Phrases 9 à 11

Etude et pratiques autour de la Yoga Tattva Upanishad
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Denis
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Phrases 9 à 11

Messagepar Denis » 15 Juin 2015, 19:08

9. et cependant Cela est investi par les effets du péché et du mérite, lorsque Cela prend la forme d’une âme individuelle!
Mais comment est-il possible que l’Âme universelle prenne la forme d’une âme individuelle?
10. Au commencement, l’Âme universelle qui transcende toutes formes d’existence et dont l’essence est faite de connaissance se mouvait sur les eaux comme une brise légère, en Elle se manifesta d’abord l’Ego, racine de toutes choses, en quoi s’équilibraient les trois qualités de Lumière, d’Energie et d’Inertie;
11. De là naquirent les cinq éléments subtils et les cinq éléments grossiers, évoluant à partir de l’oeuf originel; et lorsque un tel ensemble est affecté par les heurs et malheurs de l’existence, on le nomme jîva c’est à dire âme individuelle !


Martine Buttex donne
9. Mais comment Cela – qui est le séjour de l'Atman suprême (4), qui est l'éternité, qui transcende tout le manifesté, qui est de la nature de la Sagesse (Jnana) et d'une pureté absolue – peut-il adopter la forme d'une âme individuelle ?
4 Paramatman ou Paratman : le Soi suprême, l'Âme universelle, par opposition au Jivatman, l'âme incarnée, le Soi individuel; synonyme de ParaBrahman, l'Être suprême.
10. Une bulle surgit à la surface de Cela, comme sur des eaux, et elle creva, dégageant le sens du moi (Ahamkara). De ce sens du moi, surgit une boule faite des cinq éléments amalgamés en diverses substances corporelles (5).
5 Dhatu : 1) élément originel, substance fondamentale, animée d'énergie vitale; les Tantras en reconnaissent 6 : Akasha (l'éther-espace), Anila (l'air), Tejas (le feu), Jala (l'eau), Bhu (la Terre) et Vijnana (la Connaissance); 2) substance secondaire dont le corps est constitué; le Viveka shuda mani de Shankara mentionne 7 dhatus (chyle, sang, chair, graisse, os, mœlle, semence); 3) cendres, relique après crémation.
11. Sache-le bien, l'âme individuelle est cela même qui est associé à la joie et à la souffrance, d'où le fait que le terme “âme individuelle” est applicable à l'Atman suprême, lequel demeure dans sa pureté.


On déroule encore le Samkhya !
Voila que la notion d'ego apparaît en premier de la toute puissance de Prakrti et de Buddhi.
Prakrti est la cause substantielle de la manifestation, sous elle on trouve Buddhi, bien que les gunas soient encore équilibrés en elle tient en elle d'une manière latente tous les archétypes de toute la manifestation. Mais elle n'est pas individualisée, avec Ahamkara, le Soi prend une forme (c'est que veut dire Aham Kara, Aham => Je suis, Kara => La forme) de fait il perd sa plénitude et son omniprésence par cette compression, se resserrement...
Voila qu'une bulle, un œuf, un glaçon dans l'eau, vient d’apparaître et qu'il souhaite "avoir" plus, il veut percevoir, goûter, entendre, voir un monde autour de lui, alors des appendices apparaissent qui apportent ces fonctions...

La toute puissante Conscience et lumière est prisonnière de la matière. Si elle garde toujours sa puissance absolue, divine, la lumière ne passe plus car les couches sont trop épaisses.

Amusant de voir la traduction de Jean Varenne avec cette idée de "péchés et mérites" et de voir combien il est difficile de se libérer de notre culture Chrétienne...
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Messagepar hridaya » 15 Juin 2015, 19:54

et lorsque un tel ensemble est affecté par les heurs et malheurs de l’existence, on le nomme jîva c’est à dire âme individuelle !
11.
Sache-le bien, l'âme individuelle est cela même qui est associé à la joie et à la souffrance, d'où le fait que le terme “âme individuelle” est applicable à l'Atman suprême, lequel demeure dans sa pureté.

étonnant ce rajout entier

d'où le fait que le terme “âme individuelle” est applicable à l'Atman suprême, lequel demeure dans sa pureté

traductions/interpretations/affirmations ???? :sceptique: :mefie:

traduire c'est trahir, ça se confirme.

je serai curieux de voir le mot à mot en sanskrit.
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Messagepar hridaya » 15 Juin 2015, 20:24

Sache-le bien, l'âme individuelle est cela même qui est associé à la joie et à la souffrance, d'où le fait que le terme “âme individuelle” est applicable à l'Atman suprême, lequel demeure dans sa pureté.
soit j’ai une incompréhension de ce que buttex a voulu dire ou …..je ne sais pas.

