Les 5 agrégats

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lorkan739
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Les 5 agrégats

Message par lorkan739 » 11 mai 2014, 00:08

Bonjour à tous ! :)

Je reprends un texte mis à disposition par Odile dans l'étude de Samkhya

http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... =37&t=2650

Tout d'abord, Odile, si je puis me permettre, je trouve cette vision très prodonde.
Peut-être aurait-il mieux fallut parler de cela ici plûtot que dans l'étude du Samkhya qui semble se limiter au seul Samkhya...
Du moins à une interprétation très strict et rigoureuses des Tattvas...

Odile :
Bon, je vais commencer par une citation de Milarepa : « Il vous faut savoir que toutes les apparences sont dans la nature de l'esprit, et que l'esprit est par nature vacuité »...cela signifie que tout « être » est constitué d'une combinaison intérieure de 5 agrégats qui sont en perpétuel changement...et c'est cet ensemble d'agrégats qui nous fait penser qu'il existe « un soi »...Si nous n'étions pas constitués de ces 5 agrégats, le monde, toutes les apparences extérieures ne nous « toucheraient pas », c'est-à-dire, qu'il n'y aurait aucun lien de nuisance ou de bénéfice, et c'est donc par rapport à ces perceptions établies par nos organes des sens qu'apparaissent toutes les manifestations extérieures, alors qu'en réalité, elles sont dépourvues ou vides « d'existence vraie »...comme le monde des rêves...quand nous rêvons d'une personne ou d'un animal, par exemple, celui-ci apparaît nettement dans ses moindre détails, : nous pouvons le voir, le ressentir, le toucher, l'entendre, lui parler, etc..., et lorsque nous nous réveillons, pffft, tout disparaît, et sans nous demander un instant « mais ou est passée cette personne ou cet animal ? » parce que nous comprenons que c'était une simple projection de notre esprit, sans aucune existence en dehors de notre esprit. Au moment où la perception du rêve qui appréhendait la personne cesse, cette personne ou cet animal ne va nulle part, il disparaît tout simplement...Le monde dont nous faisons l'expérience à l'état de veille et le monde dont nous faisons l'expérience lorsque nous rêvons sont tous deux de simples apparences à l'esprit qui proviennent de nos conceptions erronées : si nous affirmons que le monde à l'état de veille est vrai, alors nous devons également affirmer que le monde des rêves est vrai, car entre les deux, il n'y a qu'une seule différence : le monde des rêves est une apparence à notre esprit subtil du rêve, alors que le monde à l'état de veille est une apparence à notre esprit grossier de l'état de veille. Le monde de nos rêves n'existe que pendant la durée de la perception du rêve à laquelle il apparaît, et le monde de l'état de veille n'existe que pendant la durée de la perception à l'état de veille à laquelle il apparaît...Au moment de notre mort, notre esprit grossier de l'état de veille se dissolve dans notre esprit très subtil, et le monde que nous connaissions lorsque nous étions en vie disparaît tout simplement...Le monde tel que les autres le perçoivent continuera, mais notre monde personnel disparaîtra aussi totalement et irrévocablement que le monde du rêve de la nuit dernière...

LES 5 AGREGATS :

I – La matière : cet agrégat comprend les 4 éléments fondamentaux qui sont la terre, l'eau, le feu et l'air, ainsi que leurs différents états et leurs dérivés. Les dérivés sont les instruments sensoriels : la vue, l'ouïe, l'odorat, le toucher, le goût, et leur correspondance dans le monde : les formes visibles, les sons, les odeurs, les contacts physiques avec le corps, les goûts, mais également les objets mentaux : les idées, pensées et conceptions. Le domaine entier de la matière est englobé dans cet agrégat.

II – Les sensations : cet agrégat comprend les sensations agréables, douloureuses et neutres qui possèdent 6 catégories : 1) le contact de la vue avec les objets visibles, 2) le contact de l'ouïe avec les sons, 3) le contact de l'odorat avec les odeurs, 4) le contact de la gustation avec les goûts, 5) le contact du corps avec les objets tangibles, 6) l'organe mental avec les pensées.
L'organe mental (appelé Manas) n'est pas l'esprit par opposition à la matière, mais une faculté au même titre que l'oeil, l'oreille, etc...Si l'oeil perçoit le monde des couleurs et des formes visibles, l'organe mental perçoit le monde des idées, des pensées qui sont des objets mentaux. Les idées, les pensées ne sont pas indépendantes du monde extérieur dont les 5 facultés physiques font l'expérience, mais dépendent des expériences physiques et sont conditionnées par celles-ci.
Par exemple, une personne qui nait sourde ou aveugle ne peut pas se faire « une idée » des sons ou des couleurs, sauf par des analogies autres éprouvées par d'autres facultés. Les idées et les pensées sont donc conçues par l'organe mental.

