6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Une étude avec un groupe restreint de personnes pour apporter un éclairage précis.
Seuls Amandine, Ava, hridaya, micka, Milie, Odile, pashupati, Regard, Shana, the_oliver_2000 et Denis peuvent poster et répondre aux posts, mais si vous voulez participer vous pouvez en faire la demande ou poster dans d'autres onglets
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6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar Denis » 31 Jan 2015, 15:42

Avec Maya nous entrons dans la catégorie des Tattvas PURS-IMPURS.

C'est à dire que l'énergie pure du début, la Shakti primordiale (2) a déjà vu ses qualités se révéler et sa pureté perde de son éclat.
Elle est devenu le son primordial, support subtil de toute la création, puis la lumière dans le point ultime est dans la notion de Seigneur c'est manifestée, de tout, tout puissant et omniprésent, a jailli une contraction ( > ) immense qui est passé par un seul point pour se libérer ( < ) du coté de la manifestation dans l'espace et le temps qui ne vont pas tarder à apparaître sous elle, la maya.
On retrouve cette idée, ce symbole >< si présent dans toutes les constructions de Yantras le point (bindu) étant le point de contact entre les deux ><.
En cette Maya, encore équilibrée (jusqu'a Prakrti), les Gunas apparaissent prêt à ce déséquilibrer pour créer tous les phénomènes de la manifestation, comme des potentialité latentes chargées de puissances d'accélération, de ralentissement et d'équilibre.
Mais la voila potentiellement du coté de la manifestation grossière, mélangée et incorporant déjà les archétypes qui façonneront la manifestation et mettant là en place la puissance de la loi de causalité : la karman.
Elle va devoir perdre encore de sa superbe et de sa vélocité pour devenir stable et permettre l’apparition de la manifestation et des mondes, ce sera le role des Kancuka qui vont arriver sous elle...

Maya est aussi est synonyme d’ignorance (avidya), les illusions découlant de la confusion entre l'existence relative et la réalité; car elle est la grande Enchanteresse qui possède 2 pouvoirs : avriti ou avarana shakti ( pouvoir d’obnubilation) et vikshepa shakti ( pouvoir de projection).

Qu'en pensez vous ?
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar Regard » 31 Jan 2015, 15:59

Très intéressant et claire.

La perte de la vigilance, attention. L'endormissement du au confort et gavage des sens.

La projection de ses sentiments sur l’environnement. L’interprétation du monde.

Cocktail ralentissant l'énergie et créant la matière. Matière créant l'ombre.

Voilà le monde :)
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar Denis » 01 Fév 2015, 11:42

La perte de la vigilance, attention. L'endormissement du au confort et gavage des sens.
La projection de ses sentiments sur l’environnement. L’interprétation du monde.
On est encore loin de ça...
Les sens ne sont pas encore apparu dans cette descente de la pure énergie vers la manifestation, et le confort va arriver bien plus loin :)
Les sentiments ne sont pas là non plus et l'environnement il n'est que de lumière et de vide...
Tout cela, sens, sentiments, environnement vont apparaître sous Prakrti et l'énergie va devoir passer par les Kankukas (les cuirasses) avant de devenir Prakrti
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar Denis » 16 Fév 2015, 10:40

Vraiment personne pour parler de la Maya ? :?
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar micka » 16 Fév 2015, 11:50

Si si :)
je souhaitais commencer a m'investir un peu plus dans l'étude vu que j'ai un peu plus de diponibilité intellectuelle maintenant, plutôt en reprenant dans l'ordre, mais c'est pas grave!
Alors Maya...
pour ma part elle apparait comme un replis, un peu comme si l'on repliait un tissus sur lui-même. Il est toujours de même nature, mais plus epais et avec une forme différente, et surtout la lumière passe très peu.
Donc ce replis, obscurci, enferme. Il est extérieur et intérieur.
Replis exterieur, Shiva, on ne le voie plus.
Interieur, Shiva on ne le vois plus.
Ce qui etait faciliement visible, ne l'est plus, on lutte pour voir l'eternel vibrant et lumineux, dans une cave avec notre petite lampe de poche.
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar pashupati » 17 Fév 2015, 05:57

Namasté yogin et yogini

maya ,l illusion ,l ignorance .

on apprehende maya avec nos 5 sens .

retranché en lui meme,fermant les portes des sens ,le yogin se deconnecte de maya ;)

connecté a sa conscience , le temps devient malleable (notion du temps perdu en sommeil profond) ainsi qu en meditation ;)

ca ramene une question ce sujet ,enfin pour moi :vu que maya est l illusion parfaite ( pour nos cinq sens ),reste la conscience ;)

vu qu on se deconnecte de maya ,en meditation ou sommeil profond ,que meme le temoin disparait , alors comment decrire ,ce que nos cinq sens n ont pas apprehendé ????????

c'est pour ca que certain l appelent le vide ;)

Namasté
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar micka » 17 Fév 2015, 08:19

hello Pashupati :)

pashupati a écrit :retranché en lui meme,fermant les portes des sens ,le yogin se deconnecte de maya


Je ne suis pas certain que l'on se deconnecte de Maya, désolés c'est un point de vocabulaire :)
Maya est une puissance d'obscurcissement, c'est l'obscurité qui tamise la salle pour que l'on ne voit pas les trucs du magiciens...Si on remet un peu de lumière, on voit les trucs qui permettent au tour de fonctionner.
Mais une fois vu, on comprend.
Donc je pense pas qu'il y ai quelque chose a franchir, a deconecter. Juste à voir, eclairer avec la connaissance juste ce qui est.
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar Regard » 17 Fév 2015, 10:03

Denis a écrit :Elle est devenu le son primordial, support subtil de toute la création,

Denis a écrit :du coté de la manifestation dans l'espace et le temps qui ne vont pas tarder à apparaître sous elle, la maya.

Nous sommes en maya à la source, la basse du monde. Toute création la plus subtile est déjà maya.
Le troisième oiel ouvert permet de (voler) sur le temps et l'espace(vécu). Mais pas de dépasser son origine.
Chercher la vérité ultime c'est comme chercher l'ocean dans un bocale.
C'est la qu'il faut faire la différence entre purusha et Purusha.

Seul
Denis a écrit :puis la lumière dans le point ultime est dans la notion de Seigneur c'est manifestée, de tout, tout puissant et omniprésent, a jailli une contraction ( > ) immense qui est passé par un seul point pour se libérer


Nous sommes en maya à la source, la basse du monde. Toute création la plus subtile est déjà maya.
Le troisième oiel ouvert permet de (voler) sur le temps et l'espace(vécu). Mais pas de dépasser son origine.
Chercher la vérité ultime c'est comme chercher l'ocean dans un bocale.
C'est la qu'il faut faire la différence entre purusha et Purusha.