« l’âme individuelle est associé a joie et souffrance."
Phrase simple compréhensible

ensuite ,
d'où le fait que le terme “âme individuelle” est applicable à l'Atman suprême, lequel demeure dans sa pureté.
Elle rattache l’Atman suprême a l’âme individuelle, mais elle dit

lequel demeure dans sa pureté.
comment l’Atman peut-il demeurer dans sa pureté, alors qu’elle dit que l’âme individuelle terme applicable à l’atman, souffre et est joyeux ?
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Re: Phrases 9 à 11

Messagepar Denis » 15 Juin 2015, 22:55

Peut-être que le fait que l'Esprit Souffre ou est joyeux le laisse quand même pure ?
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Re: Phrases 9 à 11

Messagepar pashupati » 16 Juin 2015, 06:18

Namasté yogin et yogini

citer :

11. Sache-le bien, l'âme individuelle est cela même qui est associé à la joie et à la souffrance, d'où le fait que le terme “âme individuelle” est applicable à l'Atman suprême, lequel demeure dans sa pureté.

atman = jivatman :?:

dans le fond , on le sait que purusha reste pure , vu que c est prakriti qui se lie et se delie :boxe:

bref je rejoins hridaya , mot pour mot en sanskrit , ca serait interressant .

namasté
l esprit est plus fort que la matiere
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Re: Phrases 9 à 11

Messagepar hridaya » 16 Juin 2015, 08:35

Denis a écrit :Peut-être que le fait que l'Esprit Souffre ou est joyeux le laisse quand même pure ?


si il est pure ,il n'est ni joyeux ni triste,

sinon joie et souffrance deviennent attribut de l'esprit :wink: :lol:

de plus que veut t-elle dire par ?

d'où le fait que le terme “âme individuelle” est applicable à l'Atman suprême
, lequel demeure dans sa pureté.

désolé j'ai l'air de couper les cheveux en quatre mais :mefie:
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Re: Phrases 9 à 11

Messagepar Olivier » 16 Juin 2015, 10:13

9. et cependant Cela est investi par les effets du péché et du mérite, lorsque Cela prend la forme d’une âme individuelle! Mais comment est-il possible que l’Âme universelle prenne la forme d’une âme individuelle?.

Quelques problèmes de définition. J'essaye de me raccrocher au samkhya mais j'avoue avoir un peu de mal.
Cela = Âme universelle = Atman suprème = purusa ?
Âme indivuelle = Jivatman = couple prakrti/purusa ?

11. Sache-le bien, l'âme individuelle est cela même qui est associé à la joie et à la souffrance, d'où le fait que le terme “âme individuelle” est applicable à l'Atman suprême, lequel demeure dans sa pureté.

Pour essayer d'expliquer cette phrase bien nébuleuse peut être peut on reprendre l'analogie de Denis faite par ailleurs.
L'Atman suprême est le diamant et l'âme individuelle est la couleur jaune. On peut appliquer la couleur jaune au diamant si celui ci est exposé à une lumière jaune, mais le diamant demeure dans sa pureté. L'âme individuelle et l'Atman suprême sont de même nature, mais l'âme individuelle est une vision déformée de l'atman suprême.

10. Au commencement, l’Âme universelle qui transcende toutes formes d’existence et dont l’essence est faite de connaissance se mouvait sur les eaux comme une brise légère, en Elle se manifesta d’abord l’Ego, racine de toutes choses, en quoi s’équilibraient les trois qualités de Lumière, d’Energie et d’Inertie;

Denis a écrit :On déroule encore le Samkhya !
Voila que la notion d'ego apparaît en premier de la toute puissance de Prakrti et de Buddhi.

Un peu de mal à voir le Samkhya là dedans. Ou alors l'Âme universelle n'est pas purusa. Et quid de buddhi ?

Beaucoup de questions mais ce ne sont peut être que des faux problèmes liés à un problème de terminologie...
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Re: Phrases 9 à 11

Messagepar Denis » 16 Juin 2015, 12:21

Pour essayer d'expliquer cette phrase bien nébuleuse peut être peut on reprendre l'analogie de Denis faite par ailleurs.
L'Atman suprême est le diamant et l'âme individuelle est la couleur jaune. On peut appliquer la couleur jaune au diamant si celui ci est exposé à une lumière jaune, mais le diamant demeure dans sa pureté. L'âme individuelle et l'Atman suprême sont de même nature, mais l'âme individuelle est une vision déformée de l'atman suprême.
Non je n'ai jamais dit ça ! :( :lol: :lol: :wink:

Je te propose ce tableau, peut-être arriveras tu à mettre en place les éléments...
Fichiers joints
canons-phylosophiques.gif
canons-phylosophiques.gif (14.08 Kio) Vu 2568 fois
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Re: Phrases 9 à 11

Messagepar Olivier » 16 Juin 2015, 14:24

Merci pour le tableau mais quand je vois le purusa dans les éléments soumis aux gunas, ben je me dis que je n'ai pas compris grand chose :roll:

Pour l'histoire du diamant je faisais référence à ça :
Denis a écrit :La Conscience ne s'incarne pas, elle Est, elle reste libre, omniprésente, omnipotente, c'est l'énergie qui l'emprisonne. Elle est comme un diamant pur, on le pose sur un fond jaune il devient jaune et invisible, mais le diamant n'a pas changé, comme le vide du cyclone.
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Re: Phrases 9 à 11

