Brama et la vacuité

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isa
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Brama et la vacuité

Message par isa » 08 sept. 2006, 21:51

bonsoir yoguis et yoguinis :P

j'ai parcouru un peu le formun et j'ai déjà trouvé pas mal de sujet tout a fait intéressant qui répondent a mes questions mais en partie selement...donc je me lance.. :oops: allez hop :P

dans le bouddhisme, il n'existe pas de Brama, de dieu créateur ou destructeur...de conscience primordiale, d'absolu, du "tout"(manifesté ou non manifesté) que représente Brama. Par contre, on parle de vacuité, de non existence intrinsèque de l'ame, d'interdépendance et d'impermanence des phénomènes...voir de claire lumière de l'esprit ect...il y a bien des dieux dans le bouddhisme mahayana et tibétain mais pas de "Dieu"(ou alors j'ai rien compris lol :shock: :D )

Il me semble pourtant qu'il y est quelque chose de tout a fait ressemblant dans la démarche spirituel bouddhiste et yogique, notament dans la méditation, bien que la notion de "dieu" me gène un peut dans l'Indouisme. je sais aussi que l'Indouisme(et notament l'adveita védenta, grace a Shankara) a subit quelques réformes suite a l'apparition du bouddhisme, et donc peut etre une petite influence du bouddhisme...

Peut ont dire que Brama, (d'après le védenta) est aussi vacuité?

Qu'est ce qu'il faut comprendre par "Dieu" selon l'Adveita védenta?

j'ai du mal a me dire que je fais de la méditation pour que mon "ame" et Braman" ne fasse plus qu'un...
:?
bon j'espère que c'est pas trop confus....
sinon,je reformulerais autrement mes questions :P
bonne soirée
isa :wink:
Yog

Message par Yog » 09 sept. 2006, 00:29

Je poste juste pour dire que j'ai ton topic, et que j'aurais des choses à dire, mais là il est tard et le sujet est trop subtil et vaste pour que je m'y attarde maintenant.

A plus tard. :wink:
Yog

Message par Yog » 09 sept. 2006, 20:15

Alors je ne maitrise pas toutes les traditions de l'Inde, donc ma réponse sera incomplète, surtout en ce qui concerne le vedanta. Mais, je peux par contre parler du bouddhisme originel.
Il me semble pourtant qu'il y est quelque chose de tout a fait ressemblant dans la démarche spirituel bouddhiste et yogique
Il faut savoir que le Bouddha et Patanjali, s'inspirent tous les deux du Sâmkhya. Donc il est normal de trouver des similitudes, notamment en ce qui concerne la méditation.
Le Sâmkhya est athée, càd, qu'il n'y a pas la présence d'un dieu créateur ni l'intervention d'un dieu pour obtenir le salut. Dans Patanjali, il y a le terme Ishvara qui est attribué à Dieu, mais en fait, il varie en fonction de la culture et de la tradition. On peut voir dans Ishvara un principe absolu et/ou comme un modèle omniscient, parfait qui peut servir de base à la méditation. Bref, il y a matière à débat.

Le Bouddhisme originel (je précise parce que par après ça varie selon les traditions bouddhistes) se démarque du brahmanisme par le non-soi, l'anatman. Bouddha nie l'existence de l'atman en tant que principe permanent qui se perpétue au fil des différentes incarnations. Par contre, il y a un ensemble d'agrégats qui transmigre, mais ils sont en constante évolution, d'où impermanents.

Lorsqu'on parle de Brahman, il faut aussi parler de l'Atman. Brahman est le Soi universel et l'Atman, le Soi individuel. Ils sont reliés l'un à l'autre par le souffle.

