0/ Atman : Ubiquité de soi

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0/ Atman : Ubiquité de soi

Messagepar Denis » 19 Jan 2015, 19:43

Atman Upanishad a écrit :I-1. Enseignement d'Angiras :

I-2. Il y a les constituants du corps humain, dont la peau (derme et épiderme), la chair, la chevelure, le pouce et les autres doigts, la colonne vertébrale, les ongles, les chevilles, l'estomac, le nombril, le pénis, les hanches, les cuisses, les joues, les oreilles, les sourcils, le front, les mains, les flancs, la tête et les yeux – tous assujettis à la naissance et à la mort; aussi constituent-ils le soi.

I-3. On trouve ensuite le Soi intérieur, constitué d'éléments physiques (terre, eau, feu, air, éther) et d'éléments subtils (tattvas) (1), dont le désir, l'aversion, le plaisir, la peine, le désir, l'illusion, le doute, etc., ainsi que la mémoire, les intonations vocales hautes et celles sans accent, les voyelles brèves, longues et prolongées, celui qui entend, qui sent les odeurs, les goûts, celui qui mène le corps, acteur et soi-conscient face aux activités telles que tituber, crier, jouir, danser, chanter, jouer d'un instrument musical... Il est l'esprit – qui a déjà longuement vécu – et qui distingue entre le Nyaya, le Mimamsa (2) et les traités de législation, comme entre les objets spécifiques de l'ouïe, de l'odorat et du toucher. C'est le Soi intérieur.

I-4. Vient ensuite le Soi suprême, l'Impérissable, sur lequel il faut méditer en respectant les étapes du Yoga : contrôle du souffle, retrait des organes des sens, fixation du mental, contemplation et concentration. Ceux qui méditent sur le Soi doivent raisonner par inférences, en Le comparant à la graine de l'arbre banyan, ou à la graine de millet, ou encore à la centième partie du diamètre d'un cheveu. C'est ainsi qu'on Le conquiert, mais on ne Le connaît pas (Il demeure inconnaissable). Il est non-né, il ne meurt pas, ne sèche pas, ne se mouille pas, ne brûle pas, ne tremble pas, ne se sépare pas, ne sue pas. Il est au-delà des gunas, Il est spectateur, Il est pur, sans parties, seul, subtil, sans possessions, sans défauts, immuable, dénué de sons, sans toucher, sans goût, inodore, Il est indubitable, Il ne saisit rien, et Il est omniprésent. Il est impensable, Il est invisible. Il purifie l'impur et sanctifie le non-consacré. Il n'agit pas. Il n'est pas assujetti à l'existence empirique dans la matière.

II-1. Ce Soi que l'on nomme l'Atman est pur, un et non-duel, Il a la forme du Brahman. Seul Brahman déploie Sa luminosité.
II-2. A cet instant même où le monde manifeste les couples d'opposés distincts, tels qu'affirmation et négation, etc., seul Brahman déploie Sa luminosité.
II-3. Sous les distinctions telles que maître et disciples, aussi bien, c'est Brahman seul qui Se manifeste. Du point de vue de la vérité stricte, seul existe le pur Brahman.
II-4. Ni la connaissance ni l'ignorance, ni le monde ni rien d'autre n'existent réellement. L'assise de la vie empirique dans la matière, c'est l'apparence illusoire du monde en tant que réel.
II-5(a). Ce qui met fin à la vie empirique dans la matière, c'est la certitude de son irréalité.


On nous parle ici de 3 "soi"...
Le premier relatif au corps, le deuxième le soi intérieur, puis le soi suprême, mais encore une fois on peut voir ici le mode intentionnel et voir que dans cette upanishad on nous donne un moyen d'accéder à cet Atman inaccessible en commençant par prendre conscience du soi du corps, puis du soi de l'intérieur et enfin du Soi...