III – Les perceptions : cet agrégat correspond à l'identification conceptuelle ou non-conceptuelle des 6 catégories de sensations de manière étendue, faible ou incommensurable. Il y a 6 catégories de perceptions correspondant aux 6 catégories de sensations et sont en relation avec nos 5 facultés sensoriels et l'organe mental. Ce sont les perceptions qui reconnaissent les objets extérieurs et mentaux. Par exemple, lorsque l'oeil entre en contact avec la couleur verte, c'est la perception qui « reconnaît que la couleur est verte ».

IV – Les formations mentales : cet agrégat comprend les formations mentales et les actions. Il y a un lien entre les formations mentales et les actions qui ont une influence karmique : ce sont les actes volitionnels ou volontaires. La volition est l'activité mentale qui dirige nos actes et selon leurs portées bonnes, mauvaises ou neutres, cette action volontaire entraine un bon ou un mauvais karma.
La volition possède également 6 catégories, tout comme les 6 sensations et les 6 perceptions, avec une différence importante : les sensations et les perceptions ne sont pas des actes volontaires et n'ont pas d'effet karmique, seules les actions volontaires possèdent cet effet : la détermination, l'attention, la confiance, la concentration, la sagesse, l'amour, le désir, la haine, la jalousie, la vanité, l'ignorance, la rancune, etc...

Il y a un dénombrement de 53 formations mentales :

1) 5 formations mentales omniprésentes : la sensation, la perception, l'intention, le contact, la concentration de l'attention.
2) 6 formations mentales déterminantes : l'aspiration, la croyance, l'attention, la mémoire, la stabilisation, la connaissance supérieure.
3) 11 formations mentales positives : la confiance, la honte de soi (par rapport à une culpabilité), le respect humain, le détachement, l'absence de haine, l'absence de confusion, l'effort joyeux, la souplesse d'esprit, l'assiduité, l'équanimité, la non-nocivité.
4) 6 souillures mentales fondamentales : l'aversion, le désir, l'orgueil, l'ignorance, le doute, la vue erronée.
5) 21 souillures secondaires : la colère, la jalousie, la rancune, la dissimulation, la jalousie, la malveillance, la tromperie, l'avarice, la malhonnêteté, la suffisance, l'absence de honte (par rapport à une culpabilité), la nocivité, l'absence de respect, la léthargie, l'agitation, l'absence de confiance, la paresse, l'indolence, l'oubli, la distraction, l'absence d'introspection.
6) 4 formations mentales variables : le sommeil, le regret, l'examen, l'analyse.

V – La conscience : cet agrégat comprend les états de conscience qui ont pour origine les 5 facultés sensoriels et l'organe mental (pensée), et pour objet les formes du monde physique : formes visibles, objets mentaux, les choses tangibles, les sons, odeurs et saveurs.
Par exemple, la conscience visuelle a pour origine l'oeil, et pour objet, la forme visuelle. La conscience mentale a pour origine l'organe mental, et pour objet, l'idée ou la pensée, etc....
La conscience est une réponse ou une connaissance qui a pour base l'une des 6 facultés, et pour objet, un des phénomènes extérieurs correspondant (formes visibles, sons, etc...).

La conscience n'a pas la capacité de reconnaître un objet particulier en tant que tel. Elle est seulement le fait d'avoir connaissance de la présence de l'objet. Lorsque l'oeil entre en contact avec la couleur verte, la conscience visuelle note la présence d'une couleur, mais elle ne reconnaît pas que cette couleur est verte. Il n'existe pas de reconnaissance à ce stade, la faculté qui reconnaît et identifie la couleur est le 3ème agrégat, la perception. L'agrégat de consciences est seulement la connaissance de l'expérience sensorielle naissant d'instant en d'instant aux portes des sens. Ces expériences ne sont pas immuables, même durant 2 instants consécutifs, mais forment un flux et un reflux survenant et disparaissant continuellement.
La conscience n'est pas une entité permanente qui serait à l'opposé de la matière. Il y a donc 6 catégories de consciences en relation avec les 6 bases internes et les 6 catégories d'objets externes.

