Vision du Yoga dans le Tantraloka

Tantrisme ...
Un mot usité de partout, mis à toutes les sauces. Venez nous parler de vos expériences et idées sur cette voie.

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Denis
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Vision du Yoga dans le Tantraloka

Messagepar Denis » 20 Jan 2007, 10:20

Le Tantraloka est l'oeuvre d'Abhinavagupta qui vécut au cachemire vers la fin du 10e et au début du 11e siècle de notre ère. d'Abhinavagupta fut un des plus grands esprits de l'inde, esthéticien, philosophe, il avait la vaste culture des Brahmane et celle des darshana et connaissait bien la pensée bouddhique, il était avant tout Sivaïte et c'est cette forme de shivaïsme nos dualiste qu'il expose dans le tantraloka...

Travaillant sur le tantraloka et le Vijnana Bhairava Tantra, je vous propose ces commentaires de strophes que je trouve forts intéressants !


QUATRIÈME CHAPITRE DU TANTRALOKA d'Abhinavagupta

Sãktopãya

RÉSUMÉ

1-32. La voie de l’énergie (sâktopâya) étant également celle de la connaissance ou gnose (jnâna) le yogin qui s’y engage doit d’abord purifier ses vikalpa, sa pensée discursive, jusqu'a ce que, s’élevant à un plan de connaissance plus haute, celle-ci laisse place à la raison intuitive (sattarka) qui dépasse le raisonnement ordinaire et débouche sur la vision de la réalité du monde.

33-85. Cette purification ne pouvant se réaliser que sous la direction d’un maître qualifié, les caractéristiques d’un tel maître, et surtout la nature de la grâce qu’il reçoit, sont envisagées.

86-109a. L’effort intellectuel (sous la direction du maître) étant nécessaire dans cette voie, une certaine forme de yoga y est utilisée. Abhinavagupta écarte néanmoins tout ce qui ne lui paraît pas essentiel dans une voie où seule importe l’adhésion du coeur à la Réalité. Il précise ainsi que les huit ‘membres’ (anga) du yoga ‘classique’ de Patanjali, sont ici sans utilité il les passe en revue en en donnant une interprétation nouvelle selon laquelle un membre seulement (absent chez Patanjali) demeure essentiel: tarka, la raison et c’est uniquement pour obtenir celui-ci que les autres anga peuvent avoir quelque raison d’être.

109b-l22a. Sont également inutiles le culte d’adoration et les autres pratiques rituelles extérieures’. Seule importe la connaissance purifiée et l’immersion dans le bain mystique. Le culte n’a d’utilité que dans la mesure où il peut aider celui qui l’accomplit à s’identifier à la Conscience divine (l2l-122a).

122b-18l. Les pratiques rituelles et de yoga une fois mises de côté, ou ramenées au simple rôle d’adjuvant, pour que seule demeure l’identification à la conscience infinie de Bhairava, Abhinavagupta montre alors comment se déploie la roue de l’énergie de la Conscience, avec le mouvement des douze Kâli Il s’agit là d’un mouvement à la fois divin, cosmique, spirituel et psychologique, qui tend à identifier les mouvements de la conscience du yogin avec le ‘fonctionnement’ cosmique de la Réalité. Sont alors données, pour appuyer ces vues, cinq interprétations de la racine KAL sur laquelle est formé le mot kâli (173-181).

181-193. Puis Abhinavagupta traite de l’efficience des mantras qui est celle de la vibration originelle (le spanda). Le plus haut de ces mantras, celui qui amène l’univers à l’existence, est SAUH, le germe du Cœur, hrdayabija (186b-189a). Lui fait pendant le mantra de la résorption, sarnhârabija, le pindanâtha, KHPHREM (189b-193), également essentiel.

194-211. Celui qui est sans cesse plongé dans la pratique de ces deux mantras, uni à la conscience de Bhairava, fondu en l’énergie divine, échappe aux contingences. Toutes ses attitudes sont des miudrâ. Dès cette vie, il atteint la libération.

212-278. Un tel yogin n’est plus concerné par ce qu’ordonnent ou interdisent les Ecritures. Quoique toujours uni à son corps, il est libre. Pour lui tout est pur (221-247). Il n’a pas à observer les règles relatives à la nourriture (247-253). Abhinavagupta passe en revue les diverses prescriptions rituelles des tantras qui ne s’appliquent pas ici (254-270) : ces actions, ces comportements, ne sont, en fait, ni prescrits ni interdits — ils relèvent d’un domaine autre que celui de la voie de l’énergie, thème que reprend et confirme la conclusion du chapitre (271-278).


Ce premier passage met en place l'idée de "tarka" : la raison qui illuminée par l'ouverture du coeur devient une sadhana merveilleuse...

RAISON INTUITIVE (SATTARKA)


13. Ceux qui savent tranchent à la racine l’arbre funeste de la division (bheda) avec la hache de la raison intuitive aiguisée au plus haut degré:
C’est [pour nous] une certitude.

La glose précise que ces êtres ont reconnu directement le Soi en s’immergeant dans la réalité de façon immédiate grâce à leur parfait discernement. Et, au cœur de la dualité sujet-objet, ils ne perçoivent que l’unité, tant est lucide leur conscience dont les vikalpa ont été purifiés.

14. Les éveillés nomment cette raison intuitive ‘bhâvanâ’, réalisation mystique. [C’est, peut-on dire,] la ‘vache qui accomplit tous les désirs’, car elle fait s’épanouir soudain (sphutayet) la réalité (vastu) qui dépasse tout ce que l’on peut imaginer.

Cette réalité, dit Jayaratha, est la Conscience, le suprême sujet connaissant (parapramâtr). Elle s’épanouit soudain, apparaissant directement (sâksât), hors de tout vikalpa.

15. L’Ancien Traité proclame : «La raison (tarka) est le membre suprême du yoga parce qu’elle permet de distinguer et ce qu’il faut éviter, [et ce qu’il faut obtenir]. Aussi est-il bon de s’y exercer.»

16. «Celui dont le cœur s’est établi dans un chemin à éviter, à cause de son désir de choses sensibles, doit l’abandonner à l’aide de cette raison, et parvenir, à mesure qu’il s’en éloigne, au domaine exempt de tous les maux (padam anâmayam).»

Jayaratha énumère les six membres du yoga tels qu’on les trouve dans les âgamas Sivaïtes et tels que les décrit le chapitre 17 du Mâlinïvijayottaratan¬tra. Ce sont : prânâyâma, exercices du souffle ; dhyâna, qui dans ces textes correspond à la visualisation créatrice précise de la divinité, proche à ce titre de bhâvanâ ; pratyâhâra, retrait des facultés dhâranã, qui désigne ici non la concentration, mais à la fois un emplacement du corps subtil, la divinité qui y est présente et la technique pour se concentrer sur celle-ci, suivent la raison (tarka) et le samàdhi . Le yogin qui distingue ce qu’il faut atteindre de ce qu’il faut éviter connaît la Réalité. Il se détourne des chemins préconisés par d’autres systèmes et, grâce à ce discernement, il découvre finalement le repos dans le domaine exempt de tous les maux, qui fulgure (prasphuret) en tant que suprême lumière consciente au-delà de toutes les choses.

17-18a. Le chemin à éviter est celui que d’autres traités considèrent comme moyen de libération. Le désir asservissant qui y règne relève du niveau de l’attachement, uni à celui de la restriction, par la faute de quoi l’on s’attache à une chose particulière plutôt qu’à une autre.

18b-19a. Tout comme l’être à l’intelligence bornée s’attache à des jouissances inférieures, qu’il connaisse ou non la pleine jouissance de la souveraineté universelle, de même en est-il à l’égard de la libération par la faute de l’attachement.

19b-20a. C’est un tel [attachement que certains textes] nomment ‘portion, fragment’, qu’ils qualifient de ‘naturel’ et qui est, sans aucun doute, un élément dans l’obtention de pouvoirs surnaturels.

20b-21a. D’après ceux qui savent, [il y a là] un obstacle à la libération; bien qu’il reconnaisse la grandeur des enseignements Sivaïtes, l’ignorant se satisfait des enseignements visnouites et autres semblables, séduit qu’il est par l’attachement [qu’il leur porte].

21b-22a. L’énergie souveraine dite néfaste (vûmâ) se déploie, en toute évidence, pour ceux qui s’attachent à de tels systèmes, pour ces adeptes du Pâncarâtra, de Brahmâ, de Buddha, etc.

22b-25a. En conséquence, on le voit, ces niais critiquent la jouissance de la souveraineté universelle et ce, non par satiété puisqu’ils s’adonnent à leurs propres jouissances [déterminées], tandis que d’autres dénigrent l’absorption en Bhairava, pure Conscience, tombés qu’ils sont au pouvoir de très effroyables énergies. Ainsi celui qui connaît la grandeur des [enseignements] Sivaïtes, et se fie néanmoins à d’autres enseignements, ne peut être tiré du profond océan du différencié (bheda).

25b. Le vénérable Kâmikâgama le déclare précisément dans son chapitre sur les liens

26-27. «Ceux qui se livrent à la connaissance des Veda, du Samkhya, des Purâna, ou qui s’adonnent au Pâncarâtra, les rsi fermement attachés à d’autres traités, ainsi que les Bouddhistes et les Jaïns, tous ceux que lient l’attachement et le savoir [limité] n’obtiennent pas l’initiation Sivaïte, car ils sont entravés par les liens de l’illusion. »

28. Ce que désigne le terme ‘attachement’ se situe au niveau du tattva cosmique de l’attachement (ràgatattva) dont la fonction est de restreindre tel ou tel individu à tel ou tel système entaché d’illusion.

On distingue deux énergies divines à l’œuvre dans l’univers: l’une, vàmâ, déverse son flot vers l’extérieur et voile l’essence divine, elle rive au samsara et n’est qu’un aspect de l’énergie obscurcissante (tirodhanasakti) (cf. introduction, p. 40). L’autre, l’éminente jyestha, accorde la libération en révélant le Soi. C’est une des cinq ‘cuirasses’ (kancuka), tattva situés entre purusa et màyâ. Abhinavagupta souligne ainsi le caractère universel de l’attachement.

29-30. Ainsi ce que les partisans de Visnu et autres considèrent comme la délivrance relève d’une construction imaginaire qui leur est propre; que ce soit l’état d’union à la nature primordiale (prakrti), un état de béatitude, ou bien encore la simple et pure conscience, l’extinction, comparable à celle d’une lampe, de la série des existences individuelles, tout cela n’est en fait que la condition propre aux êtres privés de kaki [et autres tattva] en vertu de la dissolution cosmique (pralaya), qu’ils aient ou non gardé des liens avec le connaissable.

31-32. Même celui qui a déjà obtenu depuis longtemps une [libération] de cette sorte, avec les jouissances ou l’absence de jouissances correspondantes, va vers des niveaux supérieurs de la manifestation lors de la dissolution du niveau cosmique qui lui est relatif, et devient ainsi un mantra en vertu d’un éveil conçu (kalpita) par Anantesvara. Mais de cela nous traiterons plus loin ; maintenant, nous pouvons nous arrêter.