Purusha, Brahman, Atman, voila pas mal de mots qui parlent finalement de la même chose en mettant le point focal sur tel ou tel aspects de cette toute puissance :

Jean Papin a écrit :N1 : PURUSA
Pour le Samkhya, le Purusa est l’état de soi, l’Etre exempt de tout conditionnement. On note l’absence de rapport avec Prakrti. Mais lorsque dans les écoles tantriques le Purusa se situe à ce niveau des Tattva purs-impurs, il ne désigne plus le Soi-suprême comme conscience de l’être, principe immuable et parfaitement transcendant. Il devient le Pumstattva et représente toujours l’esprit ou l’homme essentiel, mais désormais sous son aspect de principe spirituel présent en chacun (citi). Dans le Yoga, on parle volontiers de trois ou quatre Purusa. Le premier est analogue à Shiva, au Brahman, à l’Absolu ; le deuxième au Paramâtman, l’inconditionné, le Nâda en vibration ; le troisième à l’Atman, le Soi omniprésent ; le quatrième se rattachera à la conscience incarnée, le Jivâtman ; tous ces Purusa se trouvent en chaque individu et conservent cependant leur qualité d’»isolement ».

Le Vedânta nie la pluralité des « soi »5 en vertus de sa conception de l’irréalité du monde manifesté. Mais pour le Yoga et le Sâmkhya, si cette pluralité5 bis n’existait pas, l’univers fini et la conscience pure ne pourraient coexister puisque la délivrance générale se serait produite avec celle du premier homme qui aurait conquis l’émancipation. Il aurait entraîné tout le cosmos avec lui.
Enfin, en qualifiant le terme et en élargissant sa signification, Patanjali se démarque sensiblement du système Sâmkhya quand il précise qu’Ishvara est un Purusa « spécial ».
Malgré l’imperfection du discours humain, nous devons constater l’habileté avec laquelle sont exprimés ces chevauchements et ces équivalences. Par un jeu de l’expression, qui n’est pas fortuit, on parvient à cerner la réalité en présentant simultanément ces différents facettes, ou tantôt en l’infléchissant dans un sens plus philosophique (on parle alors du Brahman, de l’Atman, De Purusa, de Nada, du Bindu, de Prakrti) et tantôt en l’inclinant vers une direction plus religieuse (ces mêmes notions deviennent Shiva, Shakti, Ishvara, Sadâshiva, etc…) L’Etre reste Un dans le multiple, immobile, il bouge ; mouvant il demeure stable. Il est ; il n’est pas. Il est.


L’Atman, serait cette part de l'absolu, une part de Brahman ou Dieu qui apporte dans l'homme : "le Soi omniprésent"

Qu'en pensez vous ?
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: 7/ Atman : Ubiquité de soi

Messagepar hridaya » 19 Jan 2015, 20:02

Dans le Yoga, on parle volontiers de trois ou quatre Purusa.

Le premier est analogue à Shiva, au Brahman, à l’Absolu ; le deuxième au Paramâtman, l’inconditionné, le Nâda en vibration ; le troisième à l’Atman, le Soi omniprésent ; le quatrième se rattachera à la conscience incarnée, le Jivâtman ; tous ces Purusa se trouvent en chaque individu et conservent cependant leur qualité d’»isolement ».


A quel texte se réfère t-il ?
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Re: 7/ Atman : Ubiquité de soi

Messagepar Denis » 19 Jan 2015, 20:19

Je crois que l'Upanishad que j'ai mise en haut en parle...
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Re: 7/ Atman : Ubiquité de soi

Messagepar hridaya » 19 Jan 2015, 20:40

a aucun moment ce texte n'evoque le terme de purusa

de plus, c'est trois ou quatre ?

