0/ Shiva

[Denis]

Hors des 11 tattvas supplémentaires, il est la chose dont on ne peut rien dire...

Sat-cit-ananda - Brahman - Parasamvid - Shiva - Shakti dans une union immuable et transcendantale, au-delà de tout concept.

La "chose" dont on dit qu'on ne peut rien dire ?
C'est Cela, hors des mots, du temps, de l'espace, avant toutes choses crées ou manifestées et qui reste la source de tout.
Pour autant dans notre expérience ultime, c'est bien "Cela" qui reste la plus belle des choses, quand le silence se fait sentir, quand tout disparaît, "Cela" reste encore là.
Serait-ce le Soi ?

Qu'en pensez vous ?

[pashupati]

Hors des 11 tattvas supplémentaires, il est la chose dont on ne peut rien dire...

Sat-cit-ananda - Brahman - Parasamvid - Shiva - Shakti dans une union immuable et transcendantale, au-delà de tout concept.

La "chose" dont on dit qu'on ne peut rien dire ?
C'est Cela, hors des mots, du temps, de l'espace, avant toutes choses crées ou manifestées et qui reste la source de tout.
Pour autant dans notre expérience ultime, c'est bien "Cela" qui reste la plus belle des choses, quand le silence se fait sentir, quand tout disparaît, "Cela" reste encore là.
Serait-ce le Soi ?

Qu'en pensez vous ?

Namasté denis jee

oui c'est le soi,la conscience , le temoin .

sat : etre
chit : conscience
ananda : felicité

j ai de plus en plus la convicction que c'est trois mots represente le but de l'existence

[amandine]

salut
ça me pose un problème qu'il y ait écrit sur la même ligne Shiva et Brahman

Sat Chit Ananda lié à Shiva, je comprends
mais Brahman lié à Shiva?
je vous dis ce que j'avais en tête jusqu'à là :
Shiva est le Soi universel sur lequel on peut méditer.
et il a des attributs en tant que dieu: c'est le Grand Dieu avec une représentation et des attributs (je ne vous fait pas l'énumération, mais on peut penser au trident par ex), ce qui permet une dévotion à Shiva , un culte extérieur comme un culte intérieur.
alors que Brahman est aussi le Soi universel, mais en tant que principe indivisible, sans représentation, sans attributs.

alors je comprends bien qu'on parle de plans ou de niveaux ( ? ) de la Conscience dans cette étude de tattvas,
mais justement il me semblait qu'il y avait une différence entre Brahman et Shiva.
enfin en tous cas, en tous cas, pour moi ça n'évoque pas la même chose.
qu'en pensez vous?

[hridaya]

que la questions est sacrement bonne !!!
qui fait que je vais en poser une autre !!!
sur qu'elle base va t-on faire cette étude ?
d' aprés le peu que je sache sur les 36 tattva,il y a plusieurs orientations,ont a parlé de sivaite,qu'elle école ?, ou les nuances sont certaine, ici par exemple ont parle de brahma, celui dont personne ne sait rien selon" l' hindouisme"
correspond t-il a shiva et a qu'elle niveau de manifestation.....
j' ai pas l'impression que cela corresponde au état méditatifs, loin s' en faut ( c'est pour commencer un début de réponse , pure impressions personnelle

[Denis]

Oui, pas beaucoup de textes sur tout cela, quoi que, il nous faudra beaucoup de travail et de recherches, certainement aussi un travail sur nous et nos perceptions et en cela je trouve qu'une étude devient réellement propice...

En même temps on trouve dans des Upanishad le fait que ParaShiva est Brahman lui même...

M. Buttex dans la Annapurna Upanishad dit :

III-15. Tel l'oiseau qui, pour s'envoler à travers le ciel, s'extirpe du filet dans lequel il s'était empêtré, le grand sage se débarrasse de toute identification avec les organes sensoriels; puis il perd conscience de ses membres, devenus des appendices illusoires.

III-16. Il a gagné ce savoir qui est celui de l'enfant nouveau-né; et, comme si l'air devait à son tour renoncer à son pouvoir vibratoire, il en a terminé avec cette tendance compulsive de la conscience à s'attacher aux objets.

III-17. Il a atteint ensuite à cet état de la Conscience que rien ne peut qualifier – état d'Être pur et simple – ayant pris refuge, pour ainsi dire, dans l'état du sommeil sans rêves, il est demeuré immuable, telle une montagne.

III-18. Il a gagné la stabilité du sommeil sans rêves, et il est parvenu au quatrième état, Turiya (cf. shloka I-25); il est passé par-delà la félicité, et pourtant il demeure en béatitude; il est devenu à la fois être et non-être.

III-19. C'est alors qu'il devient Cela, Tat (cf. shloka I-21), qui est au-delà de l'atteinte même des mots, qui est le néant (1) des partisans de la vacuité (2) et le Brahman des connaisseurs de Brahman...

1 Shunyata : le fait d'être vide, désert; le néant, la non-existence, la vacuité; la nature illusoire des phénomènes.
2 Shunyavada : Doctrine philosophique, notamment bouddhiste, qui conclut à la vacuité du monde phénoménal, et qui fut défendue par Nagarjuna.

III-20. ... Cela, qui est la Connaissance (1) pure et sans défauts des Jnanin (2), le Purusha (3) des Sankhyas (4) et l'Ishvara (5) des yogis; ...

III-21. ... Cela, qui est le dieu Shiva des Shivagamas (1), qui est le Temps (2) de ceux qui affirment le Temps comme seul principe premier, qui est la doctrine finale, commune à tous les Shastras (3), et qui est aussi le consensus spontané que tous les êtres partagent au fond de leur cœur; ...

Commentaire :
1 Shivagama : les Agamas de Shiva, l'ensemble des textes sacrés constituant la Révélation en relation avec ce dieu, considéré comme le Seigneur suprême, tout à la fois immanent et transcendant. Il y a dans le corpus des Shivagama, deux divisions principales: les 64 Shiva Agamas du Cachemire et les 28 Agamas du Shiva Siddhanta. Quoiqu'il en soit, et aussi diverses que soient les sectes shivaïtes, les Shivagama demeurent le fil unificateur qui, par-delà les particularismes d'école, confère une forte homogénéité à tout le Shivaïsme. Les Agamas eux-mêmes affirment leur totale conformité aux enseignements des Védas (ils contiennent l'essence même des Védas) et qu'il faut leur accorder le même degré de dévotion lorsqu'on les étudie.
2 Kala : 1) la puissance irrésistible par la vertu de laquelle les phénomènes se présentent dans un ordre de succession déterminée; 2) le temps; 3) unité rythmique, en science du son (musique et mantra).
3 Shastra : le système philosophique, comportant 6 darshanas (vision, point de vue) : le Nyana, le Vaishesika, le Mimamsa, le Samkhya, le Yoga et le Védanta.
Le savoir systématisé et élaboré en traités. Par extension, tout manuel ou recueil de règles, tout livre ou traité, en particulier un traité religieux ou scientifique, toute œuvre sacrée d’autorité divine. Les shastras incluent notamment les codes moraux et sociaux, les traités de connaissance, action et vie justes, les disciplines artistiques, les méthodes de yogas.

III-22. ... Cela, qui est la Totalité, la Réalité omnipénétrante, la Vérité. Oui, il* est devenu Cela, Tat, le son qui n'a jamais été prononcé, le sans-mouvement, ce qui illumine même les lumières; ...

III-23. ... le Principe dont la seule preuve est l'expérience que l'on peut en avoir – ainsi il demeure, en tant que Cela, Tat.

III-24. Cela qui est non-né, immortel, sans commencement, qui est l'état originel et immaculé, un et indivis – ainsi il demeure, en tant que Cela, Tat, dans un état plus subtil que celui de l'espace céleste (1). En l'espace d'un instant, il est devenu la Divinité révérée. »

Commentaire un peu plus loin qui parle des Siddhi que peut développer le Yogi :
1 Siddhi : pouvoir supranormal acquis par la pratique de la méditation et d'une ascèse (tapas) exigeante, ou s'éveillant spontanément en cas de maturité spirituelle. Bien qu'ils se manifestent spontanément et selon les besoins et capacités de l'individu, ils sont considérés comme des entraves sur la Voie, en tant qu'ils viennent subtilement renforcer l'auto-satisfaction et l'égoïsme. Il est conseillé de ne pas les cultiver, voire de les abandonner, pour aller plus avant.
On en dénombre 8 : 1) ahima: diminution; capacité de se rendre aussi petit qu'un atome, ou de vision à cette échelle; 2) mahima: grossissement; capacité de se rendre aussi grand qu'un cosmos, ou de vision à cette échelle; 3) laghima: extrême légèreté, lévitation; 4) prapti: omniprésence, dédoublement, capacité de se déplacer n'importe où à volonté; 5) prakamya: capacité d'obtenir tous ses désirs; 6) vashitva: contrôle sur les forces naturelles; 7) ishititva: suprématie sur les lois naturelles; kama-avasayitva: complète satisfaction de ses volontés. Mais le siddhi suprême (parasiddhi) est la réalisation du Soi, Parashiva ou Brahman.
2 Kala : 1) la puissance irrésistible par la vertu de laquelle les phénomènes se présentent dans un ordre de succession déterminée; 2) le temps; 3) unité rythmique, en science du son (musique et mantra).
3 Shastra : le système philosophique, comportant 6 darshanas (vision, point de vue) : le Nyana, le Vaishesika, le Mimamsa, le Samkhya, le Yoga et le Védanta.
Le savoir systématisé et élaboré en traités. Par extension, tout manuel ou recueil de règles, tout livre ou traité, en particulier un traité religieux ou scientifique, toute œuvre sacrée d’autorité divine. Les shastras incluent notamment les codes moraux et sociaux, les traités de connaissance, action et vie justes, les disciplines artistiques, les méthodes de yogas.

Dans les 11 tattvas, on trouve 2 fois Shiva, une fois uni avec Shakti, certainement le Dieu don tu parles Amandine et une fois au dessus de tout, au même niveau que Brahman, alors il serait ParaShiva.

A la strophe on dit que le Yogi devient "Cela" qui est Brahman des connaisseurs de Brahman, puis à la 21 on dit que que cela est le dieu Shiva des Shivagamas.
Un peu plus bas, dans son commentaire M. Buttex dit "Parashiva ou Brahman"...
ParaShiva, serait donc la même "non chose" que Brahman...

oui c'est le soi, la conscience, le témoin.

La Conscience avec un grand C, qui reste le "simple fait d'Etre".
Simple dans l'idée de quelque chose qui est 100% pure et en rien donc associée avec autre chose, "Etre" juste Etre et qui peut même se dissoudre en fin de chemin...

IV-14. La destruction du mental est double, la déterminée et l'indéterminée (1). Chez le Jivanmukta, elle est déterminée; chez le Videhamukta, le libéré hors de son corps, elle est indéterminée.

