Phrases 36 à 43

Etude et pratiques autour de la Yoga Tattva Upanishad
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Olivier
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Phrases 36 à 43

Messagepar Olivier » 12 Aoû 2015, 10:33

J'ai pensé qu'on pouvait continuer un peu, même en l'absence de Denis.

36. Tenant son corps bien droit, l’adepte honorera d’abord, les mains jointes, la divinité de son choix, puis, avec le pouce de sa main droite, il se bouchera la narine droite qui est l’orifice du canal Piñgalã, et insufflera doucement de l’air par la narine gauche, orifice de l’Idã
37. Il retiendra alors son souffle aussi longtemps qu’il lui sera possible, puis l’expulsera progressivement, sans forcer, par sa narine gauche.
38. Ensuite il insufflera à nouveau, par sa narine gauche cette fois conduisant l’air jusqu’à son ventre qu’il emplira progressivement; après l’y avoir maintenu le plus longtemps qu’il lui sera possible, il l’expulsera par la narine droite, doucement, sans forcer.
39. Il procèdera ainsi, inspirant par une narine, expirant par l’autre, alternativement, et, chaque fois retenant le souffle aussi longtemps qu’il le pourra.
40. Pour mesurer le rythme respiratoire on utilise comme unité, le temps qu’il faut à un homme pour se frotter le genou en rond et ensuite claquer du doigt.
41. Lorsqu’on inspire par la narine gauche, on le fait durant seize unités de temps, on tient le souffle ensuite durant soixante-quatre unités
42. et l’on expire enfin, par la narine droite durant trente deux unités. De même lorsque l’on changera de narines.
Ainsi fera-t-on quatre fois par jour:
43. au matin, à midi, le soir, à minuit, tâchant chaque fois de pratiquer jusqu’à quatre vingt tenues de souffles.


Il s'agit bien sûr de nadishodanna..
Une petite remarque sur le début de la description (phrase 36 et 37) : inspiration, expiration puis de nouveau inspiration par la narine gauche avant d'alterner, je ne connaissais pas.
Et si on parlait un peu de notre pratique de ce qu'y est, je crois, le plus grand souffle du yoga ?
Où en êtes vous, comment et combien de temps pratiquez vous ?
Je pratique ce souffle 3 à 4 fois par semaine, entre 10 et 25 mn et je butte à 6/24/12, avec quand tout va bien quelques incursions à 7/28/14. Pas très facile pour moi à ces niveaux mais les bénéfices sont là : un grand équilibre et une grande tranquillité dans les heures qui suivent la pratique. A plus long terme difficile de dire si les effets viennent de nadi ou autre.
Le 6/24/12 m'est facile avec les 2 narines, mais difficile en nadi (même si les 2 narines sont relativement dégagées), preuve qu'il y a pas mal d'obstruction à lever
Voilà c'était juste pour lancer le sujet, à vous !
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Re: Phrase 36 à 43

Messagepar lorkan739 » 14 Aoû 2015, 13:25

En prenant la seconde comme unité de mesure du temps à raison de 80 tenues de souffles 4 fois par jour on arrive à 10 heures.

Y'a du boulot... :wink:
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Re: Phrase 36 à 43

Messagepar Olivier » 14 Aoû 2015, 14:45

lorkan739 a écrit :En prenant la seconde comme unité de mesure du temps à raison de 80 tenues de souffles 4 fois par jour on arrive à 10 heures.

Y'a du boulot... :wink:

Tu m'étonnes :mrgreen:
Et toi ? Rien à dire sur nadishodanna ?
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Re: Phrase 36 à 43

Messagepar lorkan739 » 14 Aoû 2015, 18:47

Je crois que la respiration doit devenir semblable un colibri. Un oiseau avec un long bec qui en effectuant un vol stationnaire puise le nectar des fleurs. Il me semble que toutes les pratiques de contrôle du souffle passent par des phases d'inspire, d'expire et de rétention (Khumbhaka). Je crois que la pratique telle qu'elle exposée ci-dessus amène l'adepte vers la possibilité de retenir à volonté l'expansions de ses souffles. Comme si ses souffles avaient pris la forme de la Conscience. Le texte dit plus loin que l'inspire et l'expire sont en quelque sorte abolis. Alors ? Est-ce-que que la pratique exposé ci-dessus à toujours la même forme ? Peut-être que le Nadi Shodana exposé au début à emporté l'adepte vers un Nadi Shodana qui n'a plus vraiment la forme extérieur que l'on imagine ? 
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Re: Phrase 36 à 43

Messagepar hridaya » 14 Aoû 2015, 19:16

Je crois que la pratique telle qu'elle exposée ci-dessus amène l'adepte vers la possibilité de retenir à volonté l'expansions de ses souffles. Comme si ses souffles avaient pris la forme de la Conscience. Le texte dit plus loin que l'inspire et l'expire sont en quelque sorte abolis. Alors ? Est-ce-que que la pratique exposé ci-dessus à toujours la même forme ? Peut-être que le Nadi Shodana exposé au début à emporté l'adepte vers un Nadi Shodana qui n'a plus vraiment la forme extérieur que l'on imagine ?


c'est très beau et très juste ce que tu dit là,c'est tout à fait ça. :coeur:
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Re: Phrase 36 à 43

Messagepar tybz » 14 Aoû 2015, 23:10

Hello tout le monde,

Personnellement je le pratique régulièrement mais pas sur des temps très longs. Je le fais grosso-modo sur du 4s/16s/8s

La pratique n'est pas spécialement agréable et le souffle est, je pense, encore très "pneumatique" mais je pense que ca va se faire de mieux en mieux avec le temps et la régularité.

the_oliver_2000 a écrit :Une petite remarque sur le début de la description (phrase 36 et 37) : inspiration, expiration puis de nouveau inspiration par la narine gauche avant d'alterner, je ne connaissais pas.


--> Je ne sais pas non plus!, c'est comme si il fallait en mettre un petit coup en plus sur ida, non? :)

Il y a ça aussi que je trouve intéressant:
the_oliver_2000 a écrit :conduisant l’air jusqu’à son ventre qu’il emplira progressivement


ca parle donc d'amener le souffle jusqu'au ventre et pas jusqu'à muladhara?
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Re: Phrase 36 à 43

Messagepar lorkan739 » 15 Aoû 2015, 13:13

Merci Hridaya !