Dans le Yoga, on parle volontiers de trois ou quatre Purusa

bon en soi ,c'est un detail ,.....
quoique !!!! :wink:
tout "ces" purusa seraient des declinaisons ,du plus grossiers au plus subtiles ,de voile en voile, laisse toi devoiler ?
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Re: 7/ Atman : Ubiquité de soi

Messagepar Denis » 19 Jan 2015, 20:46

Je ne vois pas de "voile" entre Purusha, Brahman et Atman, juste le fait de mettre en relief une partie de la puissance et les qualités présentent, juste différents points de vue de la même chose...
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Re: 7/ Atman : Ubiquité de soi

Messagepar hridaya » 19 Jan 2015, 20:57

étendre la perception
élargir
affiner
transparence
simplifier
no mental
idiot
:dodo:
:coeur:
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Re: 7/ Atman : Ubiquité de soi

Messagepar Denis » 19 Jan 2015, 21:20

Nous accueillons "Regard" :secret: :biere: :ivre: :wink:
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Re: 7/ Atman : Ubiquité de soi

Messagepar Regard » 19 Jan 2015, 22:19

Merci Denis :D

Bien alors je cite: 1/4 viens ensuite le soi suprême impérissable sur lequel (il) faut méditer...
Il ? C'est qui il ? Quelle partie de ces 3 ou 4 corps?

Qui médite ?

Tous ces corps n'en sont qu'un. C'est mon sentiment.
On pourrait s'arrêter là je crois.

"Pour celui qui ne comprend pas une bibliothèque ne suffit pas. Pour celui qui comprend un mot est de trop" lao tseu ( approximatif)
Sois le changement que tu veux voir dans le monde. Gandhi
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Re: 7/ Atman : Ubiquité de soi

Messagepar Denis » 20 Jan 2015, 01:04

Oui c'est aussi ce que je pense "différents points de vue de la même chose"...
Pour autant ce ne sont pas des corps... :wink:
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Re: 7/ Atman : Ubiquité de soi

Messagepar Regard » 20 Jan 2015, 08:55

Denis a écrit :Oui c'est aussi ce que je pense "différents points de vue de la même chose"...
Pour autant ce ne sont pas des corps... :wink:

Ce ne sont pas des corps. L illusion saute aux yeux.
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Re: 7/ Atman : Ubiquité de soi

Messagepar amandine » 20 Jan 2015, 21:57

salut à vous,
je fais une parenthèse avant de rejoindre votre discussion :
si vous avez le "Joyau des Tantra" de Jean Papin, vous voulez bien regarder à la page 109?
le tableau est un peu différent de la liste que tu proposes Denis.
et du coup "Atman, Ubiquité du Soi" ne fait pas partie des tattvas. il apparait juste quand les tattvas purs passent en tattvas impurs, d'ailleurs comme le " jivatman, conscience appréhendée dans l'individu" apparait apres Purusha, mais sans que ni Atman, ni Jivatman ne soient des tattvas. :mefie:
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Re: 7/ Atman : Ubiquité de soi

Messagepar Denis » 21 Jan 2015, 01:04

Oui c'est intéressant, mais c'est le même tableau qu'il donne à la page 95 de son livre "La Voie du Yoga".
Le problème c'est que dans ses tableaux il ne compte pas les éléments ou en oublie quelques uns...
Par exemple comment ne pas compter Paramashiva comme le premier Tattvas ?
Et après si on compte tous les élements on trouve bien plus que 36...

Shiva
Shakti
Sadakhya => Iccha
Ishvara => Jnana
Sadvidya => Kriya
Atman
Maya Sakti
Sattva
Tamas
Rajas
Kâla
Niyati
Kalâ
Vidyâ
Râga

= 15 + 25 du Samkhya = 40 ?

Pas simple de retrouver ses bébés...

Par contre de mettre en lien :
Sadakhya => Iccha
Ishvara => Jnana
Sadvidya => Kriya
ça c'est très fort !!! :wink:
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Re: 7/ Atman : Ubiquité de soi