Je copie-colle un passage de mon article sur les origines du Yoga :
Dans la Kena Upanishad : "Ce par quoi la respiration est conduite, c’est cela le brahman, sache-le" (I,8). Dans la Kaushitaki Upanishad : "C’est le souffle, le Soi conscient qui, s’étant emparé de ce corps, le fait se dresser… Car tous deux résident ensemble dans ce corps et le quittent ensemble" (III, 3) Quant à l’âtman : "Le souffle naît de l’âtman. Comme l’ombre sur un homme, ainsi le souffle est étendu sur l’âtman" (Prashna Upanishad, III, 3) Le Soi, âtman, est donc une conscience inspirée liée à brahman.

Sources
Donc pour répondre à ta question, on ne peut pas dire que Brahman soit la vacuité, je ne pense pas. Par contre, il n'est pas non plus un Dieu tel qu'on l'entend dans la tradition judéo-chrétienne. Le Bouddhisme en niant l'âtman, nie automatiquement brahman, puisqu'ils sont intimement liés.

Maintenant, je pense aussi, que la notion de Dieu n'apparait que tardivement dans les traditions de l'Inde. J'ai le sentiment que les anciennes civilisations et les anciens textes ne parlaient pas d'incarnation divine ou de principe divin. Ils s'intéressaient plus à une intériorité, au mystère de l'univers, sans pour autant aller dans une idée de création du monde par un Dieu créateur.
A la base Brahman n'est pas un Dieu, mais symbolise l'invisible, l'inexprimé, le non-manifesté.

Il y a déjà plus d'un an, je me suis donné comme objectif d'étudier sérieusement les origines historiques du yoga, le Sâmkhya et le Yoga de Patanjali. Ce qui ressort de ce travail, c'est que je me suis rendu compte qu'il faut rester prudent par rapport aux interprétations. Car, lorsqu'on s'intéresse à la notion de Brahman par exemple, on obtiendra pas vraiment les mêmes données selon les traditions. Donc très vite, on se perd et on arrive plus à démeler le vrai du faux. Par exemple, pour retrouver l'origine du yoga, c'est quasiment impossible, car chaque tradition va donner une autre version.
Prenons le bouddhisme. Le bouddhisme originel parle du non-soi et de renaissance. Si on passe dans le bouddhisme tibétain, on a l'existence d'une âme et on parle de réincarnation. Pourquoi ? Par le bouddhisme tibétain est un mélange de bouddhisme, de tantrisme et de shamanisme.
Quand on veut étudier sérieusement une notion, il faut au préalable se limiter à une tradition à la fois et éventuellement s'intéresser à la tradition originelle qui parle en premier de cette notion. Etant donné qu'en Inde, les textes ne sont pas des références chronologiques, car généralement ils ne sont que des aides-mémoires à des traditions déjà existantes depuis longtemps, on se rend compte que le travail devient extrêmement difficile et qu'on se doit d'être rigoureux. Même Patanjali subit ce problème.
Les Yoga sutra dépendent grandement de l'appartenance culturelle du traducteur et du commentateur.
Bref, tout ça est bien compliqué et demande beaucoup de rigueur.
j'ai du mal a me dire que je fais de la méditation pour que mon "ame" et Braman" ne fasse plus qu'un...
La méditation consiste à s'extraire du fonctionnement du mental ordinaire tourné vers l'extérieur, pour aller dans une intériorité qui permet d'entrer en contact avec sa dimension intérieure. C'est mettre de côté le parasitage du discours mental pour atteindre un silence susceptible de refléter notre nature véritable. A la limite, on pourrait presque faire un parallèle entre Brahman/Purusha et Atman/Buddhi, mais je n'en suis pas sûr. Faudrait y réfléchir.

