindo et qui vise principalement à réaliser le silence mental, je médite également sur le Soi, tel que proposé par Ramana Maharshi et qui aide à la réalisation du silence mental. Je ne médite pas à heures prédéterminées et régulières ou bien dans un contexte bien particulier tel que prescrit par plusieurs, je médite dès que je le peux et aussi souvent que possible, même si ce ne devait être que quelques secondes, tel que Sri Aurobindo le conseillait. C'est d'ailleurs un mois à peine après avoir débuté cette forme de yoga qu'il m'est advenu l'expérience citée dans mon commentaire précédent.

Du côté "texte", j'en suis encore à absorber tout ce que j'ai pu lire jusqu'à date dans ma vie, mais plus particulièrement l'oeuvre de René Guénon et depuis quelques mois le Sankhya en lequel je trouve condensé une grande partie de ce que j'avais appris jusqu'à date.

De quel "courant" je suis ? Autant que possible j'essaie d'être dans le courant de la Vérité. ;-)

hridaya a écrit :ton expérience est une très belle expérience, mais maintenant que fais-tu ?

Je fais tout simplement ce qu'il faut, et toi ? ;-)

Je ne suis pas de ceux qui s'assoient sur une telle expérience et qui s'en font une couronne de lauriers. Dès que j'ai eu cette expérience j'ai compris qu'il ne s'agissait là que d'une simple grâce qui m'était accordée et qu'elle devrait dorénavant servir comme de phare à toute ma recherche spirituelle qui ne faisait véritablement que débuter à compter de ce moment.

Une telle expérience est très difficilement réalisable sur simple commande : qui de ceux fréquentant ce site ont eu ne serait-ce qu'une seule fois ce genre d'expérience et qui, parmi ceux l'ayant eu, sont capables de la reproduire à volonté ? La personne qui racontait son expérience dans l'extrait de la "Petite Philocalie de la prière du cœur" que Denis a présenté plus haut, cette personne a-t-elle été capable de reproduire cette expérience à volonté ?

Il faut bien comprendre que nous sommes actuellement dans l'Âge du Kali Yuga qui est un Âge noir au niveau spirituel : ainsi, ceux qu'on a pu considérer comme des maîtres vivants au cours du XXe siècle et qui ne représentaient qu'une extrême minorité de la population humaine de cette époque pas si lointaine, de tels hommes représentaient peut-être une bonne majorité de la population humaine de l'Âge d'Or.

René Guénon, dans un de ses livres, je ne me souviens plus duquel, faisait état de la difficulté, pour tout être humain de notre époque, d'atteindre à une réalisation métaphysique effective et que dans bien des cas nous n'obtiendrons que des réalisations métaphysiques virtuelles qui pourraient ne devenir effectives qu'au moment de notre mort.

Je ne me fais pas de trop grandes espérances quant à pouvoir, dans ce qui me reste de vie, reproduire à volonté l'expérience dont j'ai fait état. Certains états, moindres que celui-là, sont toutefois atteints presque à volonté.

Pour résumer au maximum, je dirais que je fais tout ce qui m'est possible pour avancer le plus possible sur la Voie avant de mourir.

Hergé86 a écrit :...30,000 pages de livres que j'ai pu lire.
hridaya a écrit :...est ce suffisant pour retrouver le chemin de la lumière ?


hridaya a écrit :salut hergé 86,j'ecoute cette conversation depuis le debut,


On dirait qu'il y a au moins une chose qui t'ait échappé dans ce que j'ai dit, comme tu peux le constater dans cet extrait que j'avais adressé à "tybz" et où j'insiste sur le fait qu'il faut un dosage équilibré d'accumulation de savoir et de pratique spirituelle. Alors, non, la lecture de 30,000 pages de livres ou 100,000 ou davantage, ne représentera jamais un gage de réussite en matière spirituelle si une pratique spirituelle n'y est pas associée.

Hergé86 a écrit :@ tybz
tybz a écrit :Dans la YogaTattva Upanishad, on trouve:
14. Je vais donc te dire comment délivrer l’âme de ses liens. Sans la pratique du Yoga comment la connaissance pourrait-elle assurer la libération de l’âme?
Inversement, comment la pratique seule non étayée de connaissance assurerait-elle cette libération ?
15. L’adepte avisé, s’il désire la libération doit s’efforcer à la fois d’acquérir la connaissance et de pratiquer le Yoga comme il convient car la source du malheur est dans l’ignorance

Merci pour ces extraits 14 et 15 de la YogaTattva Upanishad que je ne connaissais pas et qui viennent en appui à ce que j'ai affirmé dans mon commentaire précédent à savoir la nécessité de combiner savoir et pratique en matière de spiritualité.

De plus, avec ce que j'ai déjà dit plus haut dans l'actuel commentaire, il n'y a même pas de gage de réussite effective en cette matière même si accumulation de savoir et pratique spirituelle sont bien dosées, puisque nous nous trouvons actuellement dans l'Âge du Kali Yuga.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Denis » 05 Jan 2018, 01:14

Je crois que tu n'as pas lu mon dernier post... :( :D

qui de ceux fréquentant ce site ont eu ne serait-ce qu'une seule fois ce genre d'expérience et qui, parmi ceux l'ayant eu, sont capables de la reproduire à volonté ? La personne qui racontait son expérience dans l'extrait de la "Petite Philocalie de la prière du cœur" que Denis a présenté plus haut, cette personne a-t-elle été capable de reproduire cette expérience à volonté ?
Je reviens très souvent dans cette expérience que les tibétains nomme aussi "la claire lumière", j'aime bien ce terme, c'est un peu plus claire que simplement "lumière"
car par exemple en pratiquant le pranayama on peut rencontrer de belles lumières, mais elles sont essentiellement physiologique et n'ont rien de la saveur de celle de l'Esprit...
Je sais que d'autres vivent aussi cela, ils viendront en parler si ils veulent...

Dans mes formations je tente de transmettre cette expérience et de rendre possible de la maîtriser, pour ceux qui travaillent réellement, si bien sur la grâce vient aussi s'en mêler...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Hergé86 » 05 Jan 2018, 01:48

@ Denis

Il est très difficile d'exprimer le contenu d'une expérience spirituelle authentique de la buddhi et il est très difficile de savoir avec certitude si deux expériences spirituelles faites par deux individus distincts correspondent bien à l'expérience d'une même réalité.

Trois mondes fondamentaux composent l'ensemble de la Manifestation Universelle : spirituel, subtil et terrestre.

La plupart des réalités dites "spirituelles" expérimentées par ceux intéressés par le chamanisme ou ceux ayant fait consommation d'ayahuasca, concernent uniquement le monde subtil et n'atteignent en aucune façon le monde spirituel.

Je ne dis absolument pas que tu t'intéresses au chamanisme, mais il est possible que le type d'expérience dont tu fais mention n'appartienne pas en propre au monde spirituel, mais au monde subtil, comme c'est le cas pour à peu près toutes les expériences généralement classifiées dans la catégorie "extra-sensorielle".

Pour définir ce qui est d'ordre subtil ou ce qui est d'ordre spirituel, je me base sur la distinction apportée par René Guénon, et non pas sur mes humeurs personnelles. Et pourquoi est-ce que je me base sur René Guénon et sur personne d'autre, pourquoi est-ce que je le considère comme la personne sans doute la plus apte à faire ce départage ? Tout simplement parce que certains considèrent qu'une des choses les plus importantes apportée par l'oeuvre de Guénon a justement été d'établir clairement la distinction entre le spirituel et le subtil, ce qui n'avait jamais été fait avant lui.

Si tu m'en disais un peu plus sur ces expériences de "claire lumière" dont tu fais mention, si tu me disais ce dont tu prends conscience à ce moment ou ce que tu vois exactement dans cette lumière, je pourrais peut-être te dire ce qu'il en est.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Yo-ho » 05 Jan 2018, 02:30

La libération est un déploiement du soi.
A la question : Y a t-il un rapport de cause à effet entre la connaissance et la libération - Si oui : alors, est-ce la connaissance qui est cause de libération, comme semble l'affirmer la citation de Tybz - Ou bien est-ce la libération qui est cause de connaissance ? Dans ce cas le mot connaissance n'est pas à rattacher à l'idée de cognition.
En fait, dans les deux cas, il semblerait qu'il n'y ait pas nécessairement de lien de cause à effet entre la connaissance et la libération, puisque tout dépend de la grâce de Shiva.

Ce que semble dire non seulement les expériences des uns et des autres, mais aussi le commentaire ci-après de Lilian Silburn :

viewtopic.php?t=619


Quant à la voie dont on ne revient pas, et dont Hergé86 a fait mention, je pense qu'il s'agit de la 4eme voie qui correspond au 4eme état du sommeil, il me semble me souvenir qu'Abhinavagupta l'évoque dans le Tantraloka, et qu'à ce stade là toutes les fonctions sont détruites, c'est à dire y compris Buddhi.

Enfin, on ne peut jamais juger de l'expérience des autres, on a du mal à évaluer la sienne propre. Mais à force de raconter que l'on a peu de chance de faire ce genre d'expérience et à supposer que les autres ont eu des illusions psycho-mentales, on ne donne aucune réponse, juste on insinue le doute, alors que tout vécu est déjà en soi un enseignement, ce doute est un poison du mental.
Les expérience subtiles sont précieuse aussi, elles sont chargées d'enseignement, mais le souci c'est qu'elles sont aussi de nature hallucinatoire et que sans guide c'est un peu compliqué.
Est ce pour cela qu'Abhinavagupta dit que de toutes les pratiques seul Tarka est vraiment indispensable.
Finalement on reconnait des personnes qui sortent du lot par la paix surnaturelle que leur seule présence dégage.
A titre personnel ayant cherché des témoignages, j'aurais tendance à penser que les expériences rapportées de mort imminente sont ce que nous nommons des états d' Eveil.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Denis » 05 Jan 2018, 03:08

Si tu m'en disais un peu plus sur ces expériences de "claire lumière" dont tu fais mention, si tu me disais ce dont tu prends conscience à ce moment ou ce que tu vois exactement dans cette lumière, je pourrais peut-être te dire ce qu'il en est.
:?
Peut-être un jour autour d'un café...
Je ne vois aucun sens à tout cela et je n'ai pas envie d'étaler mes expériences sur un forum, fusse-t-il le mien...
Yo-ho a écrit :Enfin, on ne peut jamais juger de l'expérience des autres, on a du mal à évaluer la sienne propre. Mais à force de raconter que l'on a peu de chance de faire ce genre d'expérience et à supposer que les autres ont eu des illusions psycho-mentales, on ne donne aucune réponse, juste on insinue le doute, alors que tout vécu est déjà en soi un enseignement, ce doute est un poison du mental. C'est pourquoi de toutes les pratiques seul Tarka est vraiment indispensable.
merci !!! :wink:

Pour définir ce qui est d'ordre subtil ou ce qui est d'ordre spirituel, je me base sur la distinction apportée par René Guénon, et non pas sur mes humeurs personnelles. Et pourquoi est-ce que je me base sur René Guénon et sur personne d'autre, pourquoi est-ce que je le considère comme la personne sans doute la plus apte à faire ce départage ? Tout simplement parce que certains considèrent qu'une des choses les plus importantes apportée par l'oeuvre de Guénon a justement été d'établir clairement la distinction entre le spirituel et le subtil, ce qui n'avait jamais été fait avant lui.
Mais tu es le bienvenu pour en parler !
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Yo-ho » 05 Jan 2018, 03:16

Denis a écrit :
Yo-ho a écrit :Enfin, on ne peut jamais juger de l'expérience des autres, on a du mal à évaluer la sienne propre. Mais à force de raconter que l'on a peu de chance de faire ce genre d'expérience et à supposer que les autres ont eu des illusions psycho-mentales, on ne donne aucune réponse, juste on insinue le doute, alors que tout vécu est déjà en soi un enseignement, ce doute est un poison du mental. C'est pourquoi de toutes les pratiques seul Tarka est vraiment indispensable.
merci !!! :wink:


De rien ! je viens de me le faire expliquer par Abhinavagupta en direct depuis le Tantraloka.

Bon c'est vrai ! c'est toi qui m'en a parlé le prem's ;)
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Hergé86 » 05 Jan 2018, 06:28

Denis a écrit :Peut-être un jour autour d'un café...

Fort improbable : nous ne vivons pas sur le même continent...

Denis a écrit :Je ne vois aucun sens à tout cela et je n'ai pas envie d'étaler mes expériences sur un forum, fusse-t-il le mien...

Il semble bien pourtant que tu aies déjà fait étalage des tes nombreuses expériences personnelles dans bien d'autres "topics". Bon, si tu te sens une "petite gêne" d'en parler, spécialement dans le "topic" actuel et à l'étape actuelle des discussions, et si tu ne désires pas expliquer cette situation particulière, c'est ton choix, mais cela ne fera certainement pas avancer la discussion et ne permettra certainement pas de tirer certaines choses au clair...

Denis a écrit :
Yo-ho a écrit :Enfin, on ne peut jamais juger de l'expérience des autres, on a du mal à évaluer la sienne propre. Mais à force de raconter que l'on a peu de chance de faire ce genre d'expérience et à supposer que les autres ont eu des illusions psycho-mentales, on ne donne aucune réponse, juste on insinue le doute, alors que tout vécu est déjà en soi un enseignement, ce doute est un poison du mental. C'est pourquoi de toutes les pratiques seul Tarka est vraiment indispensable.

merci !!! :wink:

Tu sembles vraiment apprécier ce commentaire de Yo-ho. Si tu le veux bien, nous allons en faire l'analyse ensemble.

Yo-ho a écrit :"Enfin, on ne peut jamais juger de l'expérience des autres,"

C'est bien, car c'est déjà un peu ce que j'ai moi-même affirmé lorsque je disais "Il est très difficile d'exprimer le contenu d'une expérience spirituelle authentique de la buddhi et il est très difficile de savoir avec certitude si deux expériences spirituelles faites par deux individus distincts correspondent bien à l'expérience d'une même réalité.", ou tout au moins on pouvait très facilement le déduire à partir de ça.

Yo-ho a écrit :...on a du mal à évaluer la sienne propre.

C'est un peu moins bien, pas dans le sens où ce qui est dit est incorrect, car c'est assez juste pour une grande majorité de cas, ceux entre autres où la personne qui expérimente quelque chose de particulier ne possède pas les connaissances nécessaires à une juste explication de ce qu'elle expérimente, comme je l'ai déjà expliqué dans un commentaire antérieur.

Non, c'est un peu moins bien car il me semble, sans vouloir créer ici une polémique mais pour seulement affirmer quelque chose qui puisse être conforme aux faits, que Yo-ho, lorsqu'elle parle de ses expériences, semble assez certaine de ce qu'elle vit, et celui qui est tombé d'accord avec cela, toi Denis, n'éprouves aucune gêne à afficher une solide assurance quant à la connaissance de ce que tu vis lorsque tu as une expérience spirituelle particulière.

Or, cette phrase est bien une affirmation comme quoi Yo-ho elle-même a de la difficulté à évaluer correctement la nature exacte de ses expériences et que toi, Denis, tu sembles affirmer la même chose par l'endossement de ce commentaire de Yo-ho.

Je poserai la question suivante : est-on conscient que cela représente un paradoxe, ou bien où se situe la vérité et où se situe le mensonge dans toute cette affaire ?

Yo-ho a écrit :Mais à force de raconter que l'on a peu de chance de faire ce genre d'expérience...

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est la sagesse hindoue qui le fait par le biais de la connaissance portant sur les 4 grands Âges et qui nous fait savoir que l'Âge actuel, le 4e, l'Âge du Kali Yuga, est un Âge où l'éveil spirituel est une chose qui est rendue difficilement réalisable, mais remarquez bien cependant que je n'ai pas dit "impossible".

Mais bon, si on veut bien se faire croire que c'est quelque chose qui est assez facilement réalisable, pour peu qu'on y mette un minimum d'efforts, même si cela va à l'encontre de connaissances spirituelles transmises depuis des milliers d'années, qu'il en soit ainsi, mais cela ne changera strictement rien aux faits.

Yo-ho a écrit :...et à supposer que les autres ont eu des illusions psycho-mentales, on ne donne aucune réponse, juste on insinue le doute, alors que tout vécu est déjà en soi un enseignement, ce doute est un poison du mental.

Il semble bien que ce soit de moi dont il soit question ici, c'est-à-dire que je sois celui qui suppose "que les autres ont eu des illusions psycho-mentales", et qu'on me présente comme celui qui essaie d'instiller le doute dans les esprits, ce doute qui est un bien vilain poison du mental.

Mais où exactement est-ce que j'ai affirmé une telle chose, à savoir particulièrement que Denis ait pu avoir des illusions psycho-mentales, plutôt que de véritables expériences spirituelles ?

