Prétextes ?

Lifepath · Message par **Lifepath** » 04 juil. 2007, 21:47

Ca fait quelques semaines que je viens lire un peu ce forum et je suis frappé par le nombre de fils qui se transforment en exercices de rhétoriques.

Pas très enrichissant malgré une certaine bonne volonté à maintenir un véritable dialogue sans fermer la porte.

Cependant, je pense que la sortie vers le haut serait de laisser un peu tomber ces discussions quand elles partent en vrille au lieu d'avoir toujours envie de répondre et d'avoir le dernier mot...cercle vicieux.

Positive attitude dirait notre cher Raffarin, pouf pouf, un petit soupir, tout ça n'a guère d'importance, repartons sur des sujets moins polémiques, ou le yoga est le sujet et pas le prétexte d'affrontements.

C'est récurant sur les forums et finalement dans les rapports humains mais justement, ici, je pense que certains ont les clés qui permettent de sortir de ce style de communication pour entrer dans la véritable communication sans jugement.

Bonne soirée ou journée à tous,

Félix

Message par **Denis** » 04 juil. 2007, 21:57

Oui, Félix tu as bien raison...
Mais voila nous sommes que des humains...

Puis au risque de me répéter, j'ai mis en ligne de belles études sur l'approche des 4 voies du tantrisme, mais personne n'a dit quoi que se soit dessus...

Pas simple de trouver des thèmes qui peuvent permettre un réel échange, pas simple aussi de rester sur le thème du départ, pas simple de ne pas déraper dans des petites guerres...

Mais si tu as envie de donner un thème, tu es le bienvenu...

Lifepath · Message par **Lifepath** » 04 juil. 2007, 22:35

ça marche !

Alors oui, on est humain, c'est humain d'avoir un égo et de vouloir avoir raison mais je pense sincèrement que ce n'est pas une fatalité.

Pour moi, c'est une question d'égo certes mais aussi de communication.
Je pense (j'espère) que chacun ici à dans son entourage au moins une personne avec laquelle il n'y a pas de guerre.
Avec cette personne, on n'est pas toujours d'accord mais on ne cherche pas à avoir raison, on l'écoute simplement et elle nous écoute. Personne ne coupe la parole à l'autre, la communication est fluide, la parole passe de l'un à l'autre naturellement comme l'eau courante.

Communiquer ainsi, cela s'apprend et moi je trouve cela à la fois passionnant et merveilleusement utile.

Lorsqu'un groupe de personnes "aware" de cette possibilité de communication se retrouve, les bénéfices sont incroyables.

En effet, personne ne parle pour épater la galerie ou attirer l'attention sur lui et tout le monde sort gagnant.

Cependant je connais peu de personnes capable de communiquer de la sorte. Mais encore une fois, ça se travaille !

Shanti shanti !
Om lokah namasta sukino bhavantu (que tous les peuples du monde soient heureux)

rico · Message par **rico** » 05 juil. 2007, 10:05

Oui, Félix tu as bien raison...
Mais voila nous sommes que des humains...

Ah non là Denis je t'arrête tout de suite : moi je crois que Félix a bien raison mais voilà : nous sommes que des humains...

Lifepath · Message par **Lifepath** » 05 juil. 2007, 10:31

pas compris Rico

rico · Message par **rico** » 05 juil. 2007, 10:49

Non c'est juste que je voulais avoir le dernier mot sur Denis voilà c'est tout...

Lifepath · Message par **Lifepath** » 05 juil. 2007, 11:00

AHahah

C'est le truc bien en fait avec un Forum c'est qu'on peut toujours répondre !!!
Il n'y a rien (à part un modérateur) qui puisse venir interrompre la bataille pour le dernier mot !

Message par **Denis** » 05 juil. 2007, 11:07

Lifepath ce que tu décris là me semble finalement assez courant.
Dans la vie de tout les jours les discussions ne sont que très rarement des guerres, le mot juste serait des gueguerres...