Seul Puruscha est hors du bocale.

Nous sommes dans la manifestation d'une puissance infini, la vapeur qui sort de la cocote.
Ce point unique ou elle c'est libéré est partout à la fois. Dans la compréhension/vécu/expérience de l'illusion du monde il peut apparaître ici.

Denis, j'attend tes remarques :)

(Ca m'avais sortit le texte bizarrement???)
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar pashupati » 19 Fév 2015, 05:05

Namasté yogin et yogini

je rejoins denis pour poser la meme question : personne pour cette etude de maya ?

Namasté micka ,excuses mon vocabulaire pauvre :cry:

une question micka :pourquoi selon toi ,on se deconnecte pas de maya ?

pour moi , je le repete :lol: maya l illusion , le piège , on l apprehende avec nos cinq sens ,enleves ces cinq sens , que reste t il ?

je vais dire une grosse connerie : c'est nous meme qui creons ce piège , par nos desirs multiples ,a n en pas finire :p

iccha doit mener a jnana et jnana doit mener a kriya :boxe:

un desir nait en nous ,c'est l impulsion primordial a chaque pensée :boxe:

Namasté
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar micka » 19 Fév 2015, 08:24

hello Pashupati

une question micka :pourquoi selon toi ,on se deconnecte pas de maya ?


Tu cherches a m'embeter :)
On ne se déconnecte pas selon moi...cela veut dire qu'il faut se connecter pour s'en déconnecter?? question de vocabulaire on dira...
Les sens ne m'apparaissent pas comme determinant dans la comprehension de Maya...Prendre un baton pour un serpent, est peut-etre une affaire de sens, mais croire a la realité du baton ou du serpent en tant qu'objet séparer de la conscience, voila Maya...nous faire croire de façon ferme et quasi definitive, que le corps et l'ego sont le Soi.
Alors effectivement les 5 sens, un gros sentiment de Moi et un tout petit peu de conscience, va donner un monde qui est soumis très fortement a l'expérience sensuelle. Mais selon moi, se "déconnecter" de ses sens, n'est pas un aboutissement. Il faut essayer d'apporter, un eclairage direct et sans a posteriori, sur la manifestation., pour ne pas rester dans la sphère de maya...


je vais dire une grosse connerie : c'est nous meme qui creons ce piège , par nos desirs multiples ,a n en pas finire :p


Oui d'accord avec toi! Pour la création... reste a définir le nous!! :)
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar Regard » 19 Fév 2015, 09:45

micka a écrit :Les sens ne m'apparaissent pas comme determinant dans la comprehension de Maya...Prendre un baton pour un serpent, est peut-etre une affaire de sens, mais croire a la realité du baton ou du serpent en tant qu'objet séparer de la conscience, voila Maya
micka a écrit :Il faut essayer d'apporter, un eclairage direct et sans a posteriori, sur la manifestation., pour ne pas rester dans la sphère de maya...
un desir nait en nous ,c'est l impulsion primordial a chaque pensée :boxe:

:coeur:

Tout travail sur l'élargissement de sa conscience dissipe doucement et naturellement le desir des sens. Luter contre en revenche ne mêne à rien. Au contraire.
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar Denis » 19 Fév 2015, 10:36

Merci pour ces beaux commentaires !

Micka a écrit :On ne se déconnecte pas selon moi...cela veut dire qu'il faut se connecter pour s'en déconnecter?? question de vocabulaire on dira...
Les sens ne m'apparaissent pas comme determinant dans la comprehension de Maya...Prendre un baton pour un serpent, est peut-etre une affaire de sens, mais croire a la realité du baton ou du serpent en tant qu'objet séparer de la conscience, voila Maya...nous faire croire de façon ferme et quasi definitive, que le corps et l'ego sont le Soi.
Alors effectivement les 5 sens, un gros sentiment de Moi et un tout petit peu de conscience, va donner un monde qui est soumis très fortement a l'expérience sensuelle. Mais selon moi, se "déconnecter" de ses sens, n'est pas un aboutissement. Il faut essayer d'apporter, un eclairage direct et sans a posteriori, sur la manifestation., pour ne pas rester dans la sphère de maya...
Oui, voila une très belle vision de Maya !
Il reste toujours cette dualité potentielle, est-il possible de s'isoler totalement de Maya (comme le propose Patanjali) ou émission et résorptions sont des mouvements perpétuels, éternels comme l'inspire et l'expire et que l'isolement proposé par Patanjali n'est qu'un aspect de la dualité, reste la vision Bouddhiste où finalement ni la Conscience ni la Manifestation n'auraient quelque chose d'éternel (si j'ai bien compris la vision du Bouddhisme...)
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar ava: » 19 Fév 2015, 12:33

Passionnant ! Merci à tous :)
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar micka » 19 Fév 2015, 16:51

denis a écrit :Il reste toujours cette dualité potentielle, est-il possible de s'isoler totalement de Maya (comme le propose Patanjali) ou émission et résorptions sont des mouvements perpétuels, éternels comme l'inspire et l'expire et que l'isolement proposé par Patanjali n'est qu'un aspect de la dualité, reste la vision Bouddhiste où finalement ni la Conscience ni la Manifestation n'auraient quelque chose d'éternel (si j'ai bien compris la vision du Bouddhisme...)


Chez les bouddhiste certain diront samsara/nirvana sont les deux face d'une même piece, soit on vit dans le samsara avec heurts et malheurs soit c'est le nirvana...la même piece, le même monde, l'un où la souffrance et le Karma règne, l'autre dans lequel on marche libre dans le monde et avec le monde, on accompagne le monde dans sa marche, qui est impermanente. Donc de ce point de vue là Laconscience et la manifestation n'ont pas de caractère éternel, mais cette non-eternalité, donc impermanence est elle bien effective...la seule permanence est l'impermanence.