1 Le double concept “déterminé/indéterminé” correspond grosso modo aux deux types de samadhi : - le savikalpa samadhi, où l’aspirant conserve le sentiment de dualité; - le nirvikalpa samadhi, où toute différenciation est exclue. En effet, dans la destruction du mental (quasi samadhi) chez le jivanmukta, des attributs déterminant la qualité de la conscience demeurent; donc il y a encore “détermination”. À l'inverse, chez le videhamukta, libéré hors de son corps, tout attribut déterminant la conscience a totalement disparu, il y a donc “indétermination” absolue de ce qu'est la conscience ou la non-conscience dans cet état de suprême sainteté (cf. infra, notamment shloka IV-20-21).

IV-15. Le mental, par sa simple présence, incline vers la souffrance; avec sa destruction, la joie passe au premier plan de la conscience. En conséquence, mets en veilleuse le mental existant et mets en œuvre sa destruction.

IV-16. La nature du mental, sache-le, ô sans péché, est folie ! Dès lors qu'a péri cette folle nature, l'essence authentique de l'esprit, à savoir le non-mental, se dévoile.

IV-17. L'esprit du Jivanmukta, libéré de son vivant, manifeste des qualités telles que l'amabilité, etc., et il est riche d'impulsions nobles; il ne se réincarnera plus.

IV-18. Cette destruction du mental chez le Jivanmukta est déterminée; mais, Nidagha, la libération hors du corps, Videhamukta, est accompagnée d'une destruction du mental indéterminée.

IV-19. Le Videhamukta est celui qui a réalisé le Soi un et indivis; son esprit, même s'il fut habité de toutes les qualités d'excellence, est désormais dissout.

IV-20-21. Dans ce statut suprêmement saint, immaculé, de la libération hors du corps, caractérisé par le non-mental, dans cet état de destruction indéterminée du mental, rien, absolument rien ne demeure, ni les qualités ni leur absence; ni la gloire ni son absence; rien au monde ne demeure, quoi que puisse être ce rien.

IV-22. Ni aurore, ni crépuscule; ni joie, ni colère; ni lumière, ni obscurité; ni crépuscule, ni jour, ni nuit; ni être, ni néant, ni moyen terme ne caractérisent le statut de libération hors du corps.

IV-23. C'est un statut de vaste espace qui est associé à ceux qui sont passés par-delà l'intellect et les pompes de la vie dans le monde, d'espace vaste comme le ciel, comme le royaume des vents.

IV-24. C'est là que les grands Jivanmuktas, dont les corps sont déjà d'éther subtil, deviennent désincarnés, passant à l'étape de libération hors du corps; toutes leurs souffrances sont guéries; ils sont devenus immatériels, totalement paisibles, immobilisés en pleine félicité, loin des attributs d'activité passionnée et d'inertie ignorante (Rajas et Tamas, cf. shloka I-28). C'est là que se dissolvent les derniers reliquats de ce qui fut leur conscience.

[micka]

Pour autant dans notre expérience ultime, c'est bien "Cela" qui reste la plus belle des choses, quand le silence se fait sentir, quand tout disparaît, "Cela" reste encore là.
Serait-ce le Soi ?

Hello, bon on parle du dernier tattva, alors pour ma part je vais essayer de reflechir de comprendre les notions, mais je suis pas certain que sur ce forum quelqu'un puisse parler d'experience et de vecu par rapport a ca, donc c'est pas evident de reflechir a quelque chose qui est tout en haut et qui est l'absolu, dont d'ailleur on vient de dire, qu'il ne peut etre connu

ici par exemple ont parle de brahma, celui dont personne ne sait rien selon" l' hindouisme"
correspond t-il a shiva et a qu'elle niveau de manifestation.....

[Denis]

Je crois qu'il y a une grande différence entre ne pouvoir rien dire d'une chose et en faire expérience.
Je pense sincèrement que tout le monde fait l'expérience du Soi puisqu'il est là !
Certes, dans ce là peut se glisser des écrans et des couches, et il est difficile de savoir combien de couches nous avons, mais il est là !
Il est de fait "connu" mais on ne peut rien en dire, il reste le silence parfait, assourdissant et dire cela n'est qu'un pâle aspect de sa toute surgissante beauté totale
Le problème c'est que les mots ne permettent pas de transmettre réellement une expérience...
On peut parler de la banane mais on la connaîtra réellement que quand on aura mordu dedans une fois !
De plus on peu avoir goûté à la banane une fois et là ne pas en avoir autour de soi et la différence entre celui qui a goûté et celui qui n'a jamais goûté est de taille, l'un dispose d'un témoignage valide et pas l'autre...
Alors sur ce forum certains ont goûté à des choses profondes, est-ce la profondeur absolue, bien malin celui qui peut affirmer cela, mais de toute évidence on ne peut pas non plus repousser les expériences de chacun. Par contre elles doivent être qu'anecdotiques en rien devenir des dogmes, au mieux des éclairages pour certains !
Mais, nos expériences profondes, permettent de comprendre les textes, et les textes vont se dévoiler à celui qui a cheminé, à la hauteur de sa profondeur, de ce fait les textes deviennent les aides indispensables à celui qui chemine, jusqu'au moment où parvenu à un certain point il pourra s'en séparer, ce qui à mon avis arrivera tout seul...
Mais il devra bien choisir ses textes en rapport avec son chemin et son orientation, au risque sinon de rester à la porte de tout et de développer un savoir sans connaissance réelle.

[hridaya]

Dans les 11 tattvas, on trouve 2 fois Shiva, une fois uni avec Shakti, certainement le Dieu don tu parles Amandine et une fois au dessus de tout, au même niveau que Brahman, alors il serait Para.

Donc de ce point de vue là shiva, la Conscience serait principe suprême ????
Prééminence de la conscience sur l’énergie ?????

Alors sur ce forum certains ont goûté à des choses profondes, est-ce la profondeur absolue, bien malin celui qui peut affirmer cela, mais de toute évidence on ne peut pas non plus repousser les expériences de chacun. Par contre elles doivent être qu'anecdotiques en rien devenir des dogmes, au mieux des éclairages pour certains !

bien d' accord là dessus
question:
a ton avis le jivan mukta il est ou là,( autant commencer par les 1/2 dieux plutot que de faire parler des touristes comme nous ?)
dans la gradations des 36 tattvas/panneaux.... ?

[Denis]

A prendre en compte l'histoire de Shiva, assis sur sa montagne, devenu le libéré total, le Videhamukta, mais une femme vient à lui et par son ascèse va arriver à le faire revenir parmis les hommes pour vivre avec elle un amour divin, elle deviendra la déesse UMA...

Un délice à lire : http://ganapati.perso.neuf.fr/dieux/shakti/parvati.html

IV-22. Ni aurore, ni crépuscule; ni joie, ni colère; ni lumière, ni obscurité; ni crépuscule, ni jour, ni nuit; ni être, ni néant, ni moyen terme ne caractérisent le statut de libération hors du corps.

IV-23. C'est un statut de vaste espace qui est associé à ceux qui sont passés par-delà l'intellect et les pompes de la vie dans le monde, d'espace vaste comme le ciel, comme le royaume des vents.

Alors cet état est connaissable dans le Yoga, mais bien sur il ne s'est installé durablement que chez des grands maîtres, il apparaît et disparaît, mais celui qui chemine l'a rencontré.
Alors le Yogi retourne à son existence et il reste tiraillé entre cette existence, si réelle et concrète et cette profondeur, elle aussi si réelle et concrète...
Je me dis que cet état pourra peut-être exister à notre mort définitivement, si d'ici là, nous nous sommes orienté de plus en plus vers lui, avec le temps et la sagesse de la vieillesse beaucoup de liens pourront disparaître...

[hridaya]

Je crois qu'il y a une grande différence entre ne pouvoir rien dire d'une chose et en faire expérience
Je pense sincèrement que tout le monde fait l'expérience du Soi puisqu'il est là !
Certes, dans ce là peut se glisser des écrans et des couches, et il est difficile de savoir combien de couches nous avons, mais il est là

aussi profonde que sera ma méditation,
comment pourrais-je savoir que c'est cela le Soi
comment pourrais-je être sur qu'au-delà il n' y a pas un au-delà ...?
d'ailleurs, l'expérimentateur lambda le vit...
au fur et à mesure des années,
on trouve des profondeurs différentes...
mais...
est ce pour cela que je sais où je suis...
même dans les couches de la conscience sans manifestation ...

[Denis]

Sage question, Hridaya, merci !!!

Pour autant, pour autant, cette chose qui regarde, perçoit, la profondeur, les profondeurs, avec ou sans manifestation, ne change pas...
Cette Conscience, ce témoin, reste le même quelque que soit la vitesse de la roue qui tourne et les caractéristiques de la roue...
Car qui essaye de savoir où il est, qui dit voir de plus en plus de profondeur avec ou sans manifestation, si ce n'est Bibi...
Mais Bibi n'est pas la chose qui regarde, dont on ne peut rien dire...

[hridaya]

lorsqu'il n'y a ni percevant ni perceptions
est ce cela ...pour toi..... ?????
Etre, et ne rien savoir.....
une "absence" Existante
et que l'on "raméne" cela .....????

[amandine]

salut Hridaya,
tu as dit

par exemple ont parle de brahma, celui dont personne ne sait rien selon" l' hindouisme"
correspond t-il a shiva et a qu'elle niveau de manifestation.....

la manifestation c'est à partir de Prakrti, donc quelques tattva plus bas.
donc je me demande si on peut encore parler de manifestation là ,puisque tu parles de "Principe essentiel" (je ne sais pas si ça va comme expression, mais c'est la définition de tattva, je crois) au dessus de Prakrti et Purusa.

comment pourrait on dire à la place pour ne pas utiliser le mot "manifestation"? niveau de la Conscience?
mais peut être je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire?

[Denis]

lorsqu'il n'y a ni percevant ni perceptions
est ce cela ...pour toi..... ?????
Etre, et ne rien savoir.....
une "absence" Existante
et que l'on "raméne" cela .....????

Non, ce n'est pas ce que j'ai écris...
Il y a une chose qui perçoit, mais ce n'est pas Bibi qui lui après l'expérience pense et dit avoir vu ceci ou cela, aime ou repousse, et qui n'est qu'un acte de mémoire, tout cela est Ahamkara bien plus bas (comme le dit Amandine) dans la manifestation...

[micka]

On peut parler de la banane mais on la connaîtra réellement que quand on aura mordu dedans une fois !
De plus on peu avoir goûté à la banane une fois et là ne pas en avoir autour de soi et la différence entre celui qui a goûté et celui qui n'a jamais goûté est de taille, l'un dispose d'un témoignage valide et pas l'autre...

Alors sur ce forum certains ont goûté à des choses profondes, est-ce la profondeur absolue, bien malin celui qui peut affirmer cela, mais de toute évidence on ne peut pas non plus repousser les expériences de chacun. Par contre elles doivent être qu'anecdotiques en rien devenir des dogmes, au mieux des éclairages pour certains !

