Pyramide nocturne

nyergk · Message par **nyergk** » 09 oct. 2006, 00:02

Quel est l'ordre precis des asanas d'une pyramide lunaire(chandelle,debout,poirier) de ce genre là?

sites, infos, serait bienvenue...

Merci d'avance.

Message par **Denis** » 09 oct. 2006, 23:44

Bonjour nyergk,

J'ai l'impression que le dessin des postures ne donne pas forcément un ordre précis de prise de postures....

Dans le Hatha Yoga, un ordre de postures n'a pas de sens, c'est le moment qui dicte la séance et écouter l'instant est bien plus judicieux que suivre...

nyergk · Message par **nyergk** » 10 oct. 2006, 03:41

non, enfin de mon avis personnel, l'ordre des exercices a un sens, sinon c'est le chaos. il va determiner un effet, et c'est ça qui va faire que la sceance sera comme un diamant, comm un geyser, comme un puit, en blanc, en noir, ouvert ou fermé...

par exemple quand je fais de la gym(avec le poids du corps), je fais toujours le dos,puis la poitrine puis les jambes, ce qui est la meilleure façon. si l'on fait les jambes, puis la poitrine puis le dos, il n'y aura plus aucun tonus, et ça va "étouffer" les muscles.

donc selon l'ordre des asanas on peut obtenir un effet tonique ou au contraire lymphatique. et c'est bien dans ce sens que je me posais des questions, et que j'aurais aimé comparé avec d'autres formules de pyramides.

Message par **Denis** » 10 oct. 2006, 09:12

nyergk a écrit :non, enfin de mon avis personnel, l'ordre des exercices a un sens, sinon c'est le chaos. il va determiner un effet, et c'est ça qui va faire que la sceance sera comme un diamant, comm un geyser, comme un puit, en blanc, en noir, ouvert ou fermé...

Je n'ai pas dit le contraire !
J'ai simplement dit que prévoir avant sa séance sur le papier et la réaliser après me semble être une erreur et que je préfère écouter l'instant qui dicte la séance, c'est bien plus fort et surtout beaucoup, beaucoup, beaucoup moins mental....

nyergk · Message par **nyergk** » 10 oct. 2006, 23:45

C'est pas croyable cette façon de tourner autour du pot, sans repondre ni oui ni non...
Il y a pas longtemps, j'ai eu le meme tour sur un forum au sujet de l'aikido. J'ai demandé s'il etait vrai que dans l'aikido moderne on ne faisait pratiquement que des controles(prises), alors que a l'origine on faisait surtout des coups.
J'ai eu le droit au meme style de reponse, on fait surtout des prises dans la pratique mais aussi des coups ,enfin plus ou moins... ... ...

Tout ce que je demandais c'était des infos quand a l'ordre preferable des enchainements, tel qu'il est dicté par les gourous et l'enseignement...

Mais bon, qu'importe...
D'ailleurs c'est vrai que l'instinct c'est sans doute ce qui compte le plus pour l'ordre des exos.

Message par **Denis** » 11 oct. 2006, 08:53

nyergk a écrit :C'est pas croyable cette façon de tourner autour du pot, sans repondre ni oui ni non...

Wooarrrfff LOL, du calme !!

Je crois que tu as ce type de réponses par ce que tes questions engendrent ce type de réponses, serais tu un peu nerveux

....

Dans le Hatha Yoga il n'y a pas dans la tradition une idée précise sur le déroulement d'une séance. Il existe que de rare enchainement comme la salutation au soleil (Suryanamaskar) ou la lune ou encore le héro et encore ils sont souvent contemporain...

L'ordre des postures à une importance mais il est impossible de connaitre le bon ordre avant de faire...
Poussons au paroxysme ta question et tu verras qu'elle est stérile.
Tu aurais put aussi poser cette question : "Quel est l'enchainement que propose les grands maître pour atteindre l'éveil avec certitude et rapidement ?". Tu te rends bien compte qu'il n'y aucune réponse possible. Si un seul enchainement de ce type existait, tout le monde le ferait et il n'y aurait plus que lui...