Dans le ventre et autour les énergies sont très perceptibles. Ce sont des zones de feu. A mon humble avis un novice s'exerçant à faire Nadi Shodana comme décrit observerait assez rapidement une subtilité se déployer. En ne rejetant pas l'air trop rapidement l'adepte est comme en suspension dans l'air. Comme s'il parvenait peu à peu a capter et a garder les saveurs flottant dans l'air.  

Concernant le fait d'amener le souffle en Muladhara il me semble que cet subtilité du souffle doit être récupéré par la suite dans une verticalité. Pour qu'une transformation subtile du souffle s'opère je crois qu'il est nécessaire de le passer au préalable par le ventre...
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Re: Phrase 36 à 43

Messagepar hridaya » 15 Aoû 2015, 20:04

Concernant le fait d'amener le souffle en Muladhara il me semble que cet subtilité du souffle doit être récupéré par la suite dans une verticalité. Pour qu'une transformation subtile du souffle s'opère je crois qu'il est nécessaire de le passer au préalable par le ventre...


il n'y pas d'alchimie sans un bon feu. :allah:
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Re: Phrase 36 à 43

Messagepar lorkan739 » 22 Aoû 2015, 16:19

Peut-être qu'à cause de ce désir de changer le plomb en or il peut se mettre en place un blocage ? Un blocage mis en place par le besoin d'allumer un feu pour qu'il puisse y avoir transformation. Je pense que le ventre devrait être utilisé a la manière d'un soufflet de forgeron. Pour attiser le feu d'une façon optimal, le soufflet doit être saturé d'air. Le diaphragme est un muscle puissant. Les poumons le sont déjà nettement moins.

L'idéal, à mon avis, c'est d'inspirer par le ventre en laissant dans la mesure du possible sa souplesse au diaphragme et, en ayant et en gardant en vue d'aspirer par le ventre et par/jusqu'au nombril.
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Re: Phrase 36 à 43

Messagepar Denis » 24 Aoû 2015, 11:17

Merci pour cette nouvelle discussion et pour l'étude sérieuse que vous avez mené !
Quelques petits ajustements, le fait de se faire le tour du genoux et de claquer dans les doigts donne 1,2 secondes.
Cela est compréhensible, il faut sortir du temps "psychologique" rythmé par la seconde.
Donc 11 heures de pratique par jour pendant 3 mois :schock:

Pour le début de Nadi Shodana, on peut aussi expirer par les 2 narines et commencer par la droite ou la gauche en fonction du moment dans la journée ou de notre intention.
Bien sur la respiration pulmonaire se fait avec les poumons et les 3 grandes zones de respiration (ventre, cage thoracique, clavicule), mais c'est l'énergie qui compte et si on parle de Nadi Shodana qui veut dire "nettoyage des nadis" il va falloir faire quelque chose avec les nadis, le souffle et l'esprit...
Alors quand on expire à gauche le souffle doit descendre dans Ida Nadi et monter dedans quand l'inspire est de ce côté et descendre dans Pingala Nadi à l'expire par la narine droite et remonter dedans à l'inspire à droite.
Il y a là dissociation entre la respiration pulmonaire et la conscience du souffle qui lui est énergétique, de plus quand nous « conscientisons » le souffle qui descend dans les nadis, cela engendre une énergie de compensation qui permet de prendre moins d’air et donc d’allonger le souffle très longtemps, but du pranayama.
Le travail du pranayama se fait essentiellement sur le plan mental, car pour allonger le souffle très loin il faut calmer la tête, voir couper le mental et beaucoup de textes parlent du lien direct entre mental et respiration. Si le mental se calme le souffle se calme et inversement si le souffle se calme le mental se calme et les phases d’arrêt de l’un ou l’autre (mental ou respiration) arrête obligatoirement l’autre…
Plusieurs effets ont lieu en même temps :
Le fait d’avoir le dos droit, de rester assis et de sentir en nous le souffles bouger apaise le mental, active les centres d’énergie, fortifie le corps, le mental, les nerfs…
Les centres étant les uns sur les autres, tout se met en place, les énergies travaillent de concert
La concentration sur les nadis avec le souffle qui se véhicule dedans permet d’activer la vibration, la lumière, la sonorité, le niveau vibratoire du corps et des énergies augmentent.
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Re: Phrases 36 à 43

Messagepar hridaya » 24 Aoû 2015, 13:27

car pour allonger le souffle très loin il faut calmer la tête, voir couper le mental et beaucoup de textes parlent du lien direct entre mental et respiration.


Il est d'ailleurs intéressant de noter que le geste de la main utilisé le plus fréquemment pour faire nadis sodhana par son contact avec les doigts se relie au centre de la commande, Ajna chakra, et le coude dans le prolongement s'appuie sur anahata.
d'un coté le lieu du mental ou on peut le maîtriser, de l'autre le lieu de l'individu, et également le lieu ou les souffles naissent,
le lieu Egalement ou nos émotions nous emportent et qui dans la vie quotidienne se lie avec le mental ordinaire et nous font souffrir
et renforce l'histoire de l'individu .
mais le yoga nous offre une autre alternative, relié la concentrations du mental sur le centre de la commande, qui une fois mental calmé va faire apparaître la buddhi, pour cela il faudra avoir calmer ses émotions, prendre appuie au centre du coeur la ou est établi le Jiva non conditionné.
Ainsi réalisé, nadis sodhana va inverser le courant d'apana s'unir à prana dans le cœur investir le centre de la gorges afin que là khecari mudra soit réellement efficiente: voyager dans l'espace de la Conscience
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Re: Phrases 36 à 43

Messagepar tybz » 24 Aoû 2015, 18:01

De belles précisions...motivantes.