Voilà, j'espère avoir pu un peu répondre à tes questions. :)
isa
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Message par isa » 10 sept. 2006, 19:37

Merci beaucoup Yog :thup:
La méditation consiste à s'extraire du fonctionnement du mental ordinaire tourné vers l'extérieur, pour aller dans une intériorité qui permet d'entrer en contact avec sa dimension intérieure. C'est mettre de côté le parasitage du discours mental pour atteindre un silence susceptible de refléter notre nature véritable
oui, c'est bien l'idée que je me fais de la méditation aussi :P
Lorsqu'on parle de Brahman, il faut aussi parler de l'Atman. Brahman est le Soi universel et l'Atman, le Soi individuel. Ils sont reliés l'un à l'autre par le souffle.
Oui, dans ce cas je comprend que Brama ne soit pas "vacuité"...

quel est la différence entre l'atman et ce qu'on nome 'l'ego"?

y a t'il quand meme cette notion de vacuité dans l'indouisme?
A la limite, on pourrait presque faire un parallèle entre Brahman/Purusha et Atman/Buddhi,
oui, je vais y réfléchir :wink:

Isa
Yog

Message par Yog » 10 sept. 2006, 20:47

quel est la différence entre l'atman et ce qu'on nome 'l'ego"?
L'ego, c'est ahamkara, le principe d'individuation qui permet d'avoir accès au monde extérieur. Par le biais de l'ego, on peut alors recevoir des infos du monde extérieur, via les sens. L'ego est un outil qui est du domaine du mental.
Pour l'âtman, soit on le voit comme Buddhi soit comme Purusha. En tout cas, l'âtman serait la forme la plus subtile de notre être et fait le lien entre la matière et l'invisible.
y a t'il quand meme cette notion de vacuité dans l'indouisme?
Je ne sais pas. C'est très vaste les philosophies de l'Inde. D'ailleurs, d'après ce que j'ai compris, le terme hindouisme est apparu très tard et ne correspond pas à grand chose, si ce n'est de désigner l'ensemble des croyances et pensées de l'Inde.
Hez
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Message par Hez » 11 sept. 2006, 11:30

"Ego" designe aussi parfois pour certains le complexe de noeuds et d'obscurité empechant l'acces de la conscience à la pure individuation.
kavi
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Message par kavi » 11 sept. 2006, 19:25

isa a écrit :y a t'il quand meme cette notion de vacuité dans l'indouisme?
Oui, le mot vacuité traduit le terme shunyatâ qui est abondamment utilisé dans le tantrisme notamment. Comme le souligne Yog, les diverses traditions en Inde sont très intriquées et il est complexe d'en saisir les déroulements. Tout comme l'hindouisme se réfère à des systèmes très différents, le tantrisme est également une dénomination a posteriori qui regroupe des écoles de pensée, des pratiques très différentes. Mais comme le tantrisme (appelons-le par commodité comme cela) a pénétré tout le tissu de l'Asie du sud-est, on retrouve certains concepts tant dans le bouddhisme que dans certains types de yoga, mais aussi dans des courants de mystique musulmane...
Si j'ai un peu de temps, je rajouterai peut-être un petit quelque chose sur la vacuité, un éclairage qui pour être particulier n'en est pas moins intéressant.

à plus

Kavi
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Message par isa » 12 sept. 2006, 15:54

Kavi a écrit :
Si j'ai un peu de temps, je rajouterai peut-être un petit quelque chose sur la vacuité, un éclairage qui pour être particulier n'en est pas moins intéressant.
ah oui je veux bien :fool2:

En tout cas merci Kavi, Yog et Herz pour vos réponses
:wink:
Yog a écrit :
Il faut savoir que le Bouddha et Patanjali, s'inspirent tous les deux du Sâmkhya. Donc il est normal de trouver des similitudes, notamment en ce qui concerne la méditation.
oui, intéressant!
je vais allez lire ton texte (a mon rytme hein!) sur le Sâmkhya :P qui tombent a pic, si je puis dire...
je vous remercie tous pour la qualité de vos intervention ...y compris les intermèdes mouvemantés hihihi...
:)
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Michel C
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Message par Michel C » 17 sept. 2006, 10:35

Bonjour, Bonsoir

Sujet très interressant, avec pour ma part, la découverte récente d'un texte sur le Bouddhisme tantrique tibétain
( à l'adresse : http://tantra.fr/tantrisme/bouddhisme/Bouddhisme.htm). avec plein de correspondances sur le yoga et le tantra.

