Phrases 11 à 14

Etude et pratiques autour de la Yoga Tattva Upanishad
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Denis
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Phrases 11 à 14

Messagepar Denis » 25 Juin 2015, 23:30

Varenne a écrit :11. De là naquirent les cinq éléments subtils et les cinq éléments grossies, évoluant à partir de l’oeuf originel; et lorsque un tel ensemble est affecté par les heurs et malheurs de l’existence, on le nomme jîva c’est à dire âme individuelle !
Ainsi donc l’âme individuelle qui dans chaque être est captive du monde, retrouve sa vraie nature d’ãtman lorsqu’elle est libérée des entraves
12. que sont le désir, la colère, la peur, l’égarement, la concupiscence, l’orgueil, la passion, le fait de naître et le fait de mourir,
13. la misère et la douleur, la paresse, la faim et la soif, la honte, la crainte, le malheur, la désolation
et l’horreur.
14. Je vais donc te dire comment délivrer l’âme de ses liens. Sans la pratique du Yoga comment la connaissance pourrait-elle assurer la libération de l’âme?
Inversement, comment la pratique seule non étayée de connaissance assurerait-elle cette libération ?


Buttex a écrit :11. Sache-le bien, l'âme individuelle est cela même* qui est associé à la joie et à la souffrance, d'où le fait que le terme “âme individuelle” est applicable à l'Atman suprême, lequel demeure dans sa pureté.
* C'est à dire la partie de l'Atman suprême qui – s'étant dégagée dans l'ego et prenant forme corporelle – entre au contact des contraires, bien que demeurant simultanément dans la pureté de l'Un, indivisible et non-duel. Cf. la parabole des deux oiseaux, Mundaka Up. (III-i-1 à 3), Svetasvatara Up. (IV-6 et 7), Rudra Hridaya Up., etc.
12-13. Seule est considérée comme absolument indépendante l'âme individuelle qui s'est libérée des impuretés que sont la passion, la colère, la peur, l'illusion, l'avidité, l'orgueil, la convoitise, la naissance, la mort, l'avarice, le plaisir sexuel, l'étourderie, la faim, la soif, l'ambition, la honte, l'effroi, le désespoir, la souffrance et la joie.
14. Je vais donc vous parler des moyens de supprimer ces impuretés. Car comment la Connaissance (Jnana) aurait-elle la capacité de promouvoir infailliblement la libération (Moksha) sans la pratique du Yoga ?


Le commentaire de M. Buttex sur la l'âme individuelle me semble bien précis en parlant de la parabole des 2 oiseaux, l'un regarde le monde et prend plaisir à voir tout ça et l'autre regarde le premier tout en étant détaché...
Voila que plongée dans l'expérience humaine elle connait les affres du plaisir et déplaisir et elle va devoir se "dégager" de toutes les maux de notre monde

Nous arrivons à un point important !
L'Upanishad parle de connaissance "Jnana" et de pratique du Yoga. On retrouve ici la vision du Veda qui, dit-on, est coupé en 2 ailes, une aile de l'action et une autre de la connaissance...
Nous verrons plus loin que la connaissance est le fruit d'une réflexion logique, précise, Abhinavagupta parle de "tarka" et place Tarka comme 9ème membre du Yoga à 8 membres décrit par Patanjali.
En reclassant les 8 membres il donne une place très importante à tarka
Dans le Tantraloka d’Abhinavagupta on peut lire cela….
Jayaratha énumère les six membres du yoga tels qu’on les trouve dans les âgamas Sivaïtes et tels que les décrit le chapitre 17 du Mâlinïvijayottaratan¬tra. [b:39w6qjxg]Ce sont : prânâyâma, exercices du souffle ; dhyâna, qui dans ces textes correspond à la visualisation créatrice précise de la divinité, proche à ce titre de bhâvanâ ; pratyâhâra, retrait des facultés dhâranã, qui désigne ici non la concentration, mais à la fois un emplacement du corps subtil, la divinité qui y est présente et la technique pour se concentrer sur celle-ci, suivent la raison (tarka) et le samàdhi . [/b:39w6qjxg]Le yogin qui distingue ce qu’il faut atteindre de ce qu’il faut éviter connaît la Réalité. Il se détourne des chemins préconisés par d’autres systèmes et, grâce à ce discernement, il découvre finalement le repos dans le domaine exempt de tous les maux, qui fulgure (prasphuret) en tant que suprême lumière consciente au-delà de toutes les choses

