A qui perd gagne.

Tantrisme ...
Un mot usité de partout, mis à toutes les sauces. Venez nous parler de vos expériences et idées sur cette voie.

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Michel C
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A qui perd gagne.

Message par Michel C » 09 févr. 2008, 01:59

Aujourd’hui, j’ai rencontré un ancien pasteur accusé de sectarisme pour avoir fondé en dehors de son ministère un groupe charismatique. Un jour, m’a-t-il confié: "j'ai décidé de quitter la Religion pour la Spiritualité". Alors même que la vie lui octroyait le bénéfice de ses œuvres, rejeté par l’église, il est devenu un indigne, un suspect au regard de ses propres ouailles. Alors, ni tenant plus, lors d’une brocante de village, il a vendu tous ses meubles, puis ce fut le tour de sa maison... Pour finir, il est parti sur les routes de France le cœur meurtri en se demandant :
Mais que Veut la Vie ?

Aujourd’hui une femme m’écrit :
« Parfois j'ai peur que la flamme s'éteigne un jour... mais je garde en mémoire une parole de mon premier professeur de yoga, un admirable Maître âgé de 98 ans : 'Quand on fait du yoga, on n'a pas peur'. Alors je n'ai plus peur. Quand 'j'entends' cette phrase si simple et si puissante, je n’ai plus peur de m’engager dans la voie du yoga … »

La religion, les croyances, les belles postures, les pratiques savantes, l’instruction de l’esprit, le commerce des maîtres, vous offrent la promesse d’un gain … La Spiritualité, elle, vous assure de la perte.

Aujourd’hui, sans gloire, ni grande résolution, je fais le choix de la perte, celle de mes vielles lunes, de mes passés emplis de doute, de mes errances et celles irrécupérables de mes propres erreurs. La hiérarchie céleste est cruelle, les Dieux et les Déesses ne se nourrissent pas du déchet de nos emphases égotiques, encore moins de psychologie de salons, et n’en déplaise, d’affiches personnelles galvaudées. Ils préfèrent honorer les actes qui ont du cœur. Ils accordent réussite, dit-on, à celles et ceux qui ont le courage de se vouer à l’aventure et à la seule spontanéité.

En observant notre monde tel qu’il a été pensé : de quelles nourritures sommes nous tributaires ? Entendons nous dans nos assiettes, les gémissements de l’agneau arraché à la mamelle ? Le veau à sa mère laitière ? Sacrilège ! Mais j’entends la vindicte macrobiotique ! Les plantes seraient mises au banc de la vie sacrée et naturelle. Non assez ! Entendez plutôt la musique apocalyptique dans les arènes, ils sont venus nombreux en cette nuit de pleine lune, ils foulent au pied le sang des bêtes sacrifiées pour communier au spectacle. En cette nuit profonde, il a pris forme de sons et de lumières dans le théâtre monumental de nos rêves perdus.

Comment faire entendre sa voix atone et gémissante dans la vastitude et l’incommensurable propension de l’être ? Croyez-vous pouvoir le faire au milieu des bêlements du troupeau ? Ou bien plutôt, pendant qu'il est encore temps, en s'enfuyant de l'enclos ?

Savoir que l’on a choisi de mourir ainsi, le cœur en accord avec sa raison… Et si c’était cela la Vraie Vie ?

Aujourd’hui, je comprends le Maître, sous l'oeil médusé de ses gardes, qui assis en lotus redevient libre dans l’espace intérieur. Au regard de la société, il a choisi depuis longtemps le camp des marginaux, des sectaires, des transis, des illuminés, des simples d'esprit, en un mot : des perdants.

Aujourd’hui, je plains tous les « gagnants », exibés à l'admiration pantoise du bon peuple. A chaque bonne occasion, ils tirent profit, ils jouent des coudes, ils bousculent leurs congénères, leurs proches, leurs conjoints, leurs propres parents. Ils gagnent des parts de marché, des élections, des promotions internes, des titres et des honneurs, ils accèdent au vedettariat, à la célébrité, à la reconnaissance publique, aux avantages, à la notoriété, à l’euro million... Grand bien leur fasse ! Quelques carrés d'herbe un peu plus fraîche, juste un peu plus verte ! Belles récompenses !

Le monde devenu simple pâturage, ils paissent dans un champ d'apparat. Effectivement sous le soleil de Salomon, où rien de nouveau ne peut leur faire changer d’avis, ils broutent chaque jour un peu plus, insatiables, en vérité ils ne seront jamais repus… A la fin, dans l’agonie et la mort, leur pré carré s'évanouira.

Perdre de son vivant c'est sans doute regagné autre chose...
Qu'est -il ? Peut-être la voûte céleste restée intacte et pure comme au premier jour de la vie ...
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Michel C
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Message par Michel C » 13 févr. 2008, 18:06

Me répondant à moi-même :
marie-claire a écrit :j'ai parfois mal de vous lire

la tristesse n'est donc pas assez affligeante pour tous ceux qui la portent pour que vous la chargiez encore!

d'où vient la tristesse ?

ses origines sont peut-être plus belles que vous ne le pensez!

c'est peut-être elle qui dégagera le monde de ses croyances tel que je suis heureux donc je suis sur la bonne voie

aujourd'hui, je dirais que la tristesse est l'état premier de la vraie spiritualité

la personne triste est en effet dépossédée de beaucoup de choses,
ça l'empêche de vivre pleinement la vie soit-disant belle que la société lui présente
elle doit aller "ailleurs", chercher ailleurs, elle est donc prête à trouver son vrai chemin, un chemin dicté par une volonté extérieure à elle

la tristesse est le prélude de la profondeur, d'ailleurs le monde y est emmené tout doucement , les difficultés de la vie l'aideront à y aller.

ceux qui sont tristes aujourd'hui, seront gais demain et vis versa

"les premiers seront les derniers" qui a dit cela?

c'est la vie spirituelle qui vient à nous et non nous qui allons vers la vie spirituelle, c'est cela la vérité du chemin de chacun,
être dépossédé de tout, pour acquérir mieux plus tard.