S'isoler de Maya, je ne comprend pas bien, car on parle de Maya-shakti, donc du passage de shakti et des Tattvas purs aux Tattvas purs/impurs. On peut tout aussi bien rester en contemplation ou au commencement de tout ça...comme se situer dans l'après...le processus étant connu que reste-t-il a faire?? a part trouver sa place...contemplatif permanent, acteur dans le monde, entre les deux a enseigner et transmettre???
Pour autant, le tour etant connu, il nous faudra beaucoup de temps pour bien le comprendre...
L'autre jour je me suis amuser avec un casse tête, deux espèce de boucle en ferraille qui semblent impossible de détacher l'une de l'autre! avec un bol énorme j'ai reussi a les détacher...ben aprés impossible de les remettre ensembles! et là re coup de bol j'y suis arrivé...il m'a fallu pas mal de temps pour bien comprendre comment fonctionnait le truc, ça m'a demandé des efforts, de l'intuition, de l'observation et une dose de chance. On peut defaire le truc une fois...mais pour comprendre le processus dans tout son fonctionnement il faut faire pas mal d'aller retour. Donc que le casse tête soit emmêler ou démêler c'est pas tellement important si on a la connaissance...aprés il faut œuvrer je pense, et chacun sa trajectoire
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar pashupati » 19 Fév 2015, 18:05

Namasté yogin et yogini

citer :

•:• KÂRIKÂ 68
Par la conviction absolue que la conscience est différente du corps ou bien par le fait (grâce à la Connaissance Fondamentale) que le corps se désagrège en ses cinq éléments, le but de Purusa est atteint, la manifestation de la Prakrti touche à son terme et le sage demeure dans son isolement (voir kârikâ 21) de manière sûre et définitive.

je reviens vers ce karika qui est explicite .

et je rajoutes ce karika 22 :

les cinq modes d interaction sont issus du principe de différenciation , c'est a dire du principe d indiviualité ( ahamkara)

et le commentaire de gaudpada sur ce karika 22 :

c'est de ces modes d interaction,expérimentés dans les etres vivants par cinq formes de perception correspondantes,que sont issus les éléments perceptibles( bhuta)
l espace ou l ether (akasha) est le champ du principe vibratoire aussi appelé verbe (shabda)

l etat gazeux (vayu) est gouverné par le principe du toucher (sparsha)

le principe de l odorat ( gandha) determine l etat solide (prithvi)

le principe de la vue (rupa) est la raison d etre de l etat igné (téjas) de la lumière

le principe du gout (rasa) determine l etat liquide (apa)

ces modes d 'interactions (tanmatra) non seulement donnent naissance aux elements perceptible mais leur repercussion sur le moi individuel,le sattva ahamkara,est la cause des organes ( indriya) des sens .

voili voilou

Namasté

ps : faites vous une difference entre prakriti ,shakti et maya ?????
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar Regard » 19 Fév 2015, 19:57

Denis/reste la vision Bouddhiste où finalement ni la Conscience ni la Manifestation n'auraient quelque chose d'éternel

Micka a écrit : Donc de ce point de vue là Laconscience et la manifestation n'ont pas de caractère éternel, mais cette non-eternalité, donc impermanence est elle bien effective...la seule permanence est l'impermanence.


Il ne peut y avoir conscience que de quelque chose.
L'impermanence, on peut remplacer par, le présent, ou dieu finalement. Dieu serait l'impermanence pourquoi pas.
L'impermanence c'est bien l'impermanence de quelque chose. Sinon ce serait l'impermanence de l'impermanence, du coup l'impermanence n'est pas permanente.
En tout cas, tant qu'il y a quelque chose, la conscience n'est pas loin.

De même, l'éternité n'existe que parsemée d'éphémère.

Donc croire trouver une sortit avec le matériel fourni par maya est une erreur. Nous sommes toujours dans la dualité.

Il nous faut tout réunir. Tout les paradoxes. Prendre maya à bras le corps, avec toutes ses contradiction, et n'en faire qu'un seul point, nous avec.
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar micka » 19 Fév 2015, 19:59

Pashupati :)

Selon le Samkhya, les degrés "visible" de la manifestation interviennent dans une interaction Organe internes/ mahabutha la liaison se faisant en quelque sorte avec les tanmatras...issues de ahamkara, c'est une boucle en quelque sorte..qui est aussi la phase grossiere de Prakrti

Dans la vision du tantrisme dont on parle(je pense), la manifestation est une dégradation de Shiva, une descente de l'absolue du subtil au grossier avec la case Maya...mais l'absolue est présent dans le grossier...tout est Shiva
Dans le Samkhya, tout n'est pas Purusha...tout est au service de Purusha, mais tout n'est pas issue de lui

faites vous une difference entre prakriti ,shakti et maya ?????


Complètement si l'on parle de Prakfti du Samkhya et de Shakti...par conte Prakrti dans le tantrisme, est pour ma part la phase objective de la manifestation, mais de toute les manière, issue de Shiva à la base, par l'action de Shakti
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar micka » 19 Fév 2015, 20:10

Il ne peut y avoir conscience que de quelque chose.

Oui bien sur, mais a cette conscience on peut lui donner le sens de Soi, de soi, de non-Soi, de non-soi...je pense que par rapport aux Bouddhistes, beaucoup de problèmes sont issue d'un langage utilisant les même mots que dans l'Indhouisme, mais qui au final n'ont pas tout le temps le même sens...de plus les branches du bouddhisme ne sont pas forcement dans les mêmes aire géographique, culturelle, se réferent aussi a une histoire ancienne faite de schisme, de point de doctrine...aprés il reste l'expérience, je crois que la conviction doctrinale peut donner une teinte a l'expérience, mais dans l'absolue c'est pas tellement important...

L'impermanence, on peut remplacer par, le présent

Oui mais l'impermanence dans le bouddhisme va de pair avec le non-soi et l'insatisfaction...pas si simple de transposer
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar hridaya » 19 Fév 2015, 20:23

la même piece, le même monde, l'un où la souffrance et le Karma règne, l'autre dans lequel on marche libre dans le monde et avec le monde, on accompagne le monde dans sa marche, qui est impermanente. Donc de ce point de vue là Laconscience et la manifestation n'ont pas de caractère éternel, mais cette non-eternalité, donc impermanence est elle bien effective...la seule permanence est l'impermanence



S'isoler de Maya, je ne comprend pas bien, car on parle de Maya-shakti, donc du passage de shakti et des Tattvas purs aux Tattvas purs/impurs. On peut tout aussi bien rester en contemplation ou au commencement de tout ça...comme se situer dans l'après...



Merci micka,


Prenons un exemple, tu vas méditer, tu rentres en méditations, tu t’isoles de la manifestation extérieure et intérieure, tu passes des tattvas purs/impurs aux tattvas purs (dans la mesure des possibilités de chacun)
Lorsque tu sors de l’état méditatifs tu reprends conscience de la manifestation et maya sakti se redéploye « apparemment » grâce ou à cause de ton système cognitif.
Tu es passé d’un état à un autre. Les deux sont vécu, donc réelle, mais impermanent.
La seule permanence est impermanence !!!!
Un autre exemple (schématique) plus simple et vécu par tous dans notre état naturel ordinaire, peut-être plus frappant.
Le sommeil profond, représente le tattvas purs, l’état de rêve purs / impurs, une autre forme de maya, si le sommeil profond était baigné de conscience il serait le O SAT Cit Ananda.