Ces quelques échanges m'on aussi fait penser à une veille technique que l'on a un jour ou l'autre pratiqué dans sa recherche. Il s'agit d'ingurgiter un maximum de lectures philosophiques de son choix, et ce dans un minimum de temps, jusqu'à se trouver dans un état parfaitement embrouillé et confus.

Comme il a été dit précedemment, les courants philosphiques de l'orient se sont influencés mutuellement et l'on y retrouve souvent les mêmes thèmes avec des éclairages différents voire contradictoires. Bref, il faut aussi le dire : c'est parfois à ne plus rien y comprendre !

Et bien, c'est justement le but recherché par cette vieille pratique, toucher du doigt la limite des connaissances livresques, et pour un temps, savoir mettre tous ses livres à la poubelle en accepant que l'on n'y comprend rien ! Cela ne veut par dire d'ailleurs qu'il faille arrêter d'étudier des textes, c'est juste un moment à passer, une technique comme une autre...

En effet, l'avancée dans la recherche intérieure est une démarche aveugle, l'on y progresse à tâtons, on y fait des détours, l'on peut malheureusement même s'y égarer, voire s'illusionner...

C'est justement tout le sens donné à la tradition proposant une transmission directe de maître à élève. Le maître a pour lui l'expérience directe, il a su se repérer véritablement et peut ainsi combler le désir et la soif de connaître de l'élève. Au passage il ne faut pas y voir une quelconque hierarchie, car il s'agit toujours d'un jeu, celui de la conscience jouant à cache cache avec elle même. En vérité le maître et l'élève sont complémentaires, ils participent tout deux à cette activité fondamentale de la conscience qui est celle de se connaître.

Et puis, il n'y a aussi le silence, l'observation, l'arrêt du dialogue intérieur, la claire lumière dont parle volontiers les bouddhistes, et puis les passsions et les désirs qui servent de vehicules pour les tantriques, et puis la préférence pour tel ou tel autre aspect du jeu de l'énergie et de la conscience....

Enfin la nature de ce jeu est inqualifiable, la nature de la conscience restera à jamais inexprimable, elle est l'instant présent toujours renouvelé, que dire sinon être cela, aimer cela, comprendre enfin que Tout est Un dans un principe qui n'en a plus aucun.

Allez ça donne envie de pratiquer, je retourne à mon tapis ....


Merci
Yog

Message par Yog » 18 sept. 2006, 14:52

C'est vrai que par moment, c''est à n'y plus rien comprendre. Mais cette richesse de points de vue, car c'est ainsi qu'il faut peut-être les considérer - des points de vue- , permet d'avoir un aperçu plus global des choses.
Le problème vient aussi de notre rapport avec les textes. Trop souvent, on a tendance à prendre pour argent comptant ce qui est écrit et c'est d'autaut plus marqué que le texte est ancien. Ce qui génère un trouble intérieur et intellectuel, car on a une contradiction de sens, qu'on considère comme absolu. Je crois qu'à un moment, il faut prendre du recul par rapport aux textes et les considérer comme des tentatives de comprendre le mystère de la vie, sans pour autant y parvenir définitivement. Voir le fil de la pensée d'un auteur ou d'une tradition, permet de mieux comprendre certains aspects. Mais lorsqu'on décide, consciemment ou pas, de s'enfermer dans un système, alors vient le conflit, car forcément, le système choisit sera en contradiction avec un autre, du moins en apparence.