Vous échangez tristesse par perte et triste par pauvre et je trouve ainsi beaucoup de corrélation avec ce que je voulais exprimer

A vous lire
Cinderie
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Message par Cinderie » 13 févr. 2008, 18:59

Bonjour Michel C

Pour ma part je préfère le mot conscience au mot tristesse.
La tristesse est parfois romantique
Parfois elle aime se regarder pleurer
Parfois elle se parle dans la glace
La conscience veut être utile
Elle ne cherche pas à être jolie
Elle ne se maquille pas
Elle n'est pas forcément élégante.
Hier la conscience a fait des kilomètres pour acheter des couches à un nouveau-né
Il n'avait prévenu personne avant de venir au monde
Elle a acheté de la nourriture pour que sa mère ait assez à manger
pour que sa mère puisse lui donner à boire.
Hier la vigilance est sortie apporter un peu de bonheur à une famille perdue
Cela ne durera pas dans quelques jours il faudra recommencer.
Pendant ce temps là certaines tristesses et certaines acrimonies ont regardé le landau passer
En pleurant. sans rien faire.
Pensez à partager votre bonheur ceux qui en ont.
J'ai beaucoup aimé vos écrits Michel et je vous en remercie.
Pardon Marie Claire je soutiens la joie mais je ne vous critique pas bien entendu.
Jugulé
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Message par Jugulé » 28 avr. 2008, 22:27

Michel C. a écrit :aujourd'hui, je dirais que la tristesse est l'état premier de la vraie spiritualité

la personne triste est en effet dépossédée de beaucoup de choses,
ça l'empêche de vivre pleinement la vie soit-disant belle que la société lui présente
elle doit aller "ailleurs", chercher ailleurs, elle est donc prête à trouver son vrai chemin, un chemin dicté par une volonté extérieure à elle
Ce que tu avais écris m'avais échappé (à l'époque), et je dois dire que même si l'on envisage la spiritualité comme joyeuse, la tristesse, la perte de ce que l'on estime comme source de joie, et une chose essentielle comme moteur de renoncement. La colère aussi peut mener à ce désir de renoncement, de manière plus forte peut-être, surtout si l'on sait que la voûte céleste est restée intacte et pure comme au premier jour de la vie ...
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Message par Tolto » 29 avr. 2008, 10:28

Tristesse, tu ne m'accompagneras pas sur le chemin,
Je te laisserai glisser sous une pierre,
Aspirée par les racines d'un pin,
C'est là que tu resteras, mêlée à la terre.

Traîtresse, tu promets plus que tu ne tiens,
Tu sais ronger de mon épée le fer,
Toujours tu m'aidas à fléchir mes reins,
Voir l'horizon rougi et sombre de mes pères.
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Message par Jugulé » 15 mai 2008, 22:48

Tu saurais m'écrire le même style de texte, mais sur la joie?
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Message par Denis » 16 mai 2008, 00:02

Jugulé a écrit :Tu saurais m'écrire le même style de texte, mais sur la joie?
:lol: :lol: :lol: :lol: :wink:
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Message par Tolto » 16 mai 2008, 07:33

Je te vois sinuer dans ton interprétation, voudrais-tu cher ami que j'écrive un texte dans lequel je dirai : ah joie !! je ne te laisserai pas prendre l'espace qui est en moi ?
Car c'est bien ce qui est dit à la tristesse plus haut, n'est-ce pas ?
Ron
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Message par Miche » 18 mai 2008, 16:51

Tolto a écrit :Je te vois sinuer dans ton interprétation, voudrais-tu cher ami que j'écrive un texte dans lequel je dirai : ah joie !! je ne te laisserai pas prendre l'espace qui est en moi ?
Car c'est bien ce qui est dit à la tristesse plus haut, n'est-ce pas ?
Est -ce donc que pour toi la tristesse n'est que réaction?
Et que la joie n'est pas son contraire?

La tristesse, oui, je la connais elle est envahissante, et même il arrive qu'on l'appelle pour meubler le vide qui se dit là.
La joie, ça arrive. Lol! Et ce n'est qu'espace!
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Message par Miche » 18 mai 2008, 16:56

Jugulé a écrit : L'amour me fait vivre avec art
Ces mots, loin des clichés sur ce que l'amour pourrait être, parlent fort.

Qu'est ce donc "vivre avec art?" qui serait non pas une conséquence d'un amour particulier, mais l'essence même de cette pure énergie?

Zut, alors, Il faut m'expliquer, je sais entrer dans éditer, quand j'y pense, pour transformer un message, mais je ne sais pas le supprimer!
Mais surtout ne pas effacer celui-ci!
Merci.
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Message par Denis » 18 mai 2008, 17:19

Zut, alors, Il faut m'expliquer, je sais entrer dans éditer, quand j'y pense, pour transformer un message, mais je ne sais pas le supprimer!
Mais surtout ne pas effacer celui-ci!
Merci.
Pas de problème Miche !
Je ne suprrime pas les posts si on ne me le demande pas... :wink:
La tristesse, oui, je la connais elle est envahissante, et même il arrive qu'on l'appelle pour meubler le vide qui se dit là.
La joie, ça arrive. Lol! Et ce n'est qu'espace!
Superbe !
En même temps Tolto ne disait pas le contraire !
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Message par Miche » 18 mai 2008, 17:32

Denis a écrit : Pas de problème Miche !
Je ne suprrime pas les posts si on ne me le demande pas... :wink:
Merci de ta compréhension! Pour être sûr d'avoir bien compris, je peux transformer mes messages, mais je ne peux pas les supprimer, c'est ça? :D
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Message par Denis » 18 mai 2008, 17:38

Merci de ta compréhension! Pour être sûr d'avoir bien compris, je peux transformer mes messages, mais je ne peux pas les supprimer, c'est ça?
Oui !
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Message par Tolto » 18 mai 2008, 18:54

Miche a écrit : Est -ce donc que pour toi la tristesse n'est que réaction?
Et que la joie n'est pas son contraire?