Premièrement, en parlant des expériences subies dans le domaine subtil : je n'ai jamais dit que ces expériences ne sont que des illusions, au contraire j'affirme bien qu'il s'agit là d'expériences authentiques, avec la seule réserve que ce sont des expériences de nature subtile et non pas spirituelle.

Deuxièmement, je n'ai jamais affirmé que l'expérience de "claire lumière" de Denis en était sûrement une s'étant déroulée dans le domaine subtil, j'ai seulement évoqué la possibilité que ce puisse l'être, surtout en raison du manque de connaissances théoriques de Denis, comme je l'avais déjà exprimé dans un commentaire antérieur.

Troisièmement, il ne s'agissait aucunement dans mon esprit d'instiller le doute dans l'esprit de qui que ce soit, mais plutôt d'ÉLIMINER TOUT DOUTE en rapport avec une chose dont Yo-ho a dit spécifiquement qu'il était bien difficile de pouvoir la déterminer hors de tout doute possible, ce avec quoi toi, Denis, t'es montré tout à fait en accord.

Alors Denis, quel est ton rapport précis avec la certitude particulière que tu entretiens à propos de la nature exacte de tes expériences particulières ?

Déclares-tu entretenir des doutes ou bien des certitudes quant à la connaissance que tu as de la nature exacte de tes expériences ?

Si tu éprouves des doutes, comme le laisse entendre ton acceptation du commentaire de Yo-ho, alors dis-le franchement, on est capables d'en "prendre"...

Et si tu éprouves des certitudes absolues vis-à-vis de ce que tu expérimentes spirituellement, n'aies donc pas peur de le dire franchement également.

Dans les deux cas, qu'est-ce qui te rend rébarbatif à une discussion plus avancée portant sur cette question et qui pourrait peut-être t'éclairer davantage sur ce que tu vis vraiment ? N'es-tu pas là pour connaître la vérité ?
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar hridaya » 05 Jan 2018, 08:41

Enfin, on ne peut jamais juger de l'expérience des autres, on a du mal à évaluer la sienne propre. Mais à force de raconter que l'on a peu de chance de faire ce genre d'expérience et à supposer que les autres ont eu des illusions psycho-mentales, on ne donne aucune réponse, juste on insinue le doute, alors que tout vécu est déjà en soi un enseignement, ce doute est un poison du mental. C'est pourquoi de toutes les pratiques seul Tarka est vraiment indispensable. merci !!! :wink:


De rien ! je viens de me le faire expliquer par Abhinavagupta en direct depuis le Tantraloka.



de qu'elle passage parle tu ,au sujet de tarka ?
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Yo-ho » 05 Jan 2018, 09:15

Hergé86 a écrit :
Yo-ho a écrit :...on a du mal à évaluer la sienne propre.

C'est un peu moins bien, pas dans le sens où ce qui est dit est incorrect, car c'est assez juste pour une grande majorité de cas, ceux entre autres où la personne qui expérimente quelque chose de particulier ne possède pas les connaissances nécessaires à une juste explication de ce qu'elle expérimente, comme je l'ai déjà expliqué dans un commentaire antérieur.

Non, c'est un peu moins bien car il me semble, sans vouloir créer ici une polémique mais pour seulement affirmer quelque chose qui puisse être conforme aux faits, que Yo-ho, lorsqu'elle parle de ses expériences, semble assez certaine de ce qu'elle vit, et celui qui est tombé d'accord avec cela, toi Denis, n'éprouves aucune gêne à afficher une solide assurance quant à la connaissance de ce que tu vis lorsque tu as une expérience spirituelle particulière.

Or, cette phrase est bien une affirmation comme quoi Yo-ho elle-même a de la difficulté à évaluer correctement la nature exacte de ses expériences et que toi, Denis, tu sembles affirmer la même chose par l'endossement de ce commentaire de Yo-ho.

Je poserai la question suivante : est-on conscient que cela représente un paradoxe, ou bien où se situe la vérité et où se situe le mensonge dans toute cette affaire ?


Pour ce qui me concerne, je me suis retrouvée dans des expériences qui m'ont bouleversée, où j'étais entre émerveillement, incrédulité, et terreur, ce sont des expériences d'énergie, qui font partie du processus d'éveil. Si bien que j'en ai parlé pour comprendre ce que je vivais...en retour je n'ai jamais eu de réponse claire pour me guider, seulement des doutes. Puis on "apprivoise" la peur...mais reste le besoin de communiquer, peut-être qu'il faut ensuite apprivoiser la solitude...
Enfin je pense que ce que Denis a apprécié, c'est surtout l'évocation de Tarka, qu'Abhinavagupta pose comme finalement la seule pratique vraiment indispensable, car c'est Tarka qui permet d'éliminer le doute, et de trouver le guide (intérieur ou extérieur).


Hergé86 a écrit :
Premièrement, en parlant des expériences subies dans le domaine subtil : je n'ai jamais dit que ces expériences ne sont que des illusions, au contraire j'affirme bien qu'il s'agit là d'expériences authentiques, avec la seule réserve que ce sont des expériences de nature subtile et non pas spirituelle.


En effet ce sont ces expériences de nature subtile que j'avais à l'esprit lorsque j'écrivais, en référence à la voie de l'Energie, dont j'écrivais dans mon post qu'elles sont parfois hallucinatoires et que c'est un peu compliqué sans un vrai guide. Mais la voie de l'Energie est une voie d'Eveil, aussi !


Et sinon, il n'y a aucun procès d'intention contre vous, dans ce que j'écrivais, merci d'éliminer le moindre doute à ce sujet.
Par ailleurs pouvez-vous considérer que nous ne parlons pas toujours la même "langue"
Par exemple lorsque je dis "Intellectuellement" je ne me réfère pas du tout à Buddhi, mais à une forme discursive, alors que Buddhi dans ma compréhension des choses agit sur moi de façon globale et intuitive. Lors d'un échange de concept, Manas se situant entre Buddhi et ahamkara, va plus facilement récupérer la forme discursive, voilà ce qu'il fallait entendre lorsque j'ai écrit qu'on ne peut pas tout expliquer intellectuellement.

Et pour conclure : De même que l'on ne choisit pas sa tradition, de même on ne choisit pas sa voie...
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Yo-ho » 05 Jan 2018, 09:20

hridaya a écrit :
Enfin, on ne peut jamais juger de l'expérience des autres, on a du mal à évaluer la sienne propre. Mais à force de raconter que l'on a peu de chance de faire ce genre d'expérience et à supposer que les autres ont eu des illusions psycho-mentales, on ne donne aucune réponse, juste on insinue le doute, alors que tout vécu est déjà en soi un enseignement, ce doute est un poison du mental. C'est pourquoi de toutes les pratiques seul Tarka est vraiment indispensable. merci !!! :wink:


De rien ! je viens de me le faire expliquer par Abhinavagupta en direct depuis le Tantraloka.



de qu'elle passage parle tu ,au sujet de tarka ?


Quatrième chapitre, (la voie de l'énergie) lis le en entier, autant de fois qu'il faut, si cela t'accroche. De mon côté je n'ai ni le temps, ni la patience ni l'envie de le recopier sur écran, et moins encore d'expliquer.
(Ce forum m'épuise, c'est ce que me dit Buddhi, je l'entends, mais je ne l'écoute pas...Pourquoi ?)
Bises
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Hergé86 » 05 Jan 2018, 19:40

Yo-ho a écrit :Pour ce qui me concerne, je me suis retrouvée dans des expériences qui m'ont bouleversée, où j'étais entre émerveillement, incrédulité, et terreur, ce sont des expériences d'énergie, qui font partie du processus d'éveil. Si bien que j'en ai parlé pour comprendre ce que je vivais...en retour je n'ai jamais eu de réponse claire pour me guider, seulement des doutes. Puis on "apprivoise" la peur...mais reste le besoin de communiquer, peut-être qu'il faut ensuite apprivoiser la solitude...

En effet ce sont ces expériences de nature subtile que j'avais à l'esprit lorsque j'écrivais, en référence à la voie de l'Energie, dont j'écrivais dans mon post qu'elles sont parfois hallucinatoires et que c'est un peu compliqué sans un vrai guide. Mais la voie de l'Energie est une voie d'Eveil, aussi !

La pratique spirituelle à laquelle tu t'adonnes semble en être une qui est du type à requérir la présence quasi constante d'un véritable maître éclairé qui serait à même de reconnaître les types particuliers d'expériences que tu éprouves et qui serait capable de te guider correctement en cela.

S'aventurer seul(e) dans certains types de pratique spirituelle (comme celles tournant autour de l'éveil de la kundalini) c'est se faire apprenti sorcier essayant de craquer une allumette dans une réserve de poudre.

Que pratiquement personne n'ait pu répondre à tes questions est parfaitement normal car il faut d'abord que ce soit l'objet de l'expérience lui-même qui soit décrit et non pas les émotions que tu éprouves, il faut savoir utiliser des mots un peu plus précis qu'un mot comme "énergie" qui peut vouloir dire à peu près n'importe quoi. Il y a également le fait qu'il ne peut y avoir absolument aucune certitude au sujet de ce que quelqu'un d'autre a pu réellement expérimenter, même si cette personne nous est très bien connue et qu'elle utilise le même langage que nous.

Yo-ho a écrit :Enfin je pense que ce que Denis a apprécié, c'est surtout l'évocation de Tarka, qu'Abhinavagupta pose comme finalement la seule pratique vraiment indispensable, car c'est Tarka qui permet d'éliminer le doute, et de trouver le guide (intérieur ou extérieur).

C'est possible, mais seul Denis pourrait le dire.

Yo-ho a écrit :Et sinon, il n'y a aucun procès d'intention contre vous, dans ce que j'écrivais, merci d'éliminer le moindre doute à ce sujet.

Tu dis donc que dans l'extrait d'un de tes commentaires auquel Denis t'a répondu "merci !!! :wink:", il n'y avait aucun procès d'intention me concernant : d'accord, mais que tous se le tiennent pour dit cependant.

Lorsque Denis a cité ce passage, peut-être y voyait-il un tel procès d'intention, peut-être pas, lui seul le sait, mais si on lit correctement ce passage en considérant qu'il pouvait très bien être mis en rapport avec les échanges que Denis et moi avions, il faut reconnaître qu'il est très aisé d'y voir un tel procès d'intention, même si la personne qui avait écrit cela projetait toute autre idée par ces mots.

Yo-ho a écrit :Par ailleurs pouvez-vous considérer que nous ne parlons pas toujours la même "langue"

Tu n'as pas besoin de me rappeler ce que je comprends très bien depuis 60 ans.

Yo-ho a écrit :Par exemple lorsque je dis "Intellectuellement" je ne me réfère pas du tout à Buddhi, mais à une forme discursive, alors que Buddhi dans ma compréhension des choses agit sur moi de façon globale et intuitive. Lors d'un échange de concept, Manas se situant entre Buddhi et ahamkara, va plus facilement récupérer la forme discursive, voilà ce qu'il fallait entendre lorsque j'ai écrit qu'on ne peut pas tout expliquer intellectuellement.

Le langage est une CONVENTION, comme n'importe quelle autre convention.

Prenons la convention des feux de signalisation : on s'entend sur le fait qu'une personne qui a un feu vert devant soi a priorité de circulation et si elle a un feu rouge devant elle, elle doit s'immobiliser.

Les mots ont tous et chacun leur signification précise qui est consignée dans tous les dictionnaires et encyclopédies.

Mais voici que la plupart des gens se foutent carrément de cette signification conventionnelle, généralement par paresse d'aller chercher dans un livre épais, et vont utiliser des mots qui leur semblent faire l'affaire.

Transposé dans la question routière, c'est comme si certaines personnes décidaient par elles-mêmes qu'un feu vert signifie l'arrêt et qu'un feu rouge signifie la priorité de circulation : envisagez-vous tous les accidents qui pourraient résulter d'une pareille attitude ?

C'est bien ce qui se passe très souvent dans les conversations quotidiennes, les gens utilisent les mots à tort et à travers et ils voudraient ensuite être compris.

De plus, certains, je l'ai expérimenté, vont aller jusqu'à déclarer solonnellement que c'est leur propre interprétation des mots qu'il faut utiliser et non pas la signification conventionnelle consignée dans les dictionnaires.

Lorsque j'ai commencé à lire dans le domaine de la spiritualité, il y a environ 45 ans, malgré le fait que j'avais une excellente instruction et une bonne culture générale, j'ai dû aller consulter le dictionnaire à de très nombreuses reprises et parfois plusieurs fois pour les mêmes mots, afin de bien maîtriser leur signification et cela a duré quelques années. Aujourd'hui encore il m'arrive d'aller dans les dictionnaires courants, mais également dans des dictionnaires spécialisés dans les domaines de la philosophie et de la spiritualité.

C'est pourquoi je te conseillerai d'aller souvent vérifier la signification des mots que tu utilises pour t'assurer que tu les utilises correctement et que je te conseillerai également la lecture de l'oeuvre de René Guénon qui repose sur un vocabulaire tout a fait rigoureux qui respecte le sens véritable des mots (le sens premier, étymologique) et qui devrait servir comme langage de base de tous ceux qui désirent échanger à propos de choses de nature spirituelle.

Finalement, je te remercie et te félicite pour la retenue dont tu as fait preuve dans ta réponse, au lieu de t'emporter comme beaucoup l'auraient fait. Cette attitude de retenue en est une qui permet d'avoir des échanges beaucoup plus civilisés.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar lorkan739 » 05 Jan 2018, 21:00

Hergé a écrit :Et si tu éprouves des certitudes absolues vis-à-vis de ce que tu expérimentes spirituellement, n'aies donc pas peur de le dire franchement également.


Que de bavardages pour finalement ne pas dire grand chose. On dirait que vous chercher à tomber d'accord sur un désaccord. Histoire de vous permettre de douter toujours d'avantage.
Le chemin au côté du Guru commence véritablement lorsqu'il n'existe plus de doutes sur la réalité des expériences vécues. Aucun doute, le Guru sait pertinemment ce que j'expérimente. Mieux que moi-même, il sait. Alors si je doute de moi quelle place je laisse à Son enseignement ? Ça fait plusieurs années que je suis Denis alors ce genre de phrase doit absolument bien le faire rire. À mon humble avis ! :lol:
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar lorkan739 » 05 Jan 2018, 21:08

Sèrieux nous voilà arrivé au point où il va falloir ouvrir un dictionnaire pour être certain de ne pas...de pas quoi au fait ? Ha oui, dire des bêtises !
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar lorkan739 » 05 Jan 2018, 21:40

:guitare: :harpe:

Honnêtement, c'est évident que les mots sont le moyens que tu as trouver pour évacuer les expériences trop irrationnelles que tu as vécues. Mais de grâce ne fait pas de ton cas une généralité...
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Yo-ho » 06 Jan 2018, 02:30

Hergé86 a écrit :Que pratiquement personne n'ait pu répondre à tes questions est parfaitement normal car il faut d'abord que ce soit l'objet de l'expérience lui-même qui soit décrit et non pas les émotions que tu éprouves, il faut savoir utiliser des mots un peu plus précis qu'un mot comme "énergie" qui peut vouloir dire à peu près n'importe quoi. Il y a également le fait qu'il ne peut y avoir absolument aucune certitude au sujet de ce que quelqu'un d'autre a pu réellement expérimenter, même si cette personne nous est très bien connue et qu'elle utilise le même langage que nous.


En fait, rétrospectivement, je me rends compte qu'il n'était pas essentiel de répondre à mes questions, qui au fond n'en étaient pas, elles exprimaient seulement mes peurs.
Il suffisait qu'à un moment je finisse par dire clairement "J'ai peur" et que résonne en moi cette question : "Mais de quoi as-tu peur ?" ... et de méditer dessus une fois les choses calmées.
Et puis l'objet de l'expérience lui-même perd de son importance, on sent son corps d'énergie ont sait que d'autres ouvertures se présenteront, on se sent plus de confiance, on apprend à s'abandonner à cette chaleur qui circule en soi, et puis on fait connaissance avec la lumière...

Je ne vois rien de dangereux à cela.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Hergé86 » 06 Jan 2018, 06:22

@ Denis

Si tu avais vraiment la capacité de produire à volonté l'expérience de "claire lumière", celle que tu considères être un genre d'expérience suprême (non, tu n'as pas utilisé cette expression, mais ce qui est signifié est à peu près le même), expérience authentiquement spirituelle et non pas subtile selon toi, alors je ne vois vraiment pas pourquoi tu t'encombres d'une aussi petite école de yoga car, après tout, cela ferait de toi quelqu'un de beaucoup supérieur à la plus grande majorité de ceux qui ont été reconnus en tant que véritables maîtres spirituels depuis un siècle et demi à l'échelle mondiale.

Une grande majorité de gens devraient alors te reconnaître comme le grand maître spirituel que tu es, te louanger, te couvrir de fleurs et te baiser les pieds. Qui sait, tu pourrais peut-être accumuler jusqu'à 365 Rolls Royce, Osho (anciennement Rajneesh), dont c'était le but, ne s'étant rendu qu'à environ 65 malheureuses voitures de ce genre.