Mais, nos expériences profondes, permettent de comprendre les textes, et les textes vont se dévoiler à celui qui a cheminé, à la hauteur de sa profondeur, de ce fait les textes deviennent les aides indispensables à celui qui chemine, jusqu'au moment où parvenu à un certain point il pourra s'en séparer, ce qui à mon avis arrivera tout seul...

C'est quand meme un chemin drolement tortueux, Denis, qui valide qui? les textes valident les experiences d'un tel? ou finallement la comprehension qu'un tel se fait du texte valide son experience, il se valide lui-meme, pas facile...et dangereux.... ou la comprehension qu'un tel se fait d'un texte valide l'experience de tel autre, et puis chacun se valide mutuellement, je trouve ca extremement tiré par les cheveux....

Bon parenthese fermée, alors shiva, est la conscience en fait? temoin, tres proche de ce que l'on dit de purusha en fait!

[pashupati]

Namasté yogin et yogini

C'est quand meme un chemin drolement tortueux, Denis, qui valide qui? les textes valident les experiences d'un tel? ou finallement la comprehension qu'un tel se fait du texte valide son experience, il se valide lui-meme, pas facile...et dangereux.... ou la comprehension qu'un tel se fait d'un texte valide l'experience de tel autre, et puis chacun se valide mutuellement, je trouve ca extremement tiré par les cheveux....

Bon parenthese fermée, alors shiva, est la conscience en fait? temoin, tres proche de ce que l'on dit de purusha en fait!

bonjour micka , c'est manas qui est tortueux ,les textes ont été ecrit par des yogin puissants apres experimentation biensure .

en etat de meditation, la conscience se deploie apres avoir mis en berne les 5 sens d ou le temoin .

pour moi ,je dis bien pour moi je trouves toujours des resonnances avec certains textes,toujours par hasard comme avec l advaya taraka upanishad

l experimentation valide le texte ,a quoi sert une speculation sur les textes ,c'est encore l oeuvre de manas

je sais plus ou j ai lu ca , ( les textes expliquent difficilement les etats de conscience ), les noms des dieux signifient des etats de conscience a atteindre


oui tout a fait micka shiva est LA conscience ,temoin immuable de son propre etre

[hridaya]

lorsqu'il n'y a ni percevant ni perceptions
est ce cela ...pour toi..... ?????
Etre, et ne rien savoir.....
une "absence" Existante
et que l'on "raméne" cela .....????

Non, ce n'est pas ce que j'ai écris...
Il y a une chose qui perçoit, mais ce n'est pas Bibi qui lui après l'expérience pense et dit avoir vu ceci ou cela, aime ou repousse, et qui n'est qu'un acte de mémoire, tout cela est Ahamkara bien plus bas (comme le dit Amandine) dans la manifestation...

Je ne parlais pas de ça, ce n'ai pas ce que j'ai écrit, je ne parlais pas de mémoire
et au retour personne n'a parlé de j'aime, j'aime pas, ou ceci ou cela, ni vision ni non vision
je parlé d'absence.... du point de vue de celui qui en revient.....
de Présence pendant...... ni lumière ni quoi que se soit.... aucune séquence......
souvenirs, puisque l'on doit utiliser des mots, juste avant la pénétrations dans.... mais pas pendant....
rien .....

ni lumiére ni quoi que se soit..... pendant.....

[Denis]

Désolé je n'avais pas compris...

Oui, "pendant" il se peut qu'il n'y ait plus rien, plus rien puisque plus aucun "sens" cognitif pour attester de quoi que ce soit, c'est une possibilité, mais souvent aussi il reste un observateur, le même que celui qui existe dans le sommeil profond...
Pour celui qui revient de l'expérience, comme pour le sommeil profond, par exemple, il peut dire, j'ai bien dormi !
Il reste une trace d'une expérience qui a emporté la conscience bien profondément, ou redevenue libre

C'est quand meme un chemin drolement tortueux, Denis, qui valide qui? les textes valident les experiences d'un tel? ou finallement la comprehension qu'un tel se fait du texte valide son experience, il se valide lui-meme, pas facile...et dangereux.... ou la comprehension qu'un tel se fait d'un texte valide l'experience de tel autre, et puis chacun se valide mutuellement, je trouve ca extremement tiré par les cheveux....

Pas si sur que toi...
Tu peux t'en remettre aussi à un maître et devenir un suiveur...
Il te dira fait ceci ou cela et tu le ferras...
En sachant que ce qui est merveilleux avec le mental, c'est que si tu es convaincu de voir ceci ou cela à tel endroit tu les verras !
Alors c'est ce que j'aime dans le Yoga, c'est avant tout une démarche courageuse où les textes ne parlent pas de ce que nous devons trouver, ils nous donnent des axes de pratique et à nous de découvrir, de faire notre chemin.
Dans ce que tu dis, j'ai la sensation que tu ne te fais pas confiance et tu ne fais pas confiance dans le Yoga...
Car il ne s'agit pas de dire "Denis, ou Paul à dit cela sur ce texte, il valide alors ce que dit le texte", il s'agit de dire : "Oui, j'ai vécu ce que propose le texte comme démarche"...
Quand dans la Yoga Tattva Upanishad on dit que tu fais 16/64/32 pendant 8 heures par jour et qu'après tu connais Kevala Kumbaka, que d'autres te disent "oui je l'ai fais et je connais Kevala Kumbaka" ne sert à rien, même si c'est un témoignage valide !
Le témoignage valide d'un autre ne peut que servir à aller voir par toi même et peut-être avoir confiance.
Alors tu sais que ce que tu as vécu, d'autres l'on vécus et l'on écrit...

[hridaya]

mais souvent aussi il reste un observateur, le même que celui qui existe dans le sommeil profond...
Pour celui qui revient de l'expérience, comme pour le sommeil profond, par exemple, il peut dire, j'ai bien dormi !

Observateurs, non, en tout cas pas le machin individuel,
fusion, plus rien à observer, plus personne pour observer, bah...... les termes sont trop.....
c'est comme une coupure dans l'existence, avant oui, après oui....
au milieu....
Conscience....

il peut dire, j'ai bien dormi !

là, on ne peut pas le dire

[hridaya]

salut
ça me pose un problème qu'il y ait écrit sur la même ligne Shiva et Brahman

Sat Chit Ananda lié à Shiva, je comprends
mais Brahman lié à Shiva?
je vous dis ce que j'avais en tête jusqu'à là :
Shiva est le Soi universel sur lequel on peut méditer.
et il a des attributs en tant que dieu: c'est le Grand Dieu avec une représentation et des attributs (je ne vous fait pas l'énumération, mais on peut penser au trident par ex), ce qui permet une dévotion à Shiva , un culte extérieur comme un culte intérieur.
alors que Brahman est aussi le Soi universel, mais en tant que principe indivisible, sans représentation, sans attributs.

alors je comprends bien qu'on parle de plans ou de niveaux ( ? ) de la Conscience dans cette étude de tattvas,
mais justement il me semblait qu'il y avait une différence entre Brahman et Shiva.
enfin en tous cas, en tous cas, pour moi ça n'évoque pas la même chose.
qu'en pensez vous?

voila ce que dit jean papin par rapport a ta question

nous avons vu dans l' introductions que, pour le samkhya purusa était le soi, l'être exempt de tout conditionnement et comment était conçu ses rapports avec la prâkrit ou plus exactement sont absence de rapport.
mais lorsque dans les écoles tantriques le purusa se situe a ce niveau des tattva purs- impurs, il ne désigne plus le Soi suprême comme conscience de l'être, principes immuables et transcendant.
il devient le Pumstattvas et représente toujours l'esprit ou l'homme essentiel, mais désormais sous sont aspect de principe spirituel présent en chacun'.Citi)

dans le yoga, on parle plus volontiers de trois ou quatre purusa

le premier est analogue a Shiva et au Brahma, à l'absolu
le deuxième au Paramatman, l'inconditionné, le nada en vibrations,
le troisième à l 'atman, le soi omniprésent.
le quatrième se rattachera à la conscience incarnée, le jivatman

tous ces purusa se trouvent en chaque individu et conservent leurs qualités d'isolement.

j'ai mis en gras des points qui me semblait très nouveau par rapport au samkhya
j' aurai bien voulu qu'il donne des références de texte
bon je donne la mienne
la voie du yoga J. Papin pg 113 Purusa

[micka]

hello
Plusieurs choses Denis

Tu peux t'en remettre aussi à un maître et devenir un suiveur...
Il te dira fait ceci ou cela et tu le ferras...
En sachant que ce qui est merveilleux avec le mental, c'est que si tu es convaincu de voir ceci ou cela à tel endroit tu les verras !

Ca c'est une facon un peu manicheenne de voir les choses, non? les suiveurs et les courageux de l'autre! donc tout ceux qui sont seuls avec un texte sont des "heros"? d'autre part c'est la porte ouverte a l'auto interpretation permanente de ses experiences, combien de kundalini par ci, combien de samadhi par là, un petit troisieme oeil ici etc etc

Deuxieme point ce que je disais se rapportait surtout au fait que nous parlions du plus haut degres, de l'absolue, ici appelé Shiva, là appelé Brahman et il doit encore y avoir d'autres termes, donc precisement de quoi parlons nous, d'un tattva qui est beaucoup plus loin que le purusha du samkhya?? alors là oui, je persiste je suis pas certain qu'ici on puisse parler d'experience personnelle par rapport a ca, ou alors Shiva dont on parle est au meme niveau que le purusha du samkhya, sauf qu'il a d'autres attribues et qu'il est defini un peu autrement, a ce moment là je comprend
Je suis sur cette etude et j'y participe pour apprendre, donc j'essaie juste de comprendre de quoi on parle, et pour l'instant le "cadre" n'est pas encore bien claire, est-ce un Shiva a peu pres au meme niveau que le purusha du samkhya? ou quelque chose de beaucoup plus loin?

[hridaya]

un debut de reponse juste au dessus

[micka]

merci hridaya, j'avais sauté par dessus, bon je vais potasser!

[Denis]

Ca c'est une facon un peu manicheenne de voir les choses, non? les suiveurs et les courageux de l'autre!

Oui !
Plus sérieusementil existe des plus et des moins dans chaque coté de cette équation...
Les dangers de suivre et ou de chercher par soi même sont différents mais il est évident que dans chaque démarche il y a des dangers et des zones d'ombres possibles...

d'autre part c'est la porte ouverte a l'auto interpretation permanente de ses experiences, combien de kundalini par ci, combien de samadhi par là, un petit troisieme oeil ici

oui, et c'est pour cela que le pratiquant sincère devra toujours taire ses expériences personnelles, et développer une très grande tenue afin de ne pas se croire déjà arriver alors qu'il n'est même pas parti, finalement c'est le chemin qui compte...

