7/ Kâla : Le temps – le Dynamisme.

Une étude avec un groupe restreint de personnes pour apporter un éclairage précis.
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7/ Kâla : Le temps – le Dynamisme.

Messagepar Denis » 31 Mar 2015, 01:47

Voici la première cuirasse !
Avec Kâla nous rentrons dans les 5 Kañcuka, cuirasse qui vont finir de limiter la toute puissance de Shakti, libre en manifestation objective et limitée.

Kâla est le Dynamisme à ne pas confondre avec Kalâ : la succession ou pouvoir déterminé dans le temps.

L'énergie est hors du temps et de l’espace dans son instant présent infini et immuable, indivise et ayan,t les gunas équlibrés en elle, c'est bien plus bas que les gunas vont se déséquilibrer et permettre aux objets d'apparaitre. Eternelle, elle devient soumise à une idée de moment, le temps apparaît avec le dynamisme sans encore être projeté dans le futur ou le passé par la mémoire, là où à l'étage d'avant tout était hors du temps, de l'écoulement et du dynamisme dans la danse immobile de Shiva, voila ici qu’apparaît l'idée de mouvement et de dynamisme et le temps présent, ici et maintenant devient plus flou...

Vous en pensez quoi ?
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Re: 7/ Kâla : Le temps – le Dynamisme.

Messagepar Regard » 31 Mar 2015, 11:19

Denis a écrit :voila ici qu’apparaît l'idée de mouvement et de dynamisme et le temps présent, ici et maintenant devient plus flou...


Et nous voilà entrain de chercher un présent alors qu'il n'y a que lui. Car nous fractionnons le temps comme une chose linéaire.
Chercher le présent dans sa mémoire, comme s'il s'agissait d'un grimoire secret cacher dans une bibliothèque, c'est notre erreur.
Passé, présent et futur ne sont qu'un. Chercher un "maintenant" c'est diviser et créer l'illusion du temps.

J'écouter hier une phrase d'un éveillé je sais plus lequel. Il disait, "je suis cela". Phrase magnifique. Elle englobe tout. Tout se qui se passe. Tout se qui est perçu. Tout la manifestation, les consciences, la perception d'un temps, le monde de l'homme, des dieux, de dieu, tout... Rien n'est en conflit ou en opposition. La non dualité. Toutes les portes sont ouvertes. L'énergie s'écoule librement dans toutes les directions. Elle ne stagne nul part. Ne bouge nul part. Changement et immobilité ne font qu'un.
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Re: 7/ Kâla : Le temps – le Dynamisme.

Messagepar hridaya » 31 Mar 2015, 21:48

comme des cercles dans l'eau ?
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Re: 7/ Kâla : Le temps – le Dynamisme.

Messagepar hridaya » 02 Avr 2015, 08:37

du point de vue d'une pratique comment situé cette instant ?,
en méditations,l'impulsion initial qui fait que cela va s’arrêter et que je m’apprête a me mettre en mouvement,instant infime entre immobilité,et premier mouvement ?
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Re: 7/ Kâla : Le temps – le Dynamisme.

Messagepar Denis » 02 Avr 2015, 08:56

Oui Hridaya, c'est l'instant entre 2 moments, là où justement Shakti apparaît et avec elle son silence terrible et où tu as envie que le bruit revienne...
C'est le moment où la moindre énergie de ton corps est aspirée vers le haut et où les voiles se déchirent...
Cela est dans le sens de la remontée, pour quitter la manifestation, sinon dans le sens de l'incarnation c'est l'agitation mentale dans toute sa splendeur ou alors le simple fait de se projeter dans le passé ou le futur avec une immense incapacité à arrêter les pensées dans l'instant présent... :wink:
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Re: 7/ Kâla : Le temps – le Dynamisme.

Messagepar hridaya » 02 Avr 2015, 17:09

Dans le sens de la réintégrations kriya et iccha, en perdant jnana( connaissance de l'un) ? puis jnana( issue du couple kriya et iccha) réapparaissant sous une forme limité.

vers la sortie de la manifestations iccha et jnana et absence de kriya

qu'en penses-tu ?
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Re: 7/ Kâla : Le temps – le Dynamisme.