Oprah Winfrey pourrait même peut-être te recevoir et te conférer une visibilité mondiale, tu nagerais dans la réussite, la reconnaissance et l'opulence.

Est-ce ta modestie qui te fait te limiter à quelques dizaines ou centaines de clients ?

Sérieusement Denis, pourrais-tu m'expliquer pourquoi, si tu es ce grand maître capable de produire à volonté l'éveil de sa buddhi, ce que devrait normalement être l'immersion dans la lumière spirituelle, tu te limites à si peu ?

Bon, tu me diras qu'il ne faut pas mélanger spiritualité et mercantilisme : tu aurais tout à fait raison et en cela je t'appuierais.

Mais pourquoi te limites-tu à si peu de disciples, toi qui pourrais certainement en avoir des millions, des millions de gens que tu pourrais arracher à l'ignorance ?

Je ne comprends vraiment pas, pourrais-tu m'expliquer ?

Je crois savoir que tu ne t'es jamais prétendu être un tel maître spirituel, mais DANS LES FAITS, Denis, quelqu'un qui serait capable de produire à volonté l'éveil de sa buddhi serait assurément un très grand maître spirituel, un des plus grands qui aient été connus depuis longtemps. Si tu ne te prétends pas être un maître spirituel véritable, alors pourquoi prétends-tu posséder les qualifications qui appartiennent uniquement à ceux qui sont qualifiés de "maître spirituel" ?

Veuille ne pas voir là un "foutage de gueule", je te pose sérieusement la question, je n'affirme aucunement que tu sois un maître spirituel ou que tu n'en sois pas un, j'espère seulement que tu sauras répondre à mon questionnement tout aussi sérieusement.

J'espère que tu comprendras que je ne remets nullement en cause ici tes qualifications en tant que formateur en matière de techniques yoguiques : je n'ai aucune raison, actuellement, de mettre en doute tes capacités de ce côté, bien que je ne connaisse pas vraiment ton "curriculum vitae".
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar lorkan739 » 06 Jan 2018, 07:16

Ha ! Question destiné strictement à Denis...

Pour faire parler les bavards ? :mrgreen:

Mmmm, non sérieusement, je sais, sisi, sérieux, en fait Denis n'est pas le prétendu très grand maître que tu prétends qu'il n'est pas. :rollover:
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Yo-ho » 06 Jan 2018, 10:03

Quand on pose une question, il faudrait toujours pouvoir se poser la question de savoir pourquoi on pose la question...
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar lorkan739 » 06 Jan 2018, 13:25

Alors, ce dîner de cons ? ;-)

Ça devrait pourtant être inné. Partir du principe que l'autre en sait plus que soi. Surtout dans ce lieu de recherche.

Bien aussi de pouvoir discuter avec des personnes instruites tels que Denis ou Yo-ho, je vais pouvoir rayonner se dit-il en secret. Sauf que personne n'est dupe de cette vieille carapace qui récupère tout à son compte. Quelle aubaine ce forum alimenté par cet insensé de lorkan. Il n'en restera qu'un...

Sans avoir lu Réné Guenon on devine que ceux qui s'en inspire se croient supérieurs aux pauvres occidentaux à peine civilisés que nous sommes...
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Denis » 06 Jan 2018, 19:38

Whouaaaa, depuis le debut je le dit, nous sommes très loin de la cordialité et c'est bien dommage.... :(
Lorkan a écrit :Que de bavardages pour finalement ne pas dire grand chose. On dirait que vous chercher à tomber d'accord sur un désaccord. Histoire de vous permettre de douter toujours d'avantage.

Tu es doué !!!!!!! :lol:
C'est exactement ça !!!
Hergé, au lieu de vouloir jauger les autres à la lumière de ta connaissance qui semble très intellectuelle et très "Guénonienne" tu pourrais bien faire mieux et, comme je t'y es invité, offrir quelques bribes de passages de la grande idée de Guénon sur les 3 niveaux de Conscience et ainsi avoir une discussion agréable qui ne cherche pas à vouloir écraser l'autre et l'insulter...
Vous m'excuserez Lorkan et toi Hérgé mais les insultes n'ont rien à faire sur le forum et je supprimerais des messages qui ne servent à rien...
Pour ce qui est de la claire lumière, là je crois que tu dérailles complet Hergé, elle est rencontrée par beaucoup de gens qui ne sont pas devenus pour autant des Grands Guru, il y a par exemple tous les gens qui ont vécus des NDE et certains peuvent y revenir facilement dedans...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Hergé86 » 06 Jan 2018, 20:43

@ Denis

Bon, enfin quelques miettes d'information au sujet de la "claire lumière" dont tu parles...

L'immersion dans la lumière spirituelle dont j'ai parlé n'a aucun rapport avec la "claire lumière" dont tu parles, et avant de t'énerver, continues donc à lire la suite de ce commentaire.

Tu assimiles la lumière perçue par ceux ayant vécu une NDE à la "claire lumière" : j'ai moi-même vécu une expérience semblable où je me suis vu sortir de mon corps, comme il arrive à ceux qui ont vécu une NDE.

Pour avoir vécu cette expérience particulière et aussi celle de l'immersion dans la lumière spirituelle dont j'ai parlé plus haut, je suis donc à même d'affirmer, SUR LA SEULE BASE DE L'EXPÉRIENCE ET RIEN D'AUTRE, que ce sont deux types distincts d'expérience qui refèrent à deux niveaux de conscience différents.

L'un appartient au domaine subtil (claire lumière du genre "NDE") et l'autre appartient au domaine spirituel.

Mais même en mettant mes expériences de côté, tout comme toi je tiens à conserver une certaine discrétion à propos de celles-ci et je crois que tu ne pourras pas m'en faire le reproche, j'ai déjà lu des comptes-rendus de telles NDE et avant même d'avoir connu ton site, bien avant, je savais déjà que ce type d'expérience se déroule la plupart du temps dans le domaine subtil rien qu'à partir de ce qui était raconté, en mettant cela en rapport avec ce que les connaissances traditionnelles elles-mêmes en disent.

Je ne fais donc pas cette affirmation, à savoir que l'expérience de la "claire lumière" et celle de l'immersion dans la lumière spirituelle sont deux expériences distinctes, afin que de pouvoir compétitionner avec toi pour savoir qui est le "meilleur" comme tu te l'imagines faussement. Je connaissais déjà très bien la distinction qu'il y a à faire entre ces deux types d'expériences bien avant de connaître ton site.

Puisque Guénon a l'air de te taper sur les nerfs (sans même que tu l'aies lu, semble-t-il), tu pourrais aller lire du Sri Aurobindo : lorsqu'il parle du "Supramental" il fait référence en fait à la buddhi en état d'éveil dans la conscience cosmique, bien qu'il ne l'ait toutefois pas exprimé clairement et cet éveil de la buddhi dans la conscience cosmique correspond à l'immersion dans la lumière spirituelle dont j'ai parlée plus haut.

Pour mieux te faire comprendre la distinction qu'il y a à faire entre ces deux types d'expérience, je te renvoie au tableau de la page 99 du livre "Samkhya Karika" de Swâmi Shraddhananda Giri : l'expérience d'immersion dans la lumière spirituelle se déroule dans la buddhi, éveillée dans la conscience cosmique, et l'expérience de NDE et de "claire lumière" se déroule au niveau des "16 productions d'Ahamkara". La buddhi appartient au domaine "spirituel" et les "16 productions d'Ahamkara" appartiennent au domaine "subtil".

Et non, je ne "déraille" pas en ce qui concerne l'expérience de la "claire lumière" dont tu parles. Effectivement, comme tu le dis toi aussi, l'expérience de la "claire lumière" ne fait pas de celui qui l'expérimente un "maître spirituel" : moi aussi je l'affirme catégoriquement, donc nous sommes bien d'accord sur cela. Mais celui qui est en mesure de produire à volonté l'éveil de sa buddhi dans la conscience cosmique, comme ce fut le cas de Sri Aurobindo, celui-là est un authentique "maître spirituel".

Pour terminer, je te dirai que cela ne te servira à rien que d'accuser faussement les autres de ceci ou de cela, tu seras jugé à la lumière de la vérité lorsque tu mourras et toutes ces fausses accusations te reviendront clairement à la conscience et tu ne pourras échapper à la vérité de ce qu'elles auront véritablement été, peu importe ce que quiconque, moi y compris, pourrait en penser actuellement.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Denis » 06 Jan 2018, 22:56

hop popo.....
Sri Aurobindo.... :?
Le Monsieur du Yoga intégral... :beurk:
Bon ben là encore tu ne marques pas des points... :lol: :lol:
Je n'ai rien compris à ton idée de différence entre la lumière de Buddhi et celle de Ahamkara... Rien et c'est bien dommage car tu ne donnes rien comme indications précises...
Puisses tu trouver dans ce que je vais écrire un peu plus de précision sur tout ça...
Il y a des lumières dans le mental, ou elles sont physiologiques et même un aveugle en faisant un bon Kapalabhati peut les voir.
Toutes ces lumières physiologiques et mentales se trouvent dans manomayakosha, elles arrivent de pranamayakosha, donc c'est l'énergie de prana qui permet de voir cela dans Manas le mental
C'est encore l'énergie qui va permettre de faire taire le mental, l'étape qui arrive est le silence de shakti. Plus de mental, plus de souffle. L'énergie s'accroit fortement en entre en non souffle (kevala kumbaka).
Manas se tait et on entre dans l'état où nous sommes au moment de s'endormir ou quand on se réveille. Un état où le monde extérieur n'existe plus.
Ce "nidra" est un sublime état assez facile a rencontrer, véritable carrefour vers beaucoup d'états de consciences modifiées...
C'est Ahamkara qui est pleinement là avant qu'il ne manifeste le monde.
De belles lumières et de belles sonorités peuvent être vécues là, des images, des rencontres, c'est le monde du rêve, tout est possible !
C'est la lumière du plan astral, c'est le corps lumineux des chamans, le plan astral apporte une belle lumière "aquatique"...
C'est aussi le monde des défunts...
C'est une belle lumière, mais sans saveur...
Des textes mettent en garde contre cette lumière pour justement ne pas la confondre avec la lumière de l'Esprit...

ParamarthaSara a écrit :35 La veille c’est ‘visva’ le tout illimité en raison de (sa) diversité. Le rêve c’est ‘tejas’, la splendeur, par suite de la majesté de la lumière. Le sommeil profond est ‘prajna’, sapience, parce qu’il est Connaissance massive. Les transcendant, il y a le Quatrième.


Si l'expérience est très belle elle n'a rien à voir avec Turya, le quatrième état spirituel, ni la rencontre de la Lumière.
TOUT cela n'a pas la saveur de la Conscience ni de la Claire Lumière !
Si l'énergie est encore forte et que nous avons la grâce d'aller un peu plus loin on va entrer en premier dans un état crépusculaire, difficile à expliquer, il va y avoir comme un sommeil assez court et "on" va se retrouver dans un ailleurs, dans une sensation qui n'a plus aucun rapport avec le corps et des repères "humains", la capacité mentale sera totalement transformée...
Là il n'y a plus beaucoup de mots pour en parler...
Cet ailleurs peut prendre différentes formes, différentes couleurs et différentes saveurs...
Dans cet ailleurs, il se trouve une expérience particulière qui semble tout transcender, peut-être est elle ultime, où tout est fondu dans une seule et unique lumière d'amour, une chose que nous ne pouvons pas comprendre ni voir dans tous les plans que j'ai parlé au-dessus. C'est une saveur absolue et ce qui est assez fantastique c'est que cette saveur est si forte qu'elle restera en nous très longtemps et elle sera justement la chose nous permettant de retourner dans cette sublime lumière.
Buddhi n'est pas lumineuse et ce n'est pas la lumière de Buddhi qui est perçu...
Buddhi doit laisser passer la lumière de Purusa, car la Lumière absolue vient de l'Esprit, pas de Prakrti...
Et dans le Samkhya ce qui fait le lien entre Prakrti et toute sa manifestation et Purusha c'est Buddhi.
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Hergé86 » 06 Jan 2018, 23:34

Il y a vraiment beaucoup trop d'intellectualité dans ce que tu dis, que des concepts mal assimilés, tu t'écartes trop de l'état de conscience éveillée là où tout n'est que être-té, connaissance et béatitude.

Reviens donc à la base, dépouilles-toi de tes vieux vêtements.

Si tu n'as pas bien compris la différence entre la lumière spirituelle dans laquelle buddhi est immergée (et non pas la lumière de buddhi comme tu dis) et les lumières perçues dans le domaine individuel des 16 productions d'Ahamkara (et non pas la lumière d'Ahamkara comme tu le dis), c'est bien parce que tu n'as pas encore atteint le 4e état (Turîya), tu n'as pas encore expérimenté le domaine de l'esprit pur.

En parlant de la "claire lumière" tu dis :
Cet ailleurs peut prendre différentes formes, différentes couleurs et différentes saveurs...

Les "formes", les "couleurs" et les "saveurs" sont directement reliées aux 5 Tanmâtras qui sont les 5 éléments dits subtils (son, contact, vision, goût, odeur). Nous ne ne sommes là que dans le très strict domaine subtil et non pas spirituel.

Tu dis :
Buddhi n'est pas lumineuse et ce n'est pas la lumière de Buddhi qui est perçu...

Je n'ai jamais dis cela et ne le dirai jamais, alors nous sommes bien d'accord sur ce point.

Tu dis :
Buddhi doit laisser passer la lumière de Purusa, car la Lumière absolue vient de l'Esprit, pas de Prakrti...
Et dans le Samkhya ce qui fait le lien entre Prakrti et toute sa manifestation et Purusha c'est Buddhi.

Je n'ai jamais dit le contraire.

Tu dis :
Des textes mettent en garde contre cette lumière pour justement ne pas la confondre avec la lumière de l'Esprit...

La mise en garde est valable : pourquoi n'y fais-tu pas plus attention que cela, surtout quand quelqu'un te répète exactement la même chose ?
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Denis » 07 Jan 2018, 00:03

Pfuuuuu, t'es d'une bêtise !!!!!!!!!!! :marteau: :marteau:

"et non pas la lumière de buddhi comme tu dis", hahaha...
C'est moi qui dit que tu dis ça et voila que tu dis que c'est moi qui dit que je dis ça... :lol: :lol: :fool2: :jump: :guitare:
Pfuuu, là on avance assurément... :lol:

En parlant de la "claire lumière" tu dis :
Cet ailleurs peut prendre différentes formes, différentes couleurs et différentes saveurs...
NON relis moi !!!!
Je dis "Il se trouve une expérience particulière qui semble tout transcender,"...
Après tu ne tiens compte de rien de ce que je dis et qui montre bien que l'expérience est hors du domaine des sens et des objets subtils (tanmatra), mais tu ne veux pas entendre...

Bon allé va jouer ailleurs...
Je me doutais qu'en essayant de te donner un peu des choses tu allais tout rejeter en bloque..
Hahahahaha, une fois tu me dis que je n'ai pas de connaissance et quand je t'en apporte tu dis que j’intellectualise... :lol:
Heureusement que je ne t'ai pas parlé de Prakasha et de vimarsa...

Bref, continu a "juger", cela t'amuse bien...

Amusant tu me fais penser à un couillon qui était venu il y a peu de temps, lui il ne croyait même pas à la lumière...

Bonne nuit
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Hergé86 » 07 Jan 2018, 01:27

Hergé86 a écrit :Ces mêmes écrits nous apprendront également que la Libération finale correspond, pour un être manifesté au niveau de la Manifestation informelle, au fait d'abandonner tout à fait toute manifestation possible et de retourner à Purusha.

Les écrits sont toutefois très clairs sur le fait qu'un retour à Purusha implique la nécessité incontournable de ne plus jamais pouvoir revenir à l'état manifesté par la suite.

Ceci veut donc dire que si toi, Denis, ou n'importe qui d'autre, affirme en quelque sorte s'être fondu en Purusha, alors tu ne serais tout simplement plus là pour venir nous le dire...

Denis a écrit :
Hergé86 a écrit :Les écrits sont toutefois très clairs sur le fait qu'un retour à Purusha implique la nécessité incontournable de ne plus jamais pouvoir revenir à l'état manifesté par la suite.
Ceci veut donc dire que si toi, Denis, ou n'importe qui d'autre, affirme en quelque sorte s'être fondu en Purusha, alors tu ne serais tout simplement plus là pour venir nous le dire...
Bon ben assurément nous ne serons pas d'accord et du coup pas trop envie de lire le René Guenon...

Hergé86 a écrit :@ Denis

Ce n'est pas dans l'oeuvre de René Guénon que j'ai lu l'affirmation selon laquelle un retour à Purusha implique la nécessité de ne plus jamais revenir ensuite à l'état de manifestation.