Messagepar amandine » 21 Jan 2015, 08:40

bonjour Denis :)
moi je ne trouve pas qu'elles soient tout a fait pareilles ces deux listes. celle du livre le Joyau des Tantra est plus claire.
on y voit plus nettement que atman et jivatman ne sont pas des tattvas. ce qui rejoint la liste de Bouchart d'orval d'ailleurs. (je la copie colle en dessous)
oui comme tu as dit, les listes ne commencent pas par Paramashiva , mais par Shiva , ou "Cit, Conscience absolue= Shiva dans son aspect absolu".
et il y a bien 36 tattvas alors . c'est juste que la liste de la "Voie du Yoga" nest pas claire et qu'on pourrait compter des éléments en tattvas alors quils ne le sont pas. peut être que ça ne vous parait pas important, mais il me semble que ça l'est?
bon enfin en tous cas, de les regarder longuement et de les comparer ces listes aident à y voir plus clair. désolée d'avoir fait dévier..
a plus :)

"Les niveaux de l'existence: (je recopie le "niveau d'existence" suivi du nom en sanskrit )
1. Siva siva
2.Sakti sakti
3.Eternel Siva sadasiva
4.Le Seigneur isvara
5.Connaissance pure suddhavidya
6.Illusion maya
7.Différenciation kala
8.Connaissance limitée vidya
9.Attachement raga
10.Necessité niyati
11.Temps kâla
12.Subjectivité purusa
13.Objectivité prakriti
14.Intellect buddhi
15.Individuation(ego) ahamkâra
16.Mental manas
17.Ouïe srotra
18.Toucher tvac
19.Vue caksus
20.Goût rasana
21.Odorat ghrâna
22.Parole vâc
23.Saisie pâni
24.Copulation upastha
25.Evacuation pâyu
26.Mouvement pâda
27.Son sabda
28.Contact sparsa
29.Forme rûpa
30.Saveur rasa
31.Odeur gandha
32.Ether spatial âkâsa
33.Air vâyu
34.Feu tejas
35.Eau jala
36.Terre prthivi
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Re: 7/ Atman : Ubiquité de soi

Messagepar Denis » 21 Jan 2015, 10:46

Oui, je suis bien d'accord avec toi sur le fait que la liste dans "le Joyau des Tantra" est plus claire, merci, je l'avais oubliée cette liste...
Alors atman et jivatman ne sont pas des tattvas, cela est une belle indication car encore une fois avec Paramasiva (tout en haut) qui lui aussi ne serait pas un tattva voila que tout l'aspect "conscience pure" échappe encore une fois à la manifestation, nous sommes dans le grand frère du Samkhya... :wink:
Il est évident que de Paramasiva (l'absolu) à Jivatman (l'âme incarnée) on trouve la même essence qui ne change pas, simplement elle se "comprime" dans différents corps au contact de la matière, ou plus certainement la matière tente de la rendre prisonnière en l'enfermant, comme on enferme un trésor dans un coffre...

Après dans cette liste il y a quelque chose qui n'y est pas et qui me gène beaucoup, ce sont les Gunas...
Si on parle de Shakti, donc de l'énergie, les gunas devraient avoir leur place dans cette liste...
Certes, ils ne sont que les qualités de shakti et peut-être que l'endroit où ils apparaissent dans la liste de Jean Papin est juste l'indication que c'est à cet endroit que le déséquilibre apparaît ?

Qu'en pensez vous ?
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Re: 7/ Atman : Ubiquité de soi

Messagepar ava: » 21 Jan 2015, 16:45

Denis a écrit : A propos de l'extrait de "Atman Upanishad":

On nous parle ici de 3 "soi"...
Le premier relatif au corps, le deuxième le soi intérieur, puis le soi suprême, mais encore une fois on peut voir ici le mode intentionnel et voir que dans cette upanishad on nous donne un moyen d'accéder à cet Atman inaccessible en commençant par prendre conscience du soi du corps, puis du soi de l'intérieur et enfin du Soi...

Intéressant ! Merci :)

Denis a écrit :L’Atman, serait cette part de l'absolu, une part de Brahman ou Dieu qui apporte dans l'homme : "le Soi omniprésent"
Qu'en pensez vous ?

(…)
"différents points de vue de la même chose"

Oui (je crois)


Denis a écrit :Si on parle de Shakti, donc de l'énergie, les gunas devraient avoir leur place dans cette liste...
Certes, ils ne sont que les qualités de shakti et peut-être que l'endroit où ils apparaissent dans la liste de Jean Papin est juste l'indication que c'est à cet endroit que le déséquilibre apparaît ?
Qu'en pensez vous ?