Messagepar Denis » 02 Avr 2015, 17:28

Je ne sais pas...
Tu perçois un lien de parenté entre kriya et Iccha pour donner jnana ?
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Re: 7/ Kâla : Le temps – le Dynamisme.

Messagepar hridaya » 02 Avr 2015, 17:51

le désirs amène a l'actions et améne a la connaissance de l'actions
que se soit vers le haut et vers le bas
c'est le problème de la fusée a plusieurs étages
pour aller vers le haut, faut être léger faut larguer un truc.
l'absence de mouvement d'actions, (kriya)va propulser le desir vers la connaissance, mais sans mouvement, plus d'espace et de temps, plus de terrain de je(u), plus de manifestation donc connaissance de quoi ?
le non manifesté .
qu'en pense tu ?
dans le sens inverse ,c'est l'inverse
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Re: 7/ Kâla : Le temps – le Dynamisme.

Messagepar Denis » 02 Avr 2015, 18:07

Une très belle analyse qui me parle bien !

le désirs amène a l'actions et amène a la connaissance de l'actions
Oui le désir pousse à l'action et voila la connaissance qui de l'action qui arrive.
Le désir peut aussi pousser à connaitre et donc j'entre dans une action de connaitre. Donc l'action est toujours avant la connaissance...
Pour autant la connaissance sans mot, sans action, sans sens devient la connaissance infuse, la perception subtile qui se révèle hors de tout.
Dans la rencontre avec l'énergie, l'action n'est plus ou n'est pas, pour autant la connaissance est là...
Mais est-ce la Conscience ou la Connaissance ?

Qu'ne penses tu ?
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Re: 7/ Kâla : Le temps – le Dynamisme.

Messagepar hridaya » 02 Avr 2015, 20:11

Denis a écrit :Une très belle analyse qui me parle bien !

le désirs amène a l'actions et amène a la connaissance de l'actions
Oui le désir pousse à l'action et voila la connaissance qui de l'action qui arrive.
Le désir peut aussi pousser à connaitre et donc j'entre dans une action de connaitre. Donc l'action est toujours avant la connaissance...
Pour autant la connaissance sans mot, sans action, sans sens devient la connaissance infuse, la perception subtile qui se révèle hors de tout.
Dans la rencontre avec l'énergie, l'action n'est plus ou n'est pas, pour autant la connaissance est là...
Mais est-ce la Conscience ou la Connaissance ?

Qu'ne penses tu ?



Mais est-ce la Conscience ou la Connaissance ?



on est encore dans la connaissance, il y a un connaisseur et une chose connu


Dans le cas de la connaissance,


il reste un aller et un retour, deux points extrêmes qui chemin parcouru pour aller de l’un a l’autre forme une droite, un paysage a découvrir,
Au retour de méditations tu sait que tu en ait sorti et que ce que tu est maintenant a la sorti est différent d’avant.
Donc pas de conscience une, seulement connaissance

Pour cela il faudrait qu’il n’est est que conscience d’être,
Le triangle après c’être transforme en une seule droite devra se ramasser sur lui même pour n’être qu’un point. Supprimer le désir qui occultera la connaissance qui laissera place a la conscience
Un point, rempli de sa propre plénitude, d’être
Ça me fait plus penser a une mutations qu’a une suppressions

la conscience ne connait que les chose a travers elle, par elle mêmes il ni a plus aucune différence, elle se regarde elle même et ses propres manifestations, ses propres reflets, sont propre éclat.
elle est seule…..
sat-cit-Ananda, tout en même temps.
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Re: 7/ Kâla : Le temps – le Dynamisme.

Messagepar Regard » 02 Avr 2015, 23:06

hridaya a écrit :comme des cercles dans l'eau ?


Pour l'anecdote j'ai aussi eu cette image et bien faillit l'écrire juste avant :) .