J'ai fait certaines recherches afin de pouvoir retrouver cet extrait, mais cela n'a rien donné : je ne puis tout simplement pas retrouver en quelques minutes ou en quelques heures un passage se trouvant parmi les quelque 30,000 pages de livres que j'ai pu lire.

Il se peut que je puisse m'être trompé à ce sujet et que ma mémoire ait pu me jouer des tours, il se peut également que j'aie pu lire cette affirmation dans un livre d'un auteur beaucoup moins fiable que René Guénon.

Je laisserai donc ce sujet en suspend jusqu'à ce que je puisse trouver une information pertinente à ce propos.

J'ai retrouvé l'extrait à partir duquel j'avais affirmé ce qui suit :
Ces mêmes écrits nous apprendront également que la Libération finale correspond, pour un être manifesté au niveau de la Manifestation informelle, au fait d'abandonner tout à fait toute manifestation possible et de retourner à Purusha.

Les écrits sont toutefois très clairs sur le fait qu'un retour à Purusha implique la nécessité incontournable de ne plus jamais pouvoir revenir à l'état manifesté par la suite.

Ceci veut donc dire que si toi, Denis, ou n'importe qui d'autre, affirme en quelque sorte s'être fondu en Purusha, alors tu ne serais tout simplement plus là pour venir nous le dire...

L'extrait en question se retrouve bien chez René Guénon, à l'inverse de ce que j'avais dit dans un des commentaires ci-avant cités : eh oui, je peux me tromper parfois, mais je fais partie de ceux qui sont capables de l'admettre.

Cet extrait se retrouve dans le livre "L'homme et son devenir selon le Vêdânta" et se lit ainsi :
...et même l'union à l'Être Universel, suivant le mode où elle s'accomplit dans la condition de Prâjna (ou dans l'état posthume qui correspond à cette condition), n'est pas l'« Union » au plein sens de ce mot ; si elle l'était, le retour à un cycle de manifestation, même dans l'ordre informel, ne serait plus possible.

Guénon affirme donc que l'«Union», au plein sens de ce mot et qui, dans l'optique du Sankya, correspond à un retour à Purusha, implique nécessairement une impossibilité d'un retour à quelque cycle de manifestation que ce soit, fut-ce même dans l'ordre informel du réel. C'est exactement ce que j'avais dit.

Il faut bien comprendre que Guénon était considéré par les hindous, aux alentours des années 1930-1950, comme étant le seul occidental, à cette époque, à avoir bien compris la véritable métaphysique hindoue.

Il y a environ 15 ans, j'avais lu que son oeuvre, depuis sa mort en 1951, n'avait cessé de se répandre, plutôt que de disparaître, et qu'elle était même traduite en 26 langues différentes. Il faut bien comprendre la signification de la chose : il ne s'agit pas ici de la traduction en plusieurs langues d'un roman à succès, il s'agit bien de la traduction en plusieurs langues d'une oeuvre en métaphysique, ce qui indique bien l'importance attribuée à cette oeuvre un peu partout sur la planète parmi de nombreuses cultures différentes.

René Guénon a été reconnu par plusieurs autres métaphysiciens comme un métaphysicien qui les avait grandement inspirés dans leur carrière.

On ne peut certainement pas le rejeter dédaigneusement du revers de la main et prétendre ensuite connaître quoi que ce soit dans le domaine de la métaphysique.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Hergé86 » 07 Jan 2018, 03:16

Tu sais Denis, tu peux bien éliminer les commentaires que je fais et qui démontrent bien que c'est toi qui t'es trompé sur certaines choses et pas moi, tu n'arriveras jamais à cacher ce commentaire à la Conscience Suprême, tu crois peut-être que cette Conscience n'est pas ou qu'elle ne sait pas ce que tu as fait ?

Par honnêteté minimum tu aurais dû supprimer également le commentaire que tu as fait au moment suivant : 06 Jan 2018, 18:03 et qui était celui par rapport auquel je démontrais que j'avais raison et toi tort.

Tu auras peut-être à te justifier de cela...
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar lorkan739 » 07 Jan 2018, 08:38

De vous il ne subsistera plus rien, même pas les mythes qui sont associés à l'Atlantide ou Mû.


Même pas ça ? Oh non alors ça c'est vraiment trop, trop trop dure.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar lorkan739 » 07 Jan 2018, 08:57

Par honnêteté minimum tu aurais dû supprimer également le commentaire que tu as fait au moment suivant : 06 Jan 2018, 18:03 et qui était celui par rapport auquel je démontrais que j'avais raison et toi tort.

Tu auras peut-être à te justifier de cela...


Oui, peut-être !!! :lol: :lol:
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar lorkan739 » 07 Jan 2018, 09:11

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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Yo-ho » 07 Jan 2018, 09:56

C'est quand même difficile d'en rire, tant sa souffrance mentale parait évidente dans son dernier message.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar hridaya » 07 Jan 2018, 13:37

Denis@
ou situe tu l’expérience de la claire lumière par rapport a celle de vimarsa /prakasa ? je suis pas sur d'avoir compris ?

du point de vue des 36 /tattvas par exemples ?
chevauche la monture du silence, afin de rejoindre le Guru Kabir
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Lisa83 » 07 Jan 2018, 16:28

Namaste

Belle discussion.
Beaucoup de perte d'énergie aussi, si je peux me permettre.

Ce que je retiens, merci Yo-No

La seule chose dont j'ai vraiment besoin de comprendre en ce monde, et que je rappelle régulièrement à ma conscience, c'est qu'il n'y a rien qui ne soit Shiva.

Et cette compréhension ne vient qu'en pratiquant.
La pratique inclut la lecture de textes sacrés... Evidemment.
Seule la pratique donne de vraies réponses.
Tant que tout cela reste au niveau intellectuel, il n'y a pas compréhension. Soit : prendre avec.
La réincarnation est commandée par le désir.
Tant qu'il y a désir il y a vie. Projection, création, manifestation.

La réincarnation exclut l'ego - AHAMKARA- qui n'a pas de consistance puisqu'à partir du moment où il quitte la forme, l'ego cesse d'exister.
Le "Je" étant associé à l'énergie pure, Vimarsa, le "Suis" la consience, Prakasha, dont parle si bien Lilian Silburn.


Je vais m'assoir sur mon tapis en tentant d'éclairer ce sujet par ma propre expérience et reviens vers vous si la Lumière m'apparait.

Belle pratique orientée vers la Lumière
Om Mâ Jay Jay Mâ
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Yo-ho » 07 Jan 2018, 18:33

Lisa83 a écrit :
Ce que je retiens, merci Yo-No

La seule chose dont j'ai vraiment besoin de comprendre en ce monde, et que je rappelle régulièrement à ma conscience, c'est qu'il n'y a rien qui ne soit Shiva.



Merci à toi d'avoir relévé, mais il manque une précision, pour éclairer cette phrase, et d'ailleurs je saisis l'occasion pour corriger la syntaxe :

La seule chose que j'ai vraiment besoin de comprendre en ce monde, et que je rappelle régulièrement à ma conscience, c'est qu'il n'y a rien qui ne soit Shiva.
L'énergie de la conscience

Dans ce monde, dans cette vie, tout se manifeste à moi comme un enseignement, nous en prenons conscience par exemple lorsque nous disons "Il n'y a pas de hasard", ou bien encore "Il faut laisser faire l'énergie"
Nous devons être attentifs à la Maya, et nous devons aussi la respecter comme quelque chose de suprême, c'est une Shakti (un aspect manifesté de Shiva). Elle est poison lorsque nous ne comprenons pas se qui se manifeste à nous.
Tout "l'art tantrique" consiste à transformer le poison en nectar - Tel Neelakanta - Or qu'est ce qui nous empêche le plus souvent de comprendre ? Notre manque d'attention, et aussi notre manque de recul qui nous fait juger tout et n'importe quoi.
S'assoir sur le tapis permet de se recentrer sur son axe, et de faire taire le jugement - Alors on observe l'énergie se diffuser - de la même façon il faut envisager la vie, et la traiter avec un grand respect.
Voilà ce que j'ai appris et compris lors d'une pratique de type satsang (avec un maître.)

PS : Merci, pour l'invitation au tapis.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Hergé86 » 08 Jan 2018, 06:57

Bon, j'ai peut-être commis une erreur, que vous avez également commise : avons-nous bien pris le soin de vérifier la nature exacte des connaissances que nous avons, ou croyons avoir, chacun de notre côté ?

Il faudrait peut-être vérifier tout d'abord l'état des connaissances de l'autre; comme vous n'avez pas pris le soin de le faire en ce qui me concerne, je me sens donc autorisé de le faire en ce qui vous concerne.

Pipi, caca, poil.

Est-ce que vous comprenez cela ?

Vous comprendrez bien, je l'espère, qu'il faut retourner à la base.
Hergé86
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Hergé86 » 08 Jan 2018, 08:08

Je vais reproduire ici, de mémoire, le commentaire que j'ai fait et que Denis a supprimé.

Pfuuuuu, t'es d'une bêtise !!!!!!!!!!! :marteau: :marteau:

"et non pas la lumière de buddhi comme tu dis", hahaha...
C'est moi qui dit que tu dis ça et voila que tu dis que c'est moi qui dit que je dis ça... :lol: :lol: :fool2: :jump: :guitare:
Pfuuu, là on avance assurément... :lol:

Je n'ai jamais dit que c'est toi qui l'avait dit : c'est bien moi qui l'avais dit en premier.

Tout ce que j'ai voulu dire c'est que lorsque tu as rapporté ce que j'avais dit, tu l'as fait d'une façon erronée, voilà tout.

Tous ceux qui veulent s'en convaincre n'ont qu'à relire, en prenant bien le temps de le faire, ce que j'avais écrit. Ceux qui diront le contraire n'auront strictement fait la preuve qu'ils ont mal lu.

Denis a écrit :En parlant de la "claire lumière" tu dis :
Cet ailleurs peut prendre différentes formes, différentes couleurs et différentes saveurs...

NON relis moi !!!!
Je dis "Il se trouve une expérience particulière qui semble tout transcender,"...
Après tu ne tiens compte de rien de ce que je dis et qui montre bien que l'expérience est hors du domaine des sens et des objets subtils (tanmatra), mais tu ne veux pas entendre...

Je sais assez bien interpréter les écrits, moi qui ai une expérience de lecture d'environ 50 ans, à peu près ton âge.

J'ai pris pour acquis que tu savais très bien exprimer par écrit ce que tu écrivais, comme je le fais pour n'importe qui d'autre.

Voilà mon erreur : les gens ne sont vraiment pas aussi intelligents que ce que je crois au départ, personne n'est parfait...

Si tu ne sais pas exprimer correctement ta pensée par écrit, cela n'est pas ma faute, moi je ne peux me fier strictement qu'à ce que je lis et que je sais assez bien interpréter. Je ne sais absolument pas lire directement dans les pensées, très peu de gens savent le faire et c'est ce qu'il m'aurait fallu faire, semble-t-il, pour comprendre ce que tu pensais vraiment mais que tu n'as pas su exprimer adéquatement de façon écrite.

Denis a écrit :Vous m'excuserez Lorkan et toi Hérgé mais les insultes n'ont rien à faire sur le forum...

Denis a écrit :Pfuuuuu, t'es d'une bêtise !!!!!!!!!!! :marteau: :marteau:

Y a-t-il vraiment une logique en ton esprit, Denis ?
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar lorkan739 » 08 Jan 2018, 08:30

Ok, d'après moi l'apparition de la Lumière n'appartient à aucun Tattva...
Un texte du Yoga, la Varaha Upanishad est on ne peut plus limpide à ce sujet. La divinité, un être accomplit, qui s'exprime tout le long du texte dit : "Ne suis-je pas auto-luminescent ?"
Pour reprendre les termes d'Hergé( lumière spirituel, subtil, NDE..)on peut concevoir que la lumière spirituel de l'autre monde se perçoive différemment dans celui-ci. Logique. Tout comme à un niveau subtil pour un être vivant on peut sentir la différence entre des lumières physiologiques décrite par Denis et une autre lumière...

C'est amusant, en y repensant, les plus belles apparitions de lumière me sont apparu alors que je n'avais encore emprunté le chemin du yoga. Pourquoi ? Je suppose que c'est par compassion que le Seigneur se manifeste ainsi à qui il veut. Une saveur qui nous fait considérer" le cycle du samsara" fade.

Au dessus des Tattva de la Maya, on trouve le trident des Énergies du Seigneur. Sa volonté, Sa connaissance, Son désir. Ici nous sommes au delà des limites occasionnées par les modifications des trois gunas de la Prakriti.

Vimarsha/Prakasha ? Il me semble que la Maharthamanjari parle de la lumière du Coeur...Une lumière qui n'a rien à voir avec, par exemple, la perception d'un avion passant dans le ciel. ;-)
Om
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Yo-ho » 08 Jan 2018, 15:59

Faut-il monter vers la lumière (prana) ou bien la laisser descendre en nous (apana) ?
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Denis » 08 Jan 2018, 16:14

Il faut bien comprendre que Guénon était considéré par les hindous, aux alentours des années 1930-1950, comme étant le seul occidental, à cette époque, à avoir bien compris la véritable métaphysique hindoue.
Heuuuu ????
Qu'elle phrase fantastique... :? :lol:

Elle commence par "il faut bien comprendre"... aïe...
Qui est là pour dire ça, un pseudo sur un forum, ok... pas très sérieux, mais continuons...
"Guénon" était considéré par les hindous"... Hopelà...
Les hindous, en 1930 ils étaient combien de millions déjà ? hahahaha
Alors qui sont ces "indous" qui l'aurait reconnu... :lol:
"comme étant le seul occidental", pfuuuu, quel travail de chercher tous les occidentaux puis de les passer sous la lumière de l'inquisition et d'essayer de voir parmi eux qui auraient réellement la connaissance réelle....
En 1930-1950 nous sommes dans la colonisation anglaise, fin en 1947...
Il y a des gens qui ont eu de sublimes initiations et qui se sont enfoncés dans de très belles pratiques, certainement que certains ont été connus et beaucoup d'autres pas du tout...
Affirmer une telle chose est pour ma part d'une bétise absolue...

Mais Hergée, étant un homme qui n'aime pas trop la bêtise et les conflits, si tu veux entendre pour ton salut que je ne suis qu'un escroc sans jamais m'avoir rencontré une fois et sans jamais me connaitre, va y mon gar, ne te gène pas un instant si cela peu te faire du bien...
En mon âme et conscience je sais ce que j'ai rencontré et je suis bien détendu par rapport à tout ça... :)

Allez au revoir !
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Yo-ho » 08 Jan 2018, 16:41

Denis a écrit :
Mais Hergée, étant un homme qui n'aime pas trop la bêtise et les conflits, si tu veux entendre pour ton salut que je ne suis qu'un escroc sans jamais m'avoir rencontré une fois et sans jamais me connaitre, va y mon gar, ne te gène pas un instant si cela peu te faire du bien...
En mon âme et conscience je sais ce que j'ai rencontré et je suis bien détendu par rapport à tout ça... :)

Allez au revoir !


Et tu fais bien, Denis, à présent ne nous occupons plus de ce troll, les gens qui pratiquent savent...
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Denis » 08 Jan 2018, 16:42

Yo-ho a écrit :Faut-il monter vers la lumière (prana) ou bien la laisser descendre en nous (apana) ?


Une belle question, merci !

Normalement prana et apana ne sont plus là...
Ils sont suspendus dans samana...
C'est udhana qui emmène tout le monde là haut...
Verticalisation des énergies qui partent du ventre.
L'énergie et la lumière de l'énergie apparaissent sous urna, juste au dessus de Itara...
C'est par exemple le cas dans Kapalabathi, la technique qui porte bien son nom, "lumière dans la tête"
Elle apparaît à la fin des expirations, dans kevala kumbaka qui peut durer très très longtemps.
Si cette lumière est forte et son intensité vraiment puissante, aussi puissante que la lumière de l'Esprit, alors Urna disparait et on entre dans l'autre lumière.
Si la première lumière est savoureuse et étonnante au début, très rapidement celui qui pratique du pranayama ne sent plus trop de saveur dedans elle devient une chose comme les autres.
Par contre l'autre lumière ne perd jamais de sa saveur divine, c'est incroyable et si bon...

Vimarsha/Prakasha ? Il me semble que la Maharthamanjari parle de la lumière du Coeur...Une lumière qui n'a rien à voir avec, par exemple, la perception d'un avion passant dans le ciel.
c'est le grand texte de la lumière et oui la "claire lumière" appartient à rien !

Merci Lorkan !
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Yo-ho » 08 Jan 2018, 16:56

Denis a écrit :
Yo-ho a écrit :Faut-il monter vers la lumière (prana) ou bien la laisser descendre en nous (apana) ?


Une belle question, merci !