Messagepar Denis » 16 Juin 2015, 15:39

Difficile de faire un tableau ....
Bien sur que Purusha, Shiva, Jivatman, Esprit ne sont pas soumis aux gunas, tu l'avais bien compris...
L'idée est que dans chaque vision (Brahmanisme, Shvaisme,...) on trouve 2 axes, celui de la Conscience (Purusha, Shiva, Jivatman, Esprit) et celui de la manifestation (Shakti, Prarkti, Maya,...) et que pour certaine voie en haut il y a une union en un principe divin qui dépasse tout (Shiva, Brahman, Dieu) est don on est dans une vision moniste et pour d'autre (comme les samkhya) il n'y a rien...
Alors l'âme individuelle reste une partie du principe Divin, c'est la goutte d'eau par rapport ) l'océan. cette goutte d'eau peut par exemple avoir une vibration propre sans pour autant se transformer intrinsèquement et alors avoir une expérience de l'existence comme individuelle en se sentant coupée de sa source, bien qu'elle ne le soit pas...
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Re: Phrases 9 à 11

Messagepar Olivier » 16 Juin 2015, 16:29

Denis a écrit :Bien sur que Purusha, Shiva, Jivatman, Esprit ne sont pas soumis aux gunas, tu l'avais bien compris...

Oui j'avais compris, c'était juste pour faire du mauvais esprit :mrgreen:
Merci beaucoup de tes effort de pédagogie :)
Il nous faudrait peut être un lexique, ce n'est pas facile ces différents termes. Par exemple quelle définition tu donnes à Atman et Jivatman en bon samkhyen ?
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Re: Phrases 9 à 11

Messagepar Alexandra » 16 Juin 2015, 16:59

Pourquoi l'âme individuelle serait une vision déformée lol?
J'aime bien mieux l'exemple de la jarre. L'air a l'intérieur de la jarre est le même qu'à l'extérieur de la jarre.
mieux vaut traverser le désert sans eau, que cette vie sans Dieu. (Alex)
Même quand je marche dans la vallée de l'ombre de la mort, je ne crains aucun mal, car tu es à mes côtés. ૐ
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Re: Phrases 9 à 11

Messagepar Denis » 16 Juin 2015, 17:22

Atman et Jivatman...
Atman est l'esprit sans le corps, hors du corps.
Jiva est la jarre, donc la chose qui emprisonne l'esprit, le corps
Donc Jivatman est l'esprit incarné...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Phrases 9 à 11

Messagepar hridaya » 16 Juin 2015, 17:35

Citer:
Sache-le bien, l'âme individuelle est cela même qui est associé à la joie et à la souffrance, d'où le fait que le terme “âme individuelle” est applicable à l'Atman suprême, lequel demeure dans sa pureté.


ou alors,elle parle de l'apparitions de l'ego non entaché par l’expérience,à sa naissance, non conditionné
le glaçons au milieu de l’océan non coloré par l’expérience, sa structure de base est la même que celle de l’Océan,de l'eau .....

@OliverLa Conscience ne s'incarne pas, elle Est, elle reste libre, omniprésente, omnipotente, c'est l'énergie qui l'emprisonne. Elle est comme un diamant pur, on le pose sur un fond jaune il devient jaune et invisible, mais le diamant n'a pas changé, comme le vide du cyclone.

ça serait ça ,merci Oliver d'avoir sorti ce passage
le reste serait une maladresse de style de Buttex qui fait dire le contraire de ce que dit la traductions de Varenne, qui lui met l'accent sur la joie et la souffrance de l'individu, alors que Buttex met l'accent sur l'aspect inaltérable ,l'un se situe plus prés de la prakriti (Varenne)
l'autre ,plus prés du Purusha. q'en penser vous ?
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Re: Phrases 9 à 11

Messagepar Olivier » 17 Juin 2015, 11:14

Denis a écrit :Atman et Jivatman...
Atman est l'esprit sans le corps, hors du corps.
Jiva est la jarre, donc la chose qui emprisonne l'esprit, le corps
Donc Jivatman est l'esprit incarné...

Et en utilisant le lexique du samkhya, ça donne quoi ?
Est ce que l'équivalence que j'avais essayais d'établir dans mon premier message est correcte :
Cela = Âme universelle = Atman suprême = purusa.
Âme indivuelle = Jivatman = couple prakrti/purusa.
Qu'en pensez vous ?

hridaya a écrit :
@OliverLa Conscience ne s'incarne pas, elle Est, elle reste libre, omniprésente, omnipotente, c'est l'énergie qui l'emprisonne. Elle est comme un diamant pur, on le pose sur un fond jaune il devient jaune et invisible, mais le diamant n'a pas changé, comme le vide du cyclone.

ça serait ça ,merci Oliver d'avoir sorti ce passage
le reste serait une maladresse de style de Buttex qui fait dire le contraire de ce que dit la traductions de Varenne, qui lui met l'accent sur la joie et la souffrance de l'individu, alors que Buttex met l'accent sur l'aspect inaltérable ,l'un se situe plus prés de la prakriti (Varenne)
l'autre ,plus prés du Purusha. q'en penser vous ?

Oui je le voyais comme ça aussi. Mais Denis m'a renvoyé dans les cordes :(
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Re: Phrases 9 à 11

Messagepar hridaya » 17 Juin 2015, 19:28

@Denis@
Atman et Jivatman...
Atman est l'esprit sans le corps, hors du corps.
Jiva est la jarre, donc la chose qui emprisonne l'esprit, le corps
Donc Jivatman est l'esprit incarné...