Oui (je crois)


Au sujet de l’ubiquité,
du Brahman, de l’Atman, du Jivatman, du Purusha…:

"La dualité devient effective par la puissance de la Maya qui voile la transparence et permet l'expérience du vécu. Les limitations apparaissent avec les notions de relativité et de particularité par les opérations simultanées des cinq Kancuka. ( ou pouvoirs de la Maya qui président à la manifestation et sont interdépendants : kâla, niyati, kalâ, vidyâ, râga)
C'est à partir de Maya que ces mondes se diversifient en un grand nombre d'états de conscience depuis ce qu'on appelle " les Dieux" jusqu'à nos perceptions courantes et l'opacité de l'inconscience.
A la jonction des Tattva purs et des Tattvas semi-purs, l'Atman est parfois compté parmi les catégories de la Manifestation. C'est le Brahman dans sa qualité de principe énoncé. Il représente l'ubiquité du Soi pénétrant tout. On dit parfois que c'est un Purusa.
Incarné il devient le Jivatman, l'être individuel, l'âme. Mais sa nature demeure inchangée. Elle sera simplement occultée.

Une comparaison simple illustrera cette notion : imaginons un liquide dans lequel est immergé un vase ouvert; le liquide en dehors du récipient est l'Atman; celui que contient le vase est le Jivatman; quand il n'y a pas de vase, le liquide subsiste, c'est le Brahman."

« La Voie du Yoga » de Jean Papin page 105

Copié-collé à partir d’un post de Shana du 17/04/2013. Merci Shana ! :wink:
viewtopic.php?t=2345


J’ai lu un texte intéressant sur la Conscience, il me semble que ça rejoint cette discussion sur l’ubiquité de l’Atman (avec une métaphore semblable à celle de Jean Papin: le vase et le liquide).
Extrait de « La promiscuité divine » texte d’Eric Tolone :

« (…) La Conscience Divine qui est présente en moi, c'est la manière dont Dieu manifeste son immanence. Car Dieu ne s'est pas seulement contenté de créer le monde. Il a également empli le monde de sa Présence. Mais ce serait une erreur de limiter la Réalité Divine à l'immanence, car si la Conscience Divine habite toutes les formes de vie, elle demeure également au-delà de toutes les formes de vie. En vérité l'univers est comparable à une grosse éponge jetée dans l'océan. Chaque alvéole de l'éponge est une forme de vie, et l'eau de l'océan représente la Conscience Divine. Cette Conscience en son aspect transcendant, c'est l'immensité de l'eau autour de l'éponge. Cette même Conscience en son aspect immanent et omnipénétrant, c'est l'eau qui se trouve à l'intérieur de l'éponge et de toutes les alvéoles qu'elle contient.
C'est donc bien la même eau de la Conscience Divine qui constitue l'océan de l'Absolu, et la Conscience Témoin présente dans toutes les formes de vie.
Ainsi Dieu n'est pas omniscient parce qu'il stocke quelque part la Totalité des Connaissances. Il est omniscient, car il est la Conscience Témoin présente en chaque être, et cette Conscience Témoin connaît tout ce qui est connu dans toutes les formes de vie de tous les univers.
(…)
La Conscience étant une totalité homogène et indivisible, rien ne sépare la Conscience immanente présente en une forme de vie, de la Conscience Transcendante en sa Totalité. Il y a entre ces deux aspects de la Conscience Divine, la relation qu'il y a dans un plan d'eau, entre la surface et la profondeur. La Conscience Témoin qui nous habite est une ride, en un point du temps et de l'espace, sur la surface sans fin de l'océan de la Conscience Divine.(…) »

Eric Tolone - Approches de la mystique - La proximité Divine.

http://www.maieutique.org/fr/approches- ... ite-divine


Amandine a écrit :(…) le tableau est un peu différent de la liste que tu proposes Denis.
et du coup "Atman, Ubiquité du Soi" ne fait pas partie des tattvas. il apparait juste quand les tattvas purs passent en tattvas impurs, d'ailleurs comme le " jivatman, conscience appréhendée dans l'individu" apparait apres Purusha, mais sans que ni Atman, ni Jivatman ne soient des tattvas.