Deuxieme point ce que je disais se rapportait surtout au fait que nous parlions du plus haut degres, de l'absolue, ici appelé Shiva, là appelé Brahman et il doit encore y avoir d'autres termes,

Oui Dieu !

donc precisement de quoi parlons nous, d'un tattva qui est beaucoup plus loin que le purusha du samkhya?? alors là oui, je persiste je suis pas certain qu'ici on puisse parler d'experience personnelle par rapport a ca, ou alors Shiva dont on parle est au meme niveau que le purusha du samkhya, sauf qu'il a d'autres attribues et qu'il est defini un peu autrement, a ce moment là je comprends

Belle question bien difficile à répondre...
Jean Papin donne une idée avec "ses" 4 purushas, mais je trouve cela assez maladroit, mais ce n'est qu'une vision personnelle...
Je n'ai pas la sensation qu'il existe 4 "personnes" ou 4 consciences distinctes en moi.

De plus dans toutes les Upanishad, on parle bien de l'Esprit, comme une chose unique et c'est Shiva :

II-2: Brahma, Vishnu, Rudra et Indra (1) sont les créateurs conjoints de tous les êtres, de tous leurs organes et de tous leurs corps (physique et subtils). Mais c'est Shiva qui se tient entre leurs divers corps, et il est d'une stabilité permanente.

Le Samkhya propose le Purusha comme élément ayant la Conscience pure...
Le Yoga et le tantrisme font de Purusha, l'esprit incarné et de Shiva la Conscience pure...
De ce fait le Shivaïsme échappe à l'idée dualiste (esprit et nature séparée) et propose la Conscience Pure comme source de tout
Pour autant, dans nos expériences cela ne change rien !
La conscience pure est expérimentable, quand au fait qu'elle puisse générer la nature ou pas, je n'en ai aucune idée.
Dans les expériences ont peut remonter d'étapes en étapes de Manas à Ahamkara, puis de Ahamkara à Buddhi et là recevoir la lumière de Purusha.
Nous savons que les 11 tattvas ne sont pas accessibles aux sens, puisque les sens apparaissent bien plus bas, donc seul une inférence peut nous apporter la compréhension et la saveur de leur existence...
Est-ce qu'un mental super aiguisé peut aller percevoir les Kañcuka ou les gunas en tant que principes et non effets, je ne sais pas...

[amandine]

salut à vous

Citer:

Deuxieme point ce que je disais se rapportait surtout au fait que nous parlions du plus haut degres, de l'absolue, ici appelé Shiva, là appelé Brahman et il doit encore y avoir d'autres termes,

Oui Dieu !

oui mais le problème avec le mot Dieu, c'est qu'on ne doit pas oublier, que "Dieu n'existe que pour ceux dont le langage contient le mot Dieu".
je n'ai pas retenu qui a dit cette phrase , je chercherai, mais elle est tres juste n'est ce pas ?

De plus dans toutes les Upanishad, on parle bien de l'Esprit, comme une chose unique et c'est Shiva :

il y a quelquechose qui me dérange dans cette phrase: tu dis que l''Esprit c'est Shiva.
selon moi, Esprit c'est un terme qu'on peut utiliser pour Purusha, mais pour Shiva, moi ça ne me va pas. en plus, il me semble quand même que Esprit peut sonner un peu chrétien, et ne va pas tellement avec cette étude des tattvas tantriques. je ne sais pas, qu'en dites vous?

j'edite pour rajouter:
d'ailleurs Denis, tu dis un peu plus loin quelquechose qui va dans ce sens:

Le Yoga et le tantrisme font de Purusha, l'esprit incarné et de Shiva la Conscience pure...

[hridaya]

Est-ce qu'un mental super aiguisé peut aller percevoir les Kañcuka ou les gunas en tant que principes et non effets, je ne sais pas...

ou buddhi,j' avais cru comprendre,que soit buddhi se tourné vers la manifestations" le bas"( quand je parle de haut et de bas ,c' est relatifs,peut être peut -on parler de réalité grossière et subtils) et éclairé la matière et nos réalité quotidienne, soit se tourné vers le haut permettait d’accéder au réalité plus subtil....

[hridaya]

Citer:
Le Yoga et le tantrisme font de Purusha, l'esprit incarné et de Shiva la Conscience pure...

conscience pure oui mais contenant tout en essence,l' esprit incarné et tout le reste
en fait ,je sens qu'i ly a d' un coté
1° Shiva la premiére dont tout surgi, sans forme, alinga
2° celle qui est representé ,qui est dans le processus de manifestation que nous connaissons sous forme d' icone,que nous retrouverons probablement plus bas,
non ?
qu'en pensez vous ?

[Denis]

oui mais le problème avec le mot Dieu, c'est qu'on ne doit pas oublier, que "Dieu n'existe que pour ceux dont le langage contient le mot Dieu".
je n'ai pas retenu qui a dit cette phrase, je chercherai, mais elle est tres juste n'est ce pas ?

Oui, mais c'est valable pour tous les Dieux, Shiva, Brahma, Visnou, Ganesh, Baphomet...

Peut-être que dans notre for intérieur "Dieu" nous parle plus que "Shiva"...
Avec le risque du concept "Shiva", de l’hindouisme et de son côté exotique, on croirait que c'est une autre chose que Dieu, mais non Shiva est Dieu.

il y a quelque chose qui me dérange dans cette phrase: tu dis que l''Esprit c'est Shiva.

Oui, cela est la même chose pour moi...

S’il y a un esprit et un Dieu différent de l'esprit, cela veut dire alors que Dieu est extérieur à la conscience que je suis, donc que je suis autre chose que Dieu et cela ne me semble pas possible...

Ne dit-on pas Dieu est unique et sans second ?

Il y a donc 2 axes, là aussi à mon humble avis...

- Un axe, qui dit, nous sommes la créature et Dieu est le créateur. Pour aller de la créature au créateur on trouve par exemple le Saint Esprit dans la vision chrétienne...
Saint Esprit qui semble avoir les caractéristiques de l'énergie...
Mais dans ce cas, d'où provient la Conscience en moi ?
Suis-je séparé de Dieu et donc Dieu est inaccessible ?

- Un autre axe qui dit, "tout en étant (???) une partie du tout, nous sommes le tout"
Je dirais, "tout en se pensant une partie du tout nous sommes le tout"
C'est à dire que l'Esprit qui nous anime est Dieu lui même...
J'en reviens à mon histoire du "king of the castle", où nous ne sommes qu'une partie comprimée de l'universalité (Dieu), une universalité qui a pris une forme et de ce fait un ego...
Alors le Purusha est l'esprit incarné, oui, il est cette petite partie comprimée de l'universalité dans un corps, qui se pense, s'identifie au corps, au personnage et à son histoire et oublie sa souveraineté, sa condition absolue, divine.
Mais tout cela disparaît quand simplement on s'endort…
Donc pour moi, entre Purusha, Esprit incarné et Dieu il n’y a pas de différence, si ce n’est que pour « se comprimer » une partie de Shiva (Dieu) passe par tout un processus de « chutes » et se limite étage par étage (les 11 tattvas supplémentaires) pour se retrouver compressé, limité dans un corps humain.
La quête spirituelle est donc le fait de rechercher à révéler notre potentialité divine.
Car entre une goutte d’eau et l’océan, la seule chose qui diffère est que la goutte d’eau à une vibration « personnelle » qui une fois arrêtée permet à la goutte d’eau de se fondre dans l’océan.

ou buddhi, j' avais cru comprendre, que soit buddhi se tourné vers la manifestations" le bas"( quand je parle de haut et de bas ,c' est relatifs, peut être peut -on parler de réalité grossière et subtils) et éclairé la matière et nos réalité quotidienne, soit se tourné vers le haut permettait d’accéder au réalité plus subtil....

Buddhi est ce qui atteste et non ce qui perçoit, c’est la base de donnée absolue dans laquelle tout se retrouve et qui est questionnée par Manas.
C’est Manas qui permet la prise de conscience et qui atteste de l’illumination ou de l’orientation de Buddhi vers la lumière de l’esprit ou pas.
Si Manas ne fonctionne qu’avec Ahamkara, on a un individu tourné vars sa satisfaction personnelle, un détournement de la toute-puissance de la création (corps, énergie, manifestation,…) au service d’un ego éphémère, impermanent et cela engendre la souffrance, dans ce cas l’Esprit pris au piège devient cette icône dont tu parles.
Ou alors Manas s’oriente vers l’universalité et toute la création que nous sommes devient le temple dans lequel la Connaissance s’épanche par le retournement de Buddhi vers l’Esprit

[micka]

Belle question bien difficile à répondre...
Jean Papin donne une idée avec "ses" 4 purushas, mais je trouve cela assez maladroit, mais ce n'est qu'une vision personnelle...
Je n'ai pas la sensation qu'il existe 4 "personnes" ou 4 consciences distinctes en moi.

De plus dans toutes les Upanishad, on parle bien de l'Esprit, comme une chose unique et c'est Shiva :

Oui, du coup en parallele a cette etude on est obliger de redefinir purusha, car il change par rapport au samkhya, car en fait rien ne change par rapport au samkhya mis a part purusha et prakhrti...

oui mais le problème avec le mot Dieu, c'est qu'on ne doit pas oublier, que "Dieu n'existe que pour ceux dont le langage contient le mot Dieu".
je n'ai pas retenu qui a dit cette phrase , je chercherai, mais elle est tres juste n'est ce pas ?

Puisque l'on parle de Dieu, alors, quelque chose resonne enormement pour moi, j'ai pas le bouquin la dessuite, mais c'est le chemin dit de "l'inconnaissance", chez les chretiens orthodoxes...Dieu ne pouvant etre connu, defini, il faut donc partir en sens inverse, "deconnaitre" en quelque sorte pour aller vers lui

[hridaya]

...Dieu ne pouvant etre connu, defini, il faut donc partir en sens inverse, "deconnaitre" en quelque sorte pour aller vers lui

deconnaitre, déconstruire, désapprendre,
Sans déco..... le plafond est moins bas..
sans decon...

je sais plus qu'elle mystique de l' école rhénane a dit en substance :



mon dieu fais moi oublier l’idée de dieu afin que je te rencontre !!!!!

[hridaya]

Micka@
denis a écrit:

Belle question bien difficile à répondre...
Jean Papin donne une idée avec "ses" 4 purushas, mais je trouve cela assez maladroit, mais ce n'est qu'une vision personnelle...
Je n'ai pas la sensation qu'il existe 4 "personnes" ou 4 consciences distinctes en moi.