Il ne s’agit pas à mon avis de s’isoler, au sens littéral, mais de s’isoler de la lecture de l’ensemble de l’appareil cognitif (voir Samkhya) et de tout l’appareillage globale,
qui va nous faire percevoir à travers la conscience, par la conscience,
qui va éclairer d’un nouveau jours le réel, l’unique éléments sera alors la lumière et ses différentes colorations faisant miroiter ses différentes formes apparentes.
Un est multiples,
Après ce sont les restitutions qui crée les différentes écoles, mais laissons ça au philosophes :wink:
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar hridaya » 19 Fév 2015, 20:31

regard@
Il ne peut y avoir conscience que de quelque chose.


ah bon ??? :o
et la conscience n'est t-elle pas conscience/te d'elle méme ?

mais est ce quelque chose ?

là on est dans le o ,Sat Cit Ananda
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar hridaya » 19 Fév 2015, 20:43

L'impermanence, on peut remplacer par, le présent, ou dieu finalement. Dieu serait l'impermanence pourquoi pas.
L'impermanence c'est bien l'impermanence de quelque chose. Sinon ce serait l'impermanence de l'impermanence, du coup l'impermanence n'est pas permanente.
En tout cas, tant qu'il y a quelque chose, la conscience n'est pas loin.

Pour faire simple l’impermanence c’est ce qui ne dure pas, les formes et les noms qu’on y colle,
Quand toutes ces choses ont était observé et repéré comme impermanence/te et leurs fruit, la douleur et souffrances, apparait le support de toute ces choses, la conscience, écrans sur lequel toute la manifestation déroule son scenario .vide de forme et donc de nom, par essence, mais néanmoins réel de là où elles sont vécu.
Pleine et vide, ni pleine ni vides, ni non pleine ni non vide, et tout cela à la fois, le pur non dualisme
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar Regard » 19 Fév 2015, 21:21

hridaya a écrit :regard@
Citer:
Il ne peut y avoir conscience que de quelque chose.


ah bon ???
et la conscience n'est t-elle pas conscience/te d'elle méme ?

mais est ce quelque chose ?

là on est dans le o ,Sat Cit Ananda


Tu remarqueras Hridaya que je mets régulièrement le problème sur le tapis. Afin que chacun trouve et non lise une réponse (ca fait prétentieux, mais en fait j'aimerai bien qu'on me démontre le contraire).

La conscience (chose indéfini) ne peut pas être rien. Elle peut être consciente d'elle-même bien sûr. J’appelle Dieu "conscience universelle" tu t'en rappelles.

hridaya a écrit :Pour faire simple l’impermanence c’est ce qui ne dure pas, les formes et les noms qu’on y colle,
quand tout ces choses ont était observé et repéré comme impermanence/te et leurs fruit, la douleurs et souffrances, apparait le support de toute ces choses, la conscience, écrans sur lequel toute la manifestations déroule sont scenario .vide de forme et donc de nom, par essence, mais néanmoins réel de la ou elle sont vécu .
pleine et vides, ni pleine ni vides, ni non pleine ni non vides, et tout cela a la fois , le purs non dualisme
Oui

micka a écrit :Oui mais l'impermanence dans le bouddhisme va de pair avec le non-soi et l'insatisfaction...pas si simple de transposer
Merci pour ça Micka. Intéressent.
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar hridaya » 19 Fév 2015, 21:25

La réalité doit être reconnu dans le monde mais par intériorité;
on ne l'approche que par la connaissance mystique (aryajnana), et jamais par la pensée discursive ou par l'intuitions intellectuelle, qui toute deux appartiennent a la vérité mondaine " de surface", ce voile d’erreur, loin de manifester la nature des choses, ne fait que l'obscurcir.
L’absolu n'est pas tel que la pensée le forge : tout ce que l'homme affirme ou nie à son égard n'a aucun fondement, dépend de son imaginations et n'échappe donc pas au samsara.

Candrakiti donne l'exemple suivant :

" si le serpent que suggère la vue d'une corde est imaginaire, réelle par contre est la corde; n’etant pas imaginée, elle constitue l'être véritable de ce serpent......."


Il n'existe pas de passage ni de progression.....
Faire le vide entre les deux pôles de toutes nos conceptions dualisantes , celles du complet silence de nos idées, de nos imaginations et de nos sentiments, et saisir brutalement que toutes conceptions sont fausses conceptions, y compris celles qui portent sur le samsara et le nirvana, sur purusha et prakrit, sur shiva et sakti..
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar hridaya » 19 Fév 2015, 21:30

43

qu'on evoque l'espace vide de sont propre corps dans toutes les directions à la fois.
(alors) pour qui jouit d'une pensée libre de dualité tout devient espace vide .

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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar Regard » 19 Fév 2015, 22:12

:coeur:
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar Regard » 19 Fév 2015, 22:19

Je ne sais rien :)
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar hridaya » 19 Fév 2015, 23:03

tu sais que tu ne sais rien :wink:
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar amandine » 20 Fév 2015, 11:18

salut,

je crois comprendre Regard et Hridaya, que vous souhaiteriez qu'on parle d'expérience, et non à partir d'étude ? mais bon c'est difficile, en tous cas moi je me sens novice dans l'apprentissage de "la structure du réel" du sivaïsme. mais peut être j'ai mal compris ce que vous disiez?

définitions de la maya dans le livre sur Abhinavagupa de D.Dubois:
1/ magie
2/ dans le Védanta, désigne l'illusion cosmique dont tous les êtres sont victimes sans même en avoir conscience
3/ dans le sivaïsme dualiste, désigne la matière
4/ chez Abhinavagupta, pouvoir du Seigneur de se tromper librement lui même. souvent écrit avec une majuscule.
5/ avec une minuscule, désigne la croyance en une réalité extérieure étrangère au sujet qui la perçoit.

donc la maya, ici, pour nous dans cette étude, c'est comme vous avez tous plus ou moins dit plus haut, le pouvoir de la Conscience à se tromper elle même, à se manifester et se prendre comme objet.

il est question du karman aussi, dans ce que tu as dit au tout début Denis.
la maya, c'est donc aussi le point (qui serait plutôt un voile), où se séparent les mondes du dessus du monde de la matière, où règne la loi de cause à effet.
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar Denis » 20 Fév 2015, 14:37

Merci pour ce retour au thème Amandine !
Merci aussi à vous tous pour ces échanges !