Ce sont les niveaux supérieurs au tattva de mâyã, correspondant donc à la manifestation pure, comme l’indique Jayaratha, niveaux où se trouvent les Mantra, Mantresvara, etc. Anantesvara, nommé aussi Ananta et Aghoresa, est le premier des Mantramahesvara, les « Grands Seigneurs des Mantras », les plus hauts sujets conscients avant Siva. On sait que les êtres qui n’ont pas encore épuisé leur karman au moment du pralaya attendent à un niveau supérieur leur réincarnation lors de la création cosmique suivante. C’est à cette sorte de fonction cosmique que peuvent prétendre au mieux les visnouïtes et non à la fusion en Siva, libération à laquelle mène, seul, le Trika.


NATURE DU MAÎTRE SPIRITUEL


Dans le Trika, le maître véritable, le sadguru, est reconnu par sattarka, raison intuitive, bon discernement.

33-34. Même celui qui, pris dans les liens de l’illusion, se laisse égarer par les discours des ignorants et accorde sa confiance à un mauvais maître, même celui-là est conduit au véritable maître grâce à sa raison intui¬tive. Cette raison n’est autre que la pure Science qui ne fait qu’un avec la volonté du Seigneur.

Cette raison culmine en suddhavidyâ, conscience constante de soi, pure Science mystique.



Toutes mes excuses pour la longueur du texte, mais prenez le temps de le lire, il y a des choses étonnantes dedans...
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Messagepar isa » 20 Jan 2007, 18:18

merci denis
je vais faire un copier coller et le mettre dans word pour grossir le texte et le lire tranquillement!
ça semble intéressant effectivement
isa
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Messagepar isa » 20 Jan 2007, 18:27

ah oui
:shock:
j'ai pas fini de lire mais je vois ce que tu veux dire
isa
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Messagepar isa » 20 Jan 2007, 18:47

oui
intéressant
ça me rapelle quelque chose comme le mahamudra ou le dzochen...
bonne nuit
oh làlà je vais m'endromir sur mon clavier
ZZZZZZZZZZZZZZZZZ
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Messagepar Denis » 20 Jan 2007, 18:58

6999 !!!!!!!!! :D :D
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Messagepar Denis » 20 Jan 2007, 18:59

Il est pour moi le 7000 ème message !!!!!!!!

:lol: :lol: :lol:
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Messagepar isa » 21 Jan 2007, 09:19

Il est pour moi le 7000 ème message !!!!!!!!

zut, j'étais trop crevée...
:lol: :lol: :lol:


longue vie a ce forum! :biere:

décidément...le chiffre 7 ne va pas te lacher cette année!
:lol:
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Messagepar isa » 24 Jan 2007, 06:58

e premier passage met en place l'idée de "tarka" : la raison qui illuminée par l'ouverture du coeur devient une sadhana merveilleuse...

en fait le hatha yoga et autres yoga pratiqué sans attachement et avec l'ouverture du coeur ne seraient que des pratiques menant a cette raison...intuitive :P qui elle nous mène a la non dualité ?
Pourtant l'auteur semble proposer des moyens plus directes que le hatha yoga (mantra et pranayama ect...)
qu'en pense tu toi Denis?

26-27. «Ceux qui se livrent à la connaissance des Veda, du Samkhya, des Purâna, ou qui s’adonnent au Pâncarâtra, les rsi fermement attachés à d’autres traités, ainsi que les Bouddhistes et les Jaïns, tous ceux que lient l’attachement et le savoir [limité] n’obtiennent pas l’initiation Sivaïte, car ils sont entravés par les liens de l’illusion. »


ça peut paraitre surprenant au premier abord mais cette vision de l'attachament est très intéressante!
Pense tu Denis que l'attachement peut etre incoscient, est t'il néccésaire aux débutant?
dans le bouddhisme tibétain, cet attachement est aussi critiqué par des maitres (adepte de la folle sagesse)

je n'ai pas l'habitude de ce genre de texte...et je connais pas grand chose donc désolé si il m'arrive de faire des contres sens,amalgame et autre.... :?
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Messagepar Denis » 24 Jan 2007, 20:33

Merci Isa de répondre à mon texte, heureusement que tu es là !!! :D
OH !!! Les autres vous êtes où !!!!!! :D :lol: :lol:

Je crois que si seule tombe sur ce texte on est repartit pour 4000 lignes et 800000 mots.... :D Au fait quelqu'un là vu ces derniers jours ??? :D

Bon, pour te répondre Isa...

Je crois que ce texte met en lumière la discussion sous :
http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... .php?t=479

Je ne sais pas si on peut dire que le Hatha Yoga menerait à la raison intuitive, c'est possible, mais pas certain...
Depuis que j'enseigne le Yoga, j'ai vu des pratiquants ayant plus de 20 ans de pratique, avec de belles postures et tout ce qui va avec, mais pourtant je crois que j'ai rencontré que très peu de Yogi...
On trouve, beaucoup de gens perdus dans une bouillie yogi, thérapie, sociale, affectif..... Bref, peu de chercheurs d'absolu réels et prêts à prendre des risques....
Donc j'aurai tendance à dire que non, le Yoga n'amène pas forcément à Tarka (la raison), il faut étudier et surtout faire "sien" de textes, de dévotions... pour que tous nos vikalpas se transforment vers de beaux vikalpas....

Je crois aussi qu'il ne faut pas oublier :
33-85. Cette purification ne pouvant se réaliser que sous la direction d’un maître qualifié


Il y a là une chose fondamentale, c'est que nos idées, même les plus belles, sont loin de la non dualité et de la beauté réelle, nous avons tous des vikalpas bien gros et lourds et nous sommes profondément attaché à tout cela... Pour déloger ces vieilles lunes, il faut faire un réel travail sur soi et surtout aller chercher là où on est mis à mal... Il faut toucher notre orgueil, nos désirs, nos rages et violences.... ans l'aide d'une personne éclairée, je crois sincèrement que le travail ne peut pas avoir lieu...

isa a écrit :Pourtant l'auteur semble proposer des moyens plus directes que le hatha yoga (mantra et pranayama ect...)


La réponse est dans le texte :
1-32. La voie de l’énergie (sâktopâya) étant également celle de la connaissance ou gnose (jnâna) le yogin qui s’y engage doit d’abord purifier ses vikalpa, sa pensée discursive, jusqu'a ce que, s’élevant à un plan de connaissance plus haute, celle-ci laisse place à la raison intuitive (sattarka) qui dépasse le raisonnement ordinaire et débouche sur la vision de la réalité du monde.


ET !

109b-l22a. Sont également inutiles le culte d’adoration et les autres pratiques rituelles extérieures’. Seule importe la connaissance purifiée et l’immersion dans le bain mystique. Le culte n’a d’utilité que dans la mesure où il peut aider celui qui l’accomplit à s’identifier à la Conscience divine (l2l-122a).


C'est la voir du coeur !

isa a écrit :Pense tu Denis que l'attachement peut etre incoscient, est t'il néccésaire aux débutant?

Oui, à 100000%
On distingue deux énergies divines à l’œuvre dans l’univers: l’une, vàmâ, déverse son flot vers l’extérieur et voile l’essence divine, elle rive au samsara et n’est qu’un aspect de l’énergie obscurcissante (tirodhanasakti) (cf. introduction, p. 40). L’autre, l’éminente jyestha, accorde la libération en révélant le Soi. C’est une des cinq ‘cuirasses’ (kancuka), tattva situés entre purusa et màyâ. Abhinavagupta souligne ainsi le caractère universel de l’attachement.


Les kancuka sont vraiment les toutes premières "cuirasses" qui permettent à la manifestation d'exister, donc l'attachement comme le désir remontent bien plus loin que notre volonté ou notre mental, ils sont congénital ! C'est pour cela que tous les maitres éveillés parlent de l'attachement comme une chose bien difficile à couper...

isa a écrit :je n'ai pas l'habitude de ce genre de texte...et je connais pas grand chose donc désolé si il m'arrive de faire des contres sens,amalgame et autre....

Tout au contraire tu t'en tires bien, allez ais confiance en toi !!!
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Messagepar Bombyx » 25 Jan 2007, 09:16

Denis a écrit :Merci Isa de répondre à mon texte, heureusement que tu es là !!! :D
OH !!! Les autres vous êtes où !!!!!! :D :lol: :lol:


si si je suis là.... mais j'étais entrain de faire un bonhomme en neige avec le chien....vous avez pas la neige chez vous hein?
"Je crois me rappeler que je me suis sentie un peu différente, mais si je ne suis pas la même, la question qui se pose est la suivante: qui diable puis-je être?" Lewis Carroll
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Messagepar Linka » 25 Jan 2007, 14:22

coucou, moi je suis de retour aussi, le pc familial a été envahi par un troyen ... Du coup, je me retrouve tête en bas ! :wink:
(Il y a beaucoup à lire sur ce forum en quelques jours d'absence, j'y retourne) !
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Messagepar isa » 26 Jan 2007, 08:58

Linka a écris :
Du coup, je me retrouve tête en bas !

:lol:
on a déjà eu ce problème a l'hopital (a cause des infirmières qui vont sur internet pendans leur nuit de travail :oops: ! les secrétaires étaient furax...on a essayer d'installer les écrans a l'envert....a défaut de faire la posture sur la tete :shock:
Denis a écrit :
Je crois que ce texte met en lumière la discussion sous :
http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... .php?t=479

Ouep!
merci :P
j'avais pas osé m'inséré dans la discussion mais maintenant je vois tout a fait ce que tu veux dire!
ce qui m'a amené au yoga, c'est l'impossibilité de trouver un maitre de méditation (plutot bouddhisme tibétain) là ou je suis...et par miracle il se trouve que mes profs font aussi de la méditation!
c'est donc bien une recherche spirituel, une ouverture du coeur, de la raison intuitive ect que je recherche....et non simplement des belles postures, meme si des fois ça m'énerve de ne pas y arriver et qu'il m'arrive de jurer en faisant la pince ou en décroisant mes jambes après la méditation hihihi

merci pour ton explication sur l'attachement...et pour tout le reste, c'est très clair !
mais encore une dernière question :
l faut étudier et surtout faire "sien" de textes, de dévotions... pour que tous nos vikalpas se transforment vers de beaux vikalpas....

qu'entens tu par "faire sien"?


:)
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Messagepar Denis » 26 Jan 2007, 12:59

Faire sien !!!

C'est une qualité fondamentale...
Si tu lis un texte, c'est ton intelect qui lit et cela ne va pas loin...
Faire sien c'est vivre ce qui est dans le livre, c'est avoir des morceaux de textes qui te reviennent dans des instants, c'est rester dans une phrase pendant des jours.... :wink:
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Messagepar Jugulé » 29 Jan 2007, 09:18

Denis a écrit :Faire sien !!!


On peut voir la chose de manière plus simpliste encore. Si un texte dis que tu ne dois pas mentir, par exemple, il ne sert à rien de faire un débat sur le principe de mensonge, il suffit de ne pas mentir point. Swami Vivekananda dis une chose qui va dans ce sens là, il dit ne pas seulement lire son Livre mais "d'être" le Livre. Il parlait des textes sacrés, mais quand on a texte sacré, il acquiert cette particularité là: c'est qu'on ne le remets pas en cause!