Y a du boulot :)

the_oliver_2000 a écrit :. Ensuite il insufflera à nouveau, par sa narine gauche cette fois conduisant l’air jusqu’à son ventre qu’il emplira progressivement


Excusez moi, mais je ne comprends toujours pas très bien cette phrase: pour nadi shodana, on visualise bien le souffle qui passe dans ida et pingala de Muladhara à Ajna?
Pourquoi le texte parle-t-il de conduire l'air jusqu'au ventre, est-ce que ç'est juste pour expliquer que la respiration doit être une respiration abdominale? ou bien est-ce une version de nadhi shodana où on conduirait le souffle jusqu'au ventre?
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Re: Phrases 36 à 43

Messagepar Denis » 24 Aoû 2015, 20:17

J'ai expliqué cela plus haut
Bien sur la respiration pulmonaire se fait avec les poumons et les 3 grandes zones de respiration (ventre, cage thoracique, clavicule), mais c'est l'énergie qui compte et si on parle de Nadi Shodana qui veut dire "nettoyage des nadis" il va falloir faire quelque chose avec les nadis, le souffle et l'esprit...
Mais si d'autres ont des idées, vous êtes les bienvenus
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Re: Phrases 36 à 43

Messagepar lorkan739 » 25 Aoû 2015, 03:24

Excusez si mes propos peuvent paraître un peu complaisant...

Donc 11 heures de pratique par jour pendant 3 mois 


Toute ces transformations dont tu parles c'est assez flippant.
3 mois dis-tu ?...........
J'imagine que l'on ne construit pas une citadelle en un jour et qu'avant de flotter à sa guise dans l'éther de la Conscience comme le dit Hridaya... Est-ce le temps dont le corps a besoin pour trouver une égalité énergétique ? Le texte parle plus loin de la nécessité de se masser. Mais a quoi peut bien ressembler un massage à ce niveau là ? À 11 inspir/expir d'oxygène pur peut-être ? Juste une idée, au passage. Une fatigue physique qui bien que transcendé par la pratique elle-même doit être surmonté avec pour allié, le temps ?

Quand on y réfléchit, 3 mois dans une vie ce n'est pas grand chose, le travail attendra, un peu...héhé

Merci
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Re: Phrases 36 à 43

Messagepar Olivier » 25 Aoû 2015, 10:06

lorkan739 a écrit :Quand on y réfléchit, 3 mois dans une vie ce n'est pas grand chose, le travail attendra, un peu...héhé

En même temps le texte parle de 3 mois de pratique à un rythme de ... 16/64/32 ! Et pour en arriver là, il y a déjà pas mal de boulot :roll:
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Re: Phrases 36 à 43

Messagepar hridaya » 25 Aoû 2015, 17:47

lorkan739 a écrit :Excusez si mes propos peuvent paraître un peu complaisant...

Donc 11 heures de pratique par jour pendant 3 mois 


Toute ces transformations dont tu parles c'est assez flippant.
3 mois dis-tu ?...........
J'imagine que l'on ne construit pas une citadelle en un jour et qu'avant de flotter à sa guise dans l'éther de la Conscience comme le dit Hridaya... Est-ce le temps dont le corps a besoin pour trouver une égalité énergétique ? Le texte parle plus loin de la nécessité de se masser. Mais a quoi peut bien ressembler un massage à ce niveau là ? À 11 inspir/expir d'oxygène pur peut-être ? Juste une idée, au passage. Une fatigue physique qui bien que transcendé par la pratique elle-même doit être surmonté avec pour allié, le temps ?

Quand on y réfléchit, 3 mois dans une vie ce n'est pas grand chose, le travail attendra, un peu...héhé

Merci


salut,a propos du massage...
les temps d'apprentissages la pratique va beaucoups faire chauffer,transpirer, ruisseler pour certains,il faut en fait, se frotter avec sa transpirations l'ensemble de la peau,
ouai je sais c'est moins romantique que de se faire masser par une yogini :mrgreen:
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Re: Phrases 36 à 43

Messagepar Denis » 25 Aoû 2015, 18:16

En même temps le texte parle de 3 mois de pratique à un rythme de. .. 16/64/32 ! Et pour en arriver là, il y a déjà pas mal de boulot
Oui !
Sans compter qu'on doit pouvoir rester assis 11 heures par jour pendant 3 mois...
Il semble alors que cette pratique ne soit pas accessible au commun des mortels...

M. Buttex a écrit :36(b)-40. Ensuite, fermant la narine droite avec son pouce droit, il inhalera progressivement l'air dans sa narine gauche. Il retiendra son souffle aussi longtemps que possible, puis l'exhalera par la narine droite, lentement et sans saccades. Puis il emplira d'air son estomac en inspirant par la narine droite, et devra le retenir aussi longtemps que possible, puis de nouveau l'exhaler par la narine gauche. Ensuite il inspirera de nouveau par la narine qui venait d'exhaler le souffle précédent, et ainsi de suite, en une succession ininterrompue. Le temps qu'il faut pour palper l'arrondi du genou avec la paume de sa main, en allant ni très lentement, ni très vite, puis pour claquer des doigts, donne l'unité de mesure respiratoire (Matra).
41-44. Après avoir inspiré par la narine gauche durant environ seize mesures et l'avoir retenu durant environ soixante-quatre mesures, on doit l'exhaler par la narine droite durant environ trente-deux mesures. De nouveau, on inspire par la narine droite, etc., comme précédemment. On doit faire quatre séances quotidiennes de retenue du souffle, à l'aube, à midi, au crépuscule et à minuit, et atteindre quatre-vingt cycles par séance. Au bout de trois mois de cette pratique, s'est opérée la purification des nerfs subtils (Nadis). Une fois les nerfs subtils purifiés, certains signes objectifs apparaissent sur le corps du yogi.
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Re: Phrases 36 à 43

Messagepar yogaensoi » 26 Aoû 2015, 07:07

En rapport avec ma recherche sur les traces écrites de l'origine du pranayama, je note, qu'il n'est fait dans ces strophes, d'aucune association de techniques complémentaires, nadi-sodhana étant le moyen de purification essentiel a tout travail plus poussé sur le prana.
Pratiquez-vous des techniques complémentaires avec ce pranayama?
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Re: Phrases 36 à 43

Messagepar Olivier » 26 Aoû 2015, 11:33

yogaensoi a écrit :En rapport avec ma recherche sur les traces écrites de l'origine du pranayama, je note, qu'il n'est fait dans ces strophes, d'aucune association de techniques complémentaires, nadi-sodhana étant le moyen de purification essentiel a tout travail plus poussé sur le prana.
Pratiquez-vous des techniques complémentaires avec ce pranayama?