Le désir viens d'une connaissance, rien à désirer sinon.
La connaissance de l'illusion bien sur.
La conscience permet de prendre connaissance, suit le désir.
La conscience de ce qu'est la conscience libère d'une connaissance non relative. Et donc libère du désir. Libère la conscience vers la seule connaissance, tout est changement.
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Re: 7/ Kâla : Le temps – le Dynamisme.

Messagepar amandine » 04 Avr 2015, 17:13

dans le livre de Bouchart d'Orval, il y a la Mahartha Manjari. j'en recopie le vers 18 et le commentaire de Bouchart D'Orval .
(ici l'ordre d'apparition de kalâ et kâla est inversé. dans la liste que j'avais recopiée, il y a aussi cette différence avec celle de J. Papin)

"Tout puissant, omniscient, parfait, éternel et illimité, le Seigneur, par l'action de ces cinq énergies, semble être le contraire (de cela).
Le poème décrit ici les cinq cuirasses, les modalités de l'illusion: fragmentation, savoir limité, attachement à des objets, (donc désirs limités), necessité et soumission à la succession temporelle: kalâ, vidya, râga, niyati et kâla. Le jeu des cinq énergies du Seigneur fait apparaître les qualités contraires à ce qu'il est.
C'est avec kalâ que commence vraiment la dualité: il semble y avoir "autrechose".
Vidya est dite une connaisance impure parceque ce qui est connu l'est de manière fragmentaire.
Comme il y a l'"autre", ou les "autres", avec sentiment de déficience, il y a nécessairement râga, attachement.
Or, l'attachement et le mouvement de saisie limitée qu'il implique introduisent la nécessité, niyati, et dès lors la succession temporelle kâla est inévitable, car c'est toujours dans le temps qu'on désire saisir.
C'est l'origine du temps."
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Re: 7/ Kâla : Le temps – le Dynamisme.

Messagepar Regard » 04 Avr 2015, 19:08

amandine a écrit :
Or, l'attachement et le mouvement de saisie limitée qu'il implique introduisent la nécessité, niyati, et dès lors la succession temporelle kâla est inévitable, car c'est toujours dans le temps qu'on désire saisir.
C'est l'origine du temps."


Magnifique. Parfait. On veut saisir une chose, forcement c'est un fragment. La on peut voir aussi apparaître l'égo. Et voir le fonctionnement de l'âme universelle se fragmenter, charmer par elle même. Un regard et oups c'est fait.
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Re: 7/ Kâla : Le temps – le Dynamisme.

Messagepar Denis » 05 Avr 2015, 11:17

Oui Amandine, nous allons parler des autres Kañcuka, ce serait dommage de donner la synthèse avant de voir chaque élément dans sa fonction et sa finesse.
Ceci dit, Abhinavagupta donne le même sens que Jean Papin (je pense que Jean c'est inspiré de lui) de limitation dans son texte : LE PARMATHASARA traduit et commenté par Lilian Silburn

Il y a une phrase sublime qui explique toute la descente vers la matière :
Abhinavagupta dans LE PARMATHASARA a écrit :17 “Ceci maintenant est quelque chose que je connais intégralement”.
Associé à l’illusion, ceci constitue les six cuirasses et est nommé partie intérieure de (l’âme) atomique.