26-27. «Ceux qui se livrent à la connaissance des Veda, du Samkhya, des Purâna, ou qui s’adonnent au Pâncarâtra, les rsi fermement attachés à d’autres traités, ainsi que les Bouddhistes et les Jaïns, tous ceux que lient l’attachement et le savoir [limité] n’obtiennent pas l’initiation Sivaïte, car ils sont entravés par les liens de l’illusion. »


C'est valable pour toute connaissance, et ce traité rajoute à la connaissance. De plus tous les autres traités cités ici, mettent déjà eux-même en lumière tout attachement que l'on pourrait avoir sur un texte en lui-même.
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Messagepar Philippe* » 29 Jan 2007, 19:48

«Ceux qui se livrent à la connaissance des Veda, du Samkhya, des Purâna, ou qui s’adonnent au Pâncarâtra, les rsi fermement attachés à d’autres traités, ainsi que les Bouddhistes et les Jaïns, tous ceux que lient l’attachement et le savoir [limité] n’obtiennent pas l’initiation Sivaïte, car ils sont entravés par les liens de l’illusion. »

Personnellement je trouve cela un peu exclusif, genre beaucoup de sagesse mais encore un énième enrobage de la meilleure voie... l'auteur n'est-il pas lui-même tout aussi attaché à sa doctrine ? et par expérience et esprit de discrimination, j'ai tendance à prendre pas mal de recul avec ce genre d'assertions.

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Messagepar Jugulé » 29 Jan 2007, 20:56

«(...) n’obtiennent pas l’initiation Sivaïte, car ils sont entravés par les liens de l’illusion.(...) »


Et ceux qui se libèrent par une autre voie, diront que le shivaïsme est une illusion qui peut nous mener à rester lié à un concept! :D
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Messagepar Denis » 30 Jan 2007, 00:52

Oui, je pense que dans l'ensemble vous avez raison...

d'Abhinavagupta vivait au Cachemir entre 1000 et 1100 de notre ère. Il connaissait bien le Bouddhisme et était un Grnad maître tantrique non dualiste shivaïte.

Le résumé de ce texte est réalisé par Lilian Silburn aidé par un maître.
La fin de cette petite présentation est assez dur vers effectivement les "autres" voies, mais il serait dommage de s'arrèter là et de ne pas voir la première partie du texte avec la mise en place de Tarka et le replacement des anga de la voie de Patanjali
dhyâna, qui dans ces textes correspond à la visualisation créatrice précise de la divinité, proche à ce titre de bhâvanâ ; pratyâhâra, retrait des facultés dhâranã, qui désigne ici non la concentration, mais à la fois un emplacement du corps subtil, la divinité qui y est présente et la technique pour se concentrer sur celle-ci, suivent la raison (tarka) et le samàd

Je trouve là une idée remarquable...
Après je crois que les guerres de clochers ont toujours existées...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Messagepar Jugulé » 30 Jan 2007, 00:59

Denis a écrit :Après je crois que les guerres de clochers ont toujours existées...


Heureusement, ça mets de la vie! :wink:
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Bombyx
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Messagepar Bombyx » 30 Jan 2007, 09:36

En fait les vérités sont souvent cachées et seul celui qui sait et qui peut lire au-delà des mots, saisira le sens exact des textes traditionnels.
K. :wink:



"lis, lis, lis et relis, prie (medite?) travaille et découvre" c'est comme la loi des alchimistes? :shock:
"Je crois me rappeler que je me suis sentie un peu différente, mais si je ne suis pas la même, la question qui se pose est la suivante: qui diable puis-je être?" Lewis Carroll
Yog

Messagepar Yog » 30 Jan 2007, 13:09

Je voudrais brièvement revenir sur les propos de sur l'idée des textes et des vérités cachées. Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit de caché, mais juste notre mental est trop embrouillé pour pouvoir saisir le sens profond du texte. Simplement en communiquant avec quelqu'un, nous comprenons ce qu'il dit à travers le prisme de notre conditionnement, notre vécu, nos expériences. Un même mot n'aura donc pas forcément le même sens et pourra engendrer toute une série d'idées très différentes d'une personne à une autre. Donc, lorsqu'on lit un texte, on le lit essentiellement à travers le prisme de notre conditionnement. Si en plus, on est dépourvu d'expériences concrètes, là ça devient franchement le parcours du combattant. Mais même l'expérience vécue n'est pas une garantie d'une meilleure compréhension, car notre mental peut à nouveau déformer ce qui a été vécu.
Puis pour les textes traditionnels, il ne faut pas oublier qu'on est dépendant du traducteur. Prenons Patanjali par exemple. J'ai lu au moins 4 versions différentes, d'auteurs différents et de traditions différentes. On ne retrouve pas forcément la même chose et ça donne l'impression de lire 4 fois un texte nouveau. Il suffit de voir le sens des termes sanscrits. Pour un mot sanscrit, il y a plusieurs définitions. Donc, ça devient très difficile pour se faire une idée bien précise.
C'est pour cela qu'il est important de faire un travail sur soi, d'alléger notre mental, de se libérer d'une partie de notre conditionnement afin de pouvoir vraiment aller au contact du texte. Le sens n'est donc pas caché, il a toujours été, mais c'est notre vue qui était brouillée. On va me dire que c'est la même chose que ce que disait . Oui et non. Non, parce que trop souvent cette idée de vérités cachées a été utilisée afin d'assoir un pouvoir sur autrui. Il y a eu mise en place d'autorité, non par soucis d'éclairer, mais par volonté de pouvoir. C'est aussi pour ça que je ne suis pas adepte de la relation maitre-disciple, même si je reconnais qu'il est parfois nécessaire de recevoir des conseils éclairés de personnes plus avancées. Un équilibre à trouver.
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Messagepar Jugulé » 30 Jan 2007, 18:08

Yog a écrit : Mais même l'expérience vécue n'est pas une garantie d'une meilleure compréhension, car notre mental peut à nouveau déformer ce qui a été vécu.


:D

Quel degrès de confiance doit-on accorder à notre mental?
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Messagepar Jugulé » 31 Jan 2007, 13:01

Mais les Indiens, malins comme ils sont, ont toujours su voiler les vérités à celui qui n'est pas prêt.


Cherches-tu à connaître ces vérités?
Yog

Messagepar Yog » 31 Jan 2007, 20:40

il faut une lecture "sur un autre niveau" pour en saisir certaines idées.


Là-dessus, je crois que nous sommes bien d'accord.

Mais les Indiens, malins comme ils sont, ont toujours su voiler les vérités à celui qui n'est pas prêt.


Je ne suis pas certain de ça. Je peux me tromper naturellement, mais je pense que lorsqu'on vit quelque chose de très fort intérieurement, qui est finalement le fruit d'une longue transformation, lorsqu'on cherche à l'exprimer, il est difficile à celui qui ne vit pas cette expérience, ne serait-ce qu'une parcelle de cette expérience, d'être à même de comprendre.

Jésus disait de même lorsqu'il parlait des pourceaux (j'ai plus la phrase en tête, sorry).


C'est les perles et les cochons. :D On peut le prendre à plusieurs niveaux d'interprétations. On peut l'interpréter comme le fait de ne pas gaspiller son énergie à parler de certaines choses avec des gens qui ne sont pas prêts à l'entendre. Pourquoi ne le sont-ils pas ? Parce qu'ils sont dans un autre schéma de pensée et qu'ils sont fermés à ça. Donc, parler avec eux ne sert à rien. Ca ne veut pas dire que les choses soient cachées.

Par contre, dans un domaine étranger à ce forum, si yog tu connaissais la langue des oiseaux tu saurais que cette langue fut utilisée au moyen âge et qu'elle traduit des grandes vérités ontologiques alors que le profane donc non initié, ne saisira rien, tout au plus de curieux jeux de mots. Je te laisse faire des recherches en ce sens si tu es intéressé par ce sujet.


Je m'y suis un peu intéressé, mais que très vaguement. Mais je pense surtout que c'était un langage utilisé pour échapper à l'Eglise et donc ne pas se faire identifier. Je ne suis pas certain qu'on puisse généraliser ça à toutes les traditions autour du monde. Mais bon, je peux me tromper.
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Messagepar Jugulé » 31 Jan 2007, 23:05

Yog a écrit :[Parce qu'ils sont dans un autre schéma de pensée et qu'ils sont fermés à ça. Donc, parler avec eux ne sert à rien.


Si quelqu'un est fermé à un mode de pensée, vaut mieux discuter de ce qu'il veut bien discuter. En faisant cela, on fait abstraction de soi-même. :shock:

Ce n'est pas parce qu'une chose ne sert à rien qu'il ne faut pas la faire. Ou alors on peut s'étendre sur la définition de l'utilité.
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Messagepar Denis » 01 Fév 2007, 08:48

Je crois que tu te trompes Yog, il y a effectivement des textes qui demandent à ceux qui les lisent d'avoir un peu de vitesse et de finesse pour simplement les comprendre, puis il y a des textes bien plus complexe où si tu n'as pas les clés tu n'entres jamais...
Je crois que la bible est bien de cette ordre, que penser de notre genèse, peut-on croire au fait qu'Adam et Eve était le premier couple humain sur terre... Ne peut-on pas voir là une symbolique qui reste bien fermée et qui d'ailleurs donne lieu à des milliers d'interprétations...

Mais les Indiens, malins comme ils sont, ont toujours su voiler les vérités à celui qui n'est pas prêt.


Oui, cela est bien une vérité, la preuve lisez le Vijnana Bhairava Tantra, on parle du comment faire mais jamais de ce qui est à vivre, la dessus c'est le grand mystère.
J'en reviens à une chose que je dis souvent mais qu'il faut aussi entrevoir, les textes indiens sont mis sous une forme intentionnelle, ils ne sont pas destinés à l'intellectualisme, mais à la pratique, de ce fait ils restent complètement incompréhensibles.
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Messagepar Yog » 01 Fév 2007, 11:04

Bon alors il est possible que je me trompe. :)
Pourtant, même si on utilise différents termes, j'ai l'impression que sur le fond on est d'accord.
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Messagepar Jugulé » 02 Fév 2007, 21:53

"Et c'est comme ça que les choses sont... il n'y a pas de doutes à cela"


Pourquoi faut-il enlever le doute?
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Messagepar isa » 04 Fév 2007, 08:15

Faire sien !!!

Merci pour ta réponse Denis
je me disais que faire sien pouvait etre aussi une forme d'attachement...aux textes.
Denis a écrit :
Donc j'aurai tendance à dire que non, le Yoga n'amène pas forcément à Tarka (la raison), il faut étudier et surtout faire "sien" de textes, de dévotions... pour que tous nos vikalpas se transforment vers de beaux vikalpas....