Normalement prana et apana ne sont plus là...
Ils sont suspendus.
C'est udhana qui emmène tout le monde là haut...
Verticalisation des énergies qui partent du ventre.
L'énergie et la lumière de l'énergie apparaissent sous urna, juste au dessus de Itara...
C'est par exemple le cas dans Kapalabathi, la technique qui porte bien son nom, "lumière dans la tête"
Elle apparaît à la fin des expirations, dans kevala kumbaka qui peut durer très très longtemps.
Si cette lumière est forte et son intensité vraiment puissante, aussi puissante que la lumière de l'Esprit, alors Urna disparait et on entre dans l'autre lumière.
Si la première lumière est savoureuse et étonnante au début, très rapidement celui qui pratique du pranayama ne sent plus trop de saveur dedans elle devient une chose comme les autres...
Par contre l'autre lumière ne perd jamais de sa saveur divine, c'est incroyable et si bon...

Vimarsha/Prakasha ? Il me semble que la Maharthamanjari parle de la lumière du Coeur...Une lumière qui n'a rien à voir avec, par exemple, la perception d'un avion passant dans le ciel.
c'est le grand texte de la lumière et oui la "claire lumière" appartient à rien !

Merci Lorkan !


Ca me remplit de joie, de lire cette réponse, nous en reparlerons très bientôt, à l'occasion du prochain stage, ici j'ai du mal à m'exprimer.
Je te remercie de tout mon coeur.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Denis » 08 Jan 2018, 16:59

Un petit cadeau sur la lumière !

LA MAHARTHAMANJARI a écrit :
1 S’étant incliné devant les pieds éternellement purs du maître Mahaprakasa (Grande Lumière), Mahesvarananda composa cette gerbe odorante dont grande est la signification.

2 Resplendissant de l’éclat immuable et vibrant de la conscience de soi, puisse Mahaprakasa prospérer. Les traités ne s’emploient qu’à examiner l’excellence de son nom.

Commentaire
Si le maître de Goraksa se nomme, nous l‘avons vu, Mahaprakasa ‘Lumière éminente’, il s ‘agit de la lumière du suprême Sujet qui a pris pleine conscience de soi et jouit de la révélation de sa propre nature.
Cette Conscience est la connaissance universelle qui, d'après le Devika ou Kalika Krama, se manifeste intérieurement ou extérieurement en des aspects multiples et sans laquelle les choses n'existeraient pas puisqu'elles ne seraient pas objet de connaissance. L'univers n'est en conséquence que connaissance.
Mahaprakasa désigne donc à la fois la lumière fulgurante par soi-même et la liberté parfaite, prakasa ne pouvant être séparé de vimarsa. Ainsi l'unique Sujet, Siva, apparaît sous des formes variées selon qu'il cache ou révèle plus ou moins sa liberté foncière:
«Les positions maîtresses de tous les systèmes philosophiques sont ses rôles», dit Ksemaraja; puis il glose: «les matérialistes considèrent le Soi comme le corps; les Naiyayika l’identifient à l’intellect ou au moi transmigrant; les Purvamimansaka et certains Bouddhistes ne dépassent pas ce stade. Mais pour les adeptes de la Révélation (Vedantin) le Soi est identique au souffle et, pour les Madhyamika, au Vide ; il existe des Brahmnavadin qui le prennent pour le non-être quand ils disent: tout ceci à l’origine était non-être (asad). Il est différencié selon les partisans de la différenciation (bhedavadin) et instantané selon les instantanéistes. Les Pancaratra le conçoivent sous forme de Vasudeva, Nature suprême, tandis que les Samkhya a ne vont pas au-delà de l'inévolué (avyakta). Il est brahman, l’absolu, pour les Brahmavadin et sans dualité pour les partisans de l'advaita.
«Les grammairiens l'identifient au Son absolu sous forme de pasyanti. D'après les tantrika, le Soi transcende l'univers, mais pour les adeptes de la tradition Kula, il est immanent; enfin, selon le Trika, il est à la fois immanent et transcendant. Néanmoins bleu qu'il pénètre jusqu'à cette dernière étape (découverte par le Trika) et assume tous ces rôles variés et limités, se voilant ou se dévoilant à sa guise, le Soi demeure unique».
Mahaprakasa noie ces nuances et distinctions sous l’intensité de son éclatante lumière, car, embrassant tous les points de vue, il échappe à chacun d’eux. C’est lui, Bhairava, qui consiste en connaissance et en ignorance; le système philosophique qu‘on lui consacre fait place également au système opposé En effet si, dans ce monisme, Bhairava est la seule Réalité, et le reste sa manifestation, alors existence et inexistence se trouvent à titre égal projetées par lui, rien n'existant hors de lui.
Le monde externe et le Soi ne font qu'un: la périphérie a rejoint le centre et les organes ainsi que leurs sphères respectives se perdent dans le cœur. L'auteur célèbre cette kramamudra dans un de ses poèmes qu'il aime à citer: « Lorsque flamboie dans l’esprit la torche auspicieuse, inextinguible et d’un intense éclat (mahaprakasa.), les trois mondes perçus par les fenêtres ouvertes sur le monde sensible -organes et facultés sensorielles- apparaissent sans distinctions ». (Samvidullasa).
En effet la distinction entre sujet connaissant et objet provoquée par les vikalpa - ces carcans de la dualité que nous imposons à nos perceptions - disparaît en même temps qu'eux. C ‘est ce que dit aussi le maître de Mahesvarananda dans son Mano ‘nusasanastotra : « En vérité les cygnes étendent largement les ailes et volent partout dans le ciel. O Cygne du lac sacré, O (ma Pensée! Ton vol merveilleux (s’élève) au plus lointain du ciel lorsque tu déploies tes deux ailes : ‘vacuité’ et ‘élan’ ». Pour s ‘envoler dans le firmament, deux choses sont nécessaires à l’oiseau : l'espace ouvert à l'infini, firmament d’une pure conscience ou vide sans obstacle, et aussi l’élan, l'impulsion susceptible de le lancer dans toutes les directions en écartant les limites imaginaires, ce qui lui permet d’atteindre le Tout, la Splendeur qui a l'éclat du firmament.
Le Saubhagyahrdayastotra chante la Déesse Abeille qui siège dans le lotus du Cœur et se joue en surface, dans les organes des sens, allant et venant de la ruche -le cœur- aux fleurs : parfums, formes et couleurs... afin de butiner diligemment leur suc. Telle est l'attitude de très grand yogin qui, comme Mahaprakasa, sans jamais quitter le cœur, centre de la roue cosmique, goûte aux plaisirs variés des sens situés à la périphérie.
Afin de pénétrer dans le cœur, sujet conscient naturel, affranchi des limitations temporelles et sociales, fondement universel, il faut prendre intérieurement conscience de la nature du Soi au moment de la perception d’un objet quelconque; on remonte de proche en proche, de l’objet perçu à l’organe des sens, de ce dernier à la pensée dont il dépend et de la pensée au sujet agissant.
Dans l'Ajadapramatrsidhi, Utpaladeva distingue le pur et unique sujet conscient de la multiplicité artificielle engendrée par nos pensées dualisantes: Si, dit-il, la prise de conscience a lieu de façon limitée et discontinue, elle consistera en ceci (idam, extériorité); si, par contre, elle repose en sa propre essence, elle sera le Je suprême (aham, intériorité). Et cette modalité du je repose dans l’essence de la lumière consciente
Abhinavagupta disait également que pour atteindre le suprême Sujet conscient, il fallait examiner à fond les expériences particulièrement vives et intenses commune la jouissance et la douleur, les impressions objectives de couleur, etc.
Les désirs étant assouvis, le repos en soi-même s ‘accompagne de bonheur et de joie mystique: «si un yogin se fond dans le bonheur incomparable éprouvé à jouir de chants et autres plaisirs sensibles, parce qu'il n'est plus que ce bonheur, (une fois) sa pensée stabilisée, il s ‘identifiera (complètement) à lui » (Vijnanabhairava, 73). La satisfaction permet en effet de s’intérioriser et d’accéder à la plus haute des béatitudes, celle du Soi. Un verset de maîtres inconnus déclare de même: « Qui sait jouer vraiment d'un, instrument de musique, vina ou autre, qui est versé dans les traités musicaux et qui sait battre la mesure, entre sans effort dans le chemin de la délivrance. »
Jouer ou écouter un air de musique avec une extrême précision, en se concentrant à chaque instant sur chaque son au moment où il surgit, affine la sensibilité et vous fixe dans le présent l’actuel; alors, bien affermi dans le Soi, vous devenez apte a saisir au vol ses moindres intimations qui passent comme l’éclair. A l’aide d'une telle prise de conscience, la grande lumière (mahaprakasa) s ‘accroît, elle gagne en clarté et en intensité. Bhattanarayana, dès le premier sloka de son Stavacintamanl le proclame: Pasyanti, par sa douce voix, fait resplendir la majesté de Mahesvara ou Prakasa, Lumière consciente qui est aussi le Verbe, paravak.
Ainsi Mahaprakasa prospère en devenant le maître des énergies divines à l’égal de Siva: «Détruis ce qui se manifeste comme non plénitude en t’absorbant fermement dans ce qui se manifeste comme plénitude puis, à ta guise, émets, stabilise, résorbe les mondes, dissimule et illumine (leur nature) ». (Stance anonyme).


puis, à ta guise, émets, stabilise, résorbe les mondes, dissimule et illumine :roll: :lol:
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Hergé86 » 08 Jan 2018, 21:40

Denis a écrit :Qu'elle phrase fantastique... :? :lol:

On ne doit pas écrire "Qu'elle", mais "Quelle", sans apostrophe.

Denis a écrit :Alors qui sont ces "indous" qui l'aurait reconnu... :lol:

Voici l'écriture correcte de deux mots : "indien" et "hindou". On n'écrit pas "indou" mais "hindou".

De plus, comme il y a plusieurs "hindous" le pluriel s'impose donc. Il aurait donc fallu écrire "...qui l'auraient reconnu" et non pas "...qui l'aurait reconnu".

Denis a écrit :Affirmer une telle chose est pour ma part d'une bétise absolue...

On n'écrit pas "bétise", mais "bêtise", le "e" avec un accent circonflexe et non pas avec un accent aigu. Ce mot provient du mot "bête" qui ne s'écrit pas "béte".

Denis a écrit :Mais Hergée, étant un homme qui n'aime pas trop la bêtise et les conflits

Le "Hergé" du pseudonyme "Hergé86" s'écrit bien "Hergé" et non pas "Hergée".

Denis a écrit :...et sans jamais me connaitre...

Le verbe "connaitre" s'écrit bien "connaître", le "i" avec un accent circonflexe.

Denis a écrit :...va y mon gar...

L'expression "va y mon gar" s'écrit plutôt "vas-y mon gars".

Denis a écrit :...ne te gène pas un instant...

"Ne te gène" doit s'écrire "ne te gêne", le "e" avec un accent circonflexe.

Denis a écrit :...si cela peu te faire du bien...

"si cela peu" doit s'écrire "si cela peut".

****************

Cela ne vise qu'à démontrer que tu n'as qu'une connaissance médiocre de la langue française. Mais je serai d'accord pour dire qu'il est question de spiritualité ici et non pas de langue française.

En fait non, il ne s'agit pas vraiment de spiritualité, car il ne s'agit de ta part que de ridiculisation et de procès d'intention comme lorsque tu as écrit :
Denis a écrit :...si tu veux entendre pour ton salut que je ne suis qu'un escroc sans jamais m'avoir rencontré une fois et sans jamais me connaitre, va y mon gar, ne te gène pas un instant si cela peu te faire du bien...

Je n'entendais absolument rien de la sorte : ce n'est que procès d'intention de ta part.

****************

Étudions un peu cette première citation que tu as faite :

Denis a écrit :
Hergé86 a écrit :Il faut bien comprendre que Guénon était considéré par les hindous, aux alentours des années 1930-1950, comme étant le seul occidental, à cette époque, à avoir bien compris la véritable métaphysique hindoue.


Tu n'as tiré ce seul extrait d'un de mes commentaires que pour le ridiculiser et comme pour vouloir jeter une ombre sur tout le restant du commentaire où je citais René Guénon qui affirmait bien qu'un retour à la Conscience Suprême implique bien une impossibilité de retour à toute manifestation, ce que toi, Denis, ridiculises en disant que tu produis à volonté la Grande Union avec la Conscience Suprême et que tu reviens même vers nous pour nous le dire.

Comprends-tu bien que cela ne correspond ni plus, ni moins, de ta part, que d'affirmer que tu es Dieu ?

Mais pour qui te prends-tu exactement ?

Ose donc le dire clairement que tu es Dieu ou encore que tu vaux beaucoup plus que René Guénon en matière de métaphysique. Va donc dans un cercle de métaphysiciens reconnus et te présenter comme le grand maître que tu te crois être : ils vont tout simplement te virer... Va dire sur la place publique que tu es Dieu : on va t'envoyer quatre gros copains dans un beau gros camion blanc...

Mais bon, dit sur un site peuplé d'hurluberlus qui se congratulent tous les uns les autres, cela passe comme une lettre à la Poste...

Denis a écrit :Qui est là pour dire ça, un pseudo sur un forum, ok... pas très sérieux, mais continuons...

Celui qui t'écrit n'est pas "un pseudo sur un forum", Denis, mais une personne réelle.

De plus, pour se maintenir dans la continuité de ta pensée, à peu près tous tes amis ici utilisent un pseudo, comme "Yo-yo" qui n'arrête pas de changer de direction, toute cette belle bande de pseudos, cela ne fait vraiment pas très sérieux...
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Denis » 08 Jan 2018, 22:13

Hergeait tu vaz tuzer à voulooar me rediculiser, tu a gagnait !!!!! :lol: :lol: :lol: :lol:
hune chauze, si ge ne sés pa ben ecrir le franssais, tooaaa tuuu devré essayait de lir ceux qui ai en rouje dans le texte de la Mahartamanjari... :lol: :lol: :lol:

Bon allez sans rancune ! :-p

A une chose Yo-ho est une personne que je connais et Lorkan aussi.. :wink:

Bisouxxx
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Hergé86 » 08 Jan 2018, 22:29

Je n'ai absolument rien gagné, Denis, car il n'a jamais été question pour moi ici d'un jeu ou d'un concours. On peut alors très raisonnablement supposer que ce l'était pour toi, puisque la chose semble très claire à ton esprit.

Mais maintenant que ce concours semble désormais terminé, d'après ce que tu viens juste d'affirmer, serait-il possible de discuter sérieusement de choses de nature spirituelle, sans ridiculiser l'autre ou l'insulter ?

Prétends-tu toujours être capable de réaliser à volonté la Grande Union avec la Conscience Suprême ?

Es-tu capable de répondre franchement à cette question sans tomber dans un nouveau jeu où tout ce qui compte est de se jouer de l'autre et de le ridiculiser ?

Que vas-tu dire au Seigneur lorsque tu le rencontreras : "Seigneur, j'ai été beaucoup plus intelligent ou j'ai atteint une meilleure réalisation que les autres car je me suis toujours ri d'eux." ?

C'est bien mince...
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Denis » 08 Jan 2018, 23:10

Prétends-tu toujours être capable de réaliser à volonté la Grande Union avec la Conscience Suprême ?
oui :oops:
Si tu savais ce que j'ai vécu aujourd'hui !!! :schock:
Pour le reste cela ne regarde que toi !
Rencontrer la source, la vivre est une chance dans son existence, une grâce !
Elle transforme, elle brûle ce que nous sommes, elle nous consume.
Quand on a trouvé le chemin au fond de nous, on peut y retourner, il ne faut pas en parler, et on peut en parler un peu quand on arrive à "maîtriser" la chose...
Mais maîtriser n'est pas le mot exacte car ce que je ressens c'est que si la grâce n'est pas là, il m'est bien difficile de remonter dedans...
Alors on peut "maîtriser" le compréhension du chemin à emprunter pour y aller, mais le résultat final ne nous appartient pas et pour finir avec cette idée de la lumière astrale ou de la lumière spirituelle, la lumière astrale est un jeu d'enfant à rencontrer, même les enfants à l'école avec leur jeu stupide et dangereux du foulard la rencontre...

PS : t'as vu quand on me casse pas les co... j'arrive à écrire sans trop de fautes... :lol:
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Hergé86 » 08 Jan 2018, 23:37

Je vais considérer que tu dis vraiment ce que tu penses Denis, en supposant que tu n'es pas en train de jouer au jeu qui consiste à dire à l'autre quelque chose qui soit délibérément faux, que l'autre tienne cette chose pour une chose vraie, et qu'ensuite tu le ridiculises en affirmant que ce que tu as dit était faux et que l'autre n'est qu'un simple imbécile de l'avoir cru. Tu vois ce que je veux dire ?