Il ne faut pas oublier que dans le Yoga on tente d'aller là où nous ne sommes jamais allé, donc tout ce que nous connaissons ne nous sert à rien dans l'instant de la tentative, sinon on refait ce que nous savons déjà et avons déjà fait, allant ainsi du connu vers le connu sans jamais en sortir. Ne pas oublier aussi que nous sommes seul et que la solution ne viendra jamais d'un autre mais de soi. Seule l'intuition, la perception que quelque chose se passe et le fait de faire comme si on ne faisait pas sont les clés pour accéder au transcendantale...

Alors, il faut comprendre cette chose, "adopte, adapte et améliore".

En d'autres termes, apprends les techniques, adapte toi aux techniques (et pas l'inverse) et améliore toi. En bref, après quelques années d'apprentissage de la musique et du solfège, tu peux commencer à composer avec les notes que tu connais.

rico · Message par **rico** » 11 oct. 2006, 10:03

adapte toi aux techniques (et pas l'inverse)

Au contraire c'est l'inverse! Si on s'adapte au yoga on risque de se perdre; par contre si on adapte le yoga (et ses techniques) à nos possibilités alors là on évite de sombrer dans l'épuisement, la déception, la compétition avec soi meme, le "j'en veux toujours plus" et au bout du compte.... la folie.... Parallèlement, on ne doit pas stagner non plus et l'on doit tenter d'explorer toujours un peu plus nos possibilités. Tout est question de dosage, d'équilibre , de milieu finalement. En yoga tout n'est pas tout blanc ou tout noir mais les deux coexistent et en cela je rejoins les réponses de Denis à qui il est fait repproche de ne répondre ni oui ni non...

mind · Message par **mind** » 11 oct. 2006, 10:46

Merci Denis et Rico :

Alors, il faut comprendre cette chose, "adopte, adapte et améliore".

Comme quoi on peut tout affirmer et aussi son contraire

Mon idée d'ultra débutant me souffle que ce qui importe dans cette histoire, c'est ce qui est ressenti là, sur le tapis.

La tension dans le mouvement, ce qui est en train de travailler, de se détendre (pas par ma volonté), de se serrer, de se vriller, etc. fais partie de ma conscience dans l'instant. Donc l'idée de programmation d'une séance semble bien pauvre en regard de ce foisonnement. J'ai le sentiment que de vivre pleinement ces sensations liées au corps et de ne pas vouloir le "travailler" est la direction. Isn't it

Kyom · Message par **Kyom** » 11 oct. 2006, 11:49

nyergk a écrit :C'est pas croyable cette façon de tourner autour du pot, sans repondre ni oui ni non...

J'ai vécu ça aussi quand je découvrais le yoga..
Pfff! il a fallu bcp de temps pour digérer tout ça !!
On a l'a habitude de penser grecque depuis 2000 ans..et le yoga , est une autre pensée , celle de L'orient !!

rico · Message par **rico** » 11 oct. 2006, 13:29

J'ai le sentiment que de vivre pleinement ces sensations liées au corps et de ne pas vouloir le "travailler" est la direction.

Non : dans mes cours la direction est celle de travailler les postures encore et toujours....

mind · Message par **mind** » 11 oct. 2006, 14:45

Non : dans mes cours la direction est celle de travailler les postures encore et toujours....

Ah, volonté quand tu nous tiens. Vive le sport !

Message par **Denis** » 11 oct. 2006, 15:35

Rico a écrit :Tout est question de dosage, d'équilibre , de milieu finalement

Oui Rico tu as bien raison !

En fait il est certain que nous allons adapter les techniques à nous même. Mais à mon sens cela doit arriver après bien des années de pratiques. Sinon, très vite le pratiquant va éliminer tout ce qui le gène dans la pratique et ne garder que ce qui lui plait. Donc, dans un souci de témoignage je préfère dire qu'il ne faut pas adapter les techniques et tenter de s'y adapter. Cela ne fait pas non plus un lien avec la compétition.