En ce qui concerne la transmission directe, très souvent, elle est posée comme supérieure à la transmission livresque. Mais même dans la transmission orale, le discours est teinté par l'orateur et subit des influences diverses. S'il est vrai qu'un maitre peut éclairer le chemin et guider, il ne faut pas tout miser sur lui et ne pas oublier qu'avant tout, c'est avec nos pieds que nous marchons. A nous de faire la démarche. Ne pas entrer dans des béquilles que d'autres vont nous tendre. C'est un subtil équilibre à trouver entre suivre un enseignement et ne pas se laisser enfermer par celui-ci.
Et puis, je crois aussi qu'il faut à jamais abandonner l'idée de trouver une recette miracle à notre démarche. Celle-ci est vivante et réserve bien des surprises et tout peut être des occasions de tirer des leçons.
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Denis
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Message par Denis » 18 sept. 2006, 22:28

Yog a écrit :En ce qui concerne la transmission directe, très souvent, elle est posée comme supérieure à la transmission livresque. Mais même dans la transmission orale, le discours est teinté par l'orateur et subit des influences diverses.
Michel C. a écrit :C'est justement tout le sens donné à la tradition proposant une transmission directe de maître à élève. Le maître a pour lui l'expérience directe, il a su se repérer véritablement et peut ainsi combler le désir et la soif de connaître de l'élève.
Je crois Yog qu'il faut bien regarder le texte de Michel et peut-être voir que la connaissance n'est pas une idée vague...
Le Maître à pour lui l'expérience directe cela est le point eseentiel entre un charlatant et un vrai maître.
Aucune teinte, uncun désir du Maître, juste la faculté de voir le chemin.

Après je suis d'accord avec toi sur le fait que c'est à nous à faire nos pas et que là nous sommes bien seul et resterons seul jusqu'au bout.
Si un jour tu perçois une tradition entrer en toi, tu verras que y obéir est une merveille, même si cela va contre tes idées et qu'il n'y plus trop de place à une teinte personnelle...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Message par Yog » 18 sept. 2006, 22:45

A mon sens, ce n'est pas parce qu'un maitre a l'expérience directe qu'il est exempt de prisme culturel. Pour l'instant, lorsque je regarde tous les grands maitres spirituels, j'ai toujours vu cette coloration de la tradition. Il y a toujours une certaine subjectivité. Mais, à la limite, ce n'est pas si grave en soi. J'essaie juste de dire que je pense qu'il est important de garder du recul par rapport aux choses, même par rapport à un maitre, même s'il est authentique.
Si un jour tu perçois une tradition entrer en toi, tu verras que y obéir est une merveille, même si cela va contre tes idées et qu'il n'y plus trop de place à une teinte personnelle...
Obéir à une tradition... pourquoi une telle soumission ? Obéir ne mène nulle part. Ce n'est pas ainsi qu'on parvient à l'autonomie.
Bien sûr, on peut se conformer à une tradition, la suivre et en chercher le sens profond. Mais, il y a toujours le danger de l'attachement et de ne plus voir les éléments contradictoires de la tradition.
De plus, on imagine toujours que tout ce qui est personnel doit être rejeté, nié, comme si tout venait de cet ego tant décrié. Au contraire, je pense qu'avancer sur le chemin, c'est affirmer son individualité, c'est colorer sa personnalité, mais pas de couleur égotique, mais d'une nouvelle lumière.
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Message par Denis » 18 sept. 2006, 23:05

Nous avons déjà eu cette discussion ensemble et à chaque fois je suis amusé par ta réponse : face à obéir tu réponds soumissions... :D

Amusant...

Je ne peux pas en dire plus, je crois qu'il faut le vivre pour se rendre compte que l'obéissance n'a rien a voir avec une soumission.

Un exemple, quand le fruit est mure, il tombe de l'arbre, obéissant ici à son évolution normale. Si il pense qu'il est soumis à cette évolution, à mon sens il se positionne en temps qu'égo...

Autre exemple : L'esprit montre à Don Juan que Castaneda doit être son disciple. Si il se soumet à ce que lui montre l'esprit il serait dans le refus, car tout le long des livres de Castaneda, Don Juan trouve étrange Castaneda. Mais Don Juan obéis, car il sait que tout cela le dépasse...