Si un jour tu me rencontres tu verras un personnage calme, respectueux mais enjoué et un peu fou...

Dans la vision de Abinavagupta il y a un élement de plus que dans la vision de Patanjali, il se nomme Tarka, le raisonnement.
Abinavagupta place cet élement très haut et tu vois il se trouve qu'autour de moi il y a quelques personnes qui aiment aussi le raisonnement, alors nous passons des heures à parler, à raisonner sur un thème lié à la tradition du Yoga, à l'esprit, à la phylosophie...
Ceux sont des moments superbes où la conscience est illuminée, j'organise aussi des conférences et elles deviennent souvent un échange qui va bien au-delà des mots...
cela est la chose qui m'anime le plus...
L'échange dans l'énergie et l'esprit...

rico · Message par **rico** » 05 juil. 2007, 11:12

Si un jour tu me rencontres tu verras un personnage calme, respectueux mais enjoué et un peu fou...

et modeste...

Lifepath · Message par **Lifepath** » 05 juil. 2007, 11:15

Tu veux bien expliquer un peu plus cette idée de raisonnement stp Denis ?

Est ce que ça inclue cette notion de vraie communication ou la parole circule comme si elle était animée d'une énergie propre ?

Lifepath · Message par **Lifepath** » 05 juil. 2007, 11:21

Rico tu flood !

rico · Message par **rico** » 05 juil. 2007, 11:29

Rico tu flood !

Hum qu'en apparence : je n'aurai pas fait cette remarque sur la modestie ailleurs que sur un forum consacré au yoga. Je te laisse méditer la dessus....
Cela dit ne prenez pas la mouche, il s'agit d'une touche d'humour avant tout hein...

Message par **Denis** » 05 juil. 2007, 11:34

Je crois que Rico plaisante fortement Lifeparh...

Te voila pris à ton propre jeu...

Pour te répondre sur Tarka, car cela est vraiment une très belle idée, je crois que tu peux lire le post http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... ight=tarka
Où justement cette discussion s'est déroulée parfaitemet bien...

La continuer ici ou sur l'autre discussion serait un grand plaisir !!
Voici l'extrait du livre "le TantraLoka de Abhinavagupta" où on parle de cela...

RAISON INTUITIVE (SATTARKA)

13. Ceux qui savent tranchent à la racine l’arbre funeste de la division (bheda) avec la hache de la raison intuitive aiguisée au plus haut degré:
C’est [pour nous] une certitude.

La glose précise que ces êtres ont reconnu directement le Soi en s’immergeant dans la réalité de façon immédiate grâce à leur parfait discernement. Et, au cœur de la dualité sujet-objet, ils ne perçoivent que l’unité, tant est lucide leur conscience dont les vikalpa ont été purifiés.

14. Les éveillés nomment cette raison intuitive ‘bhâvanâ’, réalisation mystique. [C’est, peut-on dire,] la ‘vache qui accomplit tous les désirs’, car elle fait s’épanouir soudain (sphutayet) la réalité (vastu) qui dépasse tout ce que l’on peut imaginer.

Cette réalité, dit Jayaratha, est la Conscience, le suprême sujet connaissant (parapramâtr). Elle s’épanouit soudain, apparaissant directement (sâksât), hors de tout vikalpa.

15. L’Ancien Traité proclame : «La raison (tarka) est le membre suprême du yoga parce qu’elle permet de distinguer et ce qu’il faut éviter, [et ce qu’il faut obtenir]. Aussi est-il bon de s’y exercer.»

16. «Celui dont le cœur s’est établi dans un chemin à éviter, à cause de son désir de choses sensibles, doit l’abandonner à l’aide de cette raison, et parvenir, à mesure qu’il s’en éloigne, au domaine exempt de tous les maux (padam anâmayam).»