A partir du tableau de Jean Papin (image publiée par Denis, extraite du « La Voie du yoga » de Jean Papin p94), je ne compte pas de la même façon les 11 Tattva. :oops:

Je comprends ça comme ça :
(Qu’en pensez-vous ?) :)

(Sat-cit-ananda - Brahman - Parasamvid - Shiva - Shakti dans une union immuable et transcendantale, au-delà de tout concept.)

TATTVA PURS :
1/ Shiva – (Puruscha) : le Principe – conscience pure
2/ Shakti – (Prakrti) : Energie primordiale de manifestation, maintien et résorbtion de l’univers.
3/ Sadâkhya ou Nâda : Le son primordial – La vibration cosmique.
4/ Îshvara ou Bindu : le point ultime.
5/ Shuddhavidyâ ou Sadvidyâ : La connaissance pure.

(Atman : Ubiquité de soi)

TATTVA PURS-IMPURS
6/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation / Karman : Mesure et loi de causalité / Les 3 gunas (Tamas, Rajas, Sattva : Fonctions de la manifestation)
Les 5 Kañcuka : Pouvoirs de relation présidant à la manifestation :
7/ Kâla : Le temps – le Dynamisme.
8/ Niyati : La nécessité – l’ordre établi, limité.
9/ Kalâ : la succession ou pouvoir déterminé dans le temps.
10/ Vidyâ : La connaissance existentielle.
11/ Râga : l’attraction ou la dépendance, le désir.

Au lieu de comme ça :

1/ Sat-cit-ananda - Brahman - Parasamvid - Shiva - Shakti dans une union immuable et transcendantale, au-delà de tout concept.

TATTVA PURS :
2/ Shiva – (Puruscha) : le Principe – conscience pure
3/ Shakti – (Prakrti) : Energie primordiale de manifestation, maintien et résorbtion de l’univers.
4/ Sadâkhya ou Nâda : Le son primordial – La vibration cosmique.
5/ Îshvara ou Bindu : le point ultime.
6/ Shuddhavidyâ ou Sadvidyâ : La connaissance pure.

7/ Atman : Ubiquité de soi

TATTVA PURS-IMPURS
8/ Mâyâ-Shakti : Puissance de différentiation
9/ Karman : Mesure et loi de causalité
10/ Les 3 gunas : Tamas, Rajas, Sattva : Fonctions de la manifestation
11/ Les 5 Kañcuka : Pouvoirs de relation présidant à la manifestation

Kâla : Le temps – le Dynamisme.
Niyati : La nécessité – l’ordre établi, limité.
Kalâ : la succession ou pouvoir déterminé dans le temps.
Vidyâ : La connaissance existentielle.
Râga : l’attraction ou la dépendance, le désir.

Image: tableau de Jean Papin "La Voie du Yoga" p95
viewtopic.php?f=41&t=2809
Fichiers joints
Tattva Tantrisme Livre Jean papin.jpg
Tattva Tantrisme Livre Jean papin.jpg (201.52 Kio) Vu 1383 fois
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Re: 7/ Atman : Ubiquité de soi

Messagepar Denis » 21 Jan 2015, 17:24

Oui, Ava, nous sommes bien d'accord avec ce comptage qui est celui du livre de Jean papin : le Joyau des Tantra
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: 7/ Atman : Ubiquité de soi

Messagepar ava: » 21 Jan 2015, 17:59

Merci ! :)
alors c'est clair pour moi... du moins pour ce qui est des chiffres!

(mais je comprends... je croyais que la liste donnée par Amandine était celle de Bouchart d'Orval, et du coup je ne voyais pas de différence.)

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