@oliver@
Cela = Âme universelle = Atman suprême = purusa.
Âme indivuelle = Jivatman = couple prakrti/purusa.


ca se rejoint bien ,non ?
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Re: Phrases 9 à 11

Messagepar Olivier » 18 Juin 2015, 16:05

hridaya a écrit :ca se rejoint bien ,non ?

Il me semble oui. Si tu le penses aussi ça me rassure :wink:

Et que penses tu de ça :
10. Au commencement, l’Âme universelle qui transcende toutes formes d’existence et dont l’essence est faite de connaissance se mouvait sur les eaux comme une brise légère, en Elle se manifesta d’abord l’Ego, racine de toutes choses, en quoi s’équilibraient les trois qualités de Lumière, d’Energie et d’Inertie;

Si on "traduit", on peut lire "en purusa se manifesta d'abord l'ego". Et c'est assez choquant ! Et quid de buddhi dans tout ça ?
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Re: Phrases 9 à 11

Messagepar hridaya » 18 Juin 2015, 17:58

Citer:
10. Au commencement, l’Âme universelle qui transcende toutes formes d’existence et dont l’essence est faite de connaissance se mouvait sur les eaux comme une brise légère, en Elle se manifesta d’abord l’Ego, racine de toutes choses, en quoi s’équilibraient les trois qualités de Lumière, d’Energie et d’Inertie;


je le lit autrement:

l'Ego dont il te parle est pur, les trois gunas sont équilibrés ,c'est un graine,non manifesté, non développé,elle est en terre mais pas de croissance encore manifesté, pas entaché et modifié par l’expérience.toute ses potentialité sont là .c'est ensuite que le jivatman, complexe reunnisant le vase et le contenu vont apparaître comme agissant ,grâce au déséquilibre des gunas
la buddhi (a mon avis) est sous jacente, mais au stade de la perceptions ou de la possibilité de la perceptions, pas possible puisque aham(kara) je suis machin chose, ce corps, cette histoire,n'est pas encore actualisé.
une chose n'existe que si elle est perçu,et perceptible.
et c'est bien là que le piège se referme sur l' âme universelle qui a l'interieurs du corps va s'identifier a un individu, oubliant sont identité universelle et va percevoir a travers ses organes de perceptions ce que les instrument de perceptions lui permettent de voir.

après il faut traduire c'est un processus analogique, c'est a la fois un drame individuelle,mais Egalement cosmique.
lorsque ce texte te parle de la Création ,il se situe a la fois sur le plan macrocosmique mais également d'un point de vue microcosmique.
c'est une perspective étourdissante si tu va jusqu'au bout du raisonnement.
si tu revit tout dans le sens inverse il t’amène a une conclusion, magnifique ,somptueuse,surréaliste;
le monde,donc toi et l'univers et ta relations de percevant, n'existe que parce que tu crois ,là, maintenant,exister.mais en" remontant" le courant,en 'isolant purusha de prakriti ,que reste t-il alors ?
que restera t-il alors de tout ce chemin ,qui de là ou tu sera n'aura jamais existé :wink: :D :lol: même pas en rêve, même pas en souvenir.
bon on en est pas là. :rire:
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Re: Phrases 9 à 11

Messagepar Denis » 18 Juin 2015, 23:05

Si on "traduit", on peut lire "en purusa se manifesta d'abord l'ego". Et c'est assez choquant ! Et quid de buddhi dans tout ça ?
Donc l'âme universelle n'est pas Purusha :wink:
De fait l'âme est un véhicule constitué par Purusha, et des couches d'énergies subtiles, c'est le linga du Samkhya...
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Re: Phrases 9 à 11

Messagepar Olivier » 22 Juin 2015, 14:33

Pas facile tout de même. Personne ne saurait faire un petit lexique avec les termes du yoga tattva ?
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Re: Phrases 9 à 11

Messagepar pashupati » 23 Juin 2015, 05:24

Namasté yogin et yogini

Citer:
10. Au commencement, l’Âme universelle qui transcende toutes formes d’existence et dont l’essence est faite de connaissance se mouvait sur les eaux comme une brise légère, en Elle se manifesta d’abord l’Ego, racine de toutes choses, en quoi s’équilibraient les trois qualités de Lumière, d’Energie et d’Inertie;

bon bon , on voit que purusha a son essence faite de jnana ,tres important à comprendre ca .

alors jnana ,la connaissance est innée chez purusha ,donc jnana est inherente a tous les purusha .

si je comprends bien , dés que purusha a dit ( je ) ,les gunas equilibrés sont là presents en purusha .

on voit que purusha se transforme en ahamkara ( je suis la forme ) ,ca souleve une question importante : pourquoi purusha en ayant la connaissance comme

attribu decide de s isoler de la matrice , vu que jnana est son essence , il est omniscient , ca veut dire que purusha en toute connaissance se lie a prakriti .


qu en pensez vous

namasté
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Re: Phrases 9 à 11

Messagepar Olivier » 23 Juin 2015, 10:00

pashupati a écrit :on voit que purusha se transforme en ahamkara ( je suis la forme ) ,ca souleve une question importante : pourquoi purusha en ayant la connaissance comme attribu decide de s isoler de la matrice , vu que jnana est son essence , il est omniscient , ca veut dire que purusha en toute connaissance se lie a prakriti .