Oui, j'assiste a des cours sur la philosophie hindou (orienté shivaisme) et en gros le cour d'hier reprenait en parti le thème du texte que tu as mis...a savoir que le yoga, et autres ne sont que des outils de purification pour retrouver notre véritable nature qui est "absolu" et "non créer"(contrairement a tous les bonheurs artificiels que nous créon et qui sont éphémères)
On nous a parlé aussi de l'étude des textes(avec un maire) et de la dévotion (qui permet a l'ego de lacher prise et non de faire plaisir a Dieu !)

Merci de tes apparitions "éclairs", j'aimes bien ta détermination et ton "engagement qui semble profond!

:wink:
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Messagepar Denis » 04 Fév 2007, 09:14

Cela me semble être un beau cour que tu décris isa...
J'ai envie de mettre en place une chose comme ça autour de chez moi, un lieu et un instant d'étude de textes, un partage, mais c'est pas simple, de trouver la juste chose, où les gnes ne vont de suite pense à "c'est une secte"...

a savoir que le yoga, et autres ne sont que des outils de purification pour retrouver notre véritable nature qui est "absolu" et "non créer"

Oui, il faut bien avoir cela en tête, car même le Yoga il faudra le laisser de coté...

qui permet a l'ego de lacher prise et non de faire plaisir a Dieu

C'est toute la difficulté de ne pas considérer Dieu en dehors de nous. Si on considère qu'il est en dehors de nous, nous serons en admiration de lui, et nous restons sa créature...
Si nous faisons resurgir la partie divine que nous sommes, tout cela n'existe plus...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Messagepar Jugulé » 04 Fév 2007, 12:58

Denis a écrit :Cela me semble être un beau cour que tu décris isa...
J'ai envie de mettre en place une chose comme ça autour de chez moi, un lieu et un instant d'étude de textes, un partage, mais c'est pas simple, de trouver la juste chose, où les gnes ne vont de suite pense à "c'est une secte"...


Apelle-ça un truc du genre "Centre d'étude théologique". On pourra difficilement prendre ça pour une secte, à moins qu'il y ait quelqu'un qu'on prenne pour un gourou. Mais j'aimerais rapeller que Sri Ramana Maharshi à sorti à un mec que Jésus est l'équivalent du guru dans le christiannisme.
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Messagepar isa » 04 Fév 2007, 20:49

J'ai envie de mettre en place une chose comme ça autour de chez moi, un lieu et un instant d'étude de textes, un partage, mais c'est pas simple, de trouver la juste chose, où les gnes ne vont de suite pense à "c'est une secte"...

oui je comprend ce que tu veux dires
:?
Ici A la Réunion, il n'y a pas ce problème. Il y a un très grande tolérence pour la pratique religieuse. A saint Denis il y a la plus vielle mosqué de France.Et le maire de la ville du Port a donné un terrain pour la construction d'édifices religieux toutes catégories. (y compris les sectes :o du style "salut et guérison"). L'ouverture des cultures (cours de religion, ect...) est vivement encouragé. Meme les chinois ont finit par ouvrir leur temples au public, et feter "leurs" fetes dans la rue!

"Centre d'étude théologique"

oh làlà, ça fait louche centre d'étude théologique
:? :lol:
euh peut etre tout simplement initiation a la philosophie de l'hindouisme
non, "initiation", ça va pas, ça fait gourou...
découverte de la philosophie de l'hindouisme et du yoga a travers des textes anciens...(ça fait moins peur si on rajoute le mot yoga hein?)
avant j'étais athée mais depuis qu'on ma dit que j'étais Dieu.... lol ;-)))
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Messagepar Denis » 04 Fév 2007, 21:08

Oui je suis bien d'accord avec toi "Centre d'étude théologique" c'ets vraiment louche :lol: :lol:

Avec un ami on pense à "université d'éveil", mais chut c'est un secret ! :D :lol:
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Messagepar isa » 05 Fév 2007, 19:38

motus et bouche cousu
:chut:
avant j'étais athée mais depuis qu'on ma dit que j'étais Dieu.... lol ;-)))
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Messagepar Jugulé » 05 Fév 2007, 21:19

Denis a écrit :Avec un ami on pense à "université d'éveil", mais chut c'est un secret ! :D :lol:


Quelle est ta motivation pour créer une telle université?
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Messagepar Denis » 05 Fév 2007, 23:37

Le partage, l'échange, le fait de passer un beau moment avec des gens qui ont envie de raisonner...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Messagepar Jugulé » 16 Fév 2007, 23:36

Denis a écrit :Avec un ami on pense à "université d'éveil", mais chut c'est un secret ! :D :lol:


Il en est à quel stade ton projet? J'essayerai d'être là pour l'inauguration! ;)
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Messagepar Denis » 18 Fév 2007, 00:05

Je serai heureux de te rencontrer Jugulé !

:D :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Messagepar Jugulé » 18 Fév 2007, 00:29

Denis a écrit :Je serai heureux de te rencontrer Jugulé !

:D :wink:


Tout le plaisir sera po... heu pardon, toute la joie sera pour Moi! :D
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Re: Vision du Yoga dans le Tantraloka

Messagepar lorkan739 » 17 Jan 2012, 15:06

En conséquence, on le voit, ces niais critiquent la jouissance de la souveraineté universelle et ce, non par satiété puisqu’ils s’adonnent à leurs propres jouissances.
Ces niais ! :D Terrible Abhinavagupta ! :D

Je voulais me lancer dans une explication, mais la dernière phrase donne une résonnance d'une profondeur insondable à ce qui est dit plus haut :
33-34. Même celui qui, pris dans les liens de l’illusion, se laisse égarer par les discours des ignorants et accorde sa confiance à un mauvais maître, même celui-là est conduit au véritable maître grâce à sa raison intui¬tive. Cette raison n’est autre que la pure Science qui ne fait qu’un avec la volonté du Seigneur.

Pour moi, Abhinavagupta est hors norme.
L'absolu détachement avec lequel il a barraté les Tantras de Shiva est à couper le souffle...
:wink:
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Re: Vision du Yoga dans le Tantraloka

Messagepar lorkan739 » 31 Mar 2012, 14:51

QUATRIÈME CHAPITRE DU TANTRALOKA d'Abhinavagupta

86. Ainsi parmi tous les membres du Yoga, la raison seul est retenue et nul autre ; elle consiste en une prise de conscience globale de grande acuité qui va en s’intériorisant toujours d'avantage.

87. Non violence, véracité, honnête, continence, non-accaparement ne sont d'aucune utilité pour rendre la Conscience immédiatement présente.

88. Quant aux disciplines [comme l'ascèse], au postures, et au divers contrôle du souffle ne sont d'aucune utilité pour rendre la Conscience immédiatement présente.

89-90. Il est dit dans le Viralitantra : "Par la résorption de la conscience empirique, la lune et le soleil, [les souffles inspiré et expiré], s'immerge en Shiva, pure et simple Conscience et le soleil de vie de notre propre nature éveillée parvient à la douzième étape. Voila ce qu'on appelle la véritable délivrance ; le contrôle du souffle n'y joue aucun rôle.

91. "Qu'on ne s'adonne pas au contrôle des souffles qui ne servent qu'à épuiser le corps. En effet se libère et libère autrui celui seul qui connaît le secret"

92. Ce qu'on nomme en vérité le retrait (pratyahara) de la pensée et des organes sensoriels qui s'éloignent de leurs objets ne fait que resserrer intérieurement d'un lien qui n'est pas lié.

93.94. La concentration(Dharana) consiste à lié la pensée à quelque objet, et la méditation(dhyana)est la continuité sans variation de la connaissance relative à cet [objet]. Quand toute chose ayant disparu apparaît dans la conscience l'identité de l'objet médité, dans le vide de dualité sujet-objet, c'est là [ce qu'on appelle] samadhi.

95. C'est trois [moyens] : concentration, méditation et samadh ne présente pas la moindre utilité pour parvenir à la suprême Conscience.

96. Si nous mentionnons les membres du Yoga, des prohibitions jusqu'au samadhi, c'est que chacun d'eux sert à atteindre le membre supérieur en vue de parvenir finalement au moyen essentiel qu'est la raison[discriminatrice, tarka]

97. Ce qui est établit intérieurement dans la conscience peut, par l'intermédiaire de cette même [conscience], être transmis au souffle, au corps ou à l'intelligence par un exercice répété. Mais l'opération inverse est impossible.

98. Toutefois puisque [nous acceptons] l'universalité du Soi, il y a aussi place dans notre système pour la pratique du souffle, pour celle du corps comme pour l'intelligence, chacune étant apte à éliminer ce qui autre [qu'elle].

99. Le corps s'il a le désir de s'élever vers le haut en une série de sauts, est rendu capable du saut en hauteur dès qu'il a éliminé l'ombre même d'une chute. qui en serait l'opposé.

100. Au cours de la récitation et de la réflexion, quand, bien éveillée, notre propre prise de conscience correspond à la prise de conscience totale exprimée par la parole du maître, ce qui est autre disparaît.

101. En effet, le maître ne peut faire croître en notre intelligence sa propre connaissance ainsi que sa parole. C'est pourquoi le processus(Krama)de notre propre éveil doit d'abord solidement être établi.

102. Pour cette raison même durant le rêve, la pratique de l'identification aux choses, à ce que l'on entends[par exemple], n'est pas sans produire certains effets.

103. La récitation [ou la lecture des textes sacrées] consiste en une prise de conscience immergé dans le son et n'a cure des conventions verbales. La réflexion par contre insiste sur le sens en se préoccupant des conventions (fixant le sens des mots).

104. A l'égard de la conscience exempte de cette dualité, un exercice assidu n'a aucune utilité, [car] il sert uniquement à déraciner jusqu'au moindre soupçon de souillure propre à la dualité.

105. Comme on l'a dit : la raison(tarka) fait rendre raison aux[doutes] relatifs à la dualité. Dès lors, si les prohibitions et autres membres du yoga permettent d'obtenir une telle raison, ils [peuvent] faire office de moyens.

106.-109a. Selon l'Ancien Traité, dans le passage qui commence par "ni dualité ni non dualité, ni adoration du linga, etc." Le Seigneur déclare "Tout ce qui est prescrit est tous ce qui est défendu, les yogas fondées sur ces membres tels que le contrôle du souffle et autres, tout cela est factice.[Ces systèmes] ne valent pas même la seizième portion [du notre qui est inné]. "Ô souveraine des dieux, que le cœur adhère résolument à la Réalité, cela seul est ici obligatoirement prescrit, peu importe comment il y parvient".
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Re: Vision du Yoga dans le Tantraloka

Messagepar Denis » 31 Mar 2012, 17:12

Oui, il a bien écrit cela !
Mais regardons de plus pret...
Il écrit cela a son époque, soit l'an mille de notre ère.
Il est le fils d'une Bouddhiste et d'un père Shivaïte, élevé dans ces 2 traditions depuis sa plus tendre enfance.
Pour lui jamais l'agitation mentale n'a été là et très certainement que la relation avec l'indicible fut là très tôt.
Alors c'est évident qu'il peut dire que les postures et le pranayama ne servent à rien !
Mais pour nous, nous qui sommes des agités du bulble, que pouvons nous faire ?
Toi Lorkan qui fume des pets, je serai bien heureux de voir le degré de concentration que tu peux avoir, en sachant que cette merde te met dans des agitations et des tremblements internes tellement évident que le mental ne peut se focaliser plus de 10 secondes sur une chose. Je le sais pour avoir expérimenter cela...
Alors on peut rêver à vivre ce qu'a put vivre et comprendre Abhinavagupta et rester dans l'émotion de ses textes, mais les faire "sien" c'est bien autre chose !
La possibilité de rester là, assis et d'entrer en pleine conscience pendant des heures n'est plus possible pour aucun humain de notre Kali Yuga.
Sa première phrase en dit long sur les capacité que nous devons développer :
"86. Ainsi parmi tous les membres du Yoga, la raison seul est retenue et nul autre ; elle consiste en une prise de conscience globale de grande acuité qui va en s’intériorisant toujours d'avantage."
Une prise de conscience GLOBALE DE GRANDE ACUITE, pour nous qui n'avons même plus d'énergie comment faire ?