La tristesse, oui, je la connais elle est envahissante, et même il arrive qu'on l'appelle pour meubler le vide qui se dit là.
La joie, ça arrive. Lol! Et ce n'est qu'espace!
Toute réaction est également une cause de réactions à venir, la joie n'est pas une contre-réaction, ç'en est bien une autre elle aussi, comme toutes les émotions, et je ne peux la placer en "contraire" d'aucune autre, aucune émotion est le contraire d'une autre émotion.
Je n'ai rien contre les réactions d'ailleurs, la vie est constituée de cela.
L'espace, comme j'en parlais plus haut, c'est la place qui est en moi pour toutes les ractions, et mes mots disaient seulement que je ne voulais pas inviter la tristesse en moi.
:)
Modifié en dernier par Tolto le 18 mai 2008, 18:57, modifié 1 fois.
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Message par Jugulé » 18 mai 2008, 18:56

La joie dont vous parlez, ne serait-elle pas celle qui est vide d'espace, qui se passe de données spatiales?

P.S.:J'ai écrit le post avant de lire la réponse de Tolto.
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Message par Jugulé » 18 mai 2008, 22:52

Miche a écrit :[Qu'est ce donc "vivre avec art?" qui serait non pas une conséquence d'un amour particulier, mais l'essence même de cette pure énergie?
Je commençerai par préciser que l'art nécessite du détachement, qu'en penses-tu?
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Message par Miche » 19 mai 2008, 04:41

Tolto a écrit :
Toute réaction est également une cause de réactions à venir, la joie n'est pas une contre-réaction, ç'en est bien une autre elle aussi, comme toutes les émotions, et je ne peux la placer en "contraire" d'aucune autre, aucune émotion est le contraire d'une autre émotion.
Je n'ai rien contre les réactions d'ailleurs, la vie est constituée de cela.
L'espace, comme j'en parlais plus haut, c'est la place qui est en moi pour toutes les ractions, et mes mots disaient seulement que je ne voulais pas inviter la tristesse en moi.
:)
J'entends cela. Mais je ne parlais pas d'être content, satisfait, de soi ou des autres, ou même d'une situation.
Je parlais de la Joie, celle qui surgit hors de toute cause... Pour moi, le mot joie ne parle que de ça, si non je parle de bonheur.

Jugulé tu dis "vide d'espace"? Je ne perçois pas les choses ainsi, "qui se passe de données spatiales" il faut que tu m'expliques.

[Qu'est ce donc "vivre avec art?" qui serait non pas une conséquence d'un amour particulier, mais l'essence même de cette pure énergie?
Je commençerai par préciser que l'art nécessite du détachement, qu'en penses-tu?
Ah, nous parlons là, non pas d'une technique dans le but d'atteindre un but, mais bien d'une émanation de l'Amour/énergie.
Comment vois-tu les choses? Vis-tu cela?

Le détachement, pour moi est réel, s'il se fait sans que ma volonté intervienne. Si je décide de "me détacher", je ne fais que refouler, pratiquer le déni.
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Message par Tolto » 20 mai 2008, 07:33

Peut-être Miche, ne parles-tu pas de la joie mais d'un "état de conscience" particulier.
Cependant cet état a du te proposer une réaction joyeuse, et c'est ce qui s'évanouit le moins, nos émotions sont tenaces.
:)
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Message par Miche » 20 mai 2008, 09:48

Tolto a écrit :Peut-être Miche, ne parles-tu pas de la joie mais d'un "état de conscience" particulier.
Cependant cet état a du te proposer une réaction joyeuse, et c'est ce qui s'évanouit le moins, nos émotions sont tenaces.
:)
Et pourquoi un état de conscience ne pourra pas s'appeler "joie"? :lol:

Bon, je plaisante. Oui, parce que tu le dis, je le vois là.
Cette forme de félicité est encore une réaction à un état de conscience plus élargie, réaction de la personne, non pas dans le sens péjoratif, mais parce que là, il y a du vivant. C'est ce qu'on en ramène comme trace/souvenir.

Tu dis les émotions sont tenaces... Parce qu'on s'en souvient?
Plus tenace que les changements de conscience?
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Message par Jugulé » 20 mai 2008, 12:19

Miche a écrit :Tu dis les émotions sont tenaces... Parce qu'on s'en souvient?
Elle sont tenaces lorsque l'on pense qu'elles sont notres.
Miche a écrit :Plus tenace que les changements de conscience?
Si on s'identifie aux changements de conscience, ils seront aussi tenaces que les émotions. Mais je pense que l'émotion et les changments de conscience vont de paires, si ce n'est la même chose, je ne connais pas vos avis là-dessus.
Miche a écrit :Je parlais de la Joie, celle qui surgit hors de toute cause... Pour moi, le mot joie ne parle que de ça, si non je parle de bonheur.