Oui la Maya av apporter sous elle au 9ème élement l'idée de causalité, elle est bien la croisée des chemins

vijnana bhairava : 43 a écrit :qu'on evoque l'espace vide de sont propre corps dans toutes les directions à la fois.
(alors) pour qui jouit d'une pensée libre de dualité tout devient espace vide .
Je crois que le pont entre deux est bien là, une fois libéré de la dualité je perçois le vide en tout, si je vais encore plus loin, le vide n'est plus, il reste le noir, le rien source du tout...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar pashupati » 20 Fév 2015, 15:42

Namasté yogin et yogini

Namasté denis jee

Denis a écrit :Je crois que le pont entre deux est bien là, une fois libéré de la dualité je perçois le vide en tout, si je vais encore plus loin, le vide n'est plus, il reste le noir, le rien source du tout...
comment ça, peux tu être plus explicite ,car ça m’étonnerait que ça soit le noir ou le vide le but de la moksha :boxe:

Déjà, selon les écritures, kundalini prélude à la moksha suivie des sidhis, devenir tel un rishis pour moi est le but, s'en sortir du samsara qui règne sur cette terre :boxe:

Namasté
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar ava: » 20 Fév 2015, 17:12

pashupati a écrit :comment ca, peux tu etre plus explicite, car ca m etonnerait que ca soit le noir ou le vide le but de la moksha :boxe:

Oui, c'est moyennement motivant :D

Est-ce que le yogin se retrouvant en Shiva, dans Son désir/volonté/iccha de se "manifester", peut retourner au monde en Conscience:
passant de l'impermanence vécue comme finitude désespérante, à l'impermanence vécue comme renouvellement éternel et merveilleux?
"Sortir du samsara qui règne sur cette terre" serait sortir de l'ignorance de la vraie nature?

Denis a écrit :Je crois que le pont entre deux est bien là, une fois libéré de la dualité je perçois le vide en tout, si je vais encore plus loin, le vide n'est plus, il reste le noir, le rien source du tout...

Et la Lumière ?
C'est au moment du passage du Bindu ?
Et avant le Bindu, il y a La vibration cosmique (Sadâkhya ou Nâda: Le son primordial).
C'est avant le vide, avant le noir...?

Amandine a écrit :je crois comprendre Regard et Hridaya, que vous souhaiteriez qu'on parle d'expérience, et non à partir d'étude ? mais bon c'est difficile, en tous cas moi je me sens novice dans l'apprentissage de "la structure du réel" du sivaïsme. mais peut être j'ai mal compris ce que vous disiez?

Ce serait intéressant (?) de comprendre les Tattva aussi au niveau de l'expérience qu'en fait le yogin lors de la remontée/résorption des Tattva. Je ne sais pas si c'est possible ou souhaitable?

Regard: "Nous sommes en maya à la source, la base du monde. Toute création la plus subtile est déjà maya.
Le troisième oeil ouvert permet de (voler) sur le temps et l'espace(vécu). Mais pas de dépasser son origine.
Chercher la vérité ultime c'est comme chercher l'ocean dans un bocale."

Amandine a écrit :la maya, c'est donc aussi le point (qui serait plutôt un voile), où se séparent les mondes du dessus du monde de la matière, où règne la loi de cause à effet.

Je comprenais plutôt que tous les mondes (même immatériels) sont en-dessous de Maya???

pashupati a écrit :faites vous une difference entre prakriti, shakti et maya ?????

Je crois comprendre que tout est Shakti:
Prakriti est contenu en potentiel dans Maya, Maya est contenu en potentiel dans Shakti.
Shakti - Maya - Prakriti... on descend dans les Tattva vers la manifestation plus "grossière".
Merci de me corriger. :)

Hridaya a écrit :O Sat Cit Ananda

Que signifie le O ?
O Sat Cit Ananda


Merci à tous :thup:

P.S.
Maya en grec,
c'est une Déesse (une des compagnes de Zeus et la mère d'Hermès),
c'est aussi un surnom ("petite mère") pour la grand-mère, et la sage-femme qui aide la mère à accoucher (...d'où la maïeutique de Socrate).
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar Denis » 20 Fév 2015, 17:13

C'est là il faut choisir sont camp ou chercher à comprendre...

Par exemple : Abhinavagupta dit cette très belle phrase :
"Si il manifeste l'univers il cache son essence,
Si il manifeste son essence, la manifestation disparaît"

Dans la pratique il y a un moment où on rencontre le noir du noir, sorte de néant sublime dans lequel nous nous dissolvons totalement.
La première rencontre de ce vide est souvent traumatisante, vraiment !
Puis quand la première rencontre à eu lieu, on y retourne en paix et on accepte cette sublime dissolution.
Pour moi, je ne peux concevoir que dans 1000 ans, Denis sera encore là, en esprit avec corps ou pas...
Alors il faudra bien que cette histoire s'arrête et le vide dans lequel nous entrons dans le sommeil profond est un endroit sans qu'un seul organe de cognition fonctionne, donc on connait déjà cette dissolution et on l'aime même beaucoup puisqu'on passe 1/3 de notre existence dedans...
Certes, le matin on revient dans ce monde, dans ce corps, dans cette histoire et les mailles de Maya se ressert une fois de plus sur nous...

Voila comment j'entrevois la chose, tant que je pense être une individualité séparée du reste, je nais, vis, meurt et renaît, le karma jour son rôle de gérer les aller et venus...
Mais si j'arrive à décomprimer cette idée d'un moi séparé, comprimé sur lui même, voila que je suis tout, et de ce tout, à la base il n'y a que le vide noir...
Donc soit je peux me dissoudre définitivement dans le vide, soit après mettre dissous dans le vide, je reviens parce que émission et résorption sont toujours là...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar Denis » 20 Fév 2015, 17:18

Ava a écrit :Je crois comprendre que tout est Shakti:
Prakriti est contenu en potentiel dans Maya, Maya est contenu en potentiel dans Shakti.
Shakti - Maya - Prakriti... on descend dans les Tattva vers la manifestation plus "grossière".
Merci de me corriger. :)
Oui c'est bien cela !

Et la Lumière ?
C'est au moment du passage du Bindu ?
Et avant le Bindu, il y a La vibration cosmique (Sadâkhya ou Nâda: Le son primordial).
C'est avant le vide, avant le noir...?
Le noir c'est Paramashiva, tout en haut hors de toute manifestation... :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar ava: » 20 Fév 2015, 17:19

Merci Denis :wink:
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar pashupati » 20 Fév 2015, 17:51

Namasté

oui denis, vu comme ca ,c'est une tres belle explication ;)

et je rajoutrais ces quelques strophes du shiva samhita traduit par jean papin p.70

citer :

quand s appaisent ces fluctuations mentales,la claire lumiere lui est revélé sous formes de connaissance (jnanarupa) 203

comme nous l avons dit plus haut le yogin visualisera sa propre image hors de l univers manifesté (brahmanda) dans ce grand vide (mahasunya)enveloppé de tenebres,et il meditera dessus avec ardeur .204

ce vide ( sunya) est infini, sans commencement ni fin ; il integre la lumiere de dix millions (koti) de soleils et de dix millions de lune. mediter sur lui apporte au yogin l assurance du succes . 205

voili voilou

Namasté
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar Regard » 20 Fév 2015, 19:08

donc la maya, ici, pour nous dans cette étude, c'est comme vous avez tous plus ou moins dit plus haut, le pouvoir de la Conscience à se tromper elle même, à se manifester et se prendre comme objet.