Purusa ne se lie à rien du tout et en se transforme en rien du tout, c'est le samkhya qui le dit. Je reprends ce que dit Denis un peu au dessus : "Donc l'âme universelle n'est pas Purusha" :wink:
Il y a un réel besoin de s'entendre sur les termes utilisés si on veut avancer un peu dans l'étude, à mon humble avis :oops:
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Re: Phrases 9 à 11

Messagepar Denis » 23 Juin 2015, 17:44

Désolé les amis, un gros camion à arracher le ligne PTT dans mon secteur, plusieurs jours sans internet...

En rapide...
Postula 1 :
L'esprit qui est aussi (Purusha) dans la vision du Samkhya ne lie à rien, il n'est pas constitué des gunas qui n’appartiennent qu'a Prakrti la nature !

Postula 2 :
ON SORT DU SAMKHYA !
On considère alors Purusha comme Dieu, Shiva, Brahman, ....
Il n'est toujours pas constitué des 3 gunas !
Il dispose du triangle des énergies Volonté, Connaissance, Action (Iccha, Jnana, Kriya)
Bien sur ces énergies sont absolue et par exemple notre petite volonté n'est qu'un tout tout petit zeste de la volonté divine, celle que Jésus dit : "Que sa Volonté soi fête sur la terre comme au ciel !"
Si ON SORT DU SAMKHYA, on trouve 11 tattvas au-dessus du Samkhya et au final la dualité parfaite du Samkhya (Purusha / Prakrti) disparaît dans une unité qui est ParamaShiva.
Cette unité, ce Dieu dont on ne peut rien dire, unique en sans second est pourvu donc de ses 3 énergies qui va donner la manifestation tout en bas de la chaine.
C'est 3 énergies en rencontrant l'espace et le temps (mais aussi les 5 cuirasses kankukas que nous n'avons pas fini d'étudier dans le 2ème partie du Samkhya :roll: :lol: ) vont se dégrader pour donner les 3 gunas !
Rajas = Rouge = Iccha
Tamas = noir = Kriya
Sattva = blanc = Jnana
Ainsi la manifesation est sortie de l'Esprit, mais pour autant l'Esprit reste l'Esprit avec ces 2 attributs qui sont : Lumière et Conscience et cela reste constant !
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Re: Phrases 9 à 11

Messagepar Robert » 23 Juin 2015, 18:04

Dire que l’âme individuelle évolue à partir de l’œuf originel qui provient du surgissement d’une bulle à la surface des eaux, ne répond pas à la question du pourquoi, mais la déplace, c’est tout. On ne sait pas ce qui a engendré cette bulle. Et si on dit que c’est le désir, on ne sait pas pourquoi ce désir est né. Encore une fois, on ne peut pas répondre à cette question, c'est un mystère infranchissable par notre pensée.

La phrase « 11. Sache-le bien, l'âme individuelle est cela même qui est associé à la joie et à la souffrance, d'où le fait que le terme “âme individuelle” est applicable à l'Atman suprême, lequel demeure dans sa pureté. » n’est pas claire pour moi. Comment l’Atman suprême peut il être pur et associé à la joie et la souffrance ? La traduction rend-t-elle fidèlement le texte originel ?

Le drame individuel est évident, son retentissement cosmique a priori compréhensible. Mais où s’arrête le cosmos ? S’il s’agit de notre environnement terre-ciel sur qui retentit le drame, d’accord. Mais si la notion de cosmos va plus loin que notre perception sensorielle, notre drame terrestre a-t-il une influence sur cet extrêmement loin ? Des civilisations d’êtres très évoluées spirituellement peuvent prendre l’apparence qu’elles veulent pour aller là où bon leur semble et là, notre propre drame ne les affecte pas du tout !
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Re: Phrases 9 à 11

Messagepar hridaya » 23 Juin 2015, 19:02

qui sait ???

peut étre participons nous tous et toutes a ce drame cosmique ??,

quelque texte anciens font réferences,de maniére deguisé ou claire, plus des temoignages plus proche qui decrivent des experiences bien etrange pour notre petite rationnalité.notre connaissance du temps et de l'espace est bien fragmentaire.

mais cela nous entrainerai trops loins dans les supputations,conjecture en tout genre

n'oublions pas l'unité de la conscience,quoiqu'il en soit :wink:
chevauche la monture du silence, afin de rejoindre le Guru Kabir
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Re: Phrases 9 à 11

Messagepar Denis » 23 Juin 2015, 23:47

Il me semblait avoir été clair dans mon dernier post... :( :D
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Phrases 9 à 11

Messagepar Olivier » 25 Juin 2015, 11:09

Je crois qu'il faut que j'arrête de vouloir raccrocher ce texte au samkhya, sinon je ne vais pas y arriver.
Peut être pourrait on avancer un peu, qu'en pensez vous ?
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Re: Phrases 9 à 11

Messagepar Denis » 25 Juin 2015, 23:33

On avance alors !!!
Mais pour autant essaye de faire simple...
25 tattvas dans le Samkhya, une vision réelle, mais qui s'arrête à ce qu'un homme peut expérimenter directement sans faire appelle à la croyance.
11 tattvas au dessus du Samkhya, et union de la dualité "Prakrti Purusha" tout en haut dans ParamaShiva...
C'est simple non ? :wink:
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Re: Phrases 9 à 11

Messagepar lorkan739 » 26 Juin 2015, 06:27

C'est clair oui, merci.