Peut être qu'au rythme de 16/64/32 il n'y a plus besoin de techniques complémentaires ?
Mais avant d'en arriver là, il peut être nécessaire de pratiquer d'autre techniques.
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Re: Phrases 36 à 43

Messagepar Denis » 26 Aoû 2015, 11:49

Pas grand chose à rajouter avec 16/64/32...
Mais il est évident que les bandhas et mudras se placent d'eux même...
Mulabandha, Jalandhara dans la rétention, tout cela est forcément présent, comme Jiva ou keshari mudra.
Le regard va suivre aussi la puissance, donc vers le haut ou s'il se dissocie de l'intention il restera sur l'horizon, mais l'intention elle sera vers le haut...
yogaensoi, penses-tu a d'autres choses ?
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Re: Phrases 36 à 43

Messagepar yogaensoi » 26 Aoû 2015, 14:15

Oliver, comment expliquer ce paradoxe?
Dans la HYP
"Les nadis étant surcharger d'impuretés, l'air ne passe pas par la voie médiane. comment y aurait-il alors unmani-bhava,
comment atteindrait-on la perfection dans la pratique?"
Etant donné que nadi-sodhana est le pranayama par excellence pour cette purification, les autres techniques ne seraient être
plus bénéfique que celui-ci, alors les autres techniques (bandhas, mantras, bijas, ...) deviennent juste complémentaires?
Ne faudrait-il pas simplement s'appliquer à celui-ci avec acharnement avant d'envisager les autres pranayama?
Même en 8/32/16 cela ferait une pratique de 5H/jour, sûrement suffisant, je pense.
Denis que les techniques complémentaires se placent d'elles même, naturellement, dans la pratique,
pourrait expliquer qu'il n'existe que très peu de transmission écrite?
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Re: Phrases 36 à 43

Messagepar Olivier » 26 Aoû 2015, 14:32

yogaensoi a écrit :Oliver, comment expliquer ce paradoxe?

Quel paradoxe ?
Mais je ne comprends pas très bien ce que tu entends par techniques complémentaires. Sont ce d'autres pranayamas tels que bhastrika, kapalabathi, etc... ou bien les mudras, mantras ou visualisations qu'on peut faire dans nadi ?

Ceci dit dans les 2 cas, j'ai une réponse de débutant :mrgreen: Que les aguerris me corrigent, svp :roll:

1) D'autres pratiques aident à débloquer peut être plus rapidement des noeuds que de ne faire que nadi. Je constate parfois des progrès dans nadi même si je ne l'ai pas pratiqué, mais d'autres asanas ou pranayamas ont sans doute aidé à nettoyer les nadis.
2) Denis t'a répondu : "Mais il est évident que les bandhas et mudras se placent d'eux même...". Même à mon petit niveau, mulabandha se place de lui même, pas besoin d'y penser. Mais peut on appeler ça une technique complémentaire ? Il est pour ainsi dire inévitable... Et j'imagine assez facilement qu'en 16/64/32 il y a d'autres aspects inévitables :wink:
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Re: Phrases 36 à 43

Messagepar Denis » 26 Aoû 2015, 15:45

De belles idées partagées merci !!!
Peut-être devons nous voir Nadi Shodana (merci d'appeler cette technique par son nom complet :wink: ) comme le feu dans la cheminée d'une maison et comprendre que si la maison n'est pas là le feu dans la cheminée ne sera jamais là...
De fait Yama prépare Niyama
Niyama prépare Asana
Asana prépare Pranayama, etc...
Alors je ne crois pas qu'il soit conseillé de ne faire que Nadi Shodana et de fait rester assis 11 heures pendant 3 mois avec un Nadi Shodana à 16/64/32 me semble êre possible qu'a des gens déjà très aguerri dans le Yoga, j'en serais tout bonnement incapable, mais je ne suis pas un exemple...
Attention aussi avec ce genre d'idée qui m'amuse beaucoup
Même en 8/32/16 cela ferait une pratique de 5H/jour, sûrement suffisant, je pense.
:lol:
Peut-être quelqu'un viendra sur enchérir à 4/16/8 et 2h30... :lol: :wink:
Donc je suis bien d'accord avec toi Oliver, les autres techniques préparent le terrain, car on ne va jamais d'un point A à un point B en ligne droite, on fait toujours de grandes boucles qui se rapprochent un peu de l'objectif, donc tout sert et le Yoga doit être vu dans son ensemble, pratiques, étude de texte, méditations, prières, dévotion, ferveur, abnégation, silence et immobilité...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Phrases 36 à 43

Messagepar Olivier » 26 Aoû 2015, 17:11

Il me semble que ce 16/64/32 pendant 11h par jour qui fait tant parler n'est pas un mode d'emploi de ce qu'il faut faire, mais plutôt le but à atteindre non ?
Pour pousser le bouchon un peu plus loin, est ce que quelqu'un capable de faire ça a encore réellement besoin de le faire ? Je veux dire ces nadis doivent être bien purifiés je pense :)

Si on prend la traduction de Buttex, dans les phrases 36 à 40 il s'agit surtout de faire ce qu'on peut : " Puis il emplira d'air son estomac en inspirant par la narine droite, et devra le retenir aussi longtemps que possible, puis de nouveau l'exhaler par la narine gauche".
Ensuite dans les phrases suivantes on parle du grand pranayama.

Je pense que ce texte donne une voie, une direction, il impose une certaine tenue, mais ce serait peut être une erreur de prendre les techniques décrites précisément comme une sorte de mode op pour la libération. Ceci dit je peux me tromper :roll:
Qu'en pensez vous ?
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Re: Phrases 36 à 43

Messagepar Denis » 26 Aoû 2015, 18:28

Il restera toujours l'idée qu'il faut en faire moins, ou mieux, ou ceci ou cela... :?
Une chose est certaine, j'ai fais cette techniques pendant 3 semaines à raison de plus de 2 heures par jour et j'ai vu la puissance que cela à mis en moi...
Mais on entend aussi de certains maîtres que le comptage dans le pranayama ne sert à rien... :schock:
Ont-ils eu la chance de s'éveiller sans cela, ont-ils passés des années assis aux pieds d'un maître et le feu transformateur est passé par autre chose ?
Ou encore plus simplement ont ils eu à enseigner à d'autres ?

Comme toujours, tout et son contraire existe, mais un jour il faudra admettre et se regarder bien en face pour s'évaluer et regarder si finalement depuis des années de Yoga les choses ont bougées ou pas ?
Si elles n'ont que très peu bougées peut-être que le passage au feu d'une telle technique, qui finalement nous repousse si fortement, serait une véritable chance...