Jugulé tu dis "vide d'espace"? Je ne perçois pas les choses ainsi, "qui se passe de données spatiales" il faut que tu m'expliques.
Ttu viens de le faire. Ce qui ne dépends pas de données spatiale s'en passe. Ce qui ne dépends pas de données spatiales ne dépends pas non plus de données temporelles et donc n'est pas lié à notre univers, et donc n'est lié ni à aucune conséquence.
Maintenant tu parlait de Joie qui surgit hors de toute cause. Si la cause et la conséquence sont lié, il doit bien y avoir une Cause primordiale et une Conséquence infinie. Qu'est-ce que cela pourrait-être selon toi? (un indice il y a le mot-réponse dans la question :ange: )
Miche a écrit :Ah, nous parlons là, non pas d'une technique dans le but d'atteindre un but, mais bien d'une émanation de l'Amour/énergie.
Comment vois-tu les choses? Vis-tu cela?
Avec détachement vis-à-vis de cet énergie et de cet amour. L'amour aussi bien que l'art, ont besoin de la liberté tout comme une plante à besoin d'eau, l'attachement tue par étouffement.
Miche a écrit :Le détachement, pour moi est réel, s'il se fait sans que ma volonté intervienne. Si je décide de "me détacher", je ne fais que refouler, pratiquer le déni.
On est détaché quand on se maintient dans le Soi. On dirige son mental vers l'intérieur, vers son propre Soi, avec la question "qui suis-je?" par exemple, selon la volonté aparente du mental qui peut s'exprimer "Je veut me détacher" ou mieux "IL FAUT ABSOLUMENT que je me détache de toutes ces choses". On ne se maintient dans le Soi que par le déni de ce qui est le non-Soi. Il n'y a alors pas de refoulement mais destruction (des vasanas).
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Message par Miche » 20 mai 2008, 17:30

Que puis-je connaître, de ce qui serait sans cause et donc sans conséquence ?
Ce qu’en disent les textes ? Cela ne m’apporte rien, que l’on pourra bien me décrire durant des décennies le goût d’un fruit, tant que je ne l’aurai pas goûté, je n’en saurai rien. Je deviendrai seulement un âne savant.
Et puis, je ne pense pas que ce qui est issu du conditionnement puisse jamais connaître la vacuité, seulement y retourner.
Pourtant de ces moments particuliers, au goût de Joie, j’en ai ramené un souvenir de quelque chose « autre » et j’ai dit, sans cause. J’ai dit sans cause, parce que ce qui comble et en même temps n’est qu’espace, est libre de tout. J’ai dit sans cause, parce que cela surgit et repart, sans que rien de moi ne participe, je ne peux ni le provoquer, ni le prolonger.
M’identifier à ça ? Impossible ! Ne reste que le souvenir de quelque chose qui n’est plus.
Tu parles, Jugulé, de « Cause primordiale et Conséquence infinie ». Je ne souhaite pas à l’heure qu’il est me triturer les méninges, alors je vais faire simple et de manière intuitive, je dirais l’espace, la vacuité de toute chose.


Jugulé a écrit : On est détaché quand on se maintient dans le Soi. On dirige son mental vers l'intérieur, vers son propre Soi, avec la question "qui suis-je?" par exemple, selon la volonté aparente du mental qui peut s'exprimer "Je veut me détacher" ou mieux "IL FAUT ABSOLUMENT que je me détache de toutes ces choses". On ne se maintient dans le Soi que par le déni de ce qui est le non-Soi. Il n'y a alors pas de refoulement mais destruction (des vasanas).
Je suppose que cela est ta propre expérience. Je t'écoute, je n'ai rien à dire à ce propos.
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Message par Jugulé » 21 mai 2008, 08:45

Miche a écrit :Que puis-je connaître, de ce qui serait sans cause et donc sans conséquence ?
"Que puis-je connaître?" Connais-toi toi-même disait Socrate.

Ce qui est sans cause et sans conséquence c'est TOI! Ce qui par sa seule présence permet aux causes et conséquences d'exister est Cause primordiale. Ce qui par sa seule présence a comme conséquence la manifestation du monde est Conséquence inifnie, c'est TOI!
Miche a écrit : J’ai dit sans cause, parce que cela surgit et repart, sans que rien de moi ne participe, je ne peux ni le provoquer, ni le prolonger.
M’identifier à ça ? Impossible ! Ne reste que le souvenir de quelque chose qui n’est plus.
La Connaissance et la Félicité sont dans cette direction (évitez de ne regarder que le doigt, merci! ;) ):

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Vers la porte de sortie du monde, vers ton être profond qui est Sat-Chit-Ananda.
Miche a écrit :Ce qu’en disent les textes ? Cela ne m’apporte rien, que l’on pourra bien me décrire durant des décennies le goût d’un fruit, tant que je ne l’aurai pas goûté, je n’en saurai rien. Je deviendrai seulement un âne savant.
Pour sûr, mais tu l'as déjà gouté le fruit, et t'y gouteras chaque fois que le mental prendra la bonne direction (cf: suivre le plan indiqué plus haut.)

P.S.: Je viens de remarquer que si la politesse implique de ne pas désigner du doigt la personne, c'est que quand l'égo se tourne vers le Soi, il se rappelle de son usurpation et a dû mal à se sentir à l'aise et voudra se défendre (IL EST DONC CONSIDERE COMME POLITESSE DE NE PAS BRUSQUER L'EGO DES AUTRES). Le maintient du mental dans cette direction fait disparaître l'égo à la longue.
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Message par Denis » 21 mai 2008, 09:00