Donc, quelqu'un qui réalise la Grande Union à la Conscience Suprême, que nous pouvons, à toutes fins pratiques, désigner sous le nom de Dieu, celui-là accepte que disparaisse toute particularité de lui-même qui pourrait le tenir en état de séparation d'avec Dieu puisqu'après tout il est bien question d'une Grande Union avec Dieu. On réalise la Grande Union ou on ne le fait pas du tout, il n'y a pas d'entre-deux en cette matière.

Une fois l'Union réalisée, l'être séparé n'est plus, il n'y a plus que Dieu et Dieu seul.

Donc, quelqu'un comme Denis, par exemple, qui réaliserait l'Union avec Dieu, cesserait tout à fait d'exister en tant qu'être séparé et si "quelqu'un", à partir de Dieu, voulait revenir à l'état de manifestation, ce serait Dieu Lui-même et non pas "Denis", qui n'existerait plus en tant qu'être séparé puisqu'il aurait réalisé la Grande Union.

Comment ce "Denis" qui n'existerait plus du tout en tant qu'être séparé serait-il en mesure de se "recréer" lui-même dans la manifestation puisqu'il ne serait plus ?

Cela sans compter le fait que si Dieu Lui-même apparaissait au sein de Sa Création, cela anéantirait à coup sûr toute cette manifestation qui n'a, en fait, aucune réalité véritable vis-à-vis de Dieu, mais que Dieu crée par un acte d'illusion de par sa shakti, Maya, qui est illusion cosmique et ignorance (Dictionnaire de la sagesse orientale, Robert Laffont).

Quelle réponse honnête et sérieuse as-tu à faire à cela, autre que celle, hypothétique, que ton expérience prouverait le contraire ?

Je tiens à préciser ici que lorsque j'ai rédigé et posté ce commentaire, le commentaire précédent de Denis se terminait à "Si tu savais ce que j'ai vécu aujourd'hui !!! :schock:".

La suite de ton commentaire, à partir de et incluant "Si tu savais ce que j'ai vécu aujourd'hui !!! :schock:" démontre bien que ce que tu exprimes là concerne des choses expérimentées par "Denis", qui ne cesse jamais d'être là en tant que "Denis" et qui est une indication claire que la Grande Union n'a pas vraiment été réalisée puisque tu ne connais en aucun temps la dissolution nécessaire de ton être qui seule est en mesure de conduire à la véritable Grande Union.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Denis » 09 Jan 2018, 01:40

Une fois l'Union réalisée, l'être séparé n'est plus, il n'y a plus que Dieu et Dieu seul.
Tu es lourd !! :(
Arrête de lire du Guénon et va voir par toi même !!!!
Sinon tu n'as qu'a lire la stavachintamani et écouter la plainte de Lalla qui ne comprend pas pourquoi elle doit revenir là dans le monde candy après avoir eu la chance de vivre cette rencontre...

Donc, quelqu'un comme Denis, par exemple, qui réaliserait l'Union avec Dieu cesserait donc tout à fait d'exister en tant qu'être séparé et si "quelqu'un", à partir de Dieu, voulait revenir à l'état de manifestation, ce serait Dieu Lui-même et non pas "Denis", qui n'existerait plus en tant qu'être séparé puisqu'il aurait réalisé la Grande Union.
Bon, ben voila.... :beurk:
hahahaha
Denis sera là jusqu'à son dernier souffle, car Denis à une forme, un corps et tant que ce corps vit l'ego est là, et demande sa part de plaisir, de manger, dormir, ect...
Alors l'intérieur de Denis, ce qu'il est, rencontre quelque chose qui est éternel, omniprésent, immense et l'unité éprouvée est une réelle unité où il existe en simultané dans des milliers de personnes autour de lui, chaque brin d'herbe, chaque nuage, chaque caillou...
Une femme dans une maison crie sur son enfant et sa conscience étant forte je suis dans son corps et je vois toute la scène tout en continuant à faire ce que je fais et en ayant simultanément la perception de tout...
Voila le récit d'une expérience, il y en a bien d'autres et je te l'accorde celle là ne parle pas de lumière... :lol:
Mais sache que la lumière est là, car si elle n'était pas là tu ne pourrais pas écrire sur ce clavier et je parle bien de la lumière de l'esprit et pas du monde astral (celle des éléments subtils)

Il y a 2 axes !
Soit se retirer de la manifestation et s'en isoler dans le Samadhi, soit la pénétrer en étant omniprésent dedans...
Les tantrikas pensent que nous ne pouvons pas rester en samadhi éternellement !
Ils pensent que comme le souffle, l'esprit émet et résorbe sa puissance, il passe donc par des états d'isolement mais ne pourra pas y rester et reviendra au contact de la manifestation.
Avec le temps qui passe, j'ai bien l'impression qu'ils ont raison !

Je tiens à préciser ici que lorsque j'ai rédigé et posté ce commentaire, le commentaire précédent de Denis se terminait à "Si tu savais ce que j'ai vécu aujourd'hui !!! :schock:".
Heuuuu, pourquoi un telle précision ??? :?
Regarde plus haut, les messages que tu dis que j'aurai supprimé sont là, halo la terre !! :marteau:
J'ai supprimé justes vos insultes entre toi et Lorkan !

Ce qui n'a aucun sens dans ta démarche c'est que tu restes convaincu d'une chose que tu ne connais pas, que tu ne comprends pas en prenant des idées d'un personnage que tu ne comprends pas et tu essayes coûte que coûte de culpabiliser l'autre qui te dit qu'il est possible de vivre la chose...

Tu vois dans cette phrase de Guénon que tu aimes, il y a une chose que tu ne comprends pas...
Guénon a écrit :Ces mêmes écrits nous apprendront également que la Libération finale correspond, pour un être manifesté au niveau de la Manifestation informelle, au fait d'abandonner tout à fait toute manifestation possible et de retourner à Purusha.
Ce que tu ne comprends pas c'est qu'il dit "la Libération finale" et si tu me demandes si je suis dans la libération finale je te dirais que non, mais cela n’empêche pas de rencontrer la source, il va y avoir encore beaucoup de chemin avant que tout se dissolve et je te propose de lire cela, les 7 vides du chemin :
http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... .php?t=319
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Hergé86 » 09 Jan 2018, 01:49

Denis a écrit :Tu es lourd !! :(

Je parle de choses qui nous dépassent tous les deux, toi et moi, et tous les autres, mais toi tu reviens toujours à une question de s'en prendre à l'autre en tant qu'individu plutôt que de discuter d'une façon polie et respectueuse de choses qui nous dépassent tous, qui nous transcendent.

Si j'avais à répondre à ce que tu m'as toi-même répondu, d'une façon équivalente à la tienne, je te répondrais : Tu es pénible !! :(

Serions-nous plus avancés en matière de connaissance ?
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Denis » 09 Jan 2018, 01:54

He ben ravale ta salive, fais le ménage dans tes posts assassins ou péremptoirs (comme celui du 30 Déc 2017 09:17 am) et lis mon dernier message que tu sembles ne pas avoir lu...
Mais bon je suis heureux de savoir que tu crois maintenant en la lumière !! :roll: :wink:

Je te recolle aussi la chose ici :
Petite Philocalie de la prière du cœur a écrit :« Comme il était donc en oraison, une nuit, l’esprit purifié uni au premier Esprit, il vit une lumière d’en haut jetant tout à coup du haut des cieux ses clartés sur lui, lumière authentique et immense, éclairant tout et rendant tout pur comme le jour. Illuminé lui par elle , il lui sembla que la maison toute entière, avec la cellule où il se tenait, s’était évanouie et avait passé en un clin d’œil au néant, que lui-même se trouvait ravi en l’air et avait oublié entièrement son corps.
Dans cet état, comme il disait et écrivait à ses confidents, il fut alors rempli d’une grande joie et inondée de chaudes larmes, et ce qu’il y a d’étrange dans ce merveilleux évènement, c’est que non initié encore à de pareilles révélations, dans son étonnement il criait à haute voix sans se lasser : « Seigneur, ayez pitié de moi », comme il s’en rendit compte une fois revenu à lui ; car, au moment même il ignorait tout à fait que sa voix parlait ou que sa parole était entendue au-dehors…
Très tard enfin, cette lumière s’étant peu à peu retirée, il se revit dans son corps et à l’intérieur de sa cellule, et il trouva son cœur rempli d’une joie ineffable et sa bouche criant à haute voix, comme il a été dit « Seigneur, ayez pitié de moi »

Petite Philocalie de la prière du cœur
Traduite par Jean Gouillard
Editions du seuil

Peut-être qu'a force de te la montrer tu vas finir par la voir !!! :wink: :mrgreen:
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Hergé86 » 09 Jan 2018, 05:17

Tu ne veux vraiment pas avoir une discussion sérieuse, n'est-ce pas ? Sinon, pourquoi "en remettrais-tu une autre couche" ? N'es-tu pas capable de passer à autre chose ?

Denis a écrit :He ben ravale ta salive, fais le ménage dans tes posts assassins ou péremptoirs (comme celui du 30 Déc 2017 09:17 am)

La seule chose que je peux voir dans ce commentaire qui aurait pu t'offusquer est cet extrait : "Tu verras souvent se présenter quelqu'un ayant une "belle tête de champion" comme dans le film "Dîner de cons", ries-en plutôt que d'en pleurer...".

Si c'est cela qui te dérange, dis-le moi et j'enlèverai cet extrait, sinon explique-moi ce qui te dérange dans le commentaire en question.

Denis a écrit :...et lis mon dernier message que tu sembles ne pas avoir lu...

Je l'ai lu.

Denis a écrit :Mais bon je suis heureux de savoir que tu crois maintenant en la lumière !! :roll: :wink:

Je te recolle aussi la chose ici :
Petite Philocalie de la prière du cœur a écrit :« Comme il était donc en oraison, une nuit, l’esprit purifié uni au premier Esprit, il vit une lumière d’en haut jetant tout à coup du haut des cieux ses clartés sur lui, lumière authentique et immense, éclairant tout et rendant tout pur comme le jour. Illuminé lui par elle , il lui sembla que la maison toute entière, avec la cellule où il se tenait, s’était évanouie et avait passé en un clin d’œil au néant, que lui-même se trouvait ravi en l’air et avait oublié entièrement son corps.
Dans cet état, comme il disait et écrivait à ses confidents, il fut alors rempli d’une grande joie et inondée de chaudes larmes, et ce qu’il y a d’étrange dans ce merveilleux évènement, c’est que non initié encore à de pareilles révélations, dans son étonnement il criait à haute voix sans se lasser : « Seigneur, ayez pitié de moi », comme il s’en rendit compte une fois revenu à lui ; car, au moment même il ignorait tout à fait que sa voix parlait ou que sa parole était entendue au-dehors…
Très tard enfin, cette lumière s’étant peu à peu retirée, il se revit dans son corps et à l’intérieur de sa cellule, et il trouva son cœur rempli d’une joie ineffable et sa bouche criant à haute voix, comme il a été dit « Seigneur, ayez pitié de moi »

Petite Philocalie de la prière du cœur
Traduite par Jean Gouillard
Editions du seuil

Peut-être qu'a force de te la montrer tu vas finir par la voir !!! :wink: :mrgreen:

Je ne sais absolument pas où tu es allé chercher l'idée que je ne croyais pas en la "lumière", je n'ai pas arrêté de parler de cela. Je n'ai jamais dit non plus qu'il est impossible d'avoir des expériences spirituelles, j'en ai eu plein moi-même. Alors c'est quoi ton problème ?

Je ne puis ici que reproduire une partie de la réponse que je t'avais envoyée par rapport à l'extrait de la "Petite Philocalie de la prière du cœur" que tu as fourni :

Hergé86 a écrit :L'extrait de la "Petite Philocalie de la prière du cœur" que tu as produit est très intéressant en ce sens que je n'aurai pas besoin de te raconter ce qui m'est arrivé à un jeune âge et qui ressemble à cet extrait : "... il lui sembla que la maison toute entière, avec la cellule où il se tenait, s’était évanouie et avait passé en un clin d’œil au néant, que lui-même se trouvait ravi en l’air et avait oublié entièrement son corps.".

La seule différence d'avec cette histoire, c'est que après que tout ce qui est de nature terrestre se soit évanoui "dans le néant", pour reprendre les termes de l'extrait en question, je me suis retrouvé immergé dans un océan de lumière dorée au sein de laquelle je n'étais plus moi-même que lumière, et toute cette lumière était conscience et intelligence pures.

J'ai beau avoir une capacité créatrice supérieure à la moyenne, sans me prétendre le meilleur en cette matière, loin de là, je peux cependant t'affirmer qu'il est TOUT À FAIT IMPOSSIBLE que mon imagination ait pu créer ce qu'il m'a été donné de contempler lors de cette expérience, l'individu terrestre que je suis ne possède assurément pas un tel degré de conscience ou d'intelligence, cela appartient à des portions de mon être qui s'expriment dans des mondes autres que le monde terrestre.

Est-ce que tu comprends ce que veut dire "océan de lumière dorée" dans l'extrait précédent ? Fais-tu vraiment exprès de ne pas voir ce que j'écris et de faire croire que je dis l'opposé de ce que je dis vraiment ? C'est quoi ton problème ?

**************************************

Après ces mises au point qui nous font perdre du temps et qui nous éloignent de l'essentiel, mais qui ont été rendues nécessaires car tu sembles éprouver des difficultés à passer à autre chose, passons donc maintenant, si tu le veux bien, à ce qui devrait être le sujet principal de notre conversation.

Serais-tu capable d'abandonner l'attitude conflictuelle que tu ne cesses d'entretenir à mon égard pour passer à des choses sérieuses ?

Donc, en ce qui concerne l'impossibilité d'un retour à la manifestation je reviens encore à cette affirmation de René Guénon :

René Guénon a écrit :...et même l'union à l'Être Universel, suivant le mode où elle s'accomplit dans la condition de Prâjna (ou dans l'état posthume qui correspond à cette condition), n'est pas l'« Union » au plein sens de ce mot ; si elle l'était, le retour à un cycle de manifestation, même dans l'ordre informel, ne serait plus possible.

Qu'est-ce qui n'est pas clair ici ou que je comprends mal ? René Guénon affirme très clairement que l'Union, au plein sens du terme, implique qu'un retour à un cycle de manifestation, même dans l'ordre informel, ne serait plus possible.

Si tu crois que ce n'est pas ce que dit Guénon, alors explique-nous ce qu'il dit, selon ton propre point de vue.

Voici un autre extrait de René Guénon, puisé dans "Introduction générale à l'étude des docrines hindoues" :
René Guénon a écrit :Par rapport à la manifestation, le principe premier est Îshwara ou l’Être universel ; ce n’est pas à dire que ce principe soit absolument premier dans l’ordre universel puisque nous avons marqué la distinction fondamentale qu’il faut faire entre Îshwara qui est l’Être et Brahma, qui est au delà de l’Être ; mais, pour les êtres manifestés, l’union avec l’Être universel peut être regardée comme constituant un stade nécessaire en vue de l’union avec le suprême Brahma.

Donc, pour être encore un peu plus précis, René Guénon affirme que l'union avec l’Être universel peut être regardée comme un stade nécessaire en vue de l’union avec le suprême Brahma.

Un des problèmes avec l'hidouisme, semble-t-il, soit que sa spiritualité se divise en six grandes écoles reconnues : le Nyâya, le Vaishêshika, le Sankhya, le Yoga, la Mîmânsa et le Vêdânta et que chacune de ces écoles adopte un point de vue différent mais non nécessairement opposé aux autres. Quand on exprime quelque connaissance hindoue, il est important de savoir quel est le point de vue que nous adoptons.

Lorsque je disais que l'Union à la Conscience Suprême implique une impossibilité de retour à la manifestation, j'essayais, en fait, d'adapter au Sankhya des connaissances qui appartiennent en propre au Vêdânta. Dans cette adaptation, qui est peut-être une erreur de ma part, mais en cette matière je ne laisserais juges de cela que de véritables métaphysiciens traditionnels reconnus et personne d'autre, j'ai assimilé, dans le point de vue qui est celui du Sankhya, le suprême Brahma à Purusha, qui représente la plus haute réalité en cette école.

Si on se base sur le point de vue du Vêdânta, l'Union à l'Être Universel qui est reconnu par le Vêdânta comme étant le principe commun de Purusha et de Prakriti ne correspond nullement à la plus haute Union possible à l'homme : non, l'Union la plus élevée est celle avec le Suprême Brahma qui est celle dont on dit qu'à partir de là aucun retour à la manifestation n'est possible.

L'Union avec l'Être Universel n'occasionne nullement, quant à elle, une pareille impossibilité.

Voilà qui devrait résoudre notre différent, si tu as bien compris ce dont il est question ici.

Donc, j'ai peut-être commis une erreur d'adaptation des connaissances d'une école à celles d'une autre école, mais toi tu ne possèdes manifestement pas les connaissances requises à ce que tu aies pu solutionner le problème comme je viens de le faire, sinon tu aurais toi-même réglé ce problème en m'expliquant exactement ce que je viens de t'expliquer.