De plus dans toutes les Upanishad, on parle bien de l'Esprit, comme une chose unique et c'est Shiva :

Oui, du coup en parallele a cette etude on est obliger de redefinir purusha, car il change par rapport au samkhya, car en fait rien ne change par rapport au samkhya mis a part purusha et prakhrti...

oui apparement,le rôle de purusa se déplace, s’ étend …..
et puis ses quatre là….effectivement ça complique bien des chose même si il existe (j’aurai bien voulu avoir les references….)
il me semble que sri Arnivan y fait une allusions en éludant le probléme

Je n'ai pas la sensation qu'il existe 4 "personnes" ou 4 consciences distinctes en moi.

je suis pas sur que c’ est cela qu’il voulait exprimer,
je te le remet :

le premier est analogue a Shiva et au Brahma, à l'absolu
le deuxième au Paramatman, l'inconditionné, le nada en vibrations,
le troisième à l 'atman, le soi omniprésent.
le quatrième se rattachera à la conscience incarnée, le jivatman

[hridaya]

@Denis

Le Samkhya propose le Purusha comme élément ayant la Conscience pure...
Le Yoga et le tantrisme font de Purusha, l'esprit incarné et de Shiva la Conscience pure...
De ce fait le Shivaïsme échappe à l'idée dualiste (esprit et nature séparée) et propose la Conscience Pure comme source de tout
Pour autant, dans nos expériences cela ne change rien !
La conscience pure est expérimentable, quand au fait qu'elle puisse générer la nature ou pas, je n'en ai aucune idée

Je trouve très intéressant ce que tu dis,

Mais comment le purusa peut être l’esprit incarné, donc

manifestations

de quelque chose,
Tout en étant la manifestation de shiva qui est pure conscience, immuable etc.….
D’autant plus que dans le mot « esprit » il y a « un dynamisme » un force une puissance active….qui ferait penser a sakti ????
Actif et immuable en même temps ?
si c’est incarné il y a altérations ou dégradations mais là,
Plus de pure conscience ???
Non ????

[hridaya]

soit j’ai pas compris ce que tu voulais dire.....
Soit.....
c’est le contraire…..
pour moi, c’est manas qui est illuminé par la buddhi
c' est la conscience qui te prend et éclaire l' ensemble ,manas n' est qu'une fantasmagorie ,comme une ombre.
a mon avis manas n’atteste rien du tout..... il disparait dans et par la lumière
buddhi a deux orientations, soit éclaire partiellement, très, très peu la vie , la matiere mais neanmoins et bien là( sinon nos perceptions ne serait pas éclairé),pour les chose ordinaire et de fait l' ego s' en donne a coeur joie
soit rayonne de plus en plus, illumine le bas au point de va l’amoindrir, voire le faire disparaitre et et va faire apparaitre le plus subtils vers le haut
c' est une réorientation, à mon avis
C’est soit buddhi donne riddhi vers la matière
soit buddhi donne Siddhi qui va vers l’esprit
mais toute la manifestations n' etant que le supréme Siddhi de Siva



C’est soit buddhi donne riddhi vers la matière
soit buddhi donne Siddhi qui va vers l’esprit

[Denis]

Je suis pas sur que c’ est cela qu’il voulait exprimer,
je te le remet :

le premier est analogue a Shiva et au Brahma, à l'absolu
le deuxième au Paramatman, l'inconditionné, le nada en vibrations,
le troisième à l 'atman, le soi omniprésent.
le quatrième se rattachera à la conscience incarnée, le jivatman

Oui tu as raison et peut-être penses tu comme moi, ce ne sont que des "effets" sur l'esprit qui lui reste de toute façon Un et Unique. Mais pour un autre observateur qui prends conscience de la chute de l'Esprit vers la matière, voila que ses effets semblent de plus en plus limités et on peut alors arriver à ces" 4 stades"... Pour autant, c'est une illusion, celle des filtres de plus en plus opaques qui entoures l'esprit...

Mais comment le purusa peut être l’esprit incarné, donc

Simple observation de l'Esprit pris dans le piège de s'identifier au corps, au personnage et d'oublier sa toute puissance divine...

[Denis]

soit j’ai pas compris ce que tu voulais dire.....
Soit.....
c’est le contraire…..
pour moi, c’est manas qui est illuminé par la buddhi
c' est la conscience qui te prend et éclaire l' ensemble ,manas n' est qu'une fantasmagorie ,comme une ombre.
a mon avis manas n’atteste rien du tout..... il disparait dans et par la lumière
buddhi a deux orientations, soit éclaire partiellement, très, très peu la vie , la matiere mais neanmoins et bien là( sinon nos perceptions ne serait pas éclairé),pour les chose ordinaire et de fait l' ego s' en donne a coeur joie
soit rayonne de plus en plus, illumine le bas au point de va l’amoindrir, voire le faire disparaitre et et va faire apparaitre le plus subtils vers le haut
c' est une réorientation, à mon avis
C’est soit buddhi donne riddhi vers la matière
soit buddhi donne Siddhi qui va vers l’esprit
mais toute la manifestations n' etant que le supréme Siddhi de Siva

C’est soit buddhi donne riddhi vers la matière
soit buddhi donne Siddhi qui va vers l’esprit

Trop bien !!! Merci !!!
Nous disons la même chose...
Manas est ce qui va demander à Buddhi de se tourner vers la lumière de l'esprit, par exemple suite à une épreuve très dure qui fait que le personnage, pour la première fois de sa vie se sent faible et se met à prier. C'est un acte mental au début qui va faire que Buddhi va s'orienter vers plus haut et la lumière va descendre en premier dans Buddhi, polie par la demande de Manas.
Puis la lumière va descendre dans Manas et illuminé Manas.
N'oublions pas que c'est Manas qui perçoit, pense, et analyse...

[micka]

oui je suis bien d'accord, mais a ce moment-là il serait bien de redonner ses lettres de noblesse a manas!! mental, car j'entend souvent dire que le yoga ne s'occuppe pas du mental, il vise l'arret du mental etc etc...mais c'est bien de dire qu'il est a la base de l'orientation vers""
mais le germe, la prime impulsion de l'orientation vers"", vient-il reellement de Manas?

[pashupati]

oui je suis bien d'accord, mais a ce moment-là il serait bien de redonner ses lettres de noblesse a manas!! mental, car j'entend souvent dire que le yoga ne s'occuppe pas du mental, il vise l'arret du mental etc etc...mais c'est bien de dire qu'il est a la base de l'orientation vers""
mais le germe, la prime impulsion de l'orientation vers"", vient-il reellement de Manas?

Namasté micka jee

bonjour

nous avons vus que purusha s'est doté de trois attributs :
iccha : volonté
jnana : connaissance
kriya : action

la volonté ne vient pas de manas,avant chaque action y a le desir( la volonté) d accomplir cet acte .

en faite dans le yoga sutra de patanjali :

I.2 : yogas cittavrittinirodhah

yoga= yoga
citta = psychisme
vritti=les fluctuations ,les activités,les modes de fonctionnement
nirodhah= la faculté de diriger

traduite en francais : le yoga est (la faculté de) diriger les activités du psychisme

source : le yoga sutra de patanjali ,miroir du soi par bernard bouanchaud .

voilà yogin et yogini ,meditez sur cette strophe sa signification est essentielle .

une petite branlette cerebrale matinale

[Denis]

nous avons vus que purusha s'est doté de trois attributs :
iccha : volonté
jnana : connaissance
kriya : action

Non
Le Purusha du Samkhya n'a que la Conscience, c'est le Shivaïsme qui donne à l'Esprit ce triangle des énergies et donc casse la séparation absolue entre Purusha et Prakrti, puisque le Shivaïsme attribue des énergies à l'esprit...

yoga= yoga
citta = psychisme
vritti=les fluctuations ,les activités,les modes de fonctionnement
nirodhah= la faculté de diriger
traduite en francais : le yoga est (la faculté de) diriger les activités du psychisme
source : le yoga sutra de patanjali ,miroir du soi par bernard bounchaud .

Diriger, me semble maladroit
Oui on dirige nos pensées mais surtout pour les arrêter.
"yogas cittavrittinirodhah " nous dit d'arrêter nos pensées pour que la Conscience apparaisse...
Cela veut dire quoi ?
Qu'en temps normal les pensées nous empêchent d'être dans la Conscience, on est dans "vimarsha" la conscience en acte, sorte de conscience qui s'occupe de millions de choses, l'équilibre, la marche, la mastication du chewing-gum, le déplacement vers, l'envie de, la pensée à...
Vimarsha, quand elle se concentre nous permet d'aller vers la prise de Conscience c'est à dire Prakasha, la lumière pure, la conscience pure...

Alors examinons nous !!!!

Quand je suis plein d'idées et de stress, je n'ai pas trop de conscience...
Quand je suis assis, le dos droit, depuis 30 minutes, tout se dépose en moi et je suis calme, du coup le mental me permet d'aller plus haut...
C'est lui qui laisse passer vers la lumière en s'effaçant.
Pour peu qu'au départ de ma pratique, je suis parti avec un sentiment d'amour pour le divin, une grande ferveur qui ouvre le cœur, voila que mon corps, mon instrument (mon instrument actionné par Manas le maître des indryas) comme un instrument de musique se met à vibrer plus haut par "ma volonté", donc Manas !
Alors Manas se tait, JE ME TAIT je suis dans SAT, et voila que la Conscience pointe, c'est CHIT qui est là !
Après un moment, ANANDA, la félicité est là !
Et que se passe t-il dans le mental quand il revient, quand on revient à nous en temps que personnage limité, on est en paix, heureux, joyeux...
Donc Manas à la fin de la course est transcendé et Ahamkara jouit...
C'est lui, Manas, qui nous attache ou nous délivre, car quand le désir pour une chose est là, c'est bien lui qui nous met à mal...
Au passage Buddhi dans sa grande intelligence se manifeste en toile de fond, puisque c'est elle qui ouvre la dernière porte vers la Félicité, poussée par Manas...
Buddhi c'est l'intelligence de toute la manifestation, donc de tout ce processus...

[hridaya]

Simple observation de l'Esprit pris dans le piège de s'identifier au corps, au personnage et d'oublier sa toute puissance divine...

Du point de vu du Samkhya en 24 partie, oui, celui défini une scission entre la manifestation et l’esprit.
Du point de vu du Samkhya en 36 tattva,
À mon avis, tu m’arrête si je me trompe, il n’y a plus de scission, mais continuité, l’esprit est partout, la perception de l’esprit est restreinte par Avidya, l' ignorance ontologique,
c’est un monisme, comment le fait de m’identifier a moi même peut-il être une erreurs( je suis en train de faire du David Dubois …
Comment pourrait t-il en être autrement puisque tout est conscience, toute sa manifestions est conscience, même ce corps est une partie « grossière » de la conscience (mais de ce point de vue là est ce que cela veut encore dire quelque chose).
de ce point de vue la, comment sakti peut être une illusions alors que le Shiva du plus haut tattva contient en sont sein tout les pouvoir de manifestation dans sont état unifié, qu’elle

est conscience et énergie indivisé

,

cela reviendrait a dire que shiva qui est toute chose …..n’existe pas
De ce point de vue là « kaivala », l’isolement, est un non sens, on cherche au contraire la fusion avec les éléments, la partie du tout qui retrouve le tout….
Ce qui me semble plus cohérent que la version Samkhya a 24 qui s’éloignent de la matière,
l’esprit, purusa, ou dieu est en dehors de la réalité, ailleurs
D’ un coté samkhya en 24 : dieu est ailleurs
De l’autre 36 tattvas dieu est en toute chose ?