Il est possible d'être conscient de cela. La manifestation devient un amour, celui qu'on peu avoir pour les/son/ses enfants y ressemble. Elle devient précieuse, mais pas subit, simplement une joie, une fleur délicate que l'on ne veut toucher de peur de l'abimer.
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar hridaya » 20 Fév 2015, 19:50

Voila comment j'entrevois la chose, tant que je pense être une individualité séparée du reste, je nais, vis, meurt et renaît, le karma jour son rôle de gérer les aller et venus...


oui, oui,
il semblerait, que nous revenions, parce que les désirs n'ont pas était entièrement consumé......il semblerait également que cela soit relié a la connaissance, connaissance exotérique et/ou ésotérique, connaissance des choses ordinaires de la matière ,ou de l'esprit, vers l'esprit.
intéressant de constater que le centre de svadisthana est relié également a Kamadeva,le dieu de l'amours, le fruit de l'amours, étant l'embryon baignant dans le liquide, relié a rajas ,le mouvement, la mutations, et ...le monde.
le fruit de l'amours, du désirs, nous ramènerait sans cesse vers l'illusions du monde, afin d'éteindre nos désirs, de les consumer, pour ne plus revenir un jours .
Faut t-il le souhaiter ? celui qui le souhaite est proche de l’extinctions de ses désirs, du moins le pense t-il ,qu’en est t-il réellement ? seul dieu le sait, et lui-même au plus profond de sont intimité avec dieu, lorsqu’il sera vraiment confronté a ce choix ,il saura vraiment.
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar hridaya » 20 Fév 2015, 20:17

ava@
Chercher la vérité ultime c'est comme chercher l'ocean dans un bocale."


pour trouver la verité ultime,il faut perdre le chercheurs
en ce cas ,que reste t'il a trouver ?
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar Regard » 20 Fév 2015, 20:49

Faut t-il le souhaiter ?

Tu aurais pu écrire, "faut t-il le désirer" :lol:
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Messagepar hridaya » 20 Fév 2015, 20:53

le derniers desirs pour le derniers regard ? :lol:
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar Regard » 20 Fév 2015, 21:00

L aspect dramatique de la vie qui nous plait tant :p
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar hridaya » 20 Fév 2015, 21:07

un drame en cinq acte eternel 8)
drolatique :sceptique:
mais qui plait a dieu 8)
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar ava: » 20 Fév 2015, 21:13

hridaya a écrit :pour trouver la verité ultime,il faut perdre le chercheurs
en ce cas, que reste t'il a trouver ?

Ananda ?


J'imagine que, quand le chercheur trouve, il ne se pose même plus la question du chercheur (?).

Mais je ne comprends pas bien...
pourquoi fuir la manifestation alors qu'elle naît du désir du désir de Shiva, elle EST Shiva?
et elle n'a pas de fin.

Lors de mes minuscules et impermanentes découvertes j'ai aperçu des mondes éternellement renouvelés et c'était merveilleux (ça ne s'arrêtera jamais!).
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar Regard » 20 Fév 2015, 21:23

ava: a écrit :J'imagine que, quand le chercheur trouve, il ne se pose même plus la question du chercheur (?).


Le chercheur est un personnage. Celui qui cherche. Celui qui trouve est un autre personnage. Quel rôle choisir? Celui qui n'a pas le choix?

ava: a écrit :Lors de mes minuscules et impermanentes découvertes j'ai aperçu des mondes éternellement renouvelés et c'était merveilleux (ça ne s'arrêtera jamais!).
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:coeur:
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar hridaya » 20 Fév 2015, 21:25

"Sur le rivage de mondes sans fin des enfants jouent..." Tagore



Mais je ne comprends pas bien...
pourquoi fuir la manifestation alors qu'elle naît du désir du désir de Shiva, elle EST Shiva?
et elle n'a pas de fin


alors ? :wink:

pour trouver la verité ultime,il faut perdre le chercheurs
en ce cas, que reste t'il a trouver


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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar hridaya » 20 Fév 2015, 21:37

dans l'un sans second il n'y a rien a trouver,il y a l'Un,Sat Cit Ananda.

à l'instant ou le chercheurs a trouvé, il se rend compte qu'il n'existe pas.
le chercheurs a percé la bulle de savon qu'il etait .qu'il croyait étre, qu'il n'a jamais etait.son energie limité dans un espace reduit se dilue....
il est l'Un au dela du sujet et de l'objet,de la questions et de la reponse...... :|
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar Regard » 20 Fév 2015, 22:40

hridaya a écrit :dans l'un sans second il n'y a rien a trouver,il y a l'Un,Sat Cit Ananda.

à l'instant ou le chercheurs a trouvé, il se rend compte qu'il n'existe pas.
le chercheurs a percé la bulle de savon qu'il etait .qu'il croyait étre, qu'il n'a jamais etait.son energie limité dans un espace reduit se dilue....
il est l'Un au dela du sujet et de l'objet,de la questions et de la reponse......


Complémentaire: A l'instant ou le chercheur suspend toute recherche (le piège bien-sur est de vouloir arrêter pour trouver) tout désir ou action (action intéréssé) qui sont le fait d'un personnage, le personnage disparaît, (IL) a trouvé.
Une intense et totale contraction de recherche et forcement suivis d'un relachement totale, et c'est aussi le résultat... Mais es vraiment important?

Le personnage n'existe pas. Je suis indéfini, illimité, inconcevable. Me comprendre, m'identifier, m expliquer c'est me voiler, me perdre.
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar Regard » 20 Fév 2015, 23:09

ava: a écrit :Ce serait intéressant (?) de comprendre les Tattva aussi au niveau de l'expérience qu'en fait le yogin lors de la remontée/résorption des Tattva. Je ne sais pas si c'est possible ou souhaitable?


Nota
(1) Les « sept» sont:
- Mahat, notion de Je non-spécifié
- Ahamkâra, notion de Je spécifié
- les cinq Tanmâtra, les cinq éléments non spécifiés qui sont:
Sabda Tanmâtra, entité relative à l’audible,
Spârsa Tanmâtra, entité relative au tactile,
Rûpra Tanmâtra, entité relative au visible,
Rasa Tanmâtra, entité relative au goût,
(Gandha Tanmâtra, entité relative à l’odorat

La conscience des sens emmène à la conscience d'un je spécifique.
La conscience d'un je spécifique emmène à la conscience d'un je non spécifique.
La conscience de la conscience (Purusha) n'a pas de je. Sortit des Tattva.
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar ava: » 20 Fév 2015, 23:41

Merci Hridaya et Regard :)

Merci aussi Pashupati (...ma question sur la Lumière !) :)

pashupati a écrit :ce vide ( sunya) est infini, sans commencement ni fin ; il integre la lumiere de dix millions (koti) de soleils et de dix millions de lune. mediter sur lui apporte au yogin l assurance du succes. 205

shiva samhita traduit par jean papin p.70

8)

Regard a écrit :La conscience de la conscience (Purusha) n'a pas de je. Sortit des Tattva.