Je pense, à la lecture de cela que l'étude des textes, leur compréhension fine devient évidente et obligatoire pour celui qui souhaite avancer dans le Yoga et ne pas rester dans uniquement dans ces belles expériences.

Avoir ici :
viewtopic.php?f=6&t=491&p=7500#p7500
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: phrases 11 à 14

Messagepar Alexandra » 26 Juin 2015, 08:55

Je comprend mieux la traduction de Varenne.
Je trouve que ses mots sont justes et précis et je reproche à butex d'employer des mots plus généraux.
Comme quoi c'est important la traduction car untel untel comprendra mieux ceci et sera plus touché par cela.

La faim... La faim de nourriture, de sexe, d'évasion, de drogue, tout n'est que faim.
Une faim dévorante qui tombe dans le feu, toujours plus affamé lorsqu'il consomme
Comment apaiser la faim?
Lol je parle en connaissance de cause !
Les japonais croient qu'il y a des âmes affamées. J'aime énormément la culture japonaise j'ai une énorme attirance et un grand respect pour cette culture traditionnelle ( la nouvelle je m'en fous c'est du grand n'importe quoi)
L'âme individuelle est affectée par la faim incessante en toute chose !
mieux vaut traverser le désert sans eau, que cette vie sans Dieu. (Alex)
Même quand je marche dans la vallée de l'ombre de la mort, je ne crains aucun mal, car tu es à mes côtés. ૐ
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Re: phrases 11 à 14

Messagepar Denis » 26 Juin 2015, 10:06

La faim c'est le ventre et dans le ventre on trouve la vue !
C'est donc la vue qui génère le désir et la faim...
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Re: phrases 11 à 14

Messagepar Olivier » 26 Juin 2015, 11:53

10. Au commencement, l’Âme universelle qui transcende toutes formes d’existence et dont l’essence est faite de connaissance se mouvait sur les eaux comme une brise légère, en Elle se manifesta d’abord l’Ego, racine de toutes choses, en quoi s’équilibraient les trois qualités de Lumière, d’Energie et d’Inertie;
14. Je vais donc te dire comment délivrer l’âme de ses liens. Sans la pratique du Yoga comment la connaissance pourrait-elle assurer la libération de l’âme?
Inversement, comment la pratique seule non étayée de connaissance assurerait-elle cette libération ?

Parle-t-on de la même connaissance entre la phrase 10 et la phrase 14 ?
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Re: Phrases 11 à 14

Messagepar Denis » 27 Juin 2015, 00:13

Je crois que si tu prends le temps de bien lire les strophes de 10 à 14 tu auras ta réponse....
11. De là naquirent les cinq éléments subtils et les cinq éléments grossies, évoluant à partir de l’oeuf originel; et lorsque un tel ensemble est affecté par les heurs et malheurs de l’existence, on le nomme jîva c’est à dire âme individuelle !
Ainsi donc l’âme individuelle qui dans chaque être est captive du monde, retrouve sa vraie nature d’ãtman lorsqu’elle est libérée des entraves
12. que sont le désir, la colère, la peur, l’égarement, la concupiscence, l’orgueil, la passion, le fait de naître et le fait de mourir,
13. la misère et la douleur, la paresse, la faim et la soif, la honte, la crainte, le malheur, la désolation
et l’horreur.
14. Je vais donc te dire comment délivrer l’âme de ses liens. Sans la pratique du Yoga comment la connaissance pourrait-elle assurer la libération de l’âme?
Inversement, comment la pratique seule non étayée de connaissance assurerait-elle cette libération ?