Je crois aussi t'avoir parler du film "le dernier samouraï", ou Catsoumoto prend Le commandant Algrey comme prisonnier, bien qu'il ne sais pas pourquoi. Il lui sauve la vie en obéissant à l'esprit qui lui indique qu'Algrey doi être sauvé, lors de son combat ou il tue son beau frère et où Catsoumoto remarque le blason avec le tigre qu'Algrey brandit avec sa lance. Ce n'est qu'a la fin du film qu'il comprend pourquoi il fallait sauver Algrey. Algrey devient celui qui sera faire le lien entre les anciennes et les nouvelles loies...

Enfin, il y a un passage extraordinaire dans un livre de Castaneda, où il part avec toute une troupe d'hommes et de femmes prendre du peyotle dans une maison, dans la nuit. Castaneda posera comme question à Don Juan : "Personne orchestré le déroulement de la cérémonie, pourtant tout le monde faisait quelque chose, qui était à l'oeuvre ?"
La réponse de Don Juan parle bien aussi de l'obéissance à quelque chose de supérieur.
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Message par Yog » 19 sept. 2006, 00:16

La réponse de Don Juan parle bien aussi de l'obéissance à quelque chose de supérieur.
N'est-il pas dit " Que Ta Volonté soit faite" ? :wink:
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Message par Denis » 19 sept. 2006, 00:19

Yog a écrit :N'est-il pas dit " Que Ta Volonté soit faite" ?
oui, celle de Dieu, pas celle de l'homme...
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Message par isa » 19 sept. 2006, 08:29

bonjour :P

en relisant ce fils de discussion je me suis apercu que j'avais fait une faute énorme dans le titre et aussi dans mes posts . j'ai écris Brama au lieu de Brahman, ça prouve bien que effectivement je commence a m'emeller les pédales a lire trop de chose :roll: . Mais ouf, dans l'ensemble, vous avez compris que je voulait parler du brahman et non de brama lol :oops: :oops: :oops:

merci Michel pour ton intervention dans ce fils de discution
ce texte très intéressant! trop délirante la photos de Shogyam :lol:
c'est justement en le lisant que je me suis décider a poser mes questions, et particulièrement en lisant cette phrase :
Pour tout vous dire, ce Grand Bazar ou Merdier Cosmique (lilâ, la Danse du Divin pour les hindous ; la Divine Comédie pour Dante), dans lequel nous consommons (gaspillons ?) notre vie, a pour Origine Ultime la manifestation énergétique de l'Esprit Fondamental ou Grand Mystère (Wakan Tanka) ou Brahma, Dieu, Allah ... qui est par essence "vacuité", par nature "clarté, lumineux" et dont le mode de fonctionnement est "l'Intelligence sans obstruction" :
Michel a écrit :
Et bien, c'est justement le but recherché par cette vieille pratique, toucher du doigt la limite des connaissances livresques, et pour un temps, savoir mettre tous ses livres à la poubelle en accepant que l'on n'y comprend rien !
oui !mais j'en suis pas encore au point de foutre mes livres a la poubelle, ça viendra :lol: je sens!
en fait,je m'étais mis dans l'idée de suivre la tradition bouddhiste et en particulier le bouddhisme tantrique tibétain mais voilà que ça s'avère plus compliqué que je le pensais(pour trouver un maitre) donc je me suis mis au yoga et a la méditation.Je me retrouve donc dans une tradition différente en apparence et forcément pour l'instant je suis sur un mode de "comparaison" et j'essaie de retrouver les "ressemblances" car je n'ai pas envie de renier les connaissances que j'ai pu trouver dans le bouddhisme...
pourtant il faudrait que je lache prise, je sais :? car les traditions ne sont qu'un support, des méthodes auquel il ne faut pas s'attacher!
Allez ça donne envie de pratiquer, je retourne à mon tapis ....
lol, c'est contagieux! :D :rollover:

Yog a écrit :
Mais lorsqu'on décide, consciemment ou pas, de s'enfermer dans un système, alors vient le conflit, car forcément, le système choisit sera en contradiction avec un autre, du moins en apparence
oui, c'est un peu l'impresion que ça me fait....
Yog a écrit:
N'est-il pas dit " Que Ta Volonté soit faite" ?