... "Sortie des Tattva" dans le Samkhya, mais avec les 11 Tattva du Tantrisme, l’aventure continue ! :smile:
Ici, c’est Maya, au-dessus : Shuddhavidyâ ou Sadvidyâ la connaissance pure, au-dessus : Îshvara ou Bindu le point ultime etc... ... ...
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar ava: » 21 Fév 2015, 01:38

@
Regard

Regard a écrit :"Nous sommes en maya à la source, la base du monde. Toute création la plus subtile est déjà maya.
Le troisième oeil ouvert permet de (voler) sur le temps et l'espace(vécu). Mais pas de dépasser son origine.
Chercher la vérité ultime c'est comme chercher l'ocean dans un bocale."

Morgan a écrit :A propos du point peint sur le lingam ou sur le front:
"C'est aussi le troisième oeil quand les trois traits sont tracés sur le front. Vision donc de ce qu'il y a au delà des trois mondes, ce qui fait le lien entre eux. Le soi."

viewtopic.php?f=6&t=2981
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar Regard » 21 Fév 2015, 09:58

Regard a écrit :La conscience des sens emmène à la conscience d'un je spécifique.
La conscience d'un je spécifique emmène à la conscience d'un je non spécifique.
La conscience de la conscience (Purusha) n'a pas de je. Sortit des Tattva.


L conscience d'un je non spécifique emmène à la conscience pure.
La conscience pure, conscience de la conscience n'a pas de je.


ava: a écrit :... "Sortie des Tattva" dans le Samkhya, mais avec les 11 Tattva du Tantrisme, l’aventure continue !
Ici, c’est Maya, au-dessus : Shuddhavidyâ ou Sadvidyâ la connaissance pure, au-dessus : Îshvara ou Bindu le point ultime etc... ... ...


Pour tanter une réponse il me faut étudier le texte :) se que je n'ai pas encore fait.

Mais je ne sais rien. Tout se que je dit est bon pour la poubelle. Il est nécessaire de garder l'inconnu. Je ne sais rien est une détente totale, une ouverture totale sur l' inconnu.
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amandine
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar amandine » 21 Fév 2015, 10:28

ava: a écrit :Je comprenais plutôt que tous les mondes (même immatériels) sont en-dessous de Maya???

bonjour Ava :)
sur les mondes du samsara et les mondes du dessus, voici un extrait du livre sur Abhinavagupta de David Dubois, où il en parle.
(c'est à la suite d'un passage où il fait remarquer des nuances dans les "structures du réel" des différentes traditions de l'Inde)

"Dans le sivaïsme, comme dans le bouddhisme du "grand véhicule", il en va tout autrement. Toute expérience n'est pas due à l'ignorance de la réalité. Bien plutôt, il existe deux grandes sortes d'expérience et de mondes correspondants. Nous ne décrivons ici que le shéma du sivaïsme, mais il y a de nombreuses et significatives analogies avec le bouddhisme.
D'une part donc, il y a le monde de la matière que nous connaissons, matière éternelle et inconsciente, qui comprend les enfers, les univers des animaux, des hommes ainsi que les "paradis" des dieux suprêmes des autres religions comme Visnu. Au dessus de ce "noeud" de la Maya - attendu que ce monde est un handicap par rapport à ce que les âmes sont réellement- il y a les mondes de l'expérience pure, ce qui comprend les différents degrés d'âmes délivrées. Ces âmes plus ou moins divinisées sont des Mantras masculins ou des Vidyas, des "sciences" féminines. Ce sont ces êtres qui sont évoqués durant les rituels au moyen des mantras ou formules sacrées. Quand leur office est accompli, ils deviennent les égaux du Seigneur. Il y a donc des mondes dans le samsara, et d'autres mondes au dessus de lui. Ceci revient à dire qu'il est concevable de vivre dans un corps tout en étant absolument libre de la matière et des conséquences des actes (le karman).
Or, cette idée est décisive , car dans l'Inde d'avant le tantrisme, avoir un corps était le résultat des actes passés et la cause de toutes les souffrances. En proposant une nouvelle vision de la réalité, c'est ainsi tout le champ de l'expérience corporelle que le tantrisme a réhabilité. Il est important de le retenir, car la tradition kaula d'Abhinavagupta avec sa sâcralisation du corps ne fait qu'approfondir une croyance qui se trouve présente des les origines du tantrisme."
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar ava: » 21 Fév 2015, 10:59

Merci Amandine, c’est passionnant :)

Et du coup je comprends mieux aussi le Tattva précédent : Shuddhavidyâ ou Sadvidyâ la connaissance pure.

« …Au dessus de ce "noeud" de la Maya - attendu que ce monde est un handicap par rapport à ce que les âmes sont réellement- il y a les mondes de l'expérience pure…»


Regard a écrit :Mais je ne sais rien. Tout se que je dit est bon pour la poubelle. Il est nécessaire de garder l'inconnu. Je ne sais rien est une détente totale, une ouverture totale sur l' inconnu.

Merci Regard :)

Oui tu as raison !
(Je suis très curieuse… je sais c’est futile mais c’est tellement amusant !) :oops: :marteau: :D
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar Regard » 21 Fév 2015, 11:04

ava: a écrit :(Je suis très curieuse… je sais c’est futile mais c’est tellement amusant !)


Oui c'est exactement ça :D
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar Denis » 23 Fév 2015, 01:05

Ava a écrit :Mais je ne comprends pas bien...
pourquoi fuir la manifestation alors qu'elle naît du désir du désir de Shiva, elle EST Shiva?
et elle n'a pas de fin.

Parc-qu’elle est avant tout source de souffrance...
La souffrance de se savoir mortel, la souffrance du vide, la souffrance de la peur de la maladie et de la mort.
Alors pour échapper à cela on souhaite s'isoler de la manifestation...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar micka » 23 Fév 2015, 10:16

Hello :)
Un texte sur la notion de Karman et de devenir, selon la tradition des moines de forêt

"C’est quelque chose que nous devons faire par nous-mêmes. Le Bouddha n’a pu que nous donner des techniques pour développer la sagesse. Alors, comment se fait-il qu’après avoir entendu des maîtres parler du Dhamma nous ne puissions toujours pas nous approprier la Vérité ? Parce qu’il y a un voile qui l’obscurcit. On pourrait dire que nous sommes emportés par une vague, la vague de kāmogha, de la sensualité. Emportés par bhavogha, la vague du devenir.