Une autre phrase bien amusante :
100. Au cours de la récitation et de la réflexion, quand, bien éveillée, notre propre prise de conscience correspond à la prise de conscience totale exprimée par la parole du maître, ce qui est autre disparaît.
Voila le serpent qui se mord la queue... "QUAND BIEN EVEILLE" oui, pour celui qui l'est c'est possible pour les autres, ils restent dans l'illusion...
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Re: Vision du Yoga dans le Tantraloka

Messagepar lorkan739 » 31 Mar 2012, 17:49

Toi Lorkan qui fume des pets, je serai bien heureux de voir le degré de concentration que tu peux avoir

Je ne fume plus de pets et je constate que mon niveau de concentration est toujours au plus bas.
Denis a écrit :Alors c'est évident qu'il peut dire que les postures et le pranayama ne servent à rien !
Mais pour nous, nous qui sommes des agités du bulble, que pouvons nous faire ?

98. Toutefois puisque [nous acceptons] l'universalité du Soi, il y a aussi place dans notre système pour la pratique du souffle, pour celle du corps comme pour l'intelligence, chacune étant apte à éliminer ce qui autre [qu'elle].


Je ne crois pas qu' Abhinavagupta disait que les postures et le pranayama ne servent à rien. Autrement il ne prendrait pas le temps de décrire leur inutilité. Il est a peut être expérimenté pour pouvoir en parler. Et ce n'est pas forcement parce qu’il est né d'une mère Bouddhiste et d'un père Shivaiste qu'il a une conscience immaculé dès le départ. Non ?

Alors on peut rêver à vivre ce qu'a put vivre et comprendre Abhinavagupta et rester dans l'émotion de ses textes, mais les faire "sien" c'est bien autre chose !
La possibilité de rester là, assis et d'entrer en pleine conscience pendant des heures n'est plus possible pour aucun humain de notre Kali Yuga.

Je partage ton point de vue. Je crois que le pranayama et les postures sont une valeur sur pour celui qui aura le courage de rester dans son feu.
Je crois beaucoup à cette enseignement qui m'a d'ailleurs permis d'en finir a tout jamais le cannabis. Le pranayama à ce pouvoir de bruler notre carapace mental. Je crois plus en la puissance du pranayama qui agite le bulbe. Plutôt qu'à une gymnastique psychique qui au final va surtout endormir le chercheur dans des rond rond de complaisance.
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Re: Vision du Yoga dans le Tantraloka

Messagepar Denis » 31 Mar 2012, 18:53

Je ne crois pas qu' Abhinavagupta disait que les postures et le pranayama ne servent à rien. Autrement il ne prendrait pas le temps de décrire leur inutilité. Il est a peut être expérimenté pour pouvoir en parler. Et ce n'est pas forcement parce qu’il est né d'une mère Bouddhiste et d'un père Shivaiste qu'il a une conscience immaculé dès le départ. Non ?

Huummm...
Cela me fais penser à ces gens qui disent que les années d'ascétismes du Bouddha n'ont servies à rien, pire qu'elles auraient pu l'affaiblir...
C'est simplement que les gens n'ont pas envie de se faire mal, ils souhaitent continuer à picoler, baiser, bouffer comme des porcs, avoir une vie de "jouisseur" et en même temps découvrir le plus sublime des secret caché volontairement et subtilement par les lois les plus subtiles de la manifestation...
Je pense que si Bouddha n'avait pas passé des années dans son ascèse il ne serait tout simplement arrivé à rien !

Et ce n'est pas forcement parce qu’il est né d'une mère Bouddhiste et d'un père Shivaiste qu'il a une conscience immaculé dès le départ. Non ?
ce n'est pas ce que je voulais dire...
As tu été élevé par une Bouddhiste et un Shivaïte, non tout comme moi !
Alors peux tu imaginer un enfant qui vit 24h sur 24 dans cette ambiance les années d'avance sur toi t moi, les compréhensions sans mot, les visions et les capacités qu'il a pu développer...
Je crois que toi et moi, mis ensemble on n'arriverait pas à sa cheville...

Je crois beaucoup à cette enseignement qui m'a d'ailleurs permis d'en finir a tout jamais le cannabis.
Ha ???
Il me semble que dans un dernier post du disais l'inverse... :?
Si c'est la vérité, je te félicite et si ce n'est pas la vérité aussi, car c'est avant tout ta réalité... :wink:
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Re: Vision du Yoga dans le Tantraloka

Messagepar Omtatsat » 31 Mar 2012, 19:03

Merci beaucoup à vous pour ce fil, j'ai tout lu, et je vais tâcher de trouver ce livre "Tantraloka" d'Abhinavagupta. :coeur:
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Re: Vision du Yoga dans le Tantraloka

Messagepar Denis » 31 Mar 2012, 20:19

Si tu veux un conseil, commence par "Antar Yoga" de Shri Anirvan.
Le texte du Tantraloka ne devrait pas être "lu" comme ça en laissant place à l'émotion et à des fausses croyances qu'il faudra beaucoup de temps pour effacer.
Je pense sincèrement qu'il faut avoir fait un grand travail sur soi, tant dans la pratique que dans l'étude de beaucoup d'autre textes, pour prétendre entrer dans ce texte sublime du Tantraloka d'Abhinavagupta.
Ce n'est pas ses petites phrases qui sont importantes ou les prises de position toutes étranges et même violentes d'Abhinavagupta sur le Bouddhisme ou le Yoga qui sont importantes, mais il est vrai que l'intellect se délecte de ce genre de chose et cela est simplement la preuve que rien n'est intégré de ce texte. La chose sublime est l'explication des roues des énergies, mais là vraiment il faut laisser de coté le romantisme et les émotions à 2 balles et tenter de comprendre que ce texte n'est qu'un mode d'emploi de pratiques, mais lesquelles ????
On trouve des réponses dans justement "Les roues de kali" pour trouver des pratiques qui permettent de vivre ce texte, mais je dois avouer que la marche est très très haute et à part vouer sa vie et son existence 24h / 24h à ce texte rien ne pourra être expérimenter réellement hormis une masturbation intellectuelle et émotive... :wink:
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Re: Vision du Yoga dans le Tantraloka

Messagepar Omtatsat » 31 Mar 2012, 23:13

Merci du conseil, Denis. :D

Mais d'une certaine façon, c'est ma voie, bon je suis plus dans l'introspection non duelle de l'Advaïta de Shankara, et c'est vrai que c'est terriblement sans concessions (sauf si on se ment à soi même), mais il est possible d'avancer, pour peu que l'on soit guidé convenablement. L'affaire est qu'il ne faut pas que cela ne reste qu'intellectuel sinon ça n'est que de la lecture, mais en revanche on peut méditer sur des textes profonds, il y a une façon, une profondeur de lecture qui nourrit, et chacun aura la sienne... Je pense tout simplement qu'il faut une bonne base de détachement au minimum, et des pratiques spirituelles telles que la méditation.
Je suis habitué aux lectures de Shankara, Ramanuja, de Ramana, Ranjit Maharaj, etc, et oui, ça apporte, ce ne sont pas que des mots pourvu que le discernement se poursuive tout au long de la vie. Ne pas s'identifier aux émotions, bien sûr. Et c'est plus facile à dire qu'à faire....
Alors, ici, l'approche d'Abhinavagupta m'a plu, pas pour les critiques du yoga qui sont inintéressantes pour nous, vu " qu'il faut y être " pour pouvoir adopter cette position, mais pour tout le reste.

Merci et à bientôt. :D
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Re: Vision du Yoga dans le Tantraloka

Messagepar Denis » 01 Avr 2012, 00:02

Ce n'était pas un jugement de valeur, je pense que tu l'a bien compris, mais un conseil pour toute personne qui passera par là...

Bonne lecture et viens nous en parler si tu veux ! :wink:
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Re: Vision du Yoga dans le Tantraloka

Messagepar Omtatsat » 01 Avr 2012, 01:58

Bien sur, Denis, on voit clairement que tu étais dans une mise en garde générale.
et je suis bien d'accord avec ça, dans les voies non-duelles, il y a 2 risques majeurs, rester dans l'intellect car ces voies exigent beaucoup de maturité et de détachement, et développer une tendance orgueilleuse à se placer au-dessus de tout un monde de pratiques considérées alors comme "duelles" ou "indirectes", telles que les mantras, le yoga, la dévotion, le rituel, le chant, etc. Je trouve que c'est un défaut très new age, d'ailleurs... on voit ça partout, dans la vie et sur les forums. Je ne l'ai pas remarqué ici, mais ailleurs, il m'est arrivé de rencontrer des gens qui se disent réalisés ! :shock:

Oui, j'en parlerais, du livre, quand j'aurais mis la main dessus :D pour l'instant, j'ai vu un seul exemplaire, et qui coûte 50 euros. mais l'annonce ne parle que de "5 chapitres" comme si le livre était incomplet ?! Cet écrit n'a pas été traduit et édité en totalité ?

Bonsoir
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Re: Vision du Yoga dans le Tantraloka

Messagepar Denis » 01 Avr 2012, 10:15

Non, c'est malheureusement bien cela, il ne reste que 5 chapitre du Tantraloka...
Je sais qu'il y a un autre livre qui en donne encore quelques un de plus, mais il est introuvable...
Pour ce que tu dis sur cette démarche très New Age, il faut relire la première partie du texte que j'ai mise au tout début de cette discussion.
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Re: Vision du Yoga dans le Tantraloka

Messagepar sami » 01 Avr 2012, 10:29

Que penses-tu de ce qui est dit sur Lilian Silburn
Enfin Sanderson, qui a étudié auprès du maître Lakshman Joo (voir la photo ci-dessus), est aussi réputé pour sa rigueur et ses critiques, particulièrement à l'endroit du travail de Lilian Silburn. Voyez par exemple son évaluation de la traduction par Silburn du commentaire de Kshemarâja aux Shiva Sûtras. Les remarques de Sanderson sont dures mais exactes, et il est incontestable que Silburn a déformé sa lecture des textes pour l'adapter à l'enseignement de son gourou - qui était un soufi - et que ses traductions sont souvent inexactes, sans parler de l'aspect historique ou philosophique, qui lui échappe complètement. Cela étant, ses livres restent magnifiques et profonds.
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Re: Vision du Yoga dans le Tantraloka

Messagepar Denis » 01 Avr 2012, 12:26

Pour autant Lilian Silburn fut une grande pratiquante et Alexis Anderson ne me semble pas l'être...
Personnellement j'aurai plus tendance à écouter un pratiquant qu'un "savant"....
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Re: Vision du Yoga dans le Tantraloka

Messagepar Olivier » 03 Avr 2012, 11:38

Denis a écrit :ère Shivaiste qu'il a une conscience immaculé dès le départ. Non ?
Huummm...
Cela me fais penser à ces gens qui disent que les années d'ascétismes du Bouddha n'ont servies à rien, pire qu'elles auraient pu l'affaiblir...
C'est simplement que les gens n'ont pas envie de se faire mal, ils souhaitent continuer à picoler, baiser, bouffer comme des porcs, avoir une vie de "jouisseur" et en même temps découvrir le plus sublime des secret caché volontairement et subtilement par les lois les plus subtiles de la manifestation...