Commentaire
Lorsque, malgré sa liberté foncière, l’Intelligence devient atomique (anu) et revêt l’aspect d’une âme individuelle, ses énergies de connaissance et d’activité se contractent en un savoir limité (vidya) et en une activité déterminatrice (Kalâ).
Les cinq catégories (que sont le temps, l’activité limitée, la restriction causale le savoir partiel et le désir) unies à l’illusion forment les six cuirasses.
(Analysant la phrase "ceci maintenant est quelque chose que je connais intégralement" le commentateur précise). L’expression ‘maintenant je connais’ implique une connaissance entachée de temporalité, et cette limitation dans l’accomplissement des modalités (‘de l’être) est ce qui explique le temps (kâla) de l’âme. Ce ‘quelque chose’ qui fait de l’objet une amphore et non une étoffe, cette limitation de sa puissance qui constitue la finitude ou l’atomicité de l’âme, est la catégorie de l’activité déterminatrice (kalâ).
Le terme ‘ceci ’présuppose un effet invariable surgissant d’une cause invariable comme la fumée du feu, car le Soi est conditionné nécessairement par le mérite et le démérite des oeuvres qu’il a accomplies de son plein gré. C’est là la catégorie de la restriction causale (niyati).
“Intégralement” donne l’impression que tout devrait m’appartenir ainsi que le désir d’une longue vie, en un mot le manque de plénitude, ce qui constitue en propre la catégorie du désir (raga). ‘Je connais’ je sais quelque chose -comme le savoir qui s’applique à un objet tout proche-, exprime la catégorie du savoir limité (vidya).
La partie intérieure est la portion intime, innée de l’âme; c’est la plus intérieure des enveloppes qui recouvrent Siva.

Il parle de 6 cuirasses, c'est étrange...

Je pense qu'avant qu'apparaisse l'objet il faut les 2 axes de la manifestations, axes qui sont aussi des constantes et des conteneurs pour les humains, l'espace et le temps...
L'espace est de fait là déjà, infini, reste plus que le temps à apparaître et tout va pouvoir se jouer et notamment l'objet qui va suivre fatalement une existence, naître, perdurer et disparaître (Brahma, Vishnou, Shiva)
Ce que j'aime aussi dans la vision de Abhinavagupta c'est que la psychologie n'est pas là, car elle va apparaître bien plus bas dans le jeu entre Manas et Ahamkara.

Mais revenons à Kalâ, et essayons d'en avoir une vision claire.
La lumière est hors du temps et de l’espace dans son instant présent infini et immuable, éternelle, elle devient soumise à une idée de moment, le temps apparait avec le dynamisme...
Le temps 0 est présent, c'est le temps présent infini qui comme une onde qui se déplace dans la mer (par exemple) ne subit pas de transformation.
Celui qui perçoit cette onde surf dessus et si il fait l'effort de se poser sur ce temps présent échappe de fait au projection dans le futur ou le passé.
Seul la conscience du temps présent permet aux perceptions d'être là et pour moi c'est bien au delà de l'objet ou de la nécessite ou toutes les autres cuirasses.
Car une fois assis dans ce temps présent, le mental est dépassé et même la notion d'égo, c'est la porte vers la rencontre de la lumière de l'esprit.

Alors oui, Hrydaya, il y a acte de connaissance et donc un connaisseur, mais ne serait-ce pas cette conscience immobile qui se révèle justement là dans ce temps présent hors du temps dynamique et de la vision des "moments" qui donnent l'illusion d'un mouvement ?

Qu'en pensez vous ?
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Re: 7/ Kâla : Le temps – le Dynamisme.

Messagepar hridaya » 05 Avr 2015, 12:46

Il parle de 6 cuirasses, c'est étrange...



Les cinq catégories (que sont le temps, l’activité limitée, la restriction causale le savoir partiel et le désir) unies à l’illusion forment les six cuirasses.


UNIES A L ILLUSION
,il considérent maya comme etant une cuirasse,maya est l'espace dans laquelle les cinq categorie vont s'epanouir.
je pense qu'il introduit une nuance dans l'importance de la relations temps et espace.
le centre de l'espace se situe dans la gorge.le temps serait t'il dans le coeur ?
l'espace arrriverait en premier l'espace mental de la conscience ,sont lieu d'imaginaire pour projeter sa creations,le lieu ou vont se projeter, apparaitre ,s’épanouir,les cinq catégories, c est a partir de la que se produit la séparations,ou le mouvement apparent relié au sequence du temps produit par des coupure de l'espace interieurs ,qui nous explique qu'il y a ici, et là.moi et l'autre,l'actions est nécessaire pour aller de l'un a 'autre, le mouvement apparait, mu par le desirs,indivdu relié a un savoir partiel,une méconnaissance de sa propre illusions d' être un dans le multiple,de cette illusions né le savoir partielle et l'identifications a son histoire,figeant les trois temps,limité et limitant l'espace.