J'ajouterai, finalement, que c'est ma recherche sincère de la Vérité et non pas l'hypothétique fait que je veuille absolument avoir raison, qui a permis à ce que ce problème soit réglé. L'actuel commentaire a exigé de la recherche de ma part dans l'oeuvre de René Guénon, ce qui n'est pas vraiment évident. Je ne sais cependant si tu sauras reconnaître que ce problème est effectivement réglé, je ne sais pas si tu comprendras de quoi il était exactement question, toi seul pourra nous le confirmer. Peut-être resteras-tu cantonné dans ton esprit de ridiculisation de ceux qui ne disent pas comme toi.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Denis » 09 Jan 2018, 09:47

Pour ton premier commentaire assassin, relis le mien un peu plus bas tu seras ce qui ne va pas et relis celui de Yo-ho...

Qu'est-ce qui n'est pas clair ici ou que je comprends mal ? René Guénon affirme très clairement que l'Union, au plein sens du terme, implique qu'un retour à un cycle de manifestation, même dans l'ordre informel, ne serait plus possible
Je crois t''avoir répondu sur cela, mais libre à toi de croire ce que tu veux et d'écouter qui tu veux...
ma réponse est juste dans le post de dessus...
Je pense que Guénon n'a pas connu la chose ou fait une erreur en croyant cela.
Tous les mystiques rencontrent la lumière et/ou l'unité et reviennent, et pleurent de ne pas être emportés définitivement...
Dès fois où tu ne comprendrais pas je te recolle une dernière fois la "chose" ici, ce sera ma dernière phrase sur le sujet, tu es épuisant !

Petite Philocalie de la prière du cœur a écrit :« Comme il était donc en oraison, une nuit, l’esprit purifié uni au premier Esprit, il vit une lumière d’en haut jetant tout à coup du haut des cieux ses clartés sur lui, lumière authentique et immense, éclairant tout et rendant tout pur comme le jour. Illuminé lui par elle , il lui sembla que la maison toute entière, avec la cellule où il se tenait, s’était évanouie et avait passé en un clin d’œil au néant, que lui-même se trouvait ravi en l’air et avait oublié entièrement son corps.
Dans cet état, comme il disait et écrivait à ses confidents, il fut alors rempli d’une grande joie et inondée de chaudes larmes, et ce qu’il y a d’étrange dans ce merveilleux évènement, c’est que non initié encore à de pareilles révélations, dans son étonnement il criait à haute voix sans se lasser : « Seigneur, ayez pitié de moi », comme il s’en rendit compte une fois revenu à lui ; car, au moment même il ignorait tout à fait que sa voix parlait ou que sa parole était entendue au-dehors…
Très tard enfin, cette lumière s’étant peu à peu retirée, il se revit dans son corps et à l’intérieur de sa cellule, et il trouva son cœur rempli d’une joie ineffable et sa bouche criant à haute voix, comme il a été dit « Seigneur, ayez pitié de moi »

Petite Philocalie de la prière du cœur
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Si tu lis cette expérience tu vois bien que le moine qui a vécu cette union revient dans son état normal puisqu'il dit :
Dans cet état, comme il disait et écrivait à ses confidents, il fut alors rempli d’une grande joie et inondée de chaudes larmes, et ce qu’il y a d’étrange dans ce merveilleux évènement, c’est que non initié encore à de pareilles révélations
Et encore :
comme il s’en rendit compte une fois revenu à lui
Que te dire de plus ???

Un des problèmes avec l'hidouisme, semble-t-il, soit que sa spiritualité se divise en six grandes écoles reconnues : le Nyâya, le Vaishêshika, le Sankhya, le Yoga, la Mîmânsa et le Vêdânta et que chacune de ces écoles adopte un point de vue différent mais non nécessairement opposé aux autres. Quand on exprime quelque connaissance hindoue, il est important de savoir quel est le point de vue que nous adoptons.
Aïe.... :D
Si c'est Guénon qui dit ça, il se goure ou si c'est toi c'est la même chose...
Désolé...
Les Darshana vont de paire !
Le Samkhya avec le Yoga, par exemple...
Le Samkhya explique les ingrédients à mettre dans la soupe sans donner de techniques pour faire la soupe
Le Yoga donne les recettes pour faire la soupe avec les éléments du Samkhya...
Même Wikipédia le dit : https://fr.wikipedia.org/wiki/Darshana_ ... e_indienne) :D
Alors tu vois étant un Yogi, j'ai adopté depuis très longtemps et j'étudie depuis des années le Samkhya.
Mais étant Shivaïte je rajoute les 11 éléments au 25 de base du Samkhya pour sortir du dualisme du Samkhya et entrer dans le monisme...

Donc, j'ai peut-être commis une erreur d'adaptation des connaissances d'une école à celles d'une autre école, mais toi tu ne possèdes manifestement pas les connaissances requises à ce que tu aies pu solutionner le problème comme je viens de le faire, sinon tu aurais toi-même réglé ce problème en m'expliquant exactement ce que je viens de t'expliquer.
Que t'es merveilleux !!! :lol:
Ha une chose je ne suis dans le Vedanta...

Et ta réponse est là en rouge, pourquoi tu ne lis pas ??
Petite Philocalie de la prière du cœur a écrit :« Comme il était donc en oraison, une nuit, l’esprit purifié uni au premier Esprit, il vit une lumière d’en haut jetant tout à coup du haut des cieux ses clartés sur lui, lumière authentique et immense, éclairant tout et rendant tout pur comme le jour. Illuminé lui par elle , il lui sembla que la maison toute entière, avec la cellule où il se tenait, s’était évanouie et avait passé en un clin d’œil au néant, que lui-même se trouvait ravi en l’air et avait oublié entièrement son corps.


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On dit que 3 fois marque le subconscient...
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar hridaya » 09 Jan 2018, 12:26

ça marche bien la pèche en ce moment,

quelque poissons volant en particulier, immangeable ,plein d'arête :D :lol:
et qui cherche la haute mer vu du ciel .
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Denis » 09 Jan 2018, 16:44

Je viens de désactiver le compte d'Hergée...
Son dernier post n'était pas acceptable, nous ne sommes pas dans le bar du coin à parler entre alcooliques...
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Stuart16 » 09 Jan 2018, 18:48

Personnellement, je pense d'une façon très différente et voici en quelques mots...

Je parle de moi en premier :rire: à l'âge de 10 ans, j'ai eu une grippe avec 42 de fièvre et très proche de la mort du corps. Mon esprit s'est retrouvé au plafond pour regarder le docteur, mes parents et moi au lit. Cela n'a pas du durer très longtemps, mais je ne l'ai jamais oublié !

Je ne crois en aucune religion ou croyance car tous essayent de donner leurs propres façons de croire, bien que le bouddhisme et l'hindouisme aient quelques approches plus intéressantes que tous les autres.
Il me suffit de parler des Dalaï-lama qui, une fois morts, il fallait leurs trouver un remplaçant. Pour ce faire, quelques objets symboliques étaient présentés aux très jeunes enfants jusqu'à ce que un soit en extase devant ces objets et ce qui faisait de lui, le nouveau Dalaï-lama.

Regardez tous les génies de naissance, je ne vous en cite que quelques-uns : Wolfgang Amadeus Mozart, Michael Kearney, Albert Wong, Akrit Jaswal, William Rowan Hamilton, etc... bien que le etc... ne va pas aller bien loin !
Pour ces cas, il est certain qu'il s'agit d'une suite de la vie précédente, à mon avis.

Un autre exemple très spécial : http://www.psychologies.com/Planete/Paranormal/Articles-et-dossiers/L-incroyable-histoire-de-James-Leininger-l-enfant-reincarne/4

Il est considéré, actuellement, que nous n'utilisons que 10% de la cervelle alors qu'il est considéré 20% pour les génies.

Ce que je vais dire est très personnel et ne dis, peut-être, que des grosses bêtises....
L'esprit hors du corps peut voir et n'a que très peu de temps pour intégrer un nouveau corps.
Deux solutions sont possibles pour augmenter un maximum ce qui est appelé "génie" : un grand papier doit être mis dans toutes les salles d'accouchements indiquant les qualités intellectuelles des parents et pour la deuxième solution, emmener l'enfant très jeune chez un hypnotiseur afin d'essayer de lui faire revivre le passé...
Passer de 10% de plus à chaque vie, arrivé à 100% libérerait notre esprit dans l'Univers dont on ne connait rien !

Une dernière chose, il y a deux ans, je n'ai eu aucune peur de tenter de me suicider alors que j'étais pleinement heureux sachant que continuer, c'était plonger dans la douleur. Finalement, mon geste m'ayant apporté quelques difficultés, je suis toujours heureux :P
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar lorkan739 » 09 Jan 2018, 19:34

Salut Stuart,

Intéressante ton histoire. J'avais entendu d'un présentateur de télévision, Jean Luc Reichmann que depuis qu'il a failli perdre la vie, il a en lui cette incomparable joie de vivre. Pour ce qui est de l'intelligence j'ai des doutes. Tellement de facteurs peuvent entrer en jeu. Certaines personnes après un choc à la tête se souviennent du temps qu'il faisait chaque jours de leur vie, d'autres deviennent des calculatrices humaines. Je ne sais pas. Mais j'irais voir ton lien plus tard...

Pour ce qui est de ton idée de prendre un corps rapidement, il me semble qu'elle est assez proche de celle expliqué ici par Denis.



A quoi nous sert le fait de passer des heures sur notre tapis de Yoga ?
On ne doit pas forcément chercher un but à la pratique du Yoga, même si en chemin elle nous apporte beaucoup, comme du bien être, une relative bonne santé, la possibilité de sortir des boucles du mental et calmer nos angoisses, nos agitations, nos vues pessimistes sur la vie et le monde.
Certes le Yoga nous permet de vivre une vie en conscience et en cela on pourrait trouver un vrai but au Yoga, mais personnellement j'entrevoie bien plus encore...
Le Yoga nous prépare à affronter la mort et le passage du Bardo (entre deux) entre deux vies ou entre 2 états.
Le livre des morts Tibétains nous parle de cela avec précision.
Il nous parle de 3 étapes précises.
La première, est la rencontre avec la pure lumière et la possibilité de se fondre dedans.
La deuxième est la rencontre avec les archétypes qui ont marqués notre existence, ainsi celui qui croit en Jésus rencontrera peut-être Jésus et sera jugé par les 10 commandements, ou le Bouddhiste sera en présence des grands bouddhas plus ou moins courroucés, etc…
La troisième sera le choix d'une nouvelle matrice pour entrer de nouveau dans le samsara et éprouver une nouvelle vie matérielle…
Il se trouve que "rater" la première étape viendra du fait de ne pas supporter de se dissoudre dans cette pure lumière (claire lumière des bouddhistes) par l'attachement à son existence.
Cet attachement nous fera voir cette lumière comme quelque de chose de trop éblouissant, trop fort et nous aurons l'envie de fuir.
Il en sera de même pour le ratage de la deuxième étape, qui nous permettrait là aussi de nous émanciper de la ronde des naissances et des morts (samasara), notre attachement à notre sentiment d'existence nous empêchant de reconnaitre dans toutes ces apparitions le coté totalement illusoire et nous fera fuir avec la peur au ventre ces lieux.
Alors l'esprit tombera dans une sorte de sommeil plus ou moins lucide où la peur et les fuites nous pousserons à trouver rapidement une matrice afin de nous sentir en sécurité dans la matière et donc nous réincarner.
Dans ce dernier stade c'est le fait d'être repoussé ou possédé par la vu d'un couple enlacé qui nous fera prendre une attitude particulière nous poussant à aimer un homme ou une femme, ou être jaloux d'un homme ou d'une femme.
A quoi le Yoga nous servira-t-il dans ces étapes ?
Le Yoga nous permet de nous libérer petit à petit de l'attachement à notre corps, puis de notre mental et enfin de notre sentiment d'existence…
En pratiquant le Yoga nous rencontrons un grand nombre d'états de conscience modifiée qui nous permettent d'accepter mille et un petits dérèglements ou situations étranges dans la sensation de notre être, de notre personnage et de notre corps.
Le passage au feu dans le Yoga (pour ceux qui osent s'y aventurer !) casse la sensation 'd'assemblage" que nous avons avec notre existence et nous permet de sortir de notre ignorance qui est de nous croire ce corps et de nous penser en ce corps.
Puis un jour le pratiquant à la chance de voir la "Claire lumière". En voyant cette lumière, on est surpris et mis encore une fois à mal.
Il faut voir dans cette mise à mal encore le fait que le lien "congénital" entre l'esprit et le corps, celui qui crée l'égo, se trouve distendu et amoindri.
Le pratiquant, nous disent les textes traditionnels, se trouve plus lumineux, plus subtils, dort moins, et gère beaucoup mieux ses énergies au point de développer quelques pouvoirs, parfois…
Ainsi, dans ce chemin de la pratique et des connaissances nous acquerrons la force mentale de savoir rester calme quand le feu est là, quand on est mis à mal et cela est fondamental pour pouvoir passer ces étapes au mieux. Le taux vibratoire de l'individu augmente et se rapproche de la claire lumière.
A force de voir la lumière et se fondre en elle de plus en plus dans notre existence, le jour où elle sera devant nous nous pourrons rester neutre et nous ouvrir à elle qui n'est rien d'autre que notre vraie nature profonde et ainsi fusionner avec elle. Pour ceux qui ont vraiment expérimenté cela dans leur vie la chose sera encore plus simple, ce sera simplement une osmose vibratoire déjà présente, là maintenant !
Pour ceux qui "rateraient" cette étape, la suivante et celle des apparitions fantomatiques de nos propres croyances qu'il faudra traiter comme des mirages et rester le plus calme possible, alors comme dans un rêve elles disparaitront pour nous laisser entrer dans la lumière qui supporte tout cela, ce travail peut déjà être réalisé là, ici et maintenant.
Enfin, si nous "ratons" ces deux étapes, il nous restera la possibilité de revenir dans le samasara en essayant de ne pas tomber dans n'importe quel monde et en restant là aussi observateur et calme pour que la meilleure des matrices nous appelle.
Il est dit dans le bardo que nous ne devons jamais être distraits ou nous laisser aller à des idées et des projections mentales de quelque ordre que ce soit afin de ne pas dériver n'importe où et n'importe comment.
En lisant tout cela et par rapport à ma propre expérience je peux dire qu'il convient dans chaque instant de la vie d'essayer de rester en conscience continuellement et de chasser coute que coute tous nos états d'âmes qui ne font que polluer notre existence et qui déjà dans cette vie nous rendent faible et à la dérive de notre existence, tout cela pour nous préparer à ce passage.
Le Yoga nous apprend à entrer dans la lumière !


A plus !
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Stuart16 » 09 Jan 2018, 20:24

Que notre esprit s'échappe du corps, dans certaines conditions (accident, spiritisme, yoga,etc...), ceci n'apporte rien et la meilleure preuve est celle du Dalaï-Lama avec 14 réincarnations.
Notre vie est composée de 2 choses, le corps et l'esprit. Ne s'occuper que de l'esprit et lâcher le cerveau est une grosse erreur, à mon avis.
Le cerveau doit monter à 100% de connaissance en étant capable de développer les capacités extrasensorielles et tellement d'autres choses inconnues et que personne ne comprend.
Les religions ne parlent que de l'esprit ce qui me semble être une grosse erreur puisque rien n'a évolué, bien au contraire, la dégringolade du monde par la haine, la pauvreté, les armes....
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar hridaya » 09 Jan 2018, 21:17

le cerveau n'est qu’émetteur récepteur,outils, filtre.l'essentiel n'est pas la.Sivananda disait dans les année 60:chercher la conscience dans le cerveau s'est comme ouvrir le poste de radio pour chercher l'animateur radio.

s’intéresser au cerveau revient a s’intéresser a sont pc en oubliant qu'il faut quelqu'un pour :

1°le mettre en route
2° pour l'utiliser dans une intention précise en supposant qu'il est les logiciels appropriés.

passer sa vie a développer le pc prend un temps infini et même si tu développe tu ne feras qu'augmenter de quelques pourcentages ton score.de plus les potentialité humaine sur-développé passent par d'autre biais que part l'utilisations du cerveau.les observations faite sur le cerveau ne sont que des conséquences.ont mesures des ondes,des fréquences , la science regarde aux mauvais endroits.

le gros risque ,le seul mais qui se produitdans 100 pour cent des casc'est que consécutivement a ta mort ton cerveau ne te soit d'aucune utilité.vaut mieux vaut s’intéresser a ce qui dure.
a mon avis l'existence humaine incarné n'est que la partie la plus grossière de la possibilité d’être,c'est en tout cas se que nous enseigne les grandes traditions
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Denis » 09 Jan 2018, 23:58

Oui je suis d'accord avec toi Hridaya !!!
Le cerveau n'est qu'un émetteur recepteur !
L'homme n'est pas Conscient par lui même, il ne fait qu'utiliser la Conscience qui est omniprésente avec les outils du corps (pensées, actions, ...)