A vous de voir, d'essayer et de faire... :wink:
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Re: Phrases 36 à 43

Messagepar yogaensoi » 27 Aoû 2015, 07:43

Le chemin est très long, les voies innombrables, les individus tellement différents, les techniques si complexes.
La simplicité et la justesse sont mes deux piliers.

Aux débutants qui nous suivent, choisissez 2/3 asanas, faites nadi-shodana en 4/16/8 pendant 2h30/ jour, :lol:
et dans trois mois, quand vous aurez ramoné la cheminée, vous pourrez gratter une allumette et attention de ne pas
cramer la baraque.

:D
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Re: Phrases 36 à 43

Messagepar Denis » 27 Aoû 2015, 09:57

Patanjali nous donne cette idée
3. Mais l’exercice exige un effort soutenu,
14. Et il devient efficace quand il est durable, répété et enthousiaste.

21. Ce but est très vite atteint par ceux qui s’y appliquent avec ardeur.
22. Donc la rapidité du succès est fonction de la mollesse, de la demie mesure ou de l’ardeur de la pratique;

30. Ces obstacles qui perturbent le mental s’appellent maladie, indolence, doute, négligence, paresse, sensualité, impossibilité d’atteindre le concentration et de s’y maintenir.


Que dire de plus...
Oui, une chose fondamentale toutes les voies parlent de la maîtrise du souffle et de l'arrêt de celui là.
Mais une chose est certaine, celui qui reste dans une zone de confort ne rencontrera que le confort de lui même...
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Re: Phrases 36 à 43

Messagepar phenixee » 27 Aoû 2015, 10:22

Nadi shodana
Je sais qu’il faut que je te dompte...
Je ne sens que très peu de résistance ni dans les asanas, ni dans l’étude, ni dans la méditation, ni dans kalabhati mais nadi shodana :x :x
J’ai chaud ça c’est bien ou du moins pas de soucis mais la peur me prend parce que mon :coeur: bat à un rythme de fou et je lâche rapidement :cry: :cry:
Je pense que prendre conscience de Ida et pingala m'aide
Je m’accroche, je pense que le personnage résiste
Je vous lis attentivement pour avancer sur cette voie qui je pense me fera vraiment progresser
Rien n'est sûr mais c’est passionnant :boxe:

Quand je fais nadi shodana j’ai l'impression d'être prisonnière.. .

J ’envahis un peu l’espace
:oops: C’est la retenue du souffle poumon plein qui je pense me pose problème, poumon vide plus naturelle
Vous avez une idée ? Suis je la seule à rencontrer ce soucis?
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Re: Phrases 36 à 43

Messagepar Denis » 27 Aoû 2015, 10:47

Quand je fais nadi shodana j’ai l'impression d'être prisonnière...

C'est ça !
Prisonnier de nos peurs, de notre mental, de nos énergies bloquées, de notre respiration bloquée...
Alors que ce pranayama nous propose de respirer pleinement, profondément, j'oserais dire "simplement", car si des gens arrivent à faire 16/64/32 pourquoi nous n'y arrivons pas ?
Il ne faudrait pas croire que 16/64/32 soit un effort terrible, qui nous ferait serrer les dents pendant des heures, cela n'a aucun sens, c'est tout l'inverse !
Prenons un exemple de celui qui grimpe un col en vélo, il a chaud, il transpire, le coeur bas fort, le souffle est long, très long, mais au fond de lui il y a du plaisir, de la joie dans la contrainte et l'effort et c'est pour cela que tant de gens font du vélo...
Oui, il y a un effort qui dur quand même 30 ou 50 minutes, donc pas un effort violent, car les efforts violents comme un sprint ne peuvent durer que 12 secondes...

Mais alors voila que 16/64/32 est possible, mais pourquoi on n'y arrive pas ?

Nous pouvons alors affirmer que quelque chose en nous n'est pas stable, pas libre, que nous sommes effectivement prisonnier pour ne pas pouvoir respirer librement. On peut aussi se contenter de 4/16/8 et surtout ne jamais vouloir voir notre réalité et rester dans le confort de notre lourde compression avec, bien sur, simplicité et justesse... :?

C’est la retenue du souffle poumon plein qui je pense me pose problème, poumon vide plus naturelle
Vous avez une idée ? Suis je la seule à rencontrer ce soucis?

Chacun sa réalité, certaine personne ont des difficultés avec le plein et d'autre avec le vide, cela est lié à nos énergies, notre mental...
Pas besoin de chercher des explications sur ce plan, mais tenter de ruser dans la pratique pour équilibrer les sensations dans le plein et le vide
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Re: Phrases 36 à 43

Messagepar Olivier » 27 Aoû 2015, 11:17

Denis a écrit :Il restera toujours l'idée qu'il faut en faire moins, ou mieux, ou ceci ou cela... :?

Je voulais au contraire souligner que le texte dit tout le contraire ! Il propose une technique et quand il rentre dans les détails il fixe un objectif quasi inatteignable par le commun des mortels. Et cela nous impose de travailler encore et encore, de ne jamais nous croire arriver.
Mais c'est une direction, pas un mode d'emploi, c'est ce que je voulais dire. D'ailleurs toi même tu considères 2 heures par jour pendant 3 semaines comme une pratique soutenue. On est bien loin de ce qui est préconisé dans le texte :wink:

phenixee a écrit :Quand je fais nadi shodana j’ai l'impression d'être prisonnière.. .

Ah oui c'est bien trouvé, absolument. Cette impression d'étouffer au sens large du terme à des rythmes qui ne posent aucun problème avec les 2 narines, ça m'étonne toujours.

Alors que ce pranayama nous propose de respirer pleinement, profondément, j'oserais dire "simplement", car si des gens arrivent à faire 16/64/32 pourquoi nous n'y arrivons pas ?