Le devenir, bhava, c’est « la sphère de la naissance ». Le désir des sens naît avec les images, les sons, les goûts, les odeurs, les sensations et les pensées. L’esprit s’identifie à ces choses-là et s’y accroche tant et si bien qu’il est piégé par les sens.

....

Quand nous sommes acceptés dans la communauté monastique bouddhiste, nous vivons dans la simplicité. Pourtant, certains moines quittent cette communauté pour aller se battre sur le front, là où les balles sifflent tous les jours. Ils préfèrent cela, ils veulent vraiment partir. Le danger les entoure de tous côtés mais ils sont prêts à partir. Pourquoi ne voient-ils pas le danger ? Ils sont prêts à mourir d’une balle mais pas prêts à mourir en développant la vertu. Réfléchissez bien à cela et vous comprendrez. C’est parce qu’ils sont esclaves. Ils ne voient pas le danger. C’est vraiment stupéfiant, vous ne trouvez pas ? On pourrait croire qu’ils seraient capables de s’en apercevoir, mais non ! S’ils n’arrivent pas à voir cela même maintenant, il n’y a aucun moyen qu’ils s’en sortent. Ils sont déterminés à tourner en rond dans le samsāra. C’est ainsi.

En parlant de choses simples, comme cela, nous pouvons commencer à comprendre. Si on leur demandait : « Pourquoi êtes-vous nés ? » ils auraient probablement beaucoup de mal à répondre parce qu’ils ne le voient pas. Ils sont emportés par le monde des sens et emportés par la vague du devenir, bhava. Bhava est la sphère de la naissance, notre lieu de naissance. Pour exprimer les choses simplement, demandons-nous d’où naissent les êtres : bhava est la condition préliminaire à la naissance – à chaque fois qu’il y a naissance, c’est bhava.

Supposons, par exemple, que nous ayons un verger de pommiers que nous aimons tout particulièrement. Voilà déjà un bhava pour nous, si nous ne réfléchissons pas avec sagesse. Comment cela ? Imaginons que notre verger contienne cent ou mille pommiers. Tant que nous considèrerons que ce sont « nos » arbres, nous allons « naître » dans chacun d’eux – un peu comme un ver – car l’esprit de devenir a pénétré dans chaque arbre comme le ver dans la pomme. On pourrait aussi dire que, même si notre corps est à la maison, nous avons envoyé des « tentacules » dans chacun de ces arbres.

Comment savons-nous qu’il s’agit de bhava ? A cause de notre attachement à l’idée que ces arbres sont à nous. Si quelqu’un prenait une hache et en abattait un, nous « mourrions » avec l’arbre, même assis à la maison. Nous serions furieux et voudrions régler l’affaire, peut-être en nous battant. Cette querelle est « naissance ». La « sphère de naissance » est le verger auquel nous sommes attachés comme étant nôtre. Nous « naissons » à l’instant précis où nous le considérons comme nôtre.

Quelle que soit la chose à laquelle nous nous attachons, nous naissons juste là, nous existons juste là. Nous naissons dès que nous « savons » – un savoir qui est un non-savoir : nous savons que quelqu’un a coupé un de nos arbres mais nous ne savons pas que ces arbres ne sont pas vraiment à nous. C’est ce que l’on appelle « savoir sans savoir ». A partir de là, nous ne pouvons échapper à la renaissance dans ce bhava.

Vatta, la roue de l’existence conditionnée, tourne ainsi. Les gens s’attachent à bhava, ils dépendent de bhava. S’ils chérissent bhava, il y a naissance et s’ils tombent dans la souffrance du fait de cette même chose, c’est encore une autre naissance. Tant que nous ne pouvons pas lâcher prise, nous sommes pris dans l’ornière du samsāra et nous tournons comme une roue. Regardez cela de près, réfléchissez bien. Tout ce à quoi nous nous attachons comme étant nous ou nôtre est le lieu d’une nouvelle naissance.

Pour qu’il y ait naissance, il faut qu’il y ait bhava, un lieu où naître. C’est pourquoi le Bouddha a dit : « Quoi que vous ayez, ne l’ayez pas ». Autrement dit, laissez-le être mais ne le faites pas vôtre. Il faut que vous compreniez ce « avoir sans avoir », que vous en compreniez la vérité. Ne vous enfoncez pas dans le bourbier de la souffrance.

L’endroit d’où vous êtes nés … Voulez-vous y retourner et renaître ? Regardez-y de plus près. Plus les moines et les méditants se rapprochent de la fin d’une retraite, plus ils se préparent à retourner là-bas et à y renaître. On pourrait tout de même s’attendre à ce que les gens comprennent ce que signifie vivre dans le ventre de quelqu’un ! Comme ce doit être inconfortable ! Simplement rester dans votre kouti une journée entière vous suffit. Fermez, en plus, portes et fenêtres, et vous ne tarderez pas à suffoquer ! Alors, comment ce doit être de vivre dans le ventre de quelqu’un pendant neuf mois ? Les gens ne voient pas les dangers qu’ils courent. Demandez-leur pourquoi ils vivent ou pourquoi ils sont nés et ils vous diront qu’ils n’en ont pas la moindre idée. Voulez-vous retourner là-dedans ? Où êtes-vous bloqués ? A quoi êtes-vous attachés ?

C’est parce qu’il y a une cause au devenir et à la naissance. Dans la grande salle du monastère, nous conservons dans un bocal le fœtus d’un enfant mort-né. Les gens en sont-ils troublés ? Pas du tout. Mais un bébé dans le ventre de sa mère est exactement le même que ce fœtus en bocal. Cela ne vous empêche pas de vouloir en faire encore d’autres et même de vouloir retourner tremper là-dedans vous-mêmes. Pourquoi ne voyez-vous pas le danger de cela et le bienfait de la pratique ? A cause de bhava. C’est la racine du problème ; tout tourne autour de cela." ajahn chah

http://www.dhammadelaforet.org/sommaire ... alite.html

Désolés du pavé, c'est juste une vue sur ce que peuvent être naissance et donc conditionnement du devenir.

:)
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Re: 6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation et Karman

Messagepar ava: » 23 Fév 2015, 14:22

Merci pour ce "pavé" instructif Micka :)

Denis a écrit :Parce-qu’elle est avant tout source de souffrance...
La souffrance de se savoir mortel, la souffrance du vide, la souffrance de la peur de la maladie et de la mort.
Alors pour échapper à cela on souhaite s'isoler de la manifestation...

Ou travailler à changer son regard sur la manifestation, la voir telle qu'elle est vraiment, au-delà de l'attachement égotique, source de souffrance?

Utiliser et détourner cette capacité de bhava, comme en parle Shri Anirvan...?

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