Un exemple, tentant de faire la pince (pascimotanasana) je n'ai pas la souplesse pour toucher mes pieds. Adapter la technique serait de plier les genoux pour attraper les pieds. J'ai eu des cours (même des cours pour profs où on enseigné cela

)....

Non, il vaut mieux s'adapter à la technique et poser uniquement les mains sur les tibias ou les genoux mais faire et vivre l'étirement de la face ouest du corps (signification de pascimotanasana) plutôt que de ne plus rien faire du tout en pliant les genoux…

L'image finale de la posture n'est qu'un linga, un objet sans vie et sans sens, le sens est donné par celui qui fait.

nyergk · Message par **nyergk** » 11 oct. 2006, 22:41

OK. Mais,bon, c'est comme au solfege, avant d'apprendre a faire ses propres partitions, il est bon d'etudier les classiques. Voir indispensables.
Comme un joueur d'echec qui pour s'ameliorer,et par interet, va etudier les parties jouer par les maitres d'echec passés.
Comme en Karaté, ou on apprend des katas, des enchainements, tres precis et tres rigoureux de techniques, parfois tres complexes, et qu'un debutant ne pourrait inventer sans se tromper.
Donc plutot que de faire un enchainement au hasard selon un instinct imparfait, il est bon de commencer par etudier ceux proposer par les Maitres.
C'est dans ce sens que je demandais des infos,
sites,livres, etc... concernant en particulier l'entrainement en pyramide.(assez peu connu par rapport a la salutation au soleil)

Message par **Denis** » 12 oct. 2006, 01:47

Heu.... Tu n'as pas encore compris qu'il n'y a pas d'enchainement et que ce qui se passe dans les échecs ne pourrait jamais se passer dans le Yoga...

Qu'une posture est unique est parfaite et qu'une seule peut t'amener au but...

rico · Message par **rico** » 12 oct. 2006, 07:36

Ah, volonté quand tu nous tiens. Vive le sport !

et oui : le yoga est avant tout un travail sur la volonté!!! Sans cette volonté à toute épreuve, il n'y a point de yoga.
C'est drole parfois de voir à quel point l'occidental ramène tout à la compétition... sportive...

Qu'une posture est unique est parfaite

Encore faut il la réaliser "parfaitement"!!!!! Un paschimottanasana réalisé avec les jambes pliées je ne vois pas comment on peut dans ce cas parler d'une posture parfaite!!!!!

Non, il vaut mieux s'adapter à la technique

Mais puisque je te dis que non!!!!!

Message par **Denis** » 12 oct. 2006, 08:57

Rico a écrit :Mais puisque je te dis que non!!!!!

Alors si tu le dis...

mind · Message par **mind** » 12 oct. 2006, 11:02

Encore faut il la réaliser "parfaitement"!!!!! Un paschimottanasana réalisé avec les jambes pliées je ne vois pas comment on peut dans ce cas parler d'une posture parfaite!!!!!

Est-ce que la posture parfaite l'est selon un regard extérieur, avec un soucis d'esthétique ou quand l'équilibre interieur est présent avec un ressenti de grande liberté ?
Bon qu'on ne me "pince" pas trop fort...

Yog · Message par **Yog** » 12 oct. 2006, 12:45

Est-ce que la posture parfaite l'est selon un regard extérieur, avec un soucis d'esthétique ou quand l'équilibre interieur est présent avec un ressenti de grande liberté ?

L'équilibre intérieur provient non seulement d'une attitude mentale d'intériorité, mais aussi en parvenant à être relativement à l'aise dans la posture. Tant que je n'atteignais pas mes pieds dans la pince, je n'ai jamais pu ressentir un travail intérieur. Or, depuis que je parviens à les atteindre, que l'étirement devient plus intense, il m'est possible de travailler la détente corporelle et mentale. Le Yoga est un équilibre entre un travail physique et mental. Vouloir faire l'un au détriment de l'autre, c'est déséquilibrer la pratique. A moins d'être particulièrement déjà avancé intérieurement, je vois mal comment on peut dissocier ces deux aspects.