Jayaratha énumère les six membres du yoga tels qu’on les trouve dans les âgamas Sivaïtes et tels que les décrit le chapitre 17 du Mâlinïvijayottaratan¬tra. Ce sont : prânâyâma, exercices du souffle ; dhyâna, qui dans ces textes correspond à la visualisation créatrice précise de la divinité, proche à ce titre de bhâvanâ ; pratyâhâra, retrait des facultés dhâranã, qui désigne ici non la concentration, mais à la fois un emplacement du corps subtil, la divinité qui y est présente et la technique pour se concentrer sur celle-ci, suivent la raison (tarka) et le samàdhi . Le yogin qui distingue ce qu’il faut atteindre de ce qu’il faut éviter connaît la Réalité. Il se détourne des chemins préconisés par d’autres systèmes et, grâce à ce discernement, il découvre finalement le repos dans le domaine exempt de tous les maux, qui fulgure (prasphuret) en tant que suprême lumière consciente au-delà de toutes les choses.

17-18a. Le chemin à éviter est celui que d’autres traités considèrent comme moyen de libération. Le désir asservissant qui y règne relève du niveau de l’attachement, uni à celui de la restriction, par la faute de quoi l’on s’attache à une chose particulière plutôt qu’à une autre.

18b-19a. Tout comme l’être à l’intelligence bornée s’attache à des jouissances inférieures, qu’il connaisse ou non la pleine jouissance de la souveraineté universelle, de même en est-il à l’égard de la libération par la faute de l’attachement.

19b-20a. C’est un tel [attachement que certains textes] nomment ‘portion, fragment’, qu’ils qualifient de ‘naturel’ et qui est, sans aucun doute, un élément dans l’obtention de pouvoirs surnaturels.

20b-21a. D’après ceux qui savent, [il y a là] un obstacle à la libération; bien qu’il reconnaisse la grandeur des enseignements Sivaïtes, l’ignorant se satisfait des enseignements visnouites et autres semblables, séduit qu’il est par l’attachement [qu’il leur porte].

21b-22a. L’énergie souveraine dite néfaste (vûmâ) se déploie, en toute évidence, pour ceux qui s’attachent à de tels systèmes, pour ces adeptes du Pâncarâtra, de Brahmâ, de Buddha, etc.

22b-25a. En conséquence, on le voit, ces niais critiquent la jouissance de la souveraineté universelle et ce, non par satiété puisqu’ils s’adonnent à leurs propres jouissances [déterminées], tandis que d’autres dénigrent l’absorption en Bhairava, pure Conscience, tombés qu’ils sont au pouvoir de très effroyables énergies. Ainsi celui qui connaît la grandeur des [enseignements] Sivaïtes, et se fie néanmoins à d’autres enseignements, ne peut être tiré du profond océan du différencié (bheda).

25b. Le vénérable Kâmikâgama le déclare précisément dans son chapitre sur les liens

26-27. «Ceux qui se livrent à la connaissance des Veda, du Samkhya, des Purâna, ou qui s’adonnent au Pâncarâtra, les rsi fermement attachés à d’autres traités, ainsi que les Bouddhistes et les Jaïns, tous ceux que lient l’attachement et le savoir [limité] n’obtiennent pas l’initiation Sivaïte, car ils sont entravés par les liens de l’illusion. »

28. Ce que désigne le terme ‘attachement’ se situe au niveau du tattva cosmique de l’attachement (ràgatattva) dont la fonction est de restreindre tel ou tel individu à tel ou tel système entaché d’illusion.

On distingue deux énergies divines à l’œuvre dans l’univers: l’une, vàmâ, déverse son flot vers l’extérieur et voile l’essence divine, elle rive au samsara et n’est qu’un aspect de l’énergie obscurcissante (tirodhanasakti) (cf. introduction, p. 40). L’autre, l’éminente jyestha, accorde la libération en révélant le Soi. C’est une des cinq ‘cuirasses’ (kancuka), tattva situés entre purusa et màyâ. Abhinavagupta souligne ainsi le caractère universel de l’attachement.