Mais n'y a t-il pas un danger physique à ces rythmes très élevés ? Pas sûr que le cœur apprécie ces très longues rétentions ni que le manque d'oxygène soit très bon pour l'organisme :roll:
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Re: Phrases 36 à 43

Messagepar Denis » 27 Aoû 2015, 11:43

Mais c'est une direction, pas un mode d'emploi, c'est ce que je voulais dire. D'ailleurs toi même tu considères 2 heures par jour pendant 3 semaines comme une pratique soutenue. On est bien loin de ce qui est préconisé dans le texte
Je ne me pose pas comme un exemple, et je dis que faire 16/64/32 pendant 3 mois à 11 heures par jour je n'en suis pas capable...
Bien sur que cela propose un axe, une vision, celle d'un effort soutenu, enthousiaste et profond.
Chacun de nous réagit face à cette idée et regardons bien vos réactions elles nous en apprennent beaucoup sur nous... :wink:

Mais n'y a t-il pas un danger physique à ces rythmes très élevés ? Pas sûr que le cœur apprécie ces très longues rétentions ni que le manque d'oxygène soit très bon pour l'organisme :roll:

Hahahahaha !!!
"Fumer tue"
:lol:
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Re: Phrases 36 à 43

Messagepar yogaensoi » 27 Aoû 2015, 13:30

Le pranayama nous apprend l'humilité, face à nos propres limitations, (physiques et mentales), c'est ce que je retiendrai de ces strophes et de nos échanges.
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Messagepar phenixee » 27 Aoû 2015, 13:37

Nadi shodana c’est toujours poumon plein la retenu du souffle?J’ai testé sans retenu du souffle:fastoche mais évidement là ce n’est plus nadi shodana :marteau: .
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Re: Phrases 36 à 43

Messagepar Olivier » 27 Aoû 2015, 14:22

Denis a écrit :Chacun de nous réagit face à cette idée et regardez bien vos réactions elles nous en apprennent beaucoup sur nous... :wink:

Très vrai :wink:
Denis a écrit :"Fumer tue"
:lol:

Je ne fume pas ! :mrgreen:
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Re: Phrases 36 à 43

Messagepar phenixee » 27 Aoû 2015, 15:37

Un bon point pour Oliver ne fume pas :wink:
Moi de temps en temps...Je crois que je vais mourir. ..Comme tout le monde :lol: :lol:
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Re: Phrases 36 à 43

Messagepar Denis » 27 Aoû 2015, 15:39

phenixee a écrit :Nadi shodana c’est toujours poumon plein la retenu du souffle?J’ai testé sans retenu du souffle:fastoche mais évidement là ce n’est plus nadi shodana :marteau: .

Bonne question !!!
Nadi Shodana peut se faire sans rétention, juste avec une expire 2 fois plus longue que l'inspire, c'est une très bonne chose pour passer après en Nadi Shodana Avec Visamavritti pranayama, le fameux rythme de 1/4/2... :wink:
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Re: Phrases 36 à 43

Messagepar yogaensoi » 27 Aoû 2015, 19:20

Là, tu m'embrouilles Denis, Nadi-sodhana sans kumbhaka, aucune trace écrite, simple variante d'apprentissage, de synchronisation du mouvement?
Je fais pratiquer des respirations sur des rythmes 1-2, puis 1-1-2, puis progressivement 1-2-2 et ensuite je recommence
sur les mêmes progressions de rythme en alterné, mais ce n'est pas du pranayama, cela reste une approche.
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Messagepar hridaya » 27 Aoû 2015, 19:51

par rapport a l’intérêt des autres technniques de souffles et de pourquoi sont -elles là,

la plupart des pranayama retracent les trajets que l’énergie parcours lorsque circule plus librement, le chemin de certains nadis principaux se retrace sur des souffles par exemple de surya ou chandra bedhana, sur citali idem, la plupart de ses pratiques sont la pour mimer ce qu'il se passera plus tard, créant un pont, une, des passerelles, spontanément, au alentours de 16/64/32, en pleine reconstructions du corps énergétique. Le yogin aura acquis une dimension supplémentaire. L'énergie enfin libérée fait surgir des milliers de nadis tels les branches d'un arbre au printemps.
On pourrait d'ailleurs dire la même chose des mudra qui eux mettent "en forme" le corps énergétique.
chevauche la monture du silence, afin de rejoindre le Guru Kabir
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Re: Phrases 36 à 43

Messagepar hridaya » 27 Aoû 2015, 20:21

Denis a écrit:
"Fumer tue"
:lol:


respirer également .
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Re: Phrases 36 à 43

Messagepar Olivier » 28 Aoû 2015, 09:40

hridaya a écrit :par rapport a l’intérêt des autres technniques de souffles et de pourquoi sont -elles là,

la plupart des pranayama retracent les trajets que l’énergie parcours lorsque circule plus librement, le chemin de certains nadis principaux se retrace sur des souffles par exemple de surya ou chandra bedhana, sur citali idem, la plupart de ses pratiques sont la pour mimer ce qu'il se passera plus tard, créant un pont, une, des passerelles, spontanément, au alentours de 16/64/32, en pleine reconstructions du corps énergétique. Le yogin aura acquis une dimension supplémentaire. L'énergie enfin libérée fait surgir des milliers de nadis tels les branches d'un arbre au printemps.
On pourrait d'ailleurs dire la même chose des mudra qui eux mettent "en forme" le corps énergétique.

Pardon hridaya, vraiment pardon :oops:
Je lis toujours avec énormément d'intention ce que tu écris, et parfois, par faute d'une syntaxe et d'un orthographe très approximatifs, c'est un peu difficile à comprendre...
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Re: Phrases 36 à 43

Messagepar Denis » 28 Aoû 2015, 12:31

yogaensoi a écrit :Là, tu m'embrouilles Denis, Nadi-sodhana sans kumbhaka, aucune trace écrite, simple variante d'apprentissage, de synchronisation du mouvement?
Je fais pratiquer des respirations sur des rythmes 1-2, puis 1-1-2, puis progressivement 1-2-2 et ensuite je recommence
sur les mêmes progressions de rythme en alterné, mais ce n'est pas du pranayama, cela reste une approche.

C'est dommage d'enseigner des rythmes qui n'ont rien de traditionnel, car alors il est difficile de dépasser la technique et le risque est de rester toujours "en bas"...
Les rythmes du Yoga sont 1/4/2 (rétention à plein), 1/2/2 (rétention à vide) qui deviendra aussi 1/2/4, puis 1/1/1/1 le SamaVritti pranayama...
Alors Nadi Shodana à la base se fait sans rétention !