oui, celle de Dieu, pas celle de l'homme...

ohlàlà, je vous suis plus les yogis là avec vos histoires:shock:
:D :wink:
Yog

Message par Yog » 19 sept. 2006, 09:28

ohlàlà, je vous suis plus les yogis là avec vos histoires
En fait, je réagissais aux propos de Denis, en citant une partie du Pater chrétien. Si on prend le temps de le lire avec un autre regard, on constate que dans cette prière, on trouve des éléments intéressants.
Se "soumettre" à la volonté de Dieu, c'est quelque chose qu'on retrouve aussi dans Patanjali, avec Ishvara. Mais cette soumission n'est pas faite de force ou parce qu'on est ébloui, parce qu'elle s'impose naturellement à soi. La différence peut paraître subitle, mais elle est de taille.
En libérant en soi nos tendances égotiques, automatiquement, on laisse la place à l'émergence "d'une volonté supérieure". On peut parler d'inspiration en quelque sorte. Mais là où réside la difficulté, c'est de maintenir cette relation/connexion, sans que nos tendances égotiques reprennent le dessus. Car, il est possible d'être inspiré et donc de se "soumettre" en quelque sorte à une "volonté supérieure", mais aussi de retomber dans nos bas instincts. Le risque est grand et généralement, tant que nous sommes incarnés, la chute est possible.
Après, on peut aussi se soumettre à une volonté et se méprendre sur la nature de celle-ci. Là aussi réside un danger. Même un état transcendant ne garantie pas une authentique connexion. Trop souvent, on oublie ça et c'est très important pourtant.

Maintenant, là où il pourrait avoir matière à débat, c'est la nature de cette volonté. Personnellement, je préfère ne pas m'avancer, car je pense que notre mental ne pourra que déformer sa réalité. Par contre, je pense que le terme soumission est mal approprié, car la relation établie n'est pas réellement de cette nature. Il n'y a pas de notion de supériorité ni d'infériorité. C'est plutôt se laisser guider tout en gardant la raison afin de préserver son esprit critique, afin justement de ne pas tomber dans les travers égotiques. C'est aussi pour ça, que je pense que la soumission à un maitre incarné présente des risques, aussi bien venant de lui que du disciple.
C'est un subtil équilibre à trouver.
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Message par Denis » 19 sept. 2006, 10:41

Yog a écrit :Se "soumettre" à la volonté de Dieu, c'est quelque chose qu'on retrouve aussi dans Patanjali, avec Ishvara. Mais cette soumission n'est pas faite de force ou parce qu'on est ébloui, parce qu'elle s'impose naturellement à soi. La différence peut paraître subitle, mais elle est de taille.
En libérant en soi nos tendances égotiques, automatiquement, on laisse la place à l'émergence "d'une volonté supérieure". On peut parler d'inspiration en quelque sorte. Mais là où réside la difficulté, c'est de maintenir cette relation/connexion, sans que nos tendances égotiques reprennent le dessus. Car, il est possible d'être inspiré et donc de se "soumettre" en quelque sorte à une "volonté supérieure", mais aussi de retomber dans nos bas instincts. Le risque est grand et généralement, tant que nous sommes incarnés, la chute est possible.


Superbe Yog !!

Merci pour cette mise au point et je suis d'accord à 1000% avec toi !

Je crois aussi qu'on avance toujours en dents de scie, alors on tombre et on se relève, mais tomber et se relever son 2 belles choses, elles sont les pierres de notre chemin.

Merci !
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Message par Michel C » 20 sept. 2006, 18:52

En aparté :

J'aime bien cette métaphore, tirée de l'article précedemment cité :

"De manière imagée : la vacuité = l'écran de la TV-Box; la clarté = l'énergie lumineuse qui l'éclaire et les images qui y apparaissent; l'intelligence = le fait que ces images soient reconnues pour ce qu'elles sont. C'est une image très limitée car dans le cas de l'esprit il n'y a pas de séparation entre l'écran, les images et celui qui perçoit."