Alors oui, Hrydaya, il y a acte de connaissance et donc un connaisseur, mais ne serait-ce pas cette conscience immobile qui se révèle justement là dans ce temps présent hors du temps dynamique et de la vision des "moments" qui donnent l'illusion d'un mouvement ?

c'est bien dans cet espace que se révèle la conscience a sa propre nature. au plus proche de sont états indivise mais plus tout a fait non plus, elle garde sa qualité lumineuse intacte.
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Re: 7/ Kâla : Le temps – le Dynamisme.

Messagepar Regard » 05 Avr 2015, 12:53

Je vais revenir à une explication beaucoup plus scientifique.
car pour moi il est impossible de dissocier temps espace et vitesse. L'un ne va pas sans l'autre. Cela n'a aucun sens.
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Re: 7/ Kâla : Le temps – le Dynamisme.

Messagepar hridaya » 05 Avr 2015, 13:45

je cois que là ou la science peut parler c'est de là ou il ya l'individu,la categorie dont on parle,est anterieurs, l'individu là n'est pas encore apparu.
nous somme ici au plus prés de l'un et pas encore créér.

le mouvement relié a la vitesse,c'est le sequencage de l'espace,la separations de l'un en multiple, les fracture apparente de l'espace,mais le mouvement , donc vitesse sont intégé a maya et faisant parti de l'illusions.
rajas n’apparaît que dans l'illusions de la conscience a cause de la separations de l'espace les fragments, les kala,
du point de vue d'une tenu longue sur une posture,
je part de l'individu,le mouvement le temps l'espace, je m'imobillise, de part cette immobilité j'ai neutralisé la notions de temps par l'absence de mouvement, n'apparait plus que l'espace interieurs dans laquel je percois l'esprit qui n'est plus limité par les kalas et et retrouve l'unité
est seul la conscience voit la conscience par sa capacité lumineuse( buddhi).
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Re: 7/ Kâla : Le temps – le Dynamisme.

Messagepar Denis » 05 Avr 2015, 15:49

La vitesse est un produit du dynamisme entre espace et temps et c'est pour cela qu'on l'exprime en distance par le temps : exemple 180 km/h
La vitesse instantanée est toujours 0
Donc les 2 "constantes" sur terre sont le temps et l'espace
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Re: 7/ Kâla : Le temps – le Dynamisme.

Messagepar hridaya » 05 Avr 2015, 18:36

kala, le dynamisme serait donc la premiere impulsion duquel emmergerai temps et espace,notre petit terrain de jeu.

comme si ont deroulait un tapis, grace a une force cinétique en quelque sorte ?
qu'en pensez vous ?
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Re: 7/ Kâla : Le temps – le Dynamisme.

Messagepar Regard » 05 Avr 2015, 18:56

Denis a écrit :La vitesse est un produit entre espace et temps et c'est pour cela qu'on l'exprime en distance par le temps
La vitesse instantanée est toujours 0
Donc les 2 "constantes" sur terre sont le temps et l'espace


Je ne suis pas d'accord :mrgreen:

La vitesse crée et déforme directement le temps et l'espace, que se soi de façon linéaire, ou simplement par la gravité qu'elle donne à la matière par la vitesse de ses électrons et protons.

C'est l'énergie, la vitesse, la masse qui crée. Shakti est énergie.

Au départ l'univers est mille fois plus petit qu'un tête d'épingle. Energie pure. Et c'est une formidable explosion suivi d'une vitesse extraordinaire qui va créer l'univers tel qu'on le connait avec un espace et un temps qui n'ont rie de fixe.
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Re: 7/ Kâla : Le temps – le Dynamisme.