Pour faire évoluer des pratiquants on peut commencer par la respiration traditionnelle
1/ Respiration traditionnelle : Inspire expire par les 2 narines, pas de rétention. Compréhension des zones de respiration (ventre, cotes, clavicules)
Expire en bas et inspire en haut, puis plus tard inversion avec un travail sur la compression du ventre et la mise en place des bandhas et mudras du Yoga

2/ Respiration traditionnelle avec Kumbaka, à plein au début et à vide après

3/ Nadi Shodana sans rétention : Oui, la technique est : expire par une narine, inspire par la même narine, souffle qui descende et monte dans le coté qui respire.
Il faut placer ça en premier, travailler longtemps ainsi à sentir les nadis, le souffle qui monte et descend, faire juste une pose en haut, à plein.

4/ Nadi Shodana en Visama Vritti Pranayama : Avec 1/4/2 dans le but de rencontrer 16/64/32 sur 10 ou 15 souffles au début...

la plupart des pranayama retracent les trajets que l’énergie parcours lorsque circule plus librement, le chemin de certains nadis principaux se retrace sur des souffles par exemple de surya ou chandra bedhana, sur citali idem, la plupart de ses pratiques sont la pour mimer ce qu'il se passera plus tard, créant un pont, une, des passerelles, spontanément, au alentours de 16/64/32, en pleine reconstructions du corps énergétique. Le yogin aura acquis une dimension supplémentaire. L'énergie enfin libérée fait surgir des milliers de nadis tels les branches d'un arbre au printemps.
On pourrait d'ailleurs dire la même chose des mudra qui eux mettent "en forme" le corps énergétique.

J'ai un peu corrigé des fautes...
Mais ce que tu dis Hridaya est parfait !
Oui, au début on mime une chose profonde, on ne sait pas ce qu'il faut sentir ou regarder, on ne ressent d'ailleurs souvent pas grande chose.
Avec le temps et les postures Ida et pingala se manifestent clairement, plus aucune posture n'échappent alors à cette prise de conscience et à la sensation toujours de plus en plus fine de l'énergie qui se véhicule dedans.
Puis un jour on perçoit Sarasvatî et SuSumna, c'est vraiment quelque chose !
L'énergie alors semble comme indépendante du corps (ce qu'elle est) elle commence à nous montrer des choses dans le corps, des éléments, des nadis, des chakras, la perception du corps change et se spacialise, c'est une très belle chose.
Il faut faire attention à ne pas surajouter et créer des choses mentales supplémentaire au risque de croire un jour à tout et n'importe quoi.
Tout cela doit rester de véritables perceptions où la part d'imagination n'est pas là, c'est un peu comme si on était spectateur dans un cinéma.
Alors oui le corps énergétique va commencer à se construire, prendre de l'espace, devenir bien plus grand que le corps physique et effectivement des nouveaux nadis apparaissent, cela est Yoga, cela est ce qu'il se passe quand on travaille dans la tradition du Yoga.
Ce que percevez dans cette très forte photo : viewtopic.php?f=3&t=3248
C'est bien cela, l'écoute du moine est bien plus large que son corps, il est en contact avec l'esprit du défunt et il est dans un autre plan... :wink:
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Re: Phrases 36 à 43

Messagepar phenixee » 28 Aoû 2015, 13:21

Je n'ai aucun soucis avec la syntaxe d'hydratation, juste mes connaissances encore un peu limité pour tout saisir mais il est facile de sentir qu’il est dans le juste. :wink:

Hydraya pas hydratation :P
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Re: Phrases 36 à 43

Messagepar Olivier » 28 Aoû 2015, 14:24

phenixee a écrit :Je n'ai aucun soucis avec la syntaxe d'hydratation, juste mes connaissances encore un peu limité pour tout saisir mais il est facile de sentir qu’il est dans le juste. :wink:

Je le sais bien qu'il est dans le juste, c'est pour ça que je souhaite être sûr de bien comprendre. Et parfois la subtilité du message pourrait être cachée par quelques maladresses de syntaxe.
Mais rien de grave, fin du HS (que Denis peut envoyer direct à la corbeille s'il le souhaite) :wink:
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Re: Phrases 36 à 43

Messagepar yogaensoi » 29 Aoû 2015, 12:01

Tu as raison Denis, concernant les rythmes, je ferai attention à n'enseigner que les rythmes égaux (Samavritti pranayama) et non égaux (Visamavritti pranayama)
je trouvais cela pratique pour les tout nouveaux mais autant rester dans la tradition.
Je n'avais jamais entendu, que nadi-shodana se pratiquer sans rétention, c'est chose faite, c'est nettement plus abordable et je l'utiliserai.

Code : Tout sélectionner

Tout cela doit rester de véritables perceptions où la part d'imagination n'est pas là, c'est un peu comme si on était spectateur dans un cinéma.
Alors oui le corps énergétique va commencer à se construire, prendre de l'espace, devenir bien plus grand que le corps physique et effectivement des nouveaux nadis apparaissent, cela est Yoga, cela est ce qu'il se passe quand on travaille dans la tradition du Yoga.


D'où ma difficulté à associer mentalement, pour l'instant, en plus du décompte, plusieurs techniques complémentaires, cela gâche mes perceptions et la mise en place de ces techniques spontanément.
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Re: Phrases 36 à 43

Messagepar hridaya » 29 Aoû 2015, 12:43

D'où ma difficulté à associer mentalement, pour l'instant, en plus du décompte, plusieurs techniques complémentaires, cela gâche mes perceptions et la mise en place de ces techniques spontanément.
.

Difficile de ne pas en passer par là. :wink:
il faut respecter ces phases "d'installations", mettre en places une chose, laisser le temps de l'apprentissages, laisser l'empreinte se faire, jusque cela apparaisse spontanément, cela devient alors, intégré et su.
à ce moment là, tu rajoutes autre chose et ainsi de suite.....
il y aura beaucoup de choses à mettre en place,
hormis les bases, le mulabhanda, la khecari, et un dhristi (sambhavi, bru, ou nasagra moins courant mais pas impossible) d'autre options sont possible, vama ou daksina,...

Visualisations de la lune et/ou du soleil, les bijas correspondants en résonance intérieure, les visualisations des trajets sur ida et pingala, multiples eux aussi, plus un ou des mudras,.........

le plus simple est de rajouter un élément puis un autre, puis un autre, sinon le mental ne cesse d'aller à droite et à gauche, de se replacer et cela va favoriser rajas le mouvement.

facile de comprendre que le temps est notre allié si nous restons immobile, sinon il devient un poison.
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Re: Phrases 36 à 43

Messagepar Denis » 29 Aoû 2015, 16:33

Merci hridaya, c'est exactement ça, mettre les éléments l'un derrière l'autre et apprendre.