Message par **Denis** » 12 oct. 2006, 15:12

Yog a écrit :Tant que je n'atteignais pas mes pieds dans la pince, je n'ai jamais pu ressentir un travail intérieur. Or, depuis que je parviens à les atteindre

Je crois que cela est bien personnel, les 2 possibilités existent.
1/ J'atteinds les pieds mais je suis telelment agité intérieurement que faire ça ou du vélo est la même chose ...

2/ Je n'atteind pas mes pieds mais l'intention est là et la posture est faite de la même manière.

Il y a un exercice à faire avec la pince ou toute autres postures, c'est de ne pas la prendre physiquement au moment où on va la prendre mais de faire comme si on la prenait, donc en pensée.
Avec un peu de concentration on peut exécuter la posture et ressentir ses effets comme si on la prenait. C'est vraiment très interressant et troublant d'observer l'intention qui a un effet très fort sur le corps, le souffle, l'esprit... Cela permet aussi de rester dans une posture toute une journée....
Intention quand tu nous tiens...

Yog · Message par **Yog** » 12 oct. 2006, 15:15

Oui je suis d'accord avec toi. Je crois d'ailleurs, qu'il est difficile de généraliser. Je trouve en tout cas, que c'est intéressant de voir les différentes approches pour arriver au même "résultat".

mind · Message par **mind** » 12 oct. 2006, 18:52

Yog a écrit :Tant que je n'atteignais pas mes pieds dans la pince, je n'ai jamais pu ressentir un travail intérieur. Or, depuis que je parviens à les atteindre

Pour ma part j'ai plutôt l'impression que chaque millimètre de liberté gagné compte, c'est une liberation à chaque fois. Quand je dis liberté c'est sans lutte, simplement ressentir ce qui s'ouvre, ce qui lâche.
Et puis la physiologie individuelle compte. Par exemple j'ai des bras de guenon et il m'est très facile d'attrapper mes pieds. Mon ventre rebondi touche rapidement mes genoux.

C'est juste à mon nez que cette configuration de plantigrade ventru crée des problèmes.

La rencontre genoux/nez est plus qu'aventureuse.

Denis a écrit :Il y a un exercice à faire avec la pince ou toute autres postures, c'est de ne pas la prendre physiquement au moment où on va la prendre mais de faire comme si on la prenait, donc en pensée.
Avec un peu de concentration on peut exécuter la posture et ressentir ses effets comme si on la prenait. C'est vraiment très interressant et troublant d'observer l'intention qui a un effet très fort sur le corps, le souffle, l'esprit... Cela permet aussi de rester dans une posture toute une journée....

Denis, ce que tu nous écrit me fait penser à ce que j'ai lu dans un livre, qu'on m'avait passé, d'un prof de yoga dont j'ai oublié le nom. En substance, si mes souvenirs sont justes, il dit que cette manière de travailler est essentielle pour dégager la physiologie de ses encombrements.

Il décrit une torsion, par exemple, comme tournant jusqu'à 90°, voire 360°. au retour le physique rattrappe ce corps d'énergie ou corps subtil et part dans l'autre direction jusqu'à l'arrêt du physique mais l'autre corps continue.
Un autre exemple est d'explorer, uniquement avec ce corps subtil, sans bouger physiquementla direction en se penchant vers l'avant. Mais ça ne s'arrête pas au sol, on s'y enfonce, le traverse et se trouve suspendu par les jambes au sous-sol.

Bon tout cela est à explorer et me branche fortement.