Je trouve que c'est assez simple et à la fois très puissant.

J'aime bien aussi une stance tirée de la Shivadrishti du sage Somananda et traduite par Lilian Silburn, je cite de mémoire :

"Il n'y a pas de distinction entre l'objet et celui qui le perçoit, il y a juste la conscience qui, de par sa nature propre, se connaît elle-même."

Ainsi lorsque j'observe une pierre ou un bout de bois, ma conscience pourrait bien provenir non pas seulement de mon propre corps mais également et simultanément de l'objet que je suis en train d'observer !??

Mais c'est impossible ?!!! Qu'est ce qui raconte lui comme idiotie !!!
Moi je le sais bien, ma pensée vient de mon cerveau super intelligent !!
D'ailleurs un bout de bois ou une pierre c'est bien connu ça ne pense pas !

N'importe quoi ces Bouddhistes Tibétains à la noix, une bande d'illuminés transis à la solde de leur maître !!!

Ha la vacuité ! quand tu nous éclaire, tu nous sidère aussi !

Merci
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Message par Denis » 20 sept. 2006, 22:59

Michel C a écrit :"De manière imagée : la vacuité = l'écran de la TV-Box; la clarté = l'énergie lumineuse qui l'éclaire et les images qui y apparaissent; l'intelligence = le fait que ces images soient reconnues pour ce qu'elles sont. C'est une image très limitée car dans le cas de l'esprit il n'y a pas de séparation entre l'écran, les images et celui qui perçoit."
C'est une très belle image en effet.
Michel C a écrit :Ainsi lorsque j'observe une pierre ou un bout de bois, ma conscience pourrait bien provenir non pas seulement de mon propre corps mais également et simultanément de l'objet que je suis en train d'observer !??
Voici la théorie des reflets et les facultés des Tanmâtra definies dans le Samkhya. La mise en scène est parfaite, un organe perçoit un objet "extérieur" grâce à la faculté de le percevoir qui existe.
Mais surgit l'idée que les mondes intérieur et extérieur ne sont que nous même, "nous même" pris dans la scène de théatre...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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apatride
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Re: Brama et la vacuité

Message par apatride » 09 sept. 2013, 05:10

Désolé de tirer des abysses du forum cet échange, que j'ai trouvée passionnant (comme nombre de ceux qui font l'histoire de ce forum mais de ceux-là, je vous épargnerai la remontée :mrgreen: ).

Je ne peux m'empêcher d'y trouver un écho à une intuition que j'ai depuis quelques années, selon laquelle nous ne sommes jamais que la place que l'univers nous a laissé, comme si notre existence venait se constituer "en creux" de tout le reste. Et alors, nous sommes tout aussi bien définis par ce que nous sommes (par addition), que par ce que nous ne sommes pas (par élimination). Et donc nous sommes Tout et Rien, cela revient bien au même.

Dès lors, je suis tout aussi bien ma paire d'yeux que je suis l'écran d'ordinateur que je regarde en tapant ce texte ; car n'étant pas moi, cet écran me définit quand même par soustraction.

Voilà il fallait que je l'écrive, en espérant que cela reste compréhensible.
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ValerieB
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Re: Brama et la vacuité

Message par ValerieB » 09 sept. 2013, 08:05

Des textes tirés des abysses, c'est toujours interessants, de les voir remonter!

Je comprends bien ce que tu veux dire!

Mais la phrase qui me parle le plus, c'est celle cité par Michel C juste avant
Il n'y a pas de distinction entre l'objet et celui qui le perçoit, il y a juste la conscience qui, de par sa nature propre, se connaît elle-même."
MuadDib
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Re: Brama et la vacuité

Message par MuadDib » 11 sept. 2013, 15:51

aa
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