[Denis]

A écouter de Tara Michaël :

C'est génial !
Dans ce qu'elle dit, le triangle des énergis, Icch Jnana Kriya sont les pouvoirs de Shakti et Shiva reste immuable avec juste sa Conscience...
En même temps Shakti est une émanation de Shiva...

[micka]

En fait une question un peu bete, mais d'où vient ce triangle des energie, Iccha Jnana Kriya, y a t'il un texte de base en parlant, ce triangle est-il present dans tout le tantrisme? quand je dis d'où vient je parle juste de reference textuelle!
D'autre part ce triangle des enrgie est-il au niveau de l'individu ou a un niveau exterieur plus vaste?

[hridaya]

je viend de finir d' ecouter tara Michael

aouh super interessant ,j'ai bien aimé quand elle decrit le role de chaque dieu le passage sur kali et durga
et le fait que Lakhsmi soit posé sur deux petales
merci Denis

[Denis]

En fait une question un peu bete, mais d'où vient ce triangle des energie, Iccha Jnana Kriya, y a t'il un texte de base en parlant, ce triangle est-il present dans tout le tantrisme? quand je dis d'où vient je parle juste de reference textuelle!
D'autre part ce triangle des enrgie est-il au niveau de l'individu ou a un niveau exterieur plus vaste?

Oui, beaucoup de textes en parlent...
Je chercherais dans les upanishad...
Sinon, non le triangle des énergies est la manifestation divine dans toutes les directions, individuelle et extérieure

merci Denis

Merci à Tara

[pashupati]

Namasté yogin et yogini

oui merci tara

ps : bizarre mon sommeil de la nuit ,un mot en sanskrit se reppetait tout le long de mon sommeil ,a mon reveil a 4 h et quelques,impossible de se souvenir

[Denis]

ps : bizarre mon sommeil de la nuit ,un mot en sanskrit se reppetait tout le long de mon sommeil ,a mon reveil a 4 h et quelques,impossible de se souvenir

Hahahahaha, c'est souvent comme ça, à croire que Bibi dans sa petite existence n'est pas concerné par tout ça et que surtout ça le dépasse totalement...

[Denis]

Du point de vu du Samkhya en 24 partie, oui, celui défini une scission entre la manifestation et l’esprit.
Du point de vu du Samkhya en 36 tattva,

Mais peut-on dire qu’il existe un samkhya à 36 tattva, non je ne le crois pas…
C’est la vision Shivaïte qui rajoute 11 éléments et qui s’appuie sur le samkhya.

À mon avis, tu m’arrête si je me trompe, il n’y a plus de scission, mais continuité, l’esprit est partout, la perception de l’esprit est restreinte par Avidya, l' ignorance ontologique,
c’est un monisme, comment le fait de m’identifier a moi même peut-il être une erreurs( je suis en train de faire du David Dubois …
Comment pourrait t-il en être autrement puisque tout est conscience, toute sa manifestions est conscience, même ce corps est une partie « grossière » de la conscience (mais de ce point de vue là est ce que cela veut encore dire quelque chose).
de ce point de vue la, comment sakti peut être une illusions alors que le Shiva du plus haut tattva contient en sont sein tout les pouvoir de manifestation dans sont état unifié, qu’elle

Oui tu as raison !
La Conscience st partout, mais engloutie dans la matière !
Certe elle ne perd jamais de sa puissance, comme une empoule brille dans la nuit, mais si on met 25 couches de peinture sur l'ampoule, la lumière qui en sortira sera bien faible, même si à l'intérieure elle n'a pas changée...
Donc l'erreur, l'Avidya, est bien de s'identifier à un personnage éphémère et de souffrir de son impermanence.
Shakti est souvent appelée "MayaShakti", l'énergie de l'illusion...
Peut-être doit-on aussi voir que la manifestation est illusoire simplement par le fait qu'il existe des mirages, que nous percevons un monde stable et "dur" alors qu'il n'est composé que de vide et de vibrations...
Cette manifestation, super véloce, super innovante, créatrice de tout est magique et quelque part donc assez illusoire...

Enfin, je crois que nous devons nous poser la question de savoir si nous devons arriver à un isolement de la manifestation, pour ne rester que Shiva ou si nous avons une autre trajectoire...
Une autre trajectoire pour moi es synonyme de corps, de naissance et de mort, de vivre au contact d'un monde manifesté et qui est contenu dans l'espace et le temps, espace et temps n'étant alors plus des constantes, mais inévitablement tout cela est liée à la souffrance !
Et la souffrance est ce que toute démarche spirituelle à toujours voulue anéantir...
Donc si "il faut" anéantir la souffrance alors la seule possibilité est l'isolement vu par le Samkhya et patanjali, mais aussi bon nombre d'Upanishad,

De ce point de vue là « kaivala », l’isolement, est un non sens, on cherche au contraire la fusion avec les éléments, la partie du tout qui retrouve le tout….
Ce qui me semble plus cohérent que la version Samkhya a 24 qui s’éloignent de la matière, l’esprit, purusa, ou dieu est en dehors de la réalité, ailleurs
D’ un coté samkhya en 24 : dieu est ailleurs De l’autre 36 tattvas dieu est en toute chose ?

L'isolement est une fusion dans le tout, obligatoirement !
Le tout étant vide, le cycle est fini...

[hridaya]

Une autre trajectoire pour moi es synonyme de corps, de naissance et de mort, de vivre au contact d'un monde manifesté et qui est contenu dans l'espace et le temps, espace et temps n'étant alors plus des constantes, mais inévitablement tout cela est liée à la souffrance !
Et la souffrance est ce que toute démarche spirituelle à toujours voulue anéantir...
Donc si "il faut" anéantir la souffrance alors la seule possibilité est l'isolement vu par le Samkhya et patanjali, mais aussi bon nombre d'Upanishad,

elle est là l'illusion croire qu'il ya trajectoire et mouvement, croire que tout ça a un sens du point de vue du personnage, démasqué cela,
c' est se rendre compte de la lila, du jeu entre la conscience et la Conscience, qui n' ont jamais etait separé....
la maya est le corps de shiva
c' est la substance de la manifestations, sans qui rien ne serait,
mais tout est déjà joué , car il ne se passe rien, tout est immobile, la conscience est tout.....
il n' y a rien a aneantir, il y a a jouir de cette révélations....
bogha et dukha a ce niveau là sont relié a l' absence de conscience ou sa présence

anéantir quoi? le fruit du vide ou la plénitude de la conscience
anéantir quoi, l' illusion de l' illusions....
même cela est shiva
alors.....

Enfin, je crois que nous devons nous poser la question de savoir si nous devons arriver à un isolement de la manifestation, pour ne rester que Shiva ou si nous avons une autre trajectoire...
Une autre trajectoire pour moi es synonyme de corps, de naissance et de mort, de vivre au contact d'un monde manifesté et qui est contenu dans l'espace et le temps, espace et temps n'étant alors plus des constantes, mais inévitablement tout cela est liée à la souffrance !

la voie des dieux ou la voie des père ,
deux voie qui appartiennent a shiva et qui ne sont que le jeu et le scénario de shiva, le jeu de la conscience.....qui finiisent par se rejoindre puisque c' est encore le corps de shiva et sa toute puissante manifestations

[hridaya]

L'isolement est une fusion dans le tout, obligatoirement !
Le tout étant vide, le cycle est fini...

vide et plein
non vide non plein, tout cela a la fois
le cycle a mon avis ne peut être fini
il n' existe pas .....
comment l' infini pourrait il se finir ......c'est un cycle respiratoire de la Conscience ,j'inspire ,j'expire retentions,non souffle
il n' y a rien a se sortir,même cela est illusoire

[micka]

Peut-être doit-on aussi voir que la manifestation est illusoire simplement par le fait qu'il existe des mirages, que nous percevons un monde stable et "dur" alors qu'il n'est composé que de vide et de vibrations...
Cette manifestation, super véloce, super innovante, créatrice de tout est magique et quelque part donc assez illusoire...

Je relisais l'intro de hatha yoga pradipikha de tara michael, il y a une tres belle phrase toute simple
"vide a l'exterieur et vide a l'interieur"

Enfin, je crois que nous devons nous poser la question de savoir si nous devons arriver à un isolement de la manifestation, pour ne rester que Shiva ou si nous avons une autre trajectoire...

Je crois qu'il ne faut rejeter ni l'un ni l'autre quand il se presente, est-ce nous qui decidons de tout ca??? on peut chercher l'isolement de toute nos forces et ne pas le trouver...ou alors etre passant, mettre notre petit soi dans un coin au fond de la piece et laisser la grande place pour ce qui reste

[hridaya]

oui, je suis assez de ton avis.... le fait de faire comme ceci comme cela vient de nos caracteristique profonde.... de nos , notre energie, nous ne pouvons pas faire autrement,c' est parfait pour nous
est ce déjà programmé ????
ou est notre part de liberté, elle semble bien reduite,si elle existe
et puis peut-être que la questions ne se posent pas en ces termes
il n' y a peut être pas de questions.....

[Denis]

Alors pourquoi fais tu du Yoga ?

Pour moi c'est sortir du conditionné, du limité pour accéder à l'infini et se perdre dedans...

[pashupati]

Namasté yogin et yogini

tres interressant ce que vous dites là

citer :

Je relisais l'intro de hatha yoga pradipikha de tara michael, il y a une tres belle phrase toute simple
"vide a l'exterieur et vide a l'interieur"

que le chemin est long pour atteindre samadhi .

arreter le mental ,deverouiller les chakras , siddhis , devenir un rishi le chemin est long .

je me rappeles du post sur les 7 vides du chemin , que des etapes a accomplir

vide a l exterieur = maya l illusion de prakriti

vide a l interieur, j en suis pas si sure,la conscience est là ,selon le tattva sat chit ananda ,pour moi ca resume tout

[hridaya]

oui, je suis assez de ton avis.... le fait de faire comme ceci comme cela vient de nos caracteristique profonde.... de nos , notre energie, nous ne pouvons pas faire autrement,c' est parfait pour nous
est ce déjà programmé ????
ou est notre part de liberté, elle semble bien reduite,si elle existe
et puis peut-être que la questions ne se posent pas en ces termes
il n' y a peut être pas de questions.....

Alors pourquoi fais tu du Yoga ?