Au plaisir

Yog · Message par **Yog** » 12 oct. 2006, 20:06

Un autre exemple est d'explorer, uniquement avec ce corps subtil, sans bouger physiquementla direction en se penchant vers l'avant. Mais ça ne s'arrête pas au sol, on s'y enfonce, le traverse et se trouve suspendu par les jambes au sous-sol.

Ca ressemble beaucoup à ce que mon prof m'enseigne. Ne pas s'arrêter aux limites physiques, mais continuer dans le prolongement, s'enfoncer dans le sol, etc.

Message par **Denis** » 13 oct. 2006, 00:38

Oui, s'enfoncer dans le sol est une belle idée

Il y a aussi une chose à expérimenter, c'est en prenant ardha-matsyendrasana, (la demie torsion) en changeant de coté il faut s'arrêter avant de la faire de l'autre coté (gauche...) et remarquer le travail au niveau des énergies qui font le mouvement avant le corps, sentir la narine droite qui s'ouvre à la place de la gauche et les énergies qui prennent la forma avant le corps avec le coté gauche contracté, le droit libre et le souffle qui paradoxalement se place presque toujours dans les zones contractées...

L'énorme avantage de cela c'est d'arriver à prendre des postures, en ressentir les effets et découvrir les connaissances qu'elles proposent sans la prendre réellement, pour celui qui est raide c'est une chance extraordinaire..

mind · Message par **mind** » 13 oct. 2006, 06:35

Denis a écrit :Oui, s'enfoncer dans le sol est une belle idée

Il y a aussi une chose à expérimenter, c'est en prenant ardha-matsyendrasana, (la demie torsion) en changeant de coté il faut s'arrêter avant de la faire de l'autre coté (gauche...) et remarquer le travail au niveau des énergies qui font le mouvement avant le corps, sentir la narine droite qui s'ouvre à la place de la gauche et les énergies qui prennent la forma avant le corps avec le coté gauche contracté, le droit libre et le souffle qui paradoxalement se place presque toujours dans les zones contractées...

L'énorme avantage de cela c'est d'arriver à prendre des postures, en ressentir les effets et découvrir les connaissances qu'elles proposent sans la prendre réellement, pour celui qui est raide c'est une chance extraordinaire..

Super, j'ai l'impression que cette forme de yoga est ultime. Même un paralytique peut explorer cette approche.
Mais une question me tarabuste, quelle peut être l'origine de cette approche dont peu de texte classiques parlent ? Et une deuxième, qui sous nos latitudes en est véritablement détenteur ?

isa · Message par **isa** » 13 oct. 2006, 06:39

Bonjour Denis

Il y a un exercice à faire avec la pince ou toute autres postures, c'est de ne pas la prendre physiquement au moment où on va la prendre mais de faire comme si on la prenait, donc en pensée.
Avec un peu de concentration on peut exécuter la posture et ressentir ses effets comme si on la prenait. C'est vraiment très interressant et troublant d'observer l'intention qui a un effet très fort sur le corps, le souffle, l'esprit... Cela permet aussi de rester dans une posture toute une journée....
Intention quand tu nous tiens...

oui, ça me semble intéressant aussi. j'apprend ça aussi dans mes cours de yoga, par exemple avant la chandelle, avant de soulever les jambes du sol. Mais pour l'instant l'exercice mental est aussi difficile que de l'exécuter en vrais tellement il demande de concentration

...

Cela permet aussi de rester dans une posture toute une journée....

mdr

isa · Message par **isa** » 13 oct. 2006, 06:47

Il y a aussi une chose à expérimenter, c'est en prenant ardha-matsyendrasana, (la demie torsion) en changeant de coté il faut s'arrêter avant de la faire de l'autre coté (gauche...) et remarquer le travail au niveau des énergies qui font le mouvement avant le corps, sentir la narine droite qui s'ouvre à la place de la gauche et les énergies qui prennent la forma avant le corps avec le coté gauche contracté, le droit libre et le souffle qui paradoxalement se place presque toujours dans les zones contractées...