Miche a écrit :Ce qu’en disent les textes ? Cela ne m’apporte rien, que l’on pourra bien me décrire durant des décennies le goût d’un fruit, tant que je ne l’aurai pas goûté, je n’en saurai rien. Je deviendrai seulement un âne savant.
Il est vrai que sans pratique le savoir ne sert à rien, mais des lectures précises avec une pratique précise apportent beaucoup et permettent de gagner beaucoup de temps.
Cela se vérifie dans tous les domaines... Essaye de monter une cuisine en kit sans la notice, pas sur d'arriver au bout...
Il me semble alors que la lecture de textes traditionnels est fondamentale pour celui qui tente de cheminer...
Miche a écrit :M’identifier à ça ? Impossible ! Ne reste que le souvenir de quelque chose qui n’est plus.
Et pourtant voila que dans ce que tu décris il reste un souvenir, donc forcément quelque chose qui s'est inscrit en toi et que ton cerveau a retranscrit, donc l'identification est totale.
La méditation profonde ne peut laisser de trace ni de souvenir, mais son approche, son chemin vers elle, oui...
Jugulé a écrit :Ce qui est sans cause et sans conséquence c'est TOI! Ce qui par sa seule présence permet aux causes et conséquences d'exister est Cause primordiale. Ce qui par sa seule présence a comme conséquence la manifestation du monde est Conséquence inifnie, c'est TOI!
Faudrait-il encore comprendre ce que tu désigne par "TOI".
Si c'est le personnage dans son histoire, il a beaucoup de causes et n'est que conséquences de ces causes.
Si c'est l'Être profond, lui il est effectivement sans cause, mais le rencontrer n'est pas simple...
Après tu poses la question de savoir si l'objet existe sans l'observateur qui révèle l'objet.
C'est une belle question, et le Samkhya peut donner une idée, les tanmatra existent indépendamment de nos facultés de perception...
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Message par Jugulé » 21 mai 2008, 09:13

Denis a écrit :Si c'est l'Être profond, lui il est effectivement sans cause, mais le rencontrer n'est pas simple...
Peut-il s'agir d'une rencontre? Est-il quelque part? Y-a-til quelque chose de nouveau à chercher?

L'idée que ce n'est pas simple est une pensée entravante.
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Message par Denis » 21 mai 2008, 09:30

Jugulé a écrit :Peut-il s'agir d'une rencontre? Est-il quelque part? Y-a-til quelque chose de nouveau à chercher?
Oui, c'est bien une rencontre, car il existe des rencontres différentes.
Il y a la rencontre avec quelqu'un qui serait différent de moi, puis il y a la rencontre avec soi même...
L'idée que ce n'est pas simple est une pensée entravante
Mais penser l'inverse aussi...
La réalité dans l'acte est bien là cependant et savoir que le chemin pour gravir la montagne sera diffiile n'est pas entravant, cela permet juste de partir avec le bon matériel, les bonnes lectures, les bonnes cartes, les bons guides et la bonne préparation physique, mentale...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Message par Miche » 21 mai 2008, 09:31

Denis a écrit : Il est vrai que sans pratique le savoir ne sert à rien, mais des lectures précises avec une pratique précise apportent beaucoup et permettent de gagner beaucoup de temps.
Cela se vérifie dans tous les domaines... Essaye de monter une cuisine en kit sans la notice, pas sur d'arriver au bout...
Il me semble alors que la lecture de textes traditionnels est fondamentale pour celui qui tente de cheminer...
:lol: Vraiment, je ne pense pas que l'on puisse comparer un acte technique que ce soit monter une cuisine en kit, ou apprendre un langue étrangère, etc. avec ce qui nous "occupe" ici.
Dans le premier cas, le savoir, la mémoire, tout ce qui est de l'ordre de la pensée est indispensable.
Dans "notre recherche", je constate que la pensée, le savoir, l'accumulation, sont un empêchement, majeur.
Jugulé a écrit :
L'idée que ce n'est pas simple est une pensée entravante.
Oui, peut être même que toute pensée sur le sujet est entravante. Pensée dans le sens, de jugement, conclusion.
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Message par Denis » 21 mai 2008, 10:11

Vraiment, je ne pense pas que l'on puisse comparer un acte technique que ce soit monter une cuisine en kit, ou apprendre un langue étrangère, etc. avec ce qui nous "occupe" ici.
Dans le premier cas, le savoir, la mémoire, tout ce qui est de l'ordre de la pensée est indispensable.
Dans "notre recherche", je constate que la pensée, le savoir, l'accumulation, sont un empêchement, majeur.
Pourtant Miche, la plus part des grands maitres étaient des gens brillants par leur connaissance et éruditions (gandi, Aurobindo, Kientsé Rimpotché qui a écrit des milliers de textes révélés en lui...)
Pourtant Miche le Raja Yoga, la voie royale est la voie de la connaissance, de l'érudition...
Pourtant Miche, Abhinavagupta, l'un des plus grands maitres de l'inde, donne Tarka, le raisonnement logique comme l'une des clés fondamentales de la pratique du tantrisme.
Pourtant Miche, les tibétains font des joutes orales avec d'autres pratiquants comme les yogis et leur connaissance est sublime...
Pourtant Miche, les plus grandes découvertes ont été apportées par des grands maitres :
Pythagore et son théorème sur les triangles, la vision du zéro dans les chiffres apporter par l'inde, les connaissances astronomique, astrologique...

Il y a juste quelques milliers d'années et quelques millions d'être qui peuvent dire et surtout témoigner l'inverse...
Des millions de textes, de sutras au Tibet, en Inde, de partout dans le monde qui ont permis à des millions d'individus d'atteindre le plus haut de la conscience...
Mais après "Miche" peut affirmer ce qu'elle veut...


Ouvre un jour un texte comme le Vijnana Bhairava Tantra ou le Samkhya et je pense que tu changeras d'avis.
Le savoir, la pensée ne servent à rien dans l'instant de la pratique, mais pour mettre en place une pratique ils sont fondamentaux.
De plus la pratique apporte connaissances et pouvoirs, les 2 seules voies d'évolutions, cette connaissance peut alors être retranscrite et transmise…
Sinon méditer reste un vague sommeil apportant des sensations et des souvenirs, mais déjà lire et comprendre ce que méditer n'est pas est une grande chance.
Puis voir dans les textes traditionnels les techniques qui permettent d'aller vers la méditation est là aussi une belle chose.
Certes, il se peut très bien que quelqu'un arrive à entrer en méditation sans aucune pratique spéciale, mais cela est si rare, surtout de nos jours, et la douce complaisance si grande dans notre monde, qu'il est préférable quand même de savoir avoir un peu d'humilité et de connaitre au moins ce que les "maîtres" ont pu dire et écrire sur ce domaine si complexe...