C'est à dire que là on peut se positionner à l'instant T de la création. C'est comme si Shiva, le Tout Puissant, faisant ici figure dAtman Suprême s'était amusé à imprimer toutes les misères du monde sur un individu juste pour voir. Comment celui qui est parfait pourrait créer une misère ? Il prends une partie miniscule de Lui-Même pour ontenir une coagulation autour d'un Moi privé de ses puissances, de ses shakties.

Voir quoi ? L'étendue de Sa puissance ? Ou bien peut-être pour le plaisir de voir un jour ce petit aglomérat retourner vers Lui ? Vers Elle ? Purusha est souvent décrit comme étant le principe masculin.

XI
Vision de la Forme universelle.

Arjuna.
1 « Le mystère sublime de l’Ame suprême, que tu viens de m’exposer pour mon salut, a éloigné de moi l’erreur.
2 Car j’ai entendu longuement la naissance et la destruction des êtres, ô Dieu aux yeux de lotus, et ta magnanimité impérissable.
3 Cependant, Seigneur, je voudrais te voir dans ta forme souveraine, tel que tu t’es dépeint toi-même ;
4 Si tu penses que cette vision me soit possible, ô Seigneur de la sainte Union, alors montre-toi à ma vue dans ton éternité. »

Le Bienheureux.
5 « Voici, fils de Prithâ, mes formes cent et mille fois variées, célestes, diverses de couleur et d’aspect.
6 Voici les Adityas, les Vasus, les Rudras, les deux Açwins et les Maruts ; voici, fils de Bhârata, de nombreuses merveilles que nul encore n’a contemplées.
7 Voici dans son Unité tout l’Univers avec les choses mobiles et immobiles : le voici, compris dans mon corps avec tout ce que tu désires apercevoir.
8 Mais, puisque tu ne peux me voir avec les yeux de ton corps, je te donne un œil céleste : contemple donc en moi l’Union souveraine. »

Sanjaya.
9 « Lorsque Hari, Seigneur de la sainte Union, eut ainsi parlé, il fit voir au fils de Prithâ sa figure auguste et suprême, 10 Portant beaucoup d’yeux et de visages, beaucoup d’aspects admirables, beaucoup d’ornements divins, tenant levées beaucoup d’armes divines ;
11 Portant des guirlandes et des vêtements divins, parfumée de célestes essences, merveilleuse en toutes choses, resplendissante, infinie, la face tournée dans toutes les directions.
12 Si dans le ciel se levait tout à coup la Lumière de mille soleils, elle serait comparable à la splendeur de ce Dieu magnanime.
13 Là donc, dans le corps du Dieu des dieux, le fils de Pându vit l’Univers entier et Unique dans sa multiplicité.
14 Alors, plein de stupeur, les cheveux hérissés, le héros baissa la tête et, joignant les mains en haut, parla ainsi à la Divinité :

Arjuna.
15 « O Dieu, je vois en ton corps tous les dieux et les troupes des êtres vivants ; et le Seigneur Brahmâ assis sur le lotus ; et tous les Rishis et les célestes serpents.
16 Je te vois avec des bras, des poitrines, des visages et des yeux sans nombre, avec une forme absolument infinie. Sans fin, sans milieu, sans commencement, ainsi je te vois, Seigneur universel, forme universelle.
17 Tu portes la tiare, la massue et le disque, montagne de lumière de tous côtés resplendissante ; je puis à peine te regarder tout entier : car tu brilles comme le feu et comme le soleil dans ton immensité.
18 Tu es l’Indivisible, le suprême Intelligible. Tu es le trésor souverain de cet Univers ; tu es impérissable ; c’est toi qui maintiens la Loi immuable ; je vois que tu es le principe masculin éternel.
19 Sans commencement, sans milieu, sans fin ; doué d’une puissance infinie ; tes bras n’ont pas de limite, tes regards sont comme la Lune et le Soleil ; ta bouche a la splendeur du feu sacré.
20 Par ta chaleur tu échauffes cet Univers. Car tu remplis à toi seul tout l’espace entre le ciel et la terre et tu touches à toutes les régions ; à la vue de ta forme surnaturelle et terrible, les trois mondes, ô Dieu magnanime, sont ébranlés.
21 Voici les troupes des êtres divins qui vont vers toi ; quelques-uns joignent de crainte leurs mains en haut et prient à voix basse. « Swasti ! » répètent les assemblées des Maharshis et des Saints, et ils te célèbrent dans de sublimes cantiques.
22 Les Rudras, les Adityas, les Vasus et les Sâdyas, les Viçwas, les deux Açwins, les Maruts et les Ushmapas, les troupes des Gandharvas, des Yaxas, des Asuras et des Siddhas te contemplent et demeurent tout confondus.
23 Ta grande forme, où sont tant de bouches et d’yeux, de bras, de jambes et de pieds, tant de poitrines et de dents redoutables : les mondes en la voyant sont épouvantés ; moi aussi.
24 Car en te voyant toucher la nue, et resplendir de mille couleurs ; en voyant ta bouche ouverte et tes grands yeux étincelants, mon âme est ébranlée, je ne puis retrouver mon assiette ni mon calme, ô Vishnu.
25 Quand j’aperçois ta face armée de dents menaçantes et pareille au feu qui doit embraser le monde, je ne vois plus rien autour de moi
et ma joie est partie. Sois-moi propice, Maître des dieux, demeure du monde.
26 Tous ces fils de Dhritarâshtra avec les troupes des maîtres de la terre, Bhîshma, Drôna, et ce fils du Cocher avec les chefs de nos soldats,
27 Courent se précipiter dans ta bouche formidable. Quelques-uns, la tête brisée, demeurent suspendus entre tes dents.
28 Comme des torrents sans nombre qui courent droit à l’Océan, ces
héros sont emportés vers ton visage flamboyant.
29 Comme vers une flamme allumée l’insecte vole à la mort avec une vitesse croissante : ainsi les vivants courent vite se perdre dans ta bouche.
30 De toutes parts ta langue se repaît de générations entières, et ton gosier embrasé les engloutit. Tu remplis tout le monde de ta lumière, ô Vishnu, et tu l’échauffes de tes rayons.
31 Raconte-moi qui tu es, Dieu redoutable. Louange à toi, Dieu suprême. Sois propice. Je désire te connaître, essence primitive ; car je
ne prévois pas la marche de ton action. »
Le Bienheureux.