Caché volontairement, ça me choque. La volonté de qui, ou de quoi ? :schock:
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Re: Vision du Yoga dans le Tantraloka

Messagepar Denis » 03 Avr 2012, 13:33

par les lois les plus subtiles de la manifestation

La réponse est là ! :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Vision du Yoga dans le Tantraloka

Messagepar Olivier » 03 Avr 2012, 15:31

Denis a écrit :
par les lois les plus subtiles de la manifestation

La réponse est là ! :wink:

J'avais lu... mais je ne comprends pas. Les lois, même subtiles, non pas de volonté propre non ?
Celui qui peut en avoir c'est le créateur des lois, et j'accroche pas du tout...
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Re: Vision du Yoga dans le Tantraloka

Messagepar Denis » 03 Avr 2012, 18:50

C'est l'idée développée par les Vedas :
- les Dieux se demandent où cacher la divinité de l'homme ?
- Un Dieu dit : "Au fond des océans"
- Non répond un autre, un jour l'homme pourra aller voir les fonds des océans.
- Un autre dit : "Au fond de la terre"
- Non répond un autre, un jour l'homme pourra aller voir dans les abimes de la terre.
Ainsi de suite...
Puis un Dieu propose de cacher le divinité au fond du coeur de l'homme...
Alors les Dieux sont d'accord et il sera donc possible à un homme de rencontrer Dieu que tout seul et en allant au fond de lui...

De ce fait, les lois de la nature, issues de la volonté Divine (le désir) de créer le monde, se gardent de dévoiler la réalité, qui est que tout est vide et empli de Conscience.
Pour que le jeu des hommes puisse exister, jeu des hommes perdu au dès par des Dieux dans le Mahabarata, il faut que les hommes restent ignorants de leur réalité Divine, sinon, Shiva redevient Shiva et tout disparait...
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Re: Vision du Yoga dans le Tantraloka

Messagepar Olivier » 04 Avr 2012, 10:02

Denis a écrit :C'est l'idée développée par les Vedas :
- les Dieux se demandent où cacher la divinité de l'homme ?
- Un Dieu dit : "Au fond des océans"
- Non répond un autre, un jour l'homme pourra aller voir les fonds des océans.
- Un autre dit : "Au fond de la terre"
- Non répond un autre, un jour l'homme pourra aller voir dans les abimes de la terre.
Ainsi de suite...
Puis un Dieu propose de cacher le divinité au fond du coeur de l'homme...
Alors les Dieux sont d'accord et il sera donc possible à un homme de rencontrer Dieu que tout seul et en allant au fond de lui...

De ce fait, les lois de la nature, issues de la volonté Divine (le désir) de créer le monde, se gardent de dévoiler la réalité, qui est que tout est vide et empli de Conscience.
Pour que le jeu des hommes puisse exister, jeu des hommes perdu au dès par des Dieux dans le Mahabarata, il faut que les hommes restent ignorants de leur réalité Divine, sinon, Shiva redevient Shiva et tout disparait...

Oui mais enfin ce n'est qu'une parabole ça ! A ce compte autant prendre la bible pour argent comptant et la création du monde en 7 jours.
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Re: Vision du Yoga dans le Tantraloka

Messagepar sami » 04 Avr 2012, 10:48

the_oliver_2000 a écrit :Caché volontairement, ça me choque. La volonté de qui, ou de quoi ? :schock:

the_oliver_2000 a écrit :
Denis a écrit :C'est l'idée développée par les Vedas :
- les Dieux se demandent où cacher la divinité de l'homme ?
- Un Dieu dit : "Au fond des océans"
- Non répond un autre, un jour l'homme pourra aller voir les fonds des océans.
- Un autre dit : "Au fond de la terre"
- Non répond un autre, un jour l'homme pourra aller voir dans les abimes de la terre.
Ainsi de suite...
Puis un Dieu propose de cacher le divinité au fond du coeur de l'homme...
Alors les Dieux sont d'accord et il sera donc possible à un homme de rencontrer Dieu que tout seul et en allant au fond de lui...

De ce fait, les lois de la nature, issues de la volonté Divine (le désir) de créer le monde, se gardent de dévoiler la réalité, qui est que tout est vide et empli de Conscience.
Pour que le jeu des hommes puisse exister, jeu des hommes perdu au dès par des Dieux dans le Mahabarata, il faut que les hommes restent ignorants de leur réalité Divine, sinon, Shiva redevient Shiva et tout disparait...

Oui mais enfin ce n'est qu'une parabole ça ! A ce compte autant prendre la bible pour argent comptant et la création du monde en 7 jours.
C'est pour cela qu'il est impossible de comprendre, tout comme la Non-Activité du Dieu Absolu, avant la première émanation originelle divine.
Pour essayer de se rapprocher de cette vérité, on doit déposer toute recherche de compréhension car c'est impossible de comprendre - on doit remplacer des mots comme loi, même volonté qui sont une condensation divine que nous représentons.
Un principe spirituel qui est un ensemble de régions spirituels - n'est ni inférieur, ni supérieur à quoi que ce soit. C'est ainsi !
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Re: Vision du Yoga dans le Tantraloka

Messagepar Denis » 04 Avr 2012, 10:57

Comme dans toute parabole, il y a des choses à comprendre...

J'ai écris cela il n'y pas très longtemps :
On dit de Dieu qu’il est Omniprésent, omnipotent, omniscient, cela nous fait comprendre qu’il est Unique, donc sans second !
Alors s’il est sans second il n’existe rien hors de lui !
Imaginons une masse infinie qui emplie tout et qui serait comme de l’eau.
Rien ne pouvant exister hors de cette eau omniprésente et Consciente.
Imaginons que cette eau, un jour prenne conscience de son omnipotence et aussi de sa solitude et qu’elle ait envie de voir et expérimenter quelque chose, voila le désir de création qui apparait…
Alors elle ne peut que « transformer » une partie d’elle-même pour créer un objet palpable donnant l’illusion d’exister d’une manière isolée, séparée.
Elle pourra alors modifier ses qualités intrinsèques (les gunas) et simplement ralentir un volume pour qu’il devienne de la glace.
Alors voilà le premier objet créé, premier objet palpable !
Bien que constitué de 100% d’eau, donc de Dieu, cet objet existe comme séparé de sa source.
Voyant que cela est bon, Dieu transforme la glace en univers, mondes, terres…
Sur une terre on trouve un château et dans ce château Dieu prend encore un peu de glace et fait un homme qui aura comme mission d’être le Gardien de ce château…
Dieu lui donne juste le souffle, les énergies et la compréhension suffisante pour jouer son rôle à la perfection et se prendre pour le bon gardien du château !


Pour que tout cela puisse fonctionner il faut que le Gardien se prenne au jeu et joue le jeu du méchant gardien du château, qu'il va défendre bec et ongle contre tout le monde en oubliant "totalement" sa réalité. Les énergies à l'oeuvre se somment énergie de l'illusion et la première à apparaitre est MayaShakti !
Que te dire de plus pour te montrer que bien avant le big bang, tout a été fait pour faire ne sorte que tout soi caché et que le gardien reste un gardien, rien d'autre...

Alors voila que la quête mystique apparait :
Le gardien n’accepte pas d’être juste un petit homme, qui dispose des petits moyens des hommes pour être heureux et souhaite reprendre conscience de sa totalité, il se rend compte qu'il n'y a rien en lui, que du vide !
De vide en vide, de profondeur en profondeur il se rend compte qu'il n'est pas le gardien, et que tout en se pensant une partie du tout il est le tout par sa Conscience...
Mais comment faire pour échapper à sa condition à cette illusion congénitale ?
Le piège est énorme car tout ce que nous pouvons faire retombe inexorablement dans l’immanence de la manifestation, n’oublions pas qui est le créateur !
Alors l’un des moyens que nous propose le Yoga est de faire « accélérer » nos vibrations afin de les unir au tout et de sortir de l’emprise du ralentissement originel…

Pas vraiment d'accord avec toi Sami, la compréhension vient en pratiquant et en étudiant, heureusement...
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Re: Vision du Yoga dans le Tantraloka

Messagepar Olivier » 04 Avr 2012, 15:05

@Denis,

Ce que tu décris est un dieu immanent, celui de Spinoza notamment. Mais parler de volonté ou de solitude pour ce dieu immanent est à mon sens incohérent. En effet il est infini, il est tout ce qui est, par définition. Or, s'il veut quelque chose, cela signifie qu'il lui manque quelque chose, donc il redevient fini. C'est une faute de logique.

Je n'arrive toujours pas à voir si tu t'exprimes encore à coup de paraboles ou d'images pour faire passer un message, ou si tu penses décrire une quelconque réalité en parlant d'un dieu immanent qui s'ennuie et qui crée des petites créatures pour s'occuper ? Réponds moi directement, sans citation stp.
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Re: Vision du Yoga dans le Tantraloka

Messagepar Sunrise » 04 Avr 2012, 17:51

Perso j'aime bien l'humour contenu dans la réponse de Denis.

Je pense qu'on ne peut pas comprendre ce qu'est Dieu avec notre pauvre cerveau et nos concepts,

alors on essaye de "l'humaniser" pour pouvoir créer une image qui nous parle de ce qui s'est passé au moment du big bang, on essaye de lui attribuer des intentions comme les notres...

On pourrait peut-être dire qu'une conscience a essayé de trouver un moyen de prendre conscience d'elle même à travers des créatures issues également d'elle même....
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Re: Vision du Yoga dans le Tantraloka

Messagepar Denis » 04 Avr 2012, 20:26

On pourrait peut-être dire qu'une conscience a essayé de trouver un moyen de prendre conscience d'elle même à travers des créatures issues également d'elle même....
Oui, c'est cela !!!