On peut très bien ressentir l’apparition d'un individu autour d'une particule d'esprit...

Au début il y a l'Esprit libre, pur, puis apparaît la notion d'ego en lui (de prendre ou de repousser => le désir !)
Tout est équilibré encore !
Puis naquirent les cinq éléments subtils et grossiers, voila les Tanmatra et les Mahabutha et donc les organes de perceptions (jnanendrya) et d'actions (karmendrya) en relation avec.
Voila le jiva qui est scéllé; la jarre est refermée sur elle même et la partie divine "captive" du monde et de ses désirs qui vont apporter tout un panel d'états d'âme et d'état psychologiques comme "désir, la colère, la peur, l’égarement, la concupiscence, l’orgueil, la passion, le fait de naître et le fait de mourir, la misère et la douleur, la paresse, la faim et la soif, la honte, la crainte, le malheur, la désolation...."
Pour que cette partie divine retrouve sa source elle doit se libérer de toutes ces entraves et pour se faire la connaissance et la pratique sont les 2 ingrédients de sa libération....
Et oui la Connaissance est multiple mais elle devient profonde si elle est orienté vers la discrimination de ce qui est universel par rapport au temporaire impermanent...
C'est ce que nous disent les strophes qui suivent !
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Re: Phrases 11 à 14

Messagepar Olivier » 27 Juin 2015, 11:29

Denis a écrit :Je crois que si tu prends le temps de bien lire les strophes de 10 à 14 tu auras ta réponse....

Oui je me doute que ce n'est pas la même, c'était plus pour avoir une définition plus précise de la Connaissance, celle de la phrase 10.

Au début il y a l'Esprit libre, pur, puis apparaît la notion d'ego en lui (de prendre ou de repousser => le désir !)
Tout est équilibré encore !

Bon j'ai promis de ne pas trop me référer au samkhya, mais quand même, ça m'a marqué :p
Donc on a l'Esprit libre, encore un cran au dessus du purusa du samkhya et on a l'ego, ahamkara, mais que devient Buddhi dans notre histoire ?
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Re: Phrases 11 à 14

Messagepar Denis » 27 Juin 2015, 17:21

Réponse à voir dans la suite (phrases de 14 à 17) :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Phrases 11 à 14

Messagepar Olivier » 29 Juin 2015, 15:17

Denis a écrit :Réponse à voir dans la suite (phrases de 14 à 17) :wink:

Il n'y a pas la réponse à la question ci-dessous :wink:

Donc on a l'Esprit libre, encore un cran au dessus du purusa du samkhya et on a l'ego, ahamkara, mais que devient Buddhi dans notre histoire ?
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Re: Phrases 11 à 14

Messagepar Denis » 30 Juin 2015, 08:15

Amusant mon message n'est pas là....
Alors je réécris la chose ici...

Il y a les 25 éléments du Samkhya et 11 au dessus...
Donc Buddhi est à sa place, pourquoi revenir sur cela ??
Doit-on citer les 36 éléments à chaque fois qu'on parle de tout ça ?

Pour la secondé précision, Purusha et ParamaShiva sont la même chose.
De même nature, la goutte d'eau est de même nature que l'océan, c'est juste au mieux une vision fractale...
Si la nature ne change pas, une vibration personnelle à la goutte d'eau peut-être la rend "autonome", mais sa nature ne change pas...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Phrases 11 à 14

Messagepar Olivier » 30 Juin 2015, 11:28

Denis a écrit :Il y a les 25 éléments du Samkhya et 11 au dessus...
Donc Buddhi est à sa place, pourquoi revenir sur cela ??
Doit-on citer les 36 éléments à chaque fois qu'on parle de tout ça ?

Je n'ai pas dit ça, mais j'aime bien faire des analogies entre plusieurs textes, ça aide parfois à comprendre.

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