Pour moi c'est sortir du conditionné, du limité pour accéder à l'infini et se perdre dedans...

bien entendu, Denis,
néanmoins lorsque que je me retourne,qu' est ce que je vois par rapport au personnage ?
j' ai était projeté dans la vie avec une forme défini,dans un endroit défini,
c' est de ce lieu, et dans cette forme, avec des énergies particulière, propres, personnelles, que j' agi et décidé
ai-je décidé ou ne suis -je soumis qu'a la volonté de la conscience....
je ne suis aujourd'hui qu'une conséquence de la ou je viens,
ai-je décidé de faire du yoga ?
qu'est ce qui m' orienté ,ma soufflé au creux de l' oreille ......
qui ma fait dire j' aime au lieu de j'aime pas....
qu' est ce qui m' a fait rentrer dans une salle de yoga.....
.....je continu, au lieu de dire j' arrête....
reconnaître cela ,c'est reconnaître la puissance du divin qui vie a travers nous
même l' idée du spirituel ne m' appartient pas de ce point de vue....
j'aurai pu faire autre chose ......
aller au stade, regarder la télé, être traders
j' ai l'impressions d' avoir décidé,le petit individu a l' impressions d' avoir décidé,
ai-je décidé?, je le crois de moins en moins,plus du tout serait honnête....
le scénario ,nous dépasse très largement, a mon avis
je ne suis qu'un jouet et un instrument dans le devenir du rêve de la conscience....
sur la finalité nous somme bien d' accord......
mais les méandres du labyrinthes sont complexes.....
il faut se soumettre a cette idée pour être libre.......
ne pas être pour Etre......
se faire vide du petit être pour redécouvrir l'infini qui nous habite et être plénitude

[Denis]

mouaii....
Je pense que l'homme à le libre arbitre, celui qui égorge un homme au nom d'Allah a décidé lui même de faire cette atrocité.
Si tu as continué et si tu fais du Yoga c'st que tu trouves dedans quelque chose qui te plait et tu décides de continuer
Entrer dans une démarche spirituelle demande des efforts précis et beaucoup rejettent cela parcequ'il ne veulent pas faire ces efforts et préfèrent rester dans leur petite existence...
Pour moi, l'éternel à tout son temps
Alors si on prends 800000 vies de souffrances et d'illusion pour y accéder, cela n'a pas d'importance, on finira de toute façon par y arriver...

Donc, tout n'est pas disponible, là à celui qui ne fait rien, son mental est la chose qui le limite et le coupe de la Conscience profonde, éternelle et lumineuse et on doit travailler pour la rencontrer, la révéler en lieu et place de Bibi qui lui va rester là, jusqu'au dernier souffle , mais plus à la première place...
Pour accéder à cette liberté, à cette révélation, à cet éveil dans le sens que là on dort dans l'illusion d'un personnage, il va falloir travailler, cheminer vers l'instant présent et révéler sa toute puissance divine...
Alors pour moi, ce que vit Bibi, dans son existence à mille à l'heure, excité par les belles voitures, les belles dames, les désirs, les envies, les déceptions, les réussites, les plaisirs, ... est très loin de le mettre en contact avec la Conscience. Il utilise tout ce matériel divin pour sa pomme et rien d'autre !
Et entre un éveillé et un Bibi moyen il y a des années de pratique, ou la chance de la grâce, si on peut dire la chance....

[hridaya]

ai je dis autre chose ,??????

[Denis]

Oui

elle est là l'illusion croire qu'il y a trajectoire et mouvement, croire que tout ça a un sens du point de vue du personnage, démasqué cela,
c' est se rendre compte de la lila, du jeu entre la conscience et la Conscience, qui n' ont jamais etait separé....
la maya est le corps de shiva
c' est la substance de la manifestations, sans qui rien ne serait,
mais tout est déjà joué, car il ne se passe rien, tout est immobile, la conscience est tout.....
il n' y a rien a aneantir, il y a a jouir de cette révélations....
bogha et dukha a ce niveau là sont relié a l' absence de conscience ou sa présence

Pour moi il y a bien trajectoire, effort, transformation, transmutation, transfiguration de Bibi pour qu'il retrouve sa nature profonde, qui certes à toujours était là, mais totalement oublié...

[hridaya]

Pour moi il y a bien trajectoire, effort, transformation, transmutation, transfiguration de Bibi pour qu'il retrouve sa nature profonde, qui certes à toujours était là, mais totalement oublié...

Il y a bien trajectoire, jusqu’à' a un certains endroit
Mais pour retrouver dieu, il faut laisser la place à dieu et non plus aller vers.....
C’est par l’immobilité intérieur que dieu te capture et te ravie, l'immobilité fait apparaître le vide
Le vide accueil ce qu'il reste;
Reste la conscience,
qui était précédemment obscurcie par l’ensemble des contenus
une fois ravie, tu te rends compte qu'elle a toujours était là,
il n'y a pas transfigurations de bibi,
il y a disparitions de bibi intérieurement parlant, reste la jarre...
tant que tu es dans le mouvement tu es dans l'illusion de Rajas....c'est le moteur, le supercarburant de maya
l'illusion de faire, de transmuter, de transformer de faire dans l'effort, tu sollicites les énergies tu ne les libères pas, tu les emprisonnes, mais qui fait si ce n'est le personnage....?
tu abandonnes un personnage pour un autre .......
à mon avis la place est à dieu, a la conscience
faire place net
passer du samkhya à 24 et faire le saut à 36
s'effacer
à te lire

[Denis]

Oui, alors nous sommes bien d'accord...
La transfiguration n'est pas changer le visage de Bibi pour Bobo
Dans "transfiguration" il y a "trans" et cela est justement laisser Bibi pour que La Conscience apparaisse, donc Dieu, c'est quelque chose de transcendant ....

[hridaya]

L'immanence est un terme philosophique qui désigne le caractère de ce qui a son principe en soi-même.
Un principe métaphysique immanent est donc un principe dont non seulement l'activité n'est pas séparable de ce sur quoi il agit, mais qui le constitue de manière interne. L'idée d'immanence est en corrélation avec celle de transcendance, qui est le fait d'avoir une cause extérieure et supérieure. L'immanence peut aussi se distinguer de la permanence qui désigne le caractère de ce qui demeure soi-même mais à travers la durée, c'est-à-dire en assignant aux objets un espace et un temps.
La distinction entre immanence et transcendance recoupe partiellement celle faite par les Stoïciens entre ce qui dépend de nous et ce qui n'en dépend pas.

Le terme transcendance (du latin transcendens ; de transcendere, franchir, surpasser) indique l'idée de dépassement ou de franchissement. C'est le caractère de ce qui est transcendant, c'est-à-dire qui est au-delà du perceptible et des possibilités de l’entendement.

peut étre .....

[Denis]

Et au passage c'est une sensation magnifique...

[micka]

hello

Donc je reviens faire un tour ici, je ne déserte pas, mais j'ai du mal à être sur plusieurs choses à la fois, néanmoins quand les études se croisent, je suis content de revenir ici!

Alors, par rapport à mes échanges en début de ce post avec toi Denis...

Hello, bon on parle du dernier tattva, alors pour ma part je vais essayer de reflechir de comprendre les notions, mais je suis pas certain que sur ce forum quelqu'un puisse parler d'experience et de vecu par rapport a ca

Deuxieme point ce que je disais se rapportait surtout au fait que nous parlions du plus haut degres, de l'absolue, ici appelé Shiva, là appelé Brahman et il doit encore y avoir d'autres termes, donc precisement de quoi parlons nous, d'un tattva qui est beaucoup plus loin que le purusha du samkhya?? alors là oui, je persiste je suis pas certain qu'ici on puisse parler d'experience personnelle par rapport a ca

En fait il est très clair, que les opinions évoluent par la connaissance, l'étude des textes. La grille de lecture change.
Donc dans une perspective, Shivaïte tantrique, car on parle quand même de Shiva et du tantrisme, je comprend mieux que l'on puisse parler de lui.
Pas au point de dogmatiser la dessus, mais je comprend beaucoup mieux.
Alors donc Shiva, conscience d'où tout émane, et qui est présente en toute chose sujet et objet.
A la différence du Samkhya, où Purusha est extérieur au monde, Shiva serait aussi ce monde dans sa manifestation et sa cristalisation.
Si on en vient à reconnaitre Shiva comme étant tout effectivement alors il peut y avoir (re)connaissance !

[Regard]

Citer (Rhidaya): il n'y a peut être pas de questions.

Que de pièces d'un puzzle... comment faire.... le monde et il un puzzle???

Je suis là. Avant de me demander ou de savoir ou je suis. Je suis là. Avant de me définir.

Beaucoup d'expériences très fortes. Pourtant cela est très subtil, juste là. Rien d'explosif, d'extraordinaire. Rien qui n'est son contraire.

Avant la discution. Je suis.

Avant d'etre un corp. Je suis.

Avant d'etre même, je suis.


Silence.

[Denis]

Non, Regard, tu ne peux pas venir ici et ne pas tenir compte du thème, on étudie Shiva dans cette discussion, merci de ne pas la "polluer" !
C'est bien de faire des efforts d'études et de compréhension au lieu de toujours ramener sur le tapis sa petite vision, même si elle te semble super aboutie, ici justement on se pose des questions !

Merci de le comprendre !

[Regard]

j avais pas l'impression d'être hors sujet. Mais bon si tu le dit.
Trop de mal a limiter dans un contexte culturel quel qu'il soit.

Escuse moi Micka

[Denis]

Trop de mal a limiter dans un contexte culturel quel qu'il soit.

Est-ce une prétention, ou alors tu es devenu Dieu ?
Il me semble que si, justement on a atteint quelque chose de vrai et profond, on doit pouvoir entrer dans un lieu où des gens véritablement se posent de belles et vraies questions et de fait apporter sa lumière sur les questions posées et non dérouler pour la énième fois son tapis...

[micka]

j avais pas l'impression d'être hors sujet. Mais bon si tu le dit.
Trop de mal a limiter dans un contexte culturel quel qu'il soit.

Escuse moi Micka

Il n'y a pas grand chose a t'excuser! je ne suis pas chez moi, ou affecté par ce que tu as pu dire! Et tu as toujours été respectueux(plus que moi surement)
Non juste, qu'au bout d'un moment il y a une forme "d'illisibilité" sur tes interventions(de mon point de vu)
Une vision non-duelle est hyper facile à entrevoir et à s'approprier, et même dans une certaine mesure à vivre. Mais finalement cela fait-il avancer le smilblick "tu es dieu" "tu es cela"...

A force de le répéter, il y a deux effets, soit le message perd de son sens et de son impact, soit a force d'être rabâcher un déclic se produit chez celui qui l'entend(voir qui l'énonce!) et une faille apparaît...cela arrive assez souvent en fait, mais chaque personne est unique, dans un sens. La plupart vont goûter à une unification, mais qui va disparaitre petit à petit...il s'en suit deux choses la encore, elle va rechercher pourquoi cela est parti, ou bien elle va extrapoler sur l'expérience, alors qu'il n'y a plus rien, la routine est revenu, mais on en parle et reparle, on theorise, on s'illusionne...
Donc dans les deux cas, il faut essayer d'avancer, de comprendre et de rendre vivant, durable et sans retour en arrière ce chemin et cet état. Cela demande de l'effort.
Je ne sais pas honêtement ou tu te situe dans ce que je te dis, tu le sauras mieux que moi.