@Olivier,
Oui Dieu, la Conscience, la lumière, le vide, l'indicible, appelez le comme vous voulez, est forcément immanent et transcendant, puisqu'il est tout !
Mais ce tout peut avoir un rêve, le rêve de Shiva, qui est de Voir sa puissance à l'oeuvre et de ce vide qui le caractérise, créer quelque chose qui existe et avec laquelle il puisse voir l'étendu de sa puissance. Olivier, c'est pour moi un véritable sentiment qui se retrouve en plus à chaque vibration de la vie...
Mais il est évident que Dieu est toujours plus loin, toujours inaccessible, bien que partout, alors l'idée même du désir qu'il aurait de voir sa puissance est d'une si grande subtilité et finesse qu'a ça en fait mal...
Je retrouve cet élan dans tout, dans le nourrisson qui regarde sa mère, dans l'amour de toutes les créatures du monde, dans l'atraction vers ce qui est beau, esthétique, poétique, dans l'art dans le plaisir... C'est un moteur tellement puissant, il est à la base de tout et il se nomme Shakti...
Comme dit Lizelle Reymond, Shakti est le lien entre le danseur et la musique...

Ce sentiment est encore plus vaste, il est à la base du désir :
- Sur le plan humain, un homme regarde une belle femme et il souhaite la posséder, l'avoir à lui seul et ne pas la partager, c'est là que nait le sentiment de jalousie. Alors il lui reste 2 possibilités, la posséder ou s'en éloigner.
- Sur le plan divin, il y a le même sentiment, une fois la création réalisée, Dieu voit sa puissance et peut soit tout reprendre et c'est la dissolution totale (mayapralaya), on dit que Shiva s'endort profondément et ne rêve plus et l'univers disparait. Ou alors il laisse sa création continuer sa route et comme un enfant s'éloigne de ses jouets, il s'en éloigne...
Nous trouvons dans ce sentiment la quête spirituelle de l'humanité, entrer dans la manifestation pour ne jouir ou s'en éloigner pour revenir à la Conscience...
Est-ce que Dieu pense cela, je n'en sait rien, mais la part divine qui est en moi oui, alors peut-être Dieu pense cela, ou a ce sentiment, ce désir...
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Re: Vision du Yoga dans le Tantraloka

Messagepar sami » 04 Avr 2012, 23:55

the_oliver_2000 a écrit :J'avais lu... mais je ne comprends pas. Les lois, même subtiles, non pas de volonté propre non ?
Celui qui peut en avoir c'est le créateur des lois, et j'accroche pas du tout...
On pourrait penser que je suis hors sujet mais je ne trouve pas trop ! Je vois la volonté partout, en tout, que ce soit dans la beauté, dans le guerrier, dans la liberté, dans l'abnégation, dans les régions les plus sévères qui elles-seules, lorsque la stabilité est atteinte, le gardien est vue sous un autre aspect, la Mère divine qui veut que notre bien, un bien inestimable, rempli d'amour et de sagesse. C'est grâce à ces Volontés, que nous gravissons notre Etre afin de ne pas finir désagrégé, disparaissant devant Sa contemplation.
I.1-4. Nous allons exposer la Grande Upanishad. Narayana (1), dit-on, était le seul à exister. N'existaient alors ni Brahma, ni Shiva, ni les Eaux, ni le Feu ni le Soma (2), ni Ciel ni Terre, ni les étoiles, ni le Soleil ni la Lune. Il ne pouvait donc être heureux.
On dit que c'est du désir du Paramatman (3) que naquit le Yajnastoma (4), cet hymne que l'on connaît aussi sous le nom d'Avyakta.
Maha Upanishad - La Grande Upanishad

...I.7. Puis, de nouveau Narayana eut le désir de quelque chose d'autre, et il y réfléchit. De son front surgit un être doté de trois yeux et d'un trident, qui avait en sa possession gloire, célébrité, véracité, célibat, austérité, détachement, conscience mentale, souveraineté, les sept Vyahritis (1), ainsi que le Pranava (2), le Rig puis les autres Védas, et tous les mètres poétiques, qui étaient Son propre corps – oui, tel est le Seigneur suprême.

I.8-9. De nouveau, Narayana eut le désir de quelque chose d'autre, et il y réfléchit. Sur son front, la sueur perla et se transforma en grandes plaines d'eaux, qui recelaient en leur sein un œuf d'or,...

I.10-13. Méditez sur le dieu aux milliers de têtes et d'yeux, source de la plénitude universelle, qui se tient au-delà de la totalité, Narayana l'Éternel – car c'est sur Lui que repose l'univers manifesté. Semblable au calice d'un lotus, le cœur humain pend, égouttant de l'eau froide pour entretenir la vitalité. En son centre, une flamme vive ondule dans toutes les directions, subtile, bien érigée : là est présent le Grand Être – Il est Brahma, Shiva, Indra, Il est immortel et rayonne de Sa propre splendeur.
Je voulais juste rebondir sur ce qui est avant le Créateur et la création - cet état incompréhensible dont je m'attache, je ne sais pourquoi parfois, à y fixer mon esprit, sans parole, sans pensée, sans désir de quoi que ce soit, le Néant des néants, Absent de toutes absences.
Pourquoi cette volonté des Maîtres de dévoiler qu'il y a encore ... au-delà de Moi, de tout.
Est ce que même arrivé au Soi, il y aurait encore une trace d'ego incommensurable subtile, que pour rester Un, un désir, une volonté, une inactivité immobile, tel une roue, tellement elle tourne intensément, que l'on ne là voit pas tourner, doit subsister pour ne pas demeurer éternellement Conscience pure - et se fondre encore dans un autre état pour disparaitre, disparaitre, disparaitre progressivement à jamais ... 0
Peut-on même, à la Vue divine de ce Néant, rester Vivant, car aucun Etre ne peut Le voir, ne L'a jamais vue et ne Le verra jamais.
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Re: Vision du Yoga dans le Tantraloka

Messagepar Olivier » 06 Avr 2012, 11:10

Denis a écrit :@Olivier,
Oui Dieu, la Conscience, la lumière, le vide, l'indicible, appelez le comme vous voulez, est forcément immanent et transcendant, puisqu'il est tout !
Mais ce tout peut avoir un rêve, le rêve de Shiva, qui est de Voir sa puissance à l'oeuvre et de ce vide qui le caractérise, créer quelque chose qui existe et avec laquelle il puisse voir l'étendu de sa puissance. Olivier, c'est pour moi un véritable sentiment qui se retrouve en plus à chaque vibration de la vie...

Je suis toujours aussi gêné quand on entame ce genre de débat, car vous êtes clairement dans l’expérimentation, et moi encore beaucoup dans le mental :oops:
Mais tant pis, je me lance :boxe:
Ce n'est peut être qu'un problème de mot. Mais une entité immanente, infinie, qui est tout, eh bien cette entité n'a pas de rêve, cela n'a pas de sens. Comme dit plus haut, si elle a un rêve, elle n'est plus infinie, donc immanente. Mais passons...
Ce qui me gêne un peu dans ce que tu dis Denis, est une vision à la fois transcendante et immanente. Je ne crois pas qu'il soit possible de mixer les deux. Car quand tu dis Shiva s'éloigne de ses jouets, cela veut aussi dire qu'il s'éloigne de lui même, puisqu'il est immanent. C'est un peu choquant non ? :roll:

sami a écrit :On pourrait penser que je suis hors sujet mais je ne trouve pas trop ! Je vois la volonté partout, en tout, que ce soit dans la beauté, dans le guerrier, dans la liberté, dans l'abnégation, dans les régions les plus sévères qui elles-seules, lorsque la stabilité est atteinte, le gardien est vue sous un autre aspect, la Mère divine qui veut que notre bien, un bien inestimable, rempli d'amour et de sagesse. C'est grâce à ces Volontés, que nous gravissons notre Etre afin de ne pas finir désagrégé, disparaissant devant Sa contemplation.

Je ne pense pas que la Volonté absolue existe, il n'existe que le désir de qqc.
Et la Mère divine qui veut notre bien, désolé, mais sans moi :oops:
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Re: Vision du Yoga dans le Tantraloka

Messagepar sami » 06 Avr 2012, 13:04

the_oliver_2000 a écrit :Je ne pense pas que la Volonté absolue existe, il n'existe que le désir de qqc.

Je ne parlais pas de la Volonté absolue, elle est simplement dans la création, qui est un réceptacle "limité" que Ses émanations ont remplis, un reflet de Lui-même.
the_oliver_2000 a écrit :Et la Mère divine qui veut notre bien, désolé, mais sans moi
Elle veut plus que notre bien. Nous sommes dans nos coquilles, encore endormi, dans l'obscurité. Nous sommes incapables de sortir de ce cocon seul, nous sommes trop fragiles, comment briser la coquille, sans l'aide de personne, encore moins celle de la Mère divine, cela fait rire même et pourtant !!! Lorsqu'il est tant d'éclore, si nous y arrivons pas, la Mère des poussins donnera un coup de bec pour nous libérer - c'est symbolique ! On voudra y mettre pleins de mots... volonté amour sacrifice, mais c'est tout à la fois - c'est aussi de l'obscurité que nait la lumière, la Vie. La Vie qui a traversée tant d'espace infini, qui a inventé des formes et des formes, en perfection... peut-être qu'Il s'est donné beaucoup de peine à détruire et reconstruire pour atteindre cette perfection qu'est l'Homme.
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Re: Vision du Yoga dans le Tantraloka

Messagepar Denis » 06 Avr 2012, 23:44

Olivier je ne vois pas ce qui pourrait y avoir de choquant dans le fait que quelque chose soit immanent et transcendant à la fois ?
Immanent car il est omniprésent et transcendant car il transcende toute la manifestation.

Après soit on considère cette masse de Conscience comme inerte et sans aucune capacité, soit elle a des capacité et le tantrisme en donne 5
Les 5 énergies qui sont :
Conscience
Lumière
Volonté
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Re: Vision du Yoga dans le Tantraloka

Messagepar Yvon » 07 Avr 2012, 17:27

A propos de Lilian Silburn...
Sans vouloir faire la leçon à personne, je mets en garde ceux qui voudraient se perdre dans la redoutable érudition des ouvrages de cette remarquable sanskritiste qu'tait Lilan Silburn. Si elle a sans doute pratiqué le Yoga Tantrique dans sa jeunesse, si elle a traduit sa vie durant, de façon magistrale, les plus grands textes du Shivaïsme cachemirien, http://www.tantra.fr/texte/VBT.htm, je peux attester, pour avoir eu la chance d'être reçu par elle durant ses dernières années de vie, que son "enseignement" était l'inverse même des savantes arguties d'Abhinavagupta ou de Vasugupta.
Il était fait de silence et de paix insondable.
Bien souvent, Lilian et celle qui a repris son flambeau m'ont mis en garde contre les pièges du mental érudit. De même, le Yoga lui paraissait une activité fort saine quand je lui parlais de ma pratique, mais guère de nature à atteindre l'Eveil.
Les choses étaient tellement plus simples... Même l'Eveil, finalement, n'était qu'un mot, donc un piège.
Trois ouvrages reflètent avec force - sans remplacer pour autant la transmission directe - le véritable "enseignement" de Lilian Silburn, maître ô combien doux, aimable et discret...
Je conseille vivement à tous de les lire !
- "Les voies de la mystique" (essentiel !!) http://www.lesdeuxoceans.fr/detail.asp?titre=6
- "Le Maître spirituel" http://www.lesdeuxoceans.fr/detail.asp?titre=8
- "Le Vide". http://www.lesdeuxoceans.fr/detail.asp?titre=7
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Re: Vision du Yoga dans le Tantraloka

Messagepar Odile » 07 Avr 2012, 18:14

Je crois que tu vas te faire gronder Yvon... :D. Ce n'est pas bien de faire de la pub des le premier message...
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Vision du Yoga dans le Tantraloka

Messagepar Denis » 07 Avr 2012, 19:57

Bonjour Yvon, bienvenu sur le Forum !