Le Bouddhisme montre qu'il n'y a pas de « soi », la conscience a pour cause la condition dans laquelle elle prend naissance, mais n'a pas d'existence propre ou de « soi » permanent...
Dès que nous venons au monde, il y a un attachement à ce « soi » que nous pensons autonome...mais ce « soi » ne fait pas partie des agrégats : si une partie de mon corps, peu importe laquelle, est coupée, je ne trouverai pas un « soi » dedans...en même temps, nous ne pouvons pas dire que le « soi » est complètement différent des agrégats parce que ces agrégats vivent à travers ce « soi »...

Si le « soi » existe, il apparaîtrait dans l'une des 4 manières suivantes, il est soit :
1) le corps
2) l'esprit
3) le corps et l'esprit mis ensemble
4) quelque chose qui existe séparément du corps et de l'esprit

1) Si le « soi » est notre corps, cela n'a aucun sens de dire « mon corps » parce que le possesseur et l'objet sont identiques et il n'y aurait pas de renaissances futures car le « soi » cesse quand le corps meurt. Si le « soi » et notre corps sont identiques alors que nous sommes capables d'avoir de la foi, de rêver, de résoudre des problèmes, etc...il s'ensuit que la chair, les os, le sang, etc, peuvent en faire autant...

2) Si le « soi » est notre esprit, cela n'a aucun sens de dire « mon esprit » parce que le possesseur et l'objet sont identiques, mais nous avons l'habitude de dire « mon esprit » lorsque nous pensons à notre esprit, cela indique clairement que notre « soi » n'est pas notre esprit. De plus, si chaque personne a plusieurs types d'esprits, telles que les 6 consciences, les esprits conceptuels et non-conceptuels, il s'ensuit que chaque personne a tout autant de « soi »...

3) Si le « soi » n'est ni notre corps, ni notre esprit, notre corps et notre esprit mis ensemble ne peuvent pas être le « soi », comment cet assemblage lui-même pourrait être notre « soi » ? Si dans un troupeau de vaches, aucun des animaux n'est un mouton, le troupeau n'est donc pas des moutons...de la même manière, notre corps et notre esprit ne peuvent pas être le « soi »...

4) Si le « soi » est quelque chose qui existe séparément du corps et de l'esprit, nous pourrions appréhender ce « soi » sans que notre corps ou notre esprit n'apparaisse, mais si nous imaginons que notre corps et notre esprit disparaissent complètement, il ne restera plus rien qui puisse être appelé le « soi »...donc, notre « soi » n'est pas séparé de notre corps et de notre esprit...
Lorsqu'en méditation, nous réalisons la « dissolution du corps et de l'esprit », là où apparaissait un « soi » existant intrinsèquement, apparaît une absence de « soi », à ne pas confondre avec le néant, et cette absence d'un « soi » existant intrinsèquement est la vacuité...


Question...

poungpo nga teun tu soumpa
Sens des cinq agrégats lors des trois temps
kètchik thamtchè tchédra tché
Dont il régit chaque instant,
kètchik tchigui dzok sangyè
Bouddha parfait en un instant,
sangyè kungyi rangchin tchang
Il a la nature de tous les bouddhas
http://chanteloube.pagesperso-orange.fr ... iti-FR.pdf

A la lecture de ce Tantra Roi Bouddhiste, le Choral des Noms de Manjushri, l'existence transcendante d'un "soi" par delà les agrégats te parait-elle plausible ?