Messagepar hridaya » 05 Avr 2015, 18:56

ce qui est troublant dans ce dynamisme c'est qu'il ne peut apparaitre sans les trois gunas,pourtant les trois gunas arrive bien plus loins, non ???
kriya jnana est iccha ont un rôle déterminant, j'ai l'impressions.
comme si ,consécutivement, iccha jnana et kriya servait de point d'appui a ce dynamisme,comme lorsque qu'une roue se met a tourner ou le point de contact entre le sol et la roue va se retrouver a l'opposer et de fait propulser en haut.ça me fait penser a une force cinetique,le deroulement d'un tapis par exemples
de la même maniere iccha peut étre la pointe du triangle,la finalité de l'union des deux force uni par jnana et kriya mais également,et indifferement ,
iccha peut étre egalement a un des angles de la base du triangles.
c'est pas si je suis clair, :sceptique: m’étonnerait.
le desirs met en mouvement produit l'actions et prend conscience mais la conscience crée de l'action qui crée du desirs ou
ou l'actions qui le désirs qui prend conscience :dodo:
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Re: 7/ Kâla : Le temps – le Dynamisme.

Messagepar Denis » 05 Avr 2015, 19:23

Non, les 3 gunas apparaissent juste au dessus des 5 Kañcuka

C'est bien eux qui vont présider la force des Kañcuka...

Du temps et de l'espace de l'instant 0 se déploient tout le reste. Pour autant dans la vision du Samkhya, Prakrti bien plus basse dans la manifestation est encore équilibrée au niveau des gunas... Alors comment le dynamisme apparaît a mon sens c'est bien (merci Hridaya) la 6ème cuirasse, l'illusion qui met en place tout ça...
Maya est là pour manifester les choses et même si tout est encore équilibré et qu'objectivement aucune "chose", aucun objet, ne soit présent voila que les principes les plus puissants se mettent en place et la vitesse ne peut exister là, puisque aucune matière n'existe encore...
Il y a donc un dynamisme qui apparaît, un reflet du temps initial, comme un écho...
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Re: 7/ Kâla : Le temps – le Dynamisme.

Messagepar hridaya » 05 Avr 2015, 19:47

oui , c'est ca les principes les plus puissant se mettent ,en place, ça me parle bien ça.
pas de vitesse, pas de mouvement non ?,pas de mouvement encore???
prééminence a la conscience sur l'energie existante en soi-non-manifesté ,dans cette phase là
j'ai l'impression que c'es une phase ou il y a pas de séparations,c'est le déséquilibre des gunas qui fait" apparaître", plus bas ,probablement...
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Re: 7/ Kâla : Le temps – le Dynamisme.

Messagepar hridaya » 05 Avr 2015, 19:51

Il y a donc un dynamisme qui apparaît, un reflet du temps initial, comme un écho...


le son créent une vague de vibrations qui va se repandre et casser par vague successive,l'immobilité de l'unité
OM selon ces trois phases successive, tout est contenu
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Re: 7/ Kâla : Le temps – le Dynamisme.

Messagepar Denis » 05 Avr 2015, 19:52

Oui !!!
Et quelle sensation extraordinaire que de poser sa conscience dans ce lieu !!
Qu'en penses-tu ?
je crois que cette nuit je vais pas encore beaucoup dormir... :D
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: 7/ Kâla : Le temps – le Dynamisme.

Messagepar hridaya » 05 Avr 2015, 19:56

Denis a écrit :Oui !!!
Et quelle sensation extraordinaire que de poser sa conscience dans ce lieu !!
Qu'en penses-tu ?
je crois que cette nuit je vais pas encore beaucoup dormir... :D


:)
je n'en pense rien :wink: :D
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Re: 7/ Kâla : Le temps – le Dynamisme.

Messagepar Denis » 05 Avr 2015, 20:07

Haha !!! :D
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: 7/ Kâla : Le temps – le Dynamisme.

Messagepar Regard » 05 Avr 2015, 21:34

Denis a écrit :Du temps et de l'espace de l'instant 0 se déploient tout le reste


Avant tout il y avait le temps et l'espace :lol: puis un moyens de locomotion apparaît :lol: :lol: :lol: :mrgreen: :beurk: :marteau: :p :cry:
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