Enfin Miche, si tu lis le samkhya tu verras qu'il propose une réelle vision "intentionnelle" (celle des manuels d'utilisateur pour monter des cuisines en kit) pour définir ce qu'est notre existence et que la vision technique qu'il apporte est bien loin des fantasmes et complaisances en tout genre...

Tous les textes traditionnels sont dans ce mode "intentionnel", il ne propose pas de vision éthique, ni morale, ni même philosophique, juste des recettes de grands mères pour atteindre la méditation sous ces différents aspects, rejeter tout cela d'une simple pichenette me semble bien triste...
Modifié en dernier par Denis le 21 mai 2008, 13:53, modifié 1 fois.
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Message par Jugulé » 21 mai 2008, 10:16

Denis a écrit :
Jugulé a écrit :Peut-il s'agir d'une rencontre? Est-il quelque part? Y-a-til quelque chose de nouveau à chercher?
Oui, c'est bien une rencontre, car il existe des rencontres différentes.
Il y a la rencontre avec quelqu'un qui serait différent de moi, puis il y a la rencontre avec soi même...
Existe-t-il deux Soi séparés? Non, il ne peut y avoir de rencontre réelle.
Denis a écrit :
L'idée que ce n'est pas simple est une pensée entravante
Mais penser l'inverse aussi...
L'idée qu'il faille simplement orienter le mental vers l'intérieur, vers son propre Soi, et que c'est une chose facile, m'apporte une grande légéreté et une fermeté et une confiance dans sa pratique. Si la prensée est une fausse identication au Soi, et que la pensée elle-même est un masque sur la Réalité, sur notre propre réalité, la pensée peut néanmoins s'orienter vers le Soi et s'y fond dès cet instant.
Denis a écrit :La réalité dans l'acte est bien là cependant et savoir que le chemin pour gravir la montagne sera diffiile n'est pas entravant, cela permet juste de partir avec le bon matériel, les bonnes lectures, les bonnes cartes, les bons guides et la bonne préparation physique, mentale...
Que vont dire les bons guides?
Le Soi est le seul guide valable.

Pour ce qui est de ne pas confondre le Moi et le "moi je", voici l'ordre dans lequel se présente les objets du monde au Moi:

Monde->perçu par les sens->réfléchit par les pensées (le mental n'est fait que de pensées)->Soi ou Conscience pure

Lorque l'égo cherche quelque chose ou erre, il se produit une réflexion issue du monde des sens sur la pensée et une réflexion de la pensée sur la pensée, et donc prends dès lors la direction opposée au Soi et l'agitation du mental a lieu avec son lot de joie et de peine
Lorsque l'égo s'oriente vers le Soi dans le chemin décrit ci-dessus, le mental commence à s'appaiser et à se dissoudre dans le Soi. Le fait que le mental disparaisse lorsqu'il soriente vers le Soi est apellé la Grâce. La Grâce ne dépends de rien elle-même, mais le mental pour être affranchi doit s'orienter vers le Soi.
Sous l'effet Grâce, la joie apparaît mais le mental peut encore se tourner vers l'extérieur pour "profiter" de cette joie. Cette joie est issue de la nature de Félicité (je préfère ce terme, dans la joie il y a une notion de plaisir, mais on peut toujours la supprimer en ecrivant le mot Joie avec une majuscule.) du Soi qui est éternellement présent et pénètre le mental dès qu'il s'oriente vers vous savez qui.
La libération survient quand toutes les impressions sont détruite de cette SIMPLE manière.

Yoga-Sutra I:

47. L’enstase « sans discrimination » étant acquise, la Paix du Soi se reflète dans l’esprit dégagé de la pensée.
48. A ce stade, la connaissance devient plénitude de vérité ;
49. Elle est infiniment supérieure à celle issue des écritures ou de l’inférence concernant les chose ordinaires.
50. L’impression laissée par cette expérience efface toutes les autres traces subconscientes.
51. Si enfin on supprime cette dernière impression, toutes sont abolies. L’enstase « sans semence » survient alors.
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Message par Denis » 21 mai 2008, 14:17

Existe-t-il deux Soi séparés? Non, il ne peut y avoir de rencontre réelle.
Voila toutes les visions de l'inde qui se contredisent ici...
Certains voient dans le Soi quelque chose de non séparé et d'autres de séparé.
Le Samkhya a écrit : •:• KÂRIKÂ 17
Preuves de l’existence de Purusa (la Conscience Pure).
Purusa existe puisque:
-tout composite est destiné au service d’un autre (1)
-il y a absence des caractéristiques des trois (Guna (en Purusa),
-il y a un catalyseur derrière tout acte,
-il y a un expérimentateur des manifestations de la Prakrti,
-existe la tendance à l’isolement (c’est à dire la libération, l’existence sans les associations avec la Prakrti).

Nota
(1) On observe, dans le monde, qu’une chose formée par la combinaison d’éléments divers, que ceux-ci soient ou non de même nature, n’est pas créé pour elle-même mais pour quelqu’un d’autre. Une maison par exemple formée de plusieurs éléments, n’est pas destinée à elle-même, mais à quelqu’un d’autre: son utilisateur. De même, l’ego, composé des trois guna n’existe pas pour lui-même, mais pour le service d’une autre entité, la Conscience Pure.