Attention, il y a un piège ! :)
Afin de guider l'âme, hors de cette prison, vers l'Unique...
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Odile
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Re: Les 5 agrégats

Message par Odile » 11 mai 2014, 12:35

Non, les bouddhistes ne parlent pas de "soi" (il n'y a pas un "soi" existant éternellement : Anatman, tout est par nature interdépendant et donc vide d'existence propre (Sunyata)), ce qui se réincarne ou plutôt ce qui re-nait (le terme "renaissance" est plus employé que "réincarnation") est un continuum mental et psychique (les agrégats) qui sont les répercussions d'actes, de paroles et de pensées de la précédente vie et qui modifient d'une nouvelle façon les paramètres de cette vibration qu'est la conscience...Dans l'enseignement que je suis (Mahayana), on parle de "coproduction conditionnée"...Il y a aussi des états intermédiaires qui entrent en jeu et qui sont des états de consciences et de perceptions qui se produisent durant la période qui s'étend de la mort à la renaissance dans un nouveau corps (Bardo Thodol)...En méditation, pour expérimenter "réellement la vacuité", nous travaillons la vacuité de "notre corps", la vacuité de notre "je", la vacuité de notre "esprit", et la vacuité des "8 extrêmes"...
La renaissance d'un maitre tibétain ou de la lignée des Bodhisattvas s'appelle "Tulkou", qui signifie littéralement "corps émané". Ils "contrôlent leur renaissance" dans un but purement altruiste, c'est-à-dire en vue d'aider les êtres qui souffrent...Juste avant de mourir, un Tulkou laisse des indications orales et/ou écrites concernant les circonstances de sa prochaine renaissance...et pour vérifier que c'est vraiment la renaissance d'un Tulkou, les bouddhistes font passer une série d'épreuves de reconnaissance de gens, de lieu, d'évènements et d'objets qu'il a rencontrés dans sa vie précédente, comme le Dalaï Lama par exemple ainsi que d'autres Rimpochés...il y a plusieurs lignées de Tulkous dans le Bouddhisme, et certains se "reconnaissent entre eux"...
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Les 5 agrégats

Message par lorkan739 » 11 mai 2014, 15:13

Si on va jusqu'au bout de cette idée de renaissance vide d'existence. En toute logique il faudrait admettre que les "tulkou" n'ont pas atteint la perfection. Puisque que dans un espace dépouillé de l'existence d'un "soi" et donc de "l'autre", comment le germe d'une renaissance peut-il germer ? La compassion pour autrui c'est une idée somme toute mortelle...

Odile a écrit :continuum mental et psychique (les agrégats) qui sont les répercussions d'actes, de paroles et de pensées de la précédente vie et qui modifient d'une nouvelle façon les paramètres de cette vibration qu'est la conscience...
Si c'est le Karma résiduel qui modifie la conscience alors le monde s'effondrerait sur lui-même puisque dépourvu d'existence propre. Tu ne crois pas?
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Denis
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Re: Les 5 agrégats

Message par Denis » 11 mai 2014, 16:07

En méditation, pour expérimenter "réellement la vacuité", nous travaillons la vacuité de "notre corps", la vacuité de notre "je", la vacuité de notre "esprit", et la vacuité des "8 extrêmes"...
Cette vacuité est perçue par quoi ?
Bien sur que le corps est vacuité, comme le Je, comme l'esprit, cela ne diffère en rien avec la vision indienne.
Quand je cherche qui dis "je suis" je ne trouve que le vide, oui, mais il y a bien une conscience qui expérimente cela.
N'y a t-il pas une conscience qui expérimente tout cela, la vacuité ?
Que cette conscience soi immuable ou qu'elle se transforme elle a comme qualité unique le fait d'être et cela ne semble pas changer, alors en quoi cette conscience qui EST changera ?
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Re: Les 5 agrégats

Message par lorkan739 » 12 mai 2014, 12:20

Image

Selon la légende bouddhique, le boddhisattva Avalokiteshvara fit voeu de libérer tous les êtres de la souffrance, mais lorsqu'il mesura l'immensité de la tâche, sa tête explosa en mille morceaux. Son corps fut reconstitué par le bouddha Vajrapani "le porteur de foudre" (représenté dans le coin inférieur droit) - qui lui donnèrent forme omnisciente, avec onze tête et mille bras. Chaque main d'Avalokisteshvara possède un oeil qui voit tout symbolisant l'union de la Sagesse et des moyens habiles… :wink: . Les deux premières mains brandissent un "joyaux qui exaucent les souhaits" symbole des profonds pouvoirs du psychisme humain. Les cinq mains suivantes tiennent une fleur de lotus, un arc, un vase, un rosaire et une roue. La huitième est une flèche, la paume tendu en signe de générosité.

les nombreuses rangées de têtes d'Avalokiteshvara , archétype, de