Je ne savais pas que c'était Sivananda qui parlait du poste, hahahaha, j'étais fier de moi en pensant avoir inventé cette vision... rhooooo... :lol:
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Denis » 10 Jan 2018, 00:31

hridaya a écrit :Denis@
ou situe tu l’expérience de la claire lumière par rapport a celle de vimarsa /prakasa ? je suis pas sur d'avoir compris ?

du point de vue des 36 /tattvas par exemples ?

Je n'avais pas vu ta question ?
La claire lumière est Prakasha, je te propose les premières strophes de la Mahartamanjari :

LA MAHARTHAMANJARI a écrit :
1 S’étant incliné devant les pieds éternellement purs du maître Mahaprakasa (Grande Lumière), Mahesvarananda composa cette gerbe odorante dont grande est la signification.
2 Resplendissant de l’éclat immuable et vibrant de la conscience de soi, puisse Mahaprakasa prospérer. Les traités ne s’emploient qu’à examiner l’excellence de son nom.

Commentaire
Si le maître de Goraksa se nomme, nous l‘avons vu, Mahaprakasa ‘Lumière éminente’, il s ‘agit de la lumière du suprême Sujet qui a pris pleine conscience de soi et jouit de la révélation de sa propre nature.
Cette Conscience est la connaissance universelle qui, d'après le Devika ou Kalika Krama, se manifeste intérieurement ou extérieurement en des aspects multiples et sans laquelle les choses n'existeraient pas puisqu'elles ne seraient pas objet de connaissance. L'univers n'est en conséquence que connaissance.
Mahaprakasa désigne donc à la fois la lumière fulgurante par soi-même et la liberté parfaite, prakasa ne pouvant être séparé de vimarsa. Ainsi l'unique Sujet, Siva, apparaît sous des formes variées selon qu'il cache ou révèle plus ou moins sa liberté foncière:
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar hridaya » 10 Jan 2018, 08:33

Denis a écrit :
hridaya a écrit :Denis@
ou situe tu l’expérience de la claire lumière par rapport a celle de vimarsa /prakasa ? je suis pas sur d'avoir compris ?

du point de vue des 36 /tattvas par exemples ?

Je n'avais pas vu ta question ?
La claire lumière est Prakasha, je te propose les premières strophes de la Mahartamanjari :


sans rentrer trop dans les détails, j'ai vécu 2 phénomènes de claire lumières ,adolescent et adultes,
et régulièrement le phénomène de vimarsa/prakasha,depuis quelque années (pas assez a mon gout :( )

du point de vue de leurs manifestations, pour moi ,ils ne sont pas identiques,

de plus le phénomène de claire lumière sur la deuxième expérimentation adultes ,était sensiblement différent,difficile d'en parler plus sur le forum.
ça pose question :|
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Yo-ho » 10 Jan 2018, 09:55

Au début lorsque je faisais du yoga, j'avais l'intuition de quelque chose de spécial dans certaines postures, en particulier le grand angle et la pince. Je voyais mes jambes disparaître, c'était le noir, c'est à dire que mentalement je ne me les représentais plus, il n'y avait que la sensation d'une vibration, qui se propageait à tout le corps. J'ai envie d'appeler cela « une lumière noire », et je ne faisais qu'un avec cette lumière noire. Effacement totale de l'image mentale du corps,
Dans ce que je vais maintenant appeler expérience de claire lumière par opposition à lumière noire, c'est sensiblement la même expérience.
Au départ je suis dans le noir, puis il y a des lueurs jaunes, ces lumières ont une consistance, une épaisseur, le noir et le jaune dansent ensemble, ils font un tout, puis s'attirent et se rejettent, j'observe leur expansion et leur résorption qui évoluent dans un mouvement ascensionnel qui m'emporte. A un moment tout s'ouvre sur un ciel d'un bleu très clair, la sensation est la même, mon corps subtil cette fois, et non mon corps physique comme dans la lumière noire, mon corps subtil disparaît, j'ai la sensation de ne faire qu'un avec ce ciel bleu, pourtant il y a toujours l'observateur, mais l'observateur à l'air d'être des particules de lumière juste un poil moins fines que celle de la lumière du ciel, mais suffisamment fine pour faire un avec le ciel, Je vois la danse de ces lumières qui s'interpénètrent en un bleu pale immense et un jaune pale comme une dualité de couleur mais très légère.

Je suis complètement réveillée lorsque je vis cette expérience, aussi réveillée que lorsque je perçois la sensation de lumière noire dans la posture. Cela dure des heures.
A un moment, il me vient une pensée du corps physique, il émerge en moi cette pensée que cette lumière me guérie. Et cette pensée me ramène dans le corps, dans la conscience du corps, je suis en train de me masser mon épaule douloureuse, et j'observe la douleur partir, mais ce qui est vraiment étonnant à ce moment là, c'est que je prends conscience de la limite du ciel bleu, de son éclat qui est moindre, il est toujours là, mais moins réel, et c'est là que je prends conscience que je viens de tomber dans un sommeil intermédiaire. Puis ayant sentie la douleur de mon épaule partir je tombe dans un sommeil profond, dans le noir.

La présence de cette expérience ne m'a pas quittée, je l'ai vue et revue mentalement, dans tout ce que je faisais, vivais, pensais ou lisais, il y avait en moi toujours la présence de cette expérience qui était un silence intérieur,

Et ce que je peux observer dans cette expérience de la lumière, c'est l'absence d'identification au corps, sa représentation mentale n'est plus, le mental ne s'exprime plus, et je suis totalement et objectivement réveillé. Lorsque la sensation du corps prend une réalité physique comme la douleur ou le plaisir, je suis objectivement dans un sommeil intermédiaire, je suis en train de rêver, et tout en rêvant je me masse l'épaule, cela me réveille. Puis je tombe dans un sommeil profond, dont je garde pour unique l'impression celle d'avoir été dans la lumière noire, une autre sorte d'effacement du mental.

A lueur de cela je me pose des questions, qui n'en sont pas en réalité, que j'ai envie de dire juste pour le fun :
Si je prends pour réalité l'éclat de la lumière, j'ai envie de dire qu'à l'état ordinaire des choses je dors bêtement. Mais depuis cette expérience je ne regarde plus le ciel de la même manière, je ne regarde plus les choses qui m'entourent de la même manière, et là j'ai envie de dire : C'est comme si à présent je suis dans un sommeil intermédiaire. Voilà ! :)
Et à partir de là, relire les textes, c'est le top du top, les choses prennent encore plus de sens.

Par exemple quand on lit "Le corps grossier" ce n'est bien évidemment pas un jugement moral, il n'y a aucun rejet du corps, on expérimente juste un autre point de vue à partir du corps, lorsqu'il y a représentation mentale ou pas du corps, et si l'on prend pour repère l’éclat de la lumière et l'intensité de la vibration. Alors plutôt que l'expression "sortie du corps" je préfère celle "d'effacement mental de la représentation du corps". Et plus globalement d'effacement du mental. (Le voile de la maya qui se soulève, dans mon cas un peu, et ce peu est déjà un cadeau immense...Il faut rendre grâce à la vie que l'on reçoit)
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar lorkan739 » 10 Jan 2018, 11:18

Je connais cette ombre. L'expérience que j'ai eu ne fut pas par la suite aussi "coloré". Mais ce que je sais, c'est que depuis j'ai rencontrer cela, je n'ai pour ainsi dire plus peur de me jeter dans le vide les deux pieds en avant. Mais peut-être que c'est parce que je n'ai pas eu peur que je l'ai rencontré ?
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Yo-ho » 10 Jan 2018, 12:07

Je te remercie infiniment de ce retour, Lorkan. C'est toujours bon d'être reçue.
Je passe en effet par une phase de nettoyage de peurs qui parfois surgissent comme des pop up, et me surprennent. Mais elles ne me tourmentent pas, ce sont des prises de conscience qui allègent, mais je reste très prudente, disons que j'y perds en arrogance, car il me reste la grande peur d'avoir peur :)

Je ne le vis pas comme une ombre, mais comme une très belle expérience de lumière, riche d'enseignements, où plein de choses s'éclairent en moi. Je prends ce qui m'est donné, un grand ciel bleu, et j'éprouve de la gratitude.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Yo-ho » 10 Jan 2018, 17:30

D'un autre côté ça me fait du bien ce que tu écris Lorkan.
Cela me ramène à ce que j'ai vécu ce matin. j'étais dans la pince, très vite je perçois un petit disque de l'éclat d'une étoile, presque aussitôt je ramène la nuit, quelque chose en moi n'avait pas la disponibilité pour s'enfoncer dans l'éclat cette lumière, j'ai volontairement orienté mon attention autrement. C'est bien une peur, mais je ne connais pas la nature de cette peur (Et je ne veux pas qu'on me l'explique), je l'observe au lieu de regarder l'étoile qui brille dans ma nuit, mais cela je dois le vivre et le saisir par moi-même pour le dépasser.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar hridaya » 10 Jan 2018, 21:11

on expérimente juste un autre point de vue à partir du corps, lorsqu'il y a représentation mentale ou pas du corps, et si l'on prend pour repère l’éclat de la lumière et l'intensité de la vibration. Alors plutôt que l'expression "sortie du corps" je préfère celle "d'effacement mental de la représentation du corps". Et plus globalement d'effacement du mental. (Le voile de la maya qui se soulève, dans mon cas un peu, et ce peu est déjà un cadeau immense...Il faut rendre grâce à la vie que l'on reçoit


Merci yoyo, c'est super beau et super juste ce que tu dis !!

Où est le sommeil ? Où est le rêve ? Où est l’état de veille ?,...
Nidra est partout . :wink:
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Yo-ho » 11 Jan 2018, 07:08

hridaya a écrit :


ou est le sommeil ?,ou est le rêve ?,ou est l’état de veille ?,...
Nidra est partout . :wink:


Dans quelle étagère ?
Nidra toujours ;)
(Merci à toi, d'être toujours dans les parages)

Et au passage, il y a cette chanson qui me trotte dans la tête, je la dédis à Denis,
(en règlement d'une dette karmique - y a de ça quand il pianote pour chanter son yoga)

"Il jouait du piano debout
C'est peut-être un détail pour vous
Mais pour moi, ça veut dire beaucoup
Ça veut dire qu'il était libre
Heureux d'être là malgré tout
Jouait du piano debout
Il chantait sur des rythmes fous
Et pour moi ça veut dire beaucoup
Ça veut dire "essaie de vivre
Essaie d'être heureux, ça vaut le coup"
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Denis » 11 Jan 2018, 09:12

Whouaaaa, merci pour tous ces messages !
Oui le ciel bleu !!!
C'est amusant, le Dalaï Lama à écrit (je ne sais plus où) qu'en Provence on avait la chance d'avoir un ciel bleu qui était vraiment parfait... :)
Dans toutes ces rencontres de la lumière, une chose détermine que nous sommes en contact avec l'absolu, c'est le fait que nous sommes emporté et que le personnage (Denis bibi) n'existe plus, comme tu dis si bien Yo-ho "le mental ne s'exprime plus", oui !!!

Un jour le pratiquant voit la lumière
Un jour Il entre dedans
Un jour Shiva est Shiva...

La lumière noire est elle aussi une chose bien étrange, quelque chose de si profond, si extraordinaire.
la première rencontre est terrible, on en sort un peu choqué...
Puis quand on retourne dedans il y a quelque chose de magnifique, le noir est brillant, lumineux !!!

Le voile tombe sur nous et se lève un jour... :wink:

Merci, que nos coeurs explosent de l'être aimé divin :coeur:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar lorkan739 » 11 Jan 2018, 18:59

Merci Hridaya :coeur:

Je viens de copier l'image sur la page de l'écran d'accueil de mon téléphone... :)

Maintenant je me sens encore plus "libre Max". :)
Fichiers joints
image.jpg
image.jpg (92.6 Kio) Vu 3210 fois
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Yo-ho » 13 Jan 2018, 07:32

hridaya a écrit :Denis@
ou situe tu l’expérience de la claire lumière par rapport a celle de vimarsa /prakasa ? je suis pas sur d'avoir compris ?
[...]
vimarsa/prakasha

du point de vue de leurs manifestations, pour moi ,ils ne sont pas identiques,

de plus le phénomène de claire lumière sur la deuxième expérimentation adultes ,était sensiblement différent,difficile d'en parler plus sur le forum.
ça pose question :|

Hridaya,
Hier soir j'ai réouvert la Mahartamanjari et j'ai pensé à toi. Est ce que ceci peut illustrer ton ressenti ? Je te restitue en gros car je suis dans le car qui m'emmene à la gare :
Prakasha (La lumière ) est intimement lié à Vimarsha (l'action de la lumière ). Cette action de la lumière est prise de conscience de la lumière. C'est le Soi qui prend conscience du soi, ils ne sont pas séparés en sujet/objet Mais intimement lié tout comme l'action de rêver est intimement liée au rêve, puisque l'action de rêver et le rêve cesse en même temps.
L'action de la conscience Vimarsa dont la racine Mrs veut dire "toucher" est un contact un "toucher" de la conscience.
Le Soi qui s'éclaire et prend conscience de soi. Je me retiens de dire les milles prises de conscience que cela suscite en moi pour ne pas brouiller le message de Lilian Silburn qui en soi est une lumière qui éclaire tellement le coeur !
Du point de vue de la manifestation je pense qu'il faut se souvenir que c'est dans le coeur que tous nos organes de perception déposent leur offrande.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar hridaya » 13 Jan 2018, 11:10

Je te remercie yoho,
je vais relire plusieurs fois ce que tu as écrit, tu dis beaucoup de choses.
merci.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Evol » 01 Fév 2018, 12:12

Bonjour

Je m’intéresse au prana depuis quelque semaine et je voulais savoir comment ceux qui font des exercices lié au prana le perçoive ?
Les théorie je peux les lire facilement mais rien ne remplace l'experience/perception individuelle

merci
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Denis » 01 Fév 2018, 12:53

Bonjour Evol, bienvenu sur le forum !

Le prana est une énergie assez simple à percevoir, il se manifeste quand le souffle s'arrête, il faut donc apprendre à trouver le non-souffle et les technique de Pranayama dans le Yoga ne visent que ça.

Juste une chose, pourquoi poster ta question dans cette discussion qui n'a rien a voir avec le prana, éventuellement ouvre une nouvelle discussion ?
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Evol » 03 Fév 2018, 13:19

Hello
Cette image est pleine de symboles et résume super bien le processus tel que je le connais qui s'applique aussi aux animaux

Image

Il y a le symbole de l'infinie, l'ange de la mort et l'ange de la vie
L'ange de la vie je l'appel l'ange de l'oublie ^^
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Denis » 04 Fév 2018, 01:14

Belle image !
Merci
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Re: Tradition et Reincarnation : la vision perennialiste

Messagepar Evol » 08 Fév 2018, 11:40

Il y a pleins d'indices qui montrent que le principe de la réincarnation est vrai

Comme les talents de naissances

Ensuite ce principe est aussi simple qu'un conducteur qui prend une voiture.
Et beaucoup de conducteurs s'identifient a la voiture, leur véhicule, leur coprs physique, et s'est comme une perte de conscience de l'esprit.

Le corps physique est le véhicule de l'esprit
Quand le coprs physique meurt, voiture HS, il libere l'esprit et passe dans le corps astral
Si l'esprit est evéillé, il libere aussi son corps astral
Il retroune dans le corpr mental, proche de l'esprit
Il semblerait que le haut mental est éternel

Suivant le champs de conscience développé sur terre (ou pas), le processus d'une nouvelle incarnation va s'enclencher
Il va renaitre dans un corps astral, qui va renaître dans un corps physique
Mourrir au physique s'est renaitre dnas l'astral

S'est toujours plus simple quand on parle par principe et non par théories associées comme s'est souvent le cas dans le bouddhisme/yoga
Les gens finissent par s'y perdre dans tous les noms du yoga qui evoquent des principes, et surtout que chacun peut avoir une interprétation personnelle de ces principes sans aucun rapport avec la réalité

En inde j'ai visité le temples des rats :evil:
Des rats partout autour de soi qui viennent manger dans leur offrandes riz, blé et lait
Enfreignant le principe de l'evolution qu'un Esprit Humain ne va pas allers dans un véhicule animal car cela ne serait pas une évolution mais une rétrodegradation.

Seuls les principes comptes, apres leur interprétation dépendent du niveau de conscience/ignorance de quoi on parle.

► Afficher le texte


Ce n'est pas une image truquée, j'y étais
Ils croient que leur ancetres sont réincarnés en rats

Le principe de l’incarnation est vraie, apres les croyances sur l'interprétation de la réincarnation vont du vrai a l'absurde et le fantaisiste le plus total (fondé sur rien)

En fait la spiritualité est une science qui traite des causes et des effets des plans subtils se manifestants dans le plan physique

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