Je crois que le Samkhya n'incluant pas les Tattvas du Tantrisme reste à notre niveau microcosmique. Ou vont tous ces être engloutis pat Vishnu ? La Varaha Upanishad dans sa partie "microcosmique" nous dit que les Shakties sont présentes dans le Muladhara. Intéressant, non ? Elle nous révèle également que le Om, le Brahman, l'essence primitive de Vishnu, le Vide, la masse homogène saturé de félicité absoudra toutes les imperfections.

Bonne journée ! :wink:
Om
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Re: Phrases 9 à 11

Messagepar Olivier » 26 Juin 2015, 11:36

Denis a écrit :On avance alors !!!
Mais pour autant essaye de faire simple...
25 tattvas dans le Samkhya, une vision réelle, mais qui s'arrête à ce qu'un homme peut expérimenter directement sans faire appelle à la croyance.
11 tattvas au dessus du Samkhya, et union de la dualité "Prakrti Purusha" tout en haut dans ParamaShiva...
C'est simple non ? :wink:

Limpide :D
C'est mon défaut de toujours tout compliquer :oops: Il faut que je raisonne, je suis fait comme ça :roll:
Robert

Re: Phrases 9 à 11

Messagepar Robert » 26 Juin 2015, 21:59

18 Tu es l’Indivisible, le suprême Intelligible. Tu es le trésor souverain de cet Univers ; tu es impérissable ; c’est toi qui maintiens la Loi immuable ; je vois que tu es le principe masculin éternel.
N'est-ce pas cette lumière incréée dont nous faisons l'expérience directe sans intermédiaire cognitivo-sensoriel ?

20 Par ta chaleur tu échauffes cet Univers. Car tu remplis à toi seul tout l’espace entre le ciel et la terre et tu touches à toutes les régions ; à la vue de ta forme surnaturelle et terrible, les trois mondes, ô Dieu magnanime, sont ébranlés.
La lumière est feu spirituel inné ; c'est lui-même qui réchauffe le corps, de l'intérieur, avec la participation de la chaleur solaire, à l'extérieur. Pour chauffer un corps, il faut deux sources de chaleur : une externe et une interne. C'est pour cela, par exemple, que le soleil réchauffe la terre qui a une source de chaleur interne et pas la lune qui n'en a pas.
Oui, au début, la vue de la lumière incréée, surnaturelle comme le dit le texte, est terrifiante et il faut des années pour l'accepter. Ce n'est pas la lumière qui est terrifiante évidemment, c'est notre terreur que la lumière révèle, qui l'est. Les trois mondes ébranlés ne sont-ils pas le grossier, le subtil et le mental ?
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Re: Phrases 9 à 11

Messagepar lorkan739 » 26 Juin 2015, 23:00

Robert a écrit :C'est pour cela, par exemple, que le soleil réchauffe la terre qui a une source de chaleur interne et pas la lune qui n'en a pas.
Oui, au début, la vue de la lumière incréée, surnaturelle comme le dit le texte, est terrifiante et il faut des années pour l'accepter. 


Terrifiante ou terriblement attrayante lorsque cette lumière prends l'aspect d'une Lune. Il m'est arrivé de m'endormir entre les sourcils et d'avoir la vision de cette Lune. J'ai eu beaucoup de problèmes par la suite pour gérer cette vision si exquise...