L'énorme avantage de cela c'est d'arriver à prendre des postures, en ressentir les effets et découvrir les connaissances qu'elles proposent sans la prendre réellement, pour celui qui est raide c'est une chance extraordinaire..

intéresant! merci!

Message par **Denis** » 13 oct. 2006, 10:03

mind a écrit :Super, j'ai l'impression que cette forme de yoga est ultime. Même un paralytique peut explorer cette approche.
Mais une question me tarabuste, quelle peut être l'origine de cette approche dont peu de texte classiques parlent ? Et une deuxième, qui sous nos latitudes en est véritablement détenteur ?

Bonnes questions !!!

Il faut comprendre que les llivres de Yoga parlent en fait très peu de Yoga...
Mettre l'esprit par écrit est impossible des centaines de textes le disent.

Alors voici une phrase du Vijnana Bhairava Tantra qui te donneras une idée à quoi peut servir un texte traditionnel...

Allé pour le prix d'une vous en avez d'eux

"61 : Aumoment où l'on perçoit deux choses, prenant conscience de l'intervalle (entre elles), qu'on s'y installe ferme. Si on les bannit simultanément toutes deux. (Alors), dans cet intervalle, la réalité resplendit.

62 : Que l'esprit qui vient de quitter une chose soit bloqué et ne s'oriente pas vers une autre chose. Alors, grâce à la chose qui se trouve entre elles, la Réalisation s'épanouit dans toute son intensité.

pour ce qui est du détenteur de cette technique, je crois que tous les "yogi" doivent le connaitre.
Dans un de mes posts je disais qu'un pratiquant peut découvrir le Yoga sur une méprise après avoir fait des posture et du pranayma pendant des années.

Dans ces 2 strophes du Vijnana Bhairava Tantra il y a là uen chose qui est entrevue pas beaucoup de tantrikas ou autres maitres, le n on faire du faire, ou encore le faire comme si on ne faisait pas.
Cela apporte une possibilité de sortir de l'emprise du temps, de l'espace, bref de la manifestation et de retrouver un instant la profondeur de l'être.

Pour beaucoup, Yoga ne sera jamais uniquement des postures, du pranayama et autres techniques, Yoga est l'arret du mental pour que le soi apparaisse !

Un texte traditionnel comme le Vijnana Bhairava Tantra donne 112 techniques de méditation, sans vision morale ou phylosophique, juste des recettes de garnd-mère incompréhensible pour l'intellect, mais au combien utile pour celui qui pratique. Il est écrit sous le mode intentionnel.

Yog · Message par **Yog** » 13 oct. 2006, 10:57

Il y a aussi une chose à expérimenter, c'est en prenant ardha-matsyendrasana, (la demie torsion) en changeant de coté il faut s'arrêter avant de la faire de l'autre coté (gauche...) et remarquer le travail au niveau des énergies qui font le mouvement avant le corps, sentir la narine droite qui s'ouvre à la place de la gauche et les énergies qui prennent la forma avant le corps avec le coté gauche contracté, le droit libre et le souffle qui paradoxalement se place presque toujours dans les zones contractées...

Oui j'ai déjà pu constater ça en effet. Ca m'a toujours frappé, je dirais.

D'ailleurs, dans la posture de la chandelle, et dans d'autres aussi, je sens nettement un changement subtil qui s'opère, avec le dégagement des narines et une autre qualité de souffle. En fait, c'est lorsqu'on commence à être totalement dans la posture, sans plus se soucier des "détailes techniques" je dirais, qu'on entre dans une autre phase. C'est surtout l'indication de Patanajali sur l'asana qui m'a permis de prendre conscience de ça.

L'énorme avantage de cela c'est d'arriver à prendre des postures, en ressentir les effets et découvrir les connaissances qu'elles proposent sans la prendre réellement, pour celui qui est raide c'est une chance extraordinaire..

Mon prof me fait régulièrement prendre les postures mentalement, avant de la faire physiquement. Je crois que ça rejoint ce que tu dis Denis.