[Regard]

Trop de mal a limiter dans un contexte culturel quel qu'il soit.

Est-ce une prétention, ou alors tu es devenu Dieu ?
Il me semble que si, justement on a atteint quelque chose de vrai et profond, on doit pouvoir entrer dans un lieu où des gens véritablement se posent de belles et vraies questions et de fait apporter sa lumière sur les questions posées et non dérouler pour la énième fois son tapis...

Mon ignorance ne m aide pas. Mais dans ton message il y a quelque chose de plus beau que tout savoir . je te rassure, je ne sais pas que je suis dieu

j avais pas l'impression d'être hors sujet. Mais bon si tu le dit.
Trop de mal a limiter dans un contexte culturel quel qu'il soit.

Escuse moi Micka

Il n'y a pas grand chose a t'excuser! je ne suis pas chez moi, ou affecté par ce que tu as pu dire!
Non juste, qu'au bout d'un moment il y a une forme "d'illisibilité" sur tes interventions(de mon point de vu) Et tu as toujours été respectueux(plus que moi surement)
Une vision non-duelle est hyper facile à entrevoir et à s'approprier, et même dans une certaine mesure à vivre. Mais finalement cela fait-il avancer le smilblick "tu es dieu" "tu es cela"...

A force de le répéter, il y a deux effets, soi le message de son sens et de son impact, soit a force d'être rabâcher un déclic se produit chez celui qui l'entend(voir qui l'énonce!) et une faille apparaît...cela arrive assez souvent en fait, mais chaque personne est unique, dans un sens. La plupart vont goûter à une unification, mais qui va disparaitre petit à petit...il s'en suit deux choses la encore, elle va rechercher pourquoi cela est parti, ou bien elle va extrapoler sur l'expérience, alors qu'il n'y a plus rien, la routine est revenu, mais on en parle et reparle, on theorise, on s'illusionne...
Donc dans les deux cas, il faut essayer d'avancer, de comprendre et de rendre vivant, durable et sans retour en arrière ce chemin et cet état. Cela demande de l'effort.
Je ne sais pas honêtement ou tu te situe dans ce que je te dis, tu le sauras mieux que moi.

Peut être bien que ces deux chemins mènent au même endroit. Le tien semble claire, tu ne trouve pas?

[micka]

Une courte réponse... car ici on parle de Shiva!

Peut être bien que ces deux chemins mènent au même endroit.

pas clair...mais dans le relatif, j'en sais rien et dans l'absolu surement, ou pas...

Le tien semble claire, tu ne trouve pas?

non, celui qui a des certitudes sur son chemin, ben il a de la chance...

[Regard]

Bien Micka alors je tente de parler de Shiva. je viens de lire une description de ce dieu. Et trouve cette phrase qui me semble un peu résumer ce qu'il est.

"Shiva représente en effet la source créatrice en sommeil."

Alors comment appréhender ce dieu autrement qu'avant de créer ? Est-ce que comme je le sens, si on se maintient avant la création, l'idée, la personne, on ne reste pas dans tout le potentiel de Shiva. Je veux dire avant donc une création, le savoir qui lui est lié, et donc forcement l'illusion d'une ultime vérité dans se savoir et cette création ?


(Au passage, est-ce qu'on peu arrêter d'avoir sur soi le poids d'une idée si haute qu'elle rencontre forcement son contraire ? je ne me prends pas au sérieux du tout. Et faut il un diplôme d'éducateur pour ne froisser personne ici ?).

Après, je reste juste un homme témoin d'une monté de kundalini, d'une ouverture de troisième oeil, et resté illuminé (se qui me fait beaucoup rire de moi même).

[amandine]

bonjour,
c'est interessant de vous lire Regard et Micka.

j'ai trouvé ça dans le livre sur Abhinavagupta de D. Dubois, il me semble que ça fait un peu écho a ta question du début Micka.
"L'absolu du bouddhisme, du Samkhya et du Vedanta est un absolu impersonnel. Il n'est pas vivant, au sens où il n'est pas animé par une conscience de soi, laquelle est le germe des désirs, des pensées, des paroles et des actes. Le sivaïsme, au contraire, est d'emblée théiste. Il offre d'entrer dans une relation personnelle, comme disent les Chrétiens, avec Dieu, à travers des sacrements et des contemplations qui permettent non seulement de le voir par l'oeil de l'intelligence (buddhi), mais encore de le savourer par un désir d'amour (bhakti) qui va s'intensifiant sans cesse. Cet amour, cet élan qui aspire à se perdre en la déité, à être pleinement possèdé par elle, est le trait original et commun à toutes les traditions théistes, dont le sivaïsme. C'est pourquoi l'absolu est le "Seigneur", doué de souveraine liberté. Ces attributs ne sont pas des accidents projetés par l'entendement sur un absolu inconnaissable, mais bien l'essence de l'absolu."

[micka]

hello Amandine

juste un petit bémol sur le bouddhisme évidemment...
En fait Bouddha dans un soutra (Culamalunkya Sutta)

Bouddha a dit
"...En ce cas, ô homme stupide, que refusez-vous ? Si quelqu'un dit :
"Je ne pratiquerai pas la conduite parfaite sous la direction du Bhâgavat,
tant qu'il ne m'aura pas expliqué si l'univers est éternel ou non éternel, si
l'univers a une limite ou s'il est sans limite, si le principe vital est la même
chose que le corps ou si le principe vital est une chose et le corps une au
tre chose, si leTathagata existe après la mort ou s'il n'existe pas après la
mort, s'il existe et à la fois il n'existe pas après la mort, Ou bien s'il est non
existant et à la fois pas non existant après la mort, alors je pratiquerai la
conduite parfaite sous la direction du Bhâgavat.
S'il ne m'explique pas si l'univers est éternel ou non éternel, si l'univers a
une limite ou s'il est sans limite", l'interrogateur pourra mourir
, sans que ces questions reçoivent de réponse du Tathagata.

C'est tout comme si,
ô Malunkyaputta, un homme ayant été blessé par une flèche fortement
empoisonnée, ses amis et parents amenaient un médecin chirurgien, et que
l'homme blessé dirait :
"Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir qui m'a
blessé : si c'est un ksatriya, ou un brahmane, ou un vaisya, ou un
sudra ?"
Puis il dirait : "Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir qui
m'a blessé : Quel est son nom ? Quelle est sa famille ?"
Puis il dirait : "Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir qui
m'a blessé : s'il est grand, petit ou de taille moyenne."
Puis il dirait : "Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir la
couleur de l'homme qui m'a blessé : s'il est noir, ou brun, ou de couleur
d'or ?
..."
Donc dans son enseignement Bouddha ne répondait pas au question ayant rapport à l'habillage théologique. Il enseignait une méthode qui fonctionne expliquée dans les 4 nobles vérités.

par contre j'aime bien ça!

Cet amour, cet élan qui aspire à se perdre en la déité, à être pleinement possèdé par elle, est le trait original et commun à toutes les traditions théistes, dont le sivaïsme. C'est pourquoi l'absolu est le "Seigneur", doué de souveraine liberté

Parce parfois on parle de l'Inde et de ses traditions spirituelles d'une façon souvent exotique, bizarre et assez flou(cf yagalambda), alors qu'il y a une bakthi incroyable, et on parle du seigneur merveilleusement.

[amandine]

bonjour,

Micka, je ne connais pas grand chose au Soi, à l'absolu du Bouddhisme, donc je ne vais pas dire grand chose.
tu dis que le Bouddha n'a pas mis l'accent sur, ce que tu appelles, l'habillage théologique mais proposé une méthode efficace. tres bien
("habillage théologique" , j'aime bien l'humour de cette expression )
je comprends dans ce que tu dis, que le théisme n'est pas forcément condamné par le Bouddha, mais juste ne fait pas partie de la méthode. c'est ça?
finalement c'est un peu la même chose avec le Samkhya, qui lui aussi propose une méthode efficace :un mode de raisonnement analytique, et reste athéiste.
l'éclairage que propose ces méthodes n'est pas mis sur la notion de divinité, simplement parceque ce ne sont pas des enseignements à point de vue théologique. mais pas forcément parcequ'ils le rejettent, ce point de vue théologique.

et je suis bien bien d'accord avec ce que tu dis de la bhakti.

[micka]

je comprends dans ce que tu dis, que le théisme n'est pas forcément condamné par le Bouddha, mais juste ne fait pas partie de la méthode. c'est ça?

Oui c'est parfaitement ça
Bon on repasse a Shiva!

[amandine]

oui, on repasse à Shiva!
sur cette photo, Daksinamurti , une forme de Shiva si belle . (surtout sur cette sculpture)
c'est Siva en tant que Gourou.
"Le Gourou est donc cet Absolu Divin en tant qu'il impartit la Révélation de son Etre essentiel, qui est l'être même du disciple mais non encore pleinement amené à sa conscience. Dans ce contexte, la fonction du Gourou est assumée par Siva (Siva signifie : la [seule] Réalité qui soit "foncièrement bénéfique", toutes les autres s'avérant partielles et décevantes, il est la personnification de cette Réalité); et il est représenté symboliquement -pour la psyché humaine qui se nourrit d'images- sous la forme anthropomorphique de Daksinamurti: le visage tourné vers le Sud, transmettant l'initiation aux sages par un geste silencieux, le geste de la connaissance ésotérique (jnanamudra), où le pouce et l'index se touchent en formant un cercle qui fait allusion à l'Infini, et où les trois autres doigts indiquent les trois types d'asservissements , les trois "ligatures" (pâsa) dont on est libéré grâce à cette connaissance de l'Infini." Mythes et Symboles du Yoga, T. Michael

[Olivier]

Très inspirant vos échanges

Alors si j'ai bien compris, on se situe là quelques niveaux au dessus du purusa du samkhya. Ce dernier est un témoin, créateur de rien et d'après le samkhya, il est multiple. Il y a un purusa par individu.
Shiva, il est certes témoin, mais il est bien sûr unique et créateur. Et si on va plus loin, peut on même dire qu'il est témoin, ne serait il pas encore au dessus de ça ?

[Denis]

Oui, le Brahman ou ParamaShiva est la chose don on ne peut rien dire, mais la source absolue de tout...
Une chose qui pour moi est le vide absolu...
N'oublions la démarche du Samkhya, il regarde le monde à travers un être humain et ce qu'il vit directement.
En partant avec ces axiomes de départ le Samkhya ne peut qu'arriver à la croyance de la multiplicité de Purusha et en cela c'est bien, car cela nous permet de nous focaliser bien plus sur la manifestation, notre intelligence, notre ego, nos moyens de perceptions et d'actions, les pouvoirs du corps en relation avec les éléments..
Finalement dans le Samkhya, on ne dit pas grand chose du Prurusha.
C'est bien l’adjonction des 11 éléments du tantrisme qui nous permet d'arriver à quelque chose qui "semble se tenir un peu mieux"