•:• KÂRIKÂ 18
La pluralité de Purusa s’établit par les indices suivants:
-la naissance et la mort ont lieu, pour chacun, indépendamment,
-l’acuité des instruments (sens et intelligence) varie selon chaque individu,
-l’effort (corporel, mental et d’expression verbale) ne se produit pas simultanément chez tous les individus,
-dans chaque individu, la prédominance des Guna est différente.
Après pour tenter de cheminer nous devons choisir notre camp, et même si tout cela reviendra au même une fois atteint le sommet de la montagne, dans l'instant du cheminement cela est fondamental...
Alors penses tu que le soi (purusa) soi unique ou pluriel ?
Si la prensée est une fausse identication au Soi, et que la pensée elle-même est un masque sur la Réalité, sur notre propre réalité, la pensée peut néanmoins s'orienter vers le Soi et s'y fond dès cet instant.
Oui, on peut voir cela ainsi, on peut aussi voir que la pensée peut être illuminée par un mental illuminé aussi et donc refléter cette lumière.
la pensée n'est donc pas une fausse identification au Soi, elle peut simplement émettre de belles choses ou pas...
Que vont dire les bons guides?
Le Soi est le seul guide valable.
Humm, bien dangereux cela…
Beaucoup de gens se sont perdus en croyant cela et en pensant ainsi être guidé de l’intérieur…
Généralement la personne fait uniquement ce qui lui plait et laisse toutes difficultés salvatrices de cotés…
J’ai malheureusement une amie qui est encore dans un hôpital psychiatrique en ayant suivi cette dangereuse voie…
Monde->perçu par les sens->réfléchit par les pensées (le mental n'est fait que de pensées)->Soi ou Conscience pure
Merci pour ton explication sur le Soi, j’ai beaucoup aimé !
Je vois dans la grâce quelque chose de plus intouchable, car on ne peut pas la diriger nous même et rien ne peut la faire apparaitre, hormis une volonté divine qui nous dépasse totalement…
Quant à l’idée de Samadhi, je crois qu’il nous faudra faire cette expérience pour réellement pouvoir en parler, mais une chose reste certaine pour moi, celle de rester un chercheur et continuer à chercher malgré toutes les expériences profondes vécues …
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Message par Jugulé » 21 mai 2008, 21:15

Pourquoi as-tu cité le Samkhya Karika aprés avoir écrit "Certains voient dans le Soi quelque chose de non séparé et d'autres de séparé. " ?
Denis a écrit :Beaucoup de gens se sont perdus en croyant cela et en pensant ainsi être guidé de l’intérieur…
Généralement la personne fait uniquement ce qui lui plait et laisse toutes difficultés salvatrices de cotés…
J’ai malheureusement une amie qui est encore dans un hôpital psychiatrique en ayant suivi cette dangereuse voie…
Prendre le non-Soi pour le Soi (le non-Soi est une partie du Soi sans être intégralement le Soi, tout comme le sommet de la montagne n'est pas la montagne.) est la cause de toutes les souffrances....
On trouve le Soi en orientant ses pensées vers l'intérieur mais l'intérieur n'est pas le Soi. [ "Tous les chemins ménent à Dieu, mais les chemins ne sont pas Dieu" (Sri Ramakrishna.) ]
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Message par Denis » 21 mai 2008, 21:23

Jugulé a écrit : Pourquoi as-tu cité le Samkhya Karika aprés avoir écrit "Certains voient dans le Soi quelque chose de non séparé et d'autres de séparé. " ?
Le samkhya pense que les Purusa son Pluriel, mais pas toutes les visions de l'Inde...
Jugulé a écrit : Prendre le non-Soi pour le Soi (le non-Soi est une partie du Soi sans être intégralement le Soi, tout comme le sommet de la montagne n'est pas la montagne.) est la cause de toutes les souffrances....
On trouve le Soi en orientant ses pensées vers l'intérieur mais l'intérieur n'est pas le Soi. [ "Tous les chemins ménent à Dieu, mais les chemins ne sont pas Dieu" (Sri Ramakrishna.) ]
Oui, bien d'accord avec toi, mais si tu es jusge et partie comment fais tu ?
Comment sais tu que c'est le Soi qui se manifeste et qui le dit en toi ??? :wink:
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Message par Jugulé » 22 mai 2008, 11:42

Denis a écrit :Le samkhya pense que les Purusa son Pluriel, mais pas toutes les visions de l'Inde...
La pluralité du Purusa s'établit lorsqu'on l'identifie au corps ou à une partie du corps(-la naissance et la mort ont lieu, pour chacun, indépendamment,
-l’acuité des instruments (sens et intelligence) varie selon chaque individu,
-l’effort (corporel, mental et d’expression verbale) ne se produit pas simultanément chez tous les individus,
-dans chaque individu, la prédominance des Guna est différente.). Tous ces indices font partie de la Prakrti et non de Purusa.
Jugulé a écrit :Oui, bien d'accord avec toi, mais si tu es jusge et partie comment fais tu ?
Le juge et la partie sont dans la nature, je ne suis ni ceci ni cela.
Jugulé a écrit :Comment sais tu que c'est le Soi qui se manifeste et qui le dit en toi ??? :wink:
En me posant la question "Qui suis-je?" suivie de "A qui cette pensée se présente-t-elle?".
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Message par Miche » 22 mai 2008, 13:07

Denis a écrit :
Des millions de textes, de sutras au Tibet, en Inde, de partout dans le monde qui ont permis à des millions d'individus d'atteindre le plus haut de la conscience...
Mais après "Miche" peut affirmer ce qu'elle veut....
Tous ces écrits, pour peu qu’ils témoignent vraiment « d’une expérience » ne parlent que d’une chose : aller au-delà des représentations que le mental a créé.
Il semble bien qu’il nous soit difficile de vivre sans représentation, alors on nous en propose de « nouvelles », dans une définition de ce qui est au-delà du mental, de la pensée. Qu’on appelle cette chose, dieu, soi, shiva, etc. ne change rien à l’affaire. Ce que je dis est qu’une représentation issue d’un grand maître ou de mon alcoolique de voisin, est toujours une barrière, une frontière entre la véritable compréhension et cette tentative de connaissance que je suis.