Certes, c'est vrai que 3 liens vers des livres sur un site font un peu "pub", mais je n'ai pas l'impression que ce soit vraiment le cas...
J'ai lu "le Vide" et j'ai bien aimé !
Bien souvent, Lilian et celle qui a repris son flambeau m'ont mis en garde contre les pièges du mental érudit.
Avec ce genre d'affirmation je crois qu'on peut simplement affirmer aussi l'inverse, un esprit obtus et fermé n'est pas non plus une bonne chose...
Alors il faudrait débattre sur cette idée de l'érudition et voir que l'érudition ne doit pas rester juste un savoir sans pratique, mais qu'une pratique sans érudition et connaissance ne sert à rien non plus...
Je crois que comme dans tout, il faut un peu de tout pour que tout aille bien !
Je crois aussi que dans notre monde, on peut lire tant de chose et surtout tant d'âneries, qu'il nous faut quand même travailler un bon moment pour connaitre finement beaucoup de choses sinon on risquerait de rester en surface de tout et si on regarde Lilian Silburn et sa sublime trajectoire on ne peut que dire qu'elle a bien fait ce chemin de l'érudition...
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Re: Vision du Yoga dans le Tantraloka

Messagepar Olivier » 10 Avr 2012, 11:25

Denis a écrit :Olivier je ne vois pas ce qui pourrait y avoir de choquant dans le fait que quelque chose soit immanent et transcendant à la fois ?
Immanent car il est omniprésent et transcendant car il transcende toute la manifestation.

Ce n'est peut être qu'un débat stérile basé sur un vocabulaire forcément limité. Mais la transcendance caractérise ce qui est au delà, et c'est une croyance en un "arrière monde". C'est l'inverse de l'immanence.
Je te renvoie vers cet article de wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Immanence
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Re: Vision du Yoga dans le Tantraloka

Messagepar Denis » 10 Avr 2012, 11:52

Olivier je crois que nous sommes bien d'accord :
"Immanent car il est omniprésent et transcendant car il transcende toute la manifestation"
Certains peuvent voir là une dualité, moi je ne vois là que complémentarité.
Mais cela reste une expérience et non un savoir lu sur une page web où dans un livre...
Comment mettre des mots sur l'expérience de la Conscience ?
Pour moi je ne vois que "transcendance" car tout est unifié, plus de dualité, plus de manifestation, plus d'observateur, d'objet observé et d'observation, plus que le 1...
Ce 1, ce Soi, me semble être la transcendance, le point commun, la source de toute la manifestation. :wink:
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Re: Vision du Yoga dans le Tantraloka

Messagepar Olivier » 10 Avr 2012, 14:16

Denis a écrit :Olivier je crois que nous sommes bien d'accord :
"Immanent car il est omniprésent et transcendant car il transcende toute la manifestation"
Certains peuvent voir là une dualité, moi je ne vois là que complémentarité.
Mais cela reste une expérience et non un savoir lu sur une page web où dans un livre...
Comment mettre des mots sur l'expérience de la Conscience ?

Je comprends... mais pour le moment je dois me contenter de page web et de livre :roll:
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Re: Vision du Yoga dans le Tantraloka

Messagepar lorkan739 » 12 Avr 2012, 21:09

QUATRIÈME CHAPITRE DU TANTRALOKA d'Abhinavagupta

Sãktopãya

PURIFICATION DES VIKALPA

1. Nous exposons maintenant l'ensemble de la voie de l'énergie propre à la conscience du Soi suprême.

2. Qui désire pénétrer dans la divine nature dont traitre le chapitre précedent, doit avant tous purifier ses vikalpa.

3. Dès qu'un vikalpa est purifié, il en engendre un autre qui lui est semblables [de plus en plus purs].

4-5a. C'est à travers quatre étapes de vikalpa que s'intensifie graduellement la purification : peu clair au début, le vikalpa commence à être clair, devient plus clair[encore], pour se révéler des plus clairs.

5b. On distingue, en outre, entre chacune des phases de purification, de la première à la dernière, des nuances intermédiaires.

6. Dès lors, la conscience, que fortifie un tel [vikalpa] à la fois très clair et des plus élevées, accède à l'essence immaculé sans vikalpa.

7. Chez ceux qui prennent ainsi de plus en plus conscience du [Je], l'éclat de Bhairava, Conscience par nature, apparait en sa plus grande clarté.

8. Comment la Conscience, sujet prenant éminemment conscience de Soi, prise de conscience dynamique et globale en soi, peut-elle être 'objet' de prise de conscience ? Douée d'une telle propriété, comment pourrait-elle devenir inconsciente ?

9. On répond : en réalité la Conscience de Soi demeure plénitude par nature, on ne peut rien lui ajouter ni lui retrancher, ainsi qu'on la précédemment expliqué.

10. Mais en vertu de son activité qui accomplit l'impossible, et par sa pure liberté, le suprême Seigneur joue habilement à dissimuler son propre Soi.

11. Bien que son Essence ne soit nullement voilé, cette dissimulation du Soi - Œuvre de l'Omniprésent - constitue justement l'illusion dont procède la division propre à toutes les activités.

12. La dualité en question est précisément la manière dont le puissant Souverain se manifeste. Quand il y a élimination de la dualité, on parle de prise de conscience globale.


Que dire de plus ? :lol:
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Re: Vision du Yoga dans le Tantraloka

Messagepar Olivier » 24 Avr 2012, 09:59

Pour revenir sur notre discussion immanence/transcendance. J'ai écouté les racines du ciel du 15/04 consacré à Carl Graf Durckheim : http://www.franceculture.fr/emission-les-racines-du-ciel-carl-graf-durckheim-avec-jacques-castermane-2012-04-15

Il parle vers la fin de l'immanence dans la transcendance, et vice versa.
J'ai notamment noté cette phrase : la transcendance c'est l'immanence quand elle est pensée, l'immanence c'est la transcendance quand elle est vécue.
Pas mal non ? :)
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Re: Vision du Yoga dans le Tantraloka

Messagepar Denis » 24 Avr 2012, 17:49

Pas tout compris...
Il faudra que je prenne le temps d'essayer de percevoir ses mots...
Pour moi, la transcendance est vécue dans la méditation profonde.
L'immanence est là, maintenant...
Je trouve cela bien simple et je préfère cette vision...
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Re: Vision du Yoga dans le Tantraloka

Messagepar lorkan739 » 20 Juil 2012, 17:41

J'aimerais revenir sur un Joyau du Tantra...

Abhinavagupta dit :
100. Au cours de la récitation et de la réflexion, quand, bien éveillée, notre propre prise de conscience correspond à la prise de conscience totale exprimée par la parole du maître, ce qui est autre disparaît.
Le Vijnâna Bhairava Tantra
31/ Ayant rempli le sommet du crâne de l’énergie du souffle et projeté celle-ci rapidement à l’aide du pont établi par une contraction des sourcils, si l’on a libéré la pensée de toute dualité, grâce à cette énergie, on deviendra omnipénétrant dès qu’on accède à ce qui est au delà de toute chose.

Sublimissime !
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Re: Vision du Yoga dans le Tantraloka

Messagepar Denis » 20 Juil 2012, 19:24

Si tu le dis... :oops:
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Re: Vision du Yoga dans le Tantraloka

Messagepar lorkan739 » 20 Juil 2012, 19:47

Pendant le stage, lorsque nous entamions une réflexion sur le Bhairava Tantra? je sentais une lumière se lever au sommet de la tête. Mon regard fixé sur toi, je buvais tes paroles.
Mais le dernier jour, l'espace d'un instant j'ai voulu saisir la source de ce jaillissement de lumière. Un contractement des sourcils...Un passage s'ouvrant sur le sommet du crâne...
Est-ce-que toi aussi tu as senti cette ouverture ?
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Re: Vision du Yoga dans le Tantraloka

Messagepar Denis » 20 Juil 2012, 19:54

Non...
Il se passe des choses quand on étudié, c'est sur, mais...
Sinon, je crois que pour la strophe 31 du VBT, tu es loin de son idée et en plus dans le commentaire on dit que cette techniques est perdue de tout le monde...

31/ Ayant rempli le sommet du crâne de l’énergie du souffle et projeté celle-ci rapidement à l’aide du pont établi par une contraction des sourcils, si l’on a libéré la pensée de toute dualité, grâce à cette énergie, on deviendra omnipénétrant dès qu’on accède à ce qui est au delà de toute chose.

Déjà, on parle d'un état de pranyama particulier qui est le résultat de la pratique des visargas et apparitions du 3ème visarga secret...
Puis on dit qu'il n'y a pas de pensée duelle, hors tu es dans la dualité dans ce que tu écris, puisque tu part avec l'intention de trouver quelque chose.
Puis la technique se poursuit par le fait que le souffle en haut, arrêté, transcendé, la contraction des sourcils et l'état de non pensée génère une énergie, certainement Udana qui se manifeste, mais cela n'est qu'une petite idée...
Alors on devient omnipénétrant, mais dès qu’on accède à ce qui est au delà de toute chose. Et alors là... Plouffe !!! :lol:
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Re: Vision du Yoga dans le Tantraloka

Messagepar lorkan739 » 20 Juil 2012, 20:11

Perdu mais Pierre Feuga parle quand même d'une transmission de MaÎtre à disciple.
Ensuite dans ces choses qui peuvent se produire lors d'une étude c'est clair que lorsqu'elles sont là, la pauvre volonté de bibi n'existe plus. Si dualité il y a, elle est bien dans l'instant ou j'écris ces quelques mots qui expriment une intention oui : "J'aimerais revenir sur un Joyau du Tantra"...

Alors oui je te rejoints sur la petite idée que je m'en fait. C'est dingue ce désir de se confier !?

Merci.
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Re: Vision du Yoga dans le Tantraloka

Messagepar Denis » 20 Juil 2012, 20:20

Oui, on aime tous parler de tout cela...
Mais tu sais aussi que je préfère orienter les gens ver une pratique effervescente et réelle, plutôt que vers des idées sur des idées...
Tu as la chance d'avoir de belles perceptions, mais ton mental te pollue et t'affaiblit, ne le laisse pas te mener et dirige le plutôt.
Seule la pratique régulière des postures et du pranayama t'apportera la force et la volonté don tu fais un peu défaut.
Après quelques temps dans une véritable pratique tu verras que tout ce tu perçois sera vraiment sublime... :wink:

Allez !!!
Pas plus vite qu'a fond dans la pratique !
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