29-30. Ainsi ce que les partisans de Visnu et autres considèrent comme la délivrance relève d’une construction imaginaire qui leur est propre; que ce soit l’état d’union à la nature primordiale (prakrti), un état de béatitude, ou bien encore la simple et pure conscience, l’extinction, comparable à celle d’une lampe, de la série des existences individuelles, tout cela n’est en fait que la condition propre aux êtres privés de kaki [et autres tattva] en vertu de la dissolution cosmique (pralaya), qu’ils aient ou non gardé des liens avec le connaissable.

31-32. Même celui qui a déjà obtenu depuis longtemps une [libération] de cette sorte, avec les jouissances ou l’absence de jouissances correspondantes, va vers des niveaux supérieurs de la manifestation lors de la dissolution du niveau cosmique qui lui est relatif, et devient ainsi un mantra en vertu d’un éveil conçu (kalpita) par Anantesvara. Mais de cela nous traiterons plus loin ; maintenant, nous pouvons nous arrêter.

Ce sont les niveaux supérieurs au tattva de mâyã, correspondant donc à la manifestation pure, comme l’indique Jayaratha, niveaux où se trouvent les Mantra, Mantresvara, etc. Anantesvara, nommé aussi Ananta et Aghoresa, est le premier des Mantramahesvara, les « Grands Seigneurs des Mantras », les plus hauts sujets conscients avant Siva. On sait que les êtres qui n’ont pas encore épuisé leur karman au moment du pralaya attendent à un niveau supérieur leur réincarnation lors de la création cosmique suivante. C’est à cette sorte de fonction cosmique que peuvent prétendre au mieux les visnouïtes et non à la fusion en Siva, libération à laquelle mène, seul, le Trika.

NATURE DU MAÎTRE SPIRITUEL

Dans le Trika, le maître véritable, le sadguru, est reconnu par sattarka, raison intuitive, bon discernement.

33-34. Même celui qui, pris dans les liens de l’illusion, se laisse égarer par les discours des ignorants et accorde sa confiance à un mauvais maître, même celui-là est conduit au véritable maître grâce à sa raison intui¬tive. Cette raison n’est autre que la pure Science qui ne fait qu’un avec la volonté du Seigneur.

Cette raison culmine en suddhavidyâ, conscience constante de soi, pure Science mystique.

Tu peux voir aussi que dans ce texte le raisonnement apporte un certain jugement ou du moins une prise à partie inévitable résultante d'un discernement précis, mais que cela ne soit pas un prétexte à la discorde ou aux insultes.
Ne pas être d'accord avec d'autres est une belle chose, savoir affirmer ses différences et point de vue avec des exemples, des contres exemples, se tenir à un combat personnel de rester sur le fils du rasoir et échanger est une superbe chose.

Personnellement je passe des heures, souvent tard dans la nuit à dialoguer avec des gens qui ont totalement des idées différentes que moi, sur la vision du monde, de l'humanité, de la politique, et jamais nous nous entrons en guerre. Il faut pour cela que chacun ait un peu d'intelligence et ne reste pas bec et ongles sur ses idées, mais tente de comprendre l'autre, même si il n'adhère pas à sa vision. Alors tout le monde grandi
...

Lifepath · Message par **Lifepath** » 05 juil. 2007, 11:52

Je laisse toujours la mouche partir par la mouche mon cher Rico.
Je faisait mon faché parce que un Forum, ce sont des messages qui se suivent et que le Flood interfère en mettant des message peu ou pas utiles après un vrai post. Celà divise la discusion, disperse l'attention etc...

Voilà pourquoi je pense que le Flood est dommage en général.
Dans mes Forums, je fais exprès des thread rien que pour le flood (voire carrément une partie entière du forum) afin de conserver le reste plus clair.

Pouf pouf, c'est pas grave, fin de l'apparté