Dis moi d'où tiens-tu ça que des millions d'individus ont atteint le plus haut de la conscience?

Quant au fait que parmi les personnes que tu cites, il y en ait d'une intelligence remarquable, etc., je ne vois rien d'extraordinaire à ça.
Lol, c'est un tout.
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Message par Jugulé » 22 mai 2008, 13:11

Miche a écrit :Tous ces écrits, pour peu qu’ils témoignent vraiment « d’une expérience » ne parlent que d’une chose : aller au-delà des représentations que le mental a créé.
Il n'y a nulle part où aller. Tous ces écris ne parlent que d'une seule chose: apaiser le mental, tourner le mental vers l'intérieur et l'y fixer.
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Message par Miche » 22 mai 2008, 17:27

Jugulé a écrit :
Miche a écrit :Tous ces écrits, pour peu qu’ils témoignent vraiment « d’une expérience » ne parlent que d’une chose : aller au-delà des représentations que le mental a créé.
Il n'y a nulle part où aller. Tous ces écris ne parlent que d'une seule chose: apaiser le mental, tourner le mental vers l'intérieur et l'y fixer.
Si tu écoutes bien ce que je dis, tu verras qu'au delà des mots, nous ne sommes pas loin.
Pour que le mental s'apaise, il lui faut voir les représentations qu'ils projettent à droite et à gauche.
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Message par Jugulé » 22 mai 2008, 22:56

C'est juste, mais je préfère dire que le mental s'appaise en réfrennant ou en assouvissant un désir.
Par contre j'ai du mal à saisir le terme "au-delà de", pour moi ça veut dire plus loin que. Plus loin que les mots, je ne vois pas ce que cela veut dire.
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Message par Miche » 23 mai 2008, 04:29

Jugulé a écrit :C'est juste, mais je préfère dire que le mental s'appaise en réfrennant ou en assouvissant un désir.
Par contre j'ai du mal à saisir le terme "au-delà de", pour moi ça veut dire plus loin que. Plus loin que les mots, je ne vois pas ce que cela veut dire.
J'ai peut être dit que nous disions la même chose un peu trop vite, je vois apparaître des mots dans cette dernière réponse qui me pose un problème "réfrennant, assouvissant".

Au delà, est pour moi une image, pour dire que les mots nous les entendons et produisons, à travers nos conditionnements et que pour entendre l'autre, il ne faut pas s'arrêter trop vite à la forme. Il est vrai que pour cette opération, il faut se connaître, un peu.

Je vais revenir sur la question pourquoi l'étude des textes dit "sacrés" ne m'apporte rien, sur le rôle de l'intellect, etc. :)
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Message par Tolto » 23 mai 2008, 07:32

Tout ce que nous entendons ( etc), au-delà de ce que nous croyons comprendre, nous touche au-delà de ce que nous croyons savoir. :)
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Message par Miche » 23 mai 2008, 08:20

Tolto a écrit :Tout ce que nous entendons ( etc), au-delà de ce que nous croyons comprendre, nous touche au-delà de ce que nous croyons savoir. :)
Tout à fait ça! droit au but! :)
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Message par Denis » 23 mai 2008, 10:22

Miche a écrit :
Tolto a écrit :Tout ce que nous entendons ( etc), au-delà de ce que nous croyons comprendre, nous touche au-delà de ce que nous croyons savoir. :)
Tout à fait ça! droit au but! :)
Les mots sont donc très important, puisqu'ils sont dans cette phrase le point de départ...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Message par Jugulé » 23 mai 2008, 17:03

Denis a écrit :
Miche a écrit :
Tolto a écrit :Tout ce que nous entendons ( etc), au-delà de ce que nous croyons comprendre, nous touche au-delà de ce que nous croyons savoir. :)
Tout à fait ça! droit au but! :)
Les mots sont donc très important, puisqu'ils sont dans cette phrase le point de départ...
Et sans les mots "Qui suis-je" (pour les francophones bien entendu!), point de retour.
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Message par Miche » 24 mai 2008, 04:48

Les mots, ceux que nous prétendons défendre, comme des trésors qui nous appartiendraient, sont les barrières illusoires qui nous tiennent séparés.
La dualité est au cœur de l’être, mais aussi, elle nous fait percevoir l’autre comme un empêchement à notre propre développement.
Alors les mots, ces « coquilles vides », peuvent être utiles à pointer du doigt ce qui nous échappe, ils nous font nous rencontrer, quoi qu’on en dise, et échanger au-delà de ce que nous pouvons en « imaginer ».
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Message par isa » 26 juin 2008, 19:13

bonsoir Michel C
j'aimes beaucoup ce que tu écrit en général et aussi ce petit texte...
comment conçoit tu, "pratiquement" ce renoncement en vivant une vie classique, c'est a dire pas une vie d'ascète...une vie de laic quoi ?
Michel C a écrit :La religion, les croyances, les belles postures, les pratiques savantes, l’instruction de l’esprit, le commerce des maîtres, vous offrent la promesse d’un gain … La Spiritualité, elle, vous assure de la perte.
c'est pour celà que les vrais maitres ont peu de vrais disciples tandis que les faux maitres ont plein de moutons... :P
avant j'étais athée mais depuis qu'on ma dit que j'étais Dieu.... lol ;-)))
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