D'où ma difficulté à associer mentalement, pour l'instant, en plus du décompte, plusieurs techniques complémentaires, cela gâche mes perceptions et la mise en place de ces techniques spontanément.
Il semble qu'avant que la pratique devienne "spontanée" il faille beaucoup travailler et dans l'odre des choses.
Si on compare cela à un joueur de piano, il est évident qu'avant de pouvoir composer il faut passer de longues années à faire des gammes sinon la cacophonie est vite là. Là encore dans le Yoga la cacophonie semble ne pas exister et la personne sentira toujours une sorte de bien être même avec une séance tout en mouvement où on ne prend pas le temps de s'arrêter dans les postures, mais cela ne prouve qu'une seule chose, c'est que nous sommes très agité et celui qui voudra aller un peu plus loin dans le Yoga devra revenir aux fondamentaux de la tradition.
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Re: Phrases 36 à 43

Messagepar yogaensoi » 29 Aoû 2015, 18:27

A part le "banquet de shiva" que je découvre et donc la voie du natha-yoga, aucune autre voie ne propose toutes ces techniques utilisées simultanément, ni même les textes traditionnels, d'où la difficulté d'apprendre, on ne peut apprendre que ce qui est enseigner, les bases restant les mêmes, asanas, pranayama, bhandas, mantra, drishti, j'ai déjà pas mal bosser mes gammes, et elles se mettent en place sans que le mental n'ai plus à intervenir, d'où ma confusion quand je me frotte à ces assortiments qui sont nouveaux pour moi et où je dois utilisé le mental pour gérer tout ça, bien sûr que cela finira bien par se mettre en place aussi, enfin je l’espère.
Mais ce que vous dites, me semble d'une évidence incontournable, et très juste, du vécu.
Denis, que dire de Jimmy, le plus grand guitariste autodidacte improvisateur/compositeur du monde qui jouait à l'envers, :oops: touché par la grâce divine?
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Re: Phrases 36 à 43

Messagepar Denis » 29 Aoû 2015, 19:21

Denis, que dire de Jimmy, le plus grand guitariste autodidacte improvisateur/compositeur du monde qui jouait à l'envers, :oops: touché par la grâce divine?
Ce n'est pas moi, peut-être toi ? :wink:
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Re: Phrases 36 à 43

Messagepar yogaensoi » 29 Aoû 2015, 20:47

Non, pas moi non plus, pourtant guitariste gaucher autodidacte mais, pas de grâce divine 8)
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Re: Phrases 36 à 43

Messagepar phenixee » 30 Aoû 2015, 07:32

:D ma pratique de nadi shodana , grâce à vous avance :rire: :rire:
Je fais sans rétention de souffle en 7.14
Ida plus présent que pingala puis les 2 nadi s’equilibrent
Couleur blanche présente
Puis picotement sous la boîte crânienne dans le prolongement de la colonne
Quand je cesse la technique impression de respirer par la peau et plus par les poumons
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Re: Phrases 36 à 43

Messagepar Denis » 30 Aoû 2015, 09:37

Voila que les choses commencent à bouger phenixee, essaye d'aller vers 10/20 c'est pas très compliqué...
Puis place une rétention en repartant de 4/16/8 et vois comment la chose évolue...
Prends ton temps, 2 ou 3 mois, cela n'a pas d'importance.
Attention à ne pas trop forcer en hivers et surtout, surtout, les souffles doivent être silencieux, une personne assise à coté de toi ne doit pas entendre que tu respires, sinon tu es dans l'effort et plus dans l'énergie...
Si il se passe des choses trop fortes viens en messages privés ou par téléphone m'en parler...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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phenixee
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Re: Phrases 36 à 43

Messagepar phenixee » 02 Sep 2015, 15:42

Faire nadi shodana donne une conscience forte de Ida et pingala qui s'invite naturellement dans la journée et qui me permet d'avoir une respiration plus subtile. En parallèle au lieu de penser à bindu c’est lui qui pense à moi et me chatouille gentillement en haut de la tête. On sent que cette respiration met en relation direct avec le divin.
Que TA volonté soit faite
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lorkan739
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Re: Phrases 36 à 43

Messagepar lorkan739 » 02 Sep 2015, 19:34

:wink:

https://m.youtube.com/watch?v=8GHjmGlrMaA

Elle se promène à travers les nuages
comme dans un cirque
qui tourne éperdument.

Papillons, zèbres, rayons de lunes
et contes de fées,
elle n'a jamais rêvé d'autre chose...

Elle navigue avec le vent

Quand je suis triste, elle vient vers moi
avec un millier de sourires
qu'elle m'offre généreusement.

Tout va bien, dit-elle,
Tout va bien.
Prend tout ce que tu veux de moi.
Tout

Envole toi, little wing
Om
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lorkan739
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Re: Phrases 36 à 43

Messagepar lorkan739 » 06 Déc 2015, 20:45

Hridaya a écrit :Ainsi réalisé, nadis sodhana va inverser le courant d'apana s'unir à prana dans le cœur investir le centre de la gorges afin que là khecari mudra soit réellement efficiente: voyager dans l'espace de la Conscience.


Je me permet une petite apparition. :)

D'après la centurie de Goraksha, l'efficience dont tu parles survient du fait que la gueule du soleil situé dans le centre du nombril est vaincu.

Je quitte pour un temps le forum. Beaucoup de travail a rattraper. :)
A plus.
Om
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hridaya
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Re: Phrases 36 à 43

Messagepar hridaya » 06 Déc 2015, 21:09

c'est dans" la gueule du soleil" que se joue la vie ordinaire,
certains long même vu comme un cercle de feu, :wink:
quand apana est détourné de sont cours il emmène avec elle,, l’énergie du ventre par l' intermédiaire de celle du pubis,perce le nœud du cœur et se fond dans udana,le centre de l'espace.
c'est une autre manière de dire les choses,lui met l'accent sur le fait que" l'attractions du monde" est vaincu.
content de te lire et je te souhaite un " bon travail " et beaucoup de plaisir, les 2 vont de paires :wink:
chevauche la monture du silence, afin de rejoindre le Guru Kabir

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