Ce que tu dis me rappelle la grande "poétesse", Lalla. Elle s'étonne du mystère faisant que l'air qui ressort soit plus chaud qu'à son entrée. Bouleversant de simplicité pour moi... :wink:

Yoga Tattva Upanishad a écrit :99. Dans le corps de l’adepte, la part comprise entre les sourcils et le sommet de la tête relève de l’élément Ether; l’Ether a la forme d’un cercle, il est de couleur bleutée son symbole est la syllabe HAM;
100. l’adepte fait entrer le souffle dans la part de son corps relevant de l’éther, en association avec le son HAM
il médite alors sur Siva, le Dieu de majesté, l’auspicieux qui a l’apparence d’une goutte-de-lune et ressemble à l’Ether lui-même;
101. Il médite sur Sadãsiva couleur de cristal limpide, dont la tête s’orne d’un croissant de lune;
sur le Dieu à cinq têtes, dont chaque visage a trois yeux;
sur le Dieu dont les bras sont dix tenant des armes et ornés de joyaux;
102. sur le Dieu dont le corps est pour moitié celui d’Umã, sur le Dieu qui exauce les prières, oui, sur Siva, cause première de l’univers il médite en tenant son souffle;
Om
Robert

Re: Phrases 9 à 11

Messagepar Robert » 27 Juin 2015, 08:42

lorkan739,
Qu'entends-tu par "J'ai eu beaucoup de problèmes par la suite pour gérer cette vision si exquise..." ?
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Re: Phrases 9 à 11

Messagepar lorkan739 » 27 Juin 2015, 09:18

C'était comme avoir accès à une source infinie. Avec la vision d'une lumière éblouissante au sommet de la tête il faut un certain temps pour l'intégrer. L'intégrer à son énergie, à son souffle, â sa propre lune si je puis dire. Avec la vision d'un Vide au sommet de la tête il faut être en mesure de jeter son souffle à l'intérieur qui deviendra lumière éblouissante ou pas.

C'est comme tu dis, ça peut prendre des années avant d'accepter que la lumière soit incréée. Et c'est amusant parce que le terme de lumière incréée veut bien dire ce qu'il veut dire. Une lumière qui par définition ne peut être créée. Point.

111. Ces différentes métamorphoses ne sont qu’affaire de pratiques diverses, le but ultime cependant reste le même qui est d’atteindre l’état d’isolement absolu.


Avec la Lune j'avais la certitude de pouvoir vivre sans cesse un état d'isolement absolu vis à vis de tous les souffles de mon corps. Mais mais mais...Ce qui est dit montre le contraire...
Om
Robert

Re: Phrases 9 à 11

Messagepar Robert » 27 Juin 2015, 10:45

lorkan739 a écrit :C'était comme avoir accès à une source infinie. Avec la vision d'une lumière éblouissante au sommet de la tête il faut un certain temps pour l'intégrer. L'intégrer à son énergie, à son souffle, â sa propre lune si je puis dire. Avec la vision d'un Vide au sommet de la tête il faut être en mesure de jeter son souffle à l'intérieur qui deviendra lumière éblouissante ou pas.


Ca m'est difficile de te suivre entièrement car la compréhension de nos expériences diffère. Par exemple, il semble que tu n'es pas compris de suite la qualité incréée de la lumière, alors que j'en avais l'intuition depuis le départ et, que dès sa première apparition, je sus de quoi il s'agissait. Je ne comprends pas non plus ce que tu entends par "jeter son souffle à l'intérieur pour qu'elle deviennent éblouissante ou pas".
Je pense que nous devons accepter une part d'incompréhension dans l'expérience de l'autre et nous retrouver sur la réalité d'une lumière incréée qui est à l'origine de la création et dont nous pouvons faire l'expérience dans cette vie-ci et ce corps-ci. Ensuite, comment chacun gère cette lumière, c'est une affaire d'histoire personnelle. Cela s'expose et s'entend par l'autre, comme c'est, sans qu'il y ait nécessairement de pont entre celui qui expose et celui entend.
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Re: Phrases 9 à 11

Messagepar lorkan739 » 27 Juin 2015, 12:33

Concrètement, il y a une bio-énergie parfaitement détectable dans le corps. Elle peut circuler par différents canaux et offrir ainsi différentes "couleurs". Là il se pourrait bien que nos expériences divergent grandement. Car si à la première explosion énergétique tu as trouver la pure conscience de l'Esprit et que tout est rentrée dans l'ordre ça veut dire que tu n'as pas pu vivre le cheminement énergétique que beaucoup vivent ici depuis des années. Ce que je te dis le plus amicalement du monde c'est que le Vide sur lequel nous nous rejoignons aujourd'hui est forcément plus intense pour celui qui a fait ce chemin. Et parfois relève plus d'une question de survie que de petites pratiques personnelles.

La Réalité à la consistance des nuages. Nous sommes réunis autour de ça. Mais pour certains la pluie tombe à grosses gouttes. Même lorsqu'elle est reconnu pour ce qu'elle EST...
Om
Robert

Re: Phrases 9 à 11

Messagepar Robert » 27 Juin 2015, 14:04

Je pense lorkan739, comme pour hridaya d'ailleurs, que ta réponse montre que tu interprètes ce que j'écris. D'ailleurs, si j'ai fais la même chose avec toi, précise moi à quel niveau. Ca m'intéresse au plus haut point de le savoir.
Je te propose qu'on s'arrête là pour passer à autre chose… et ce n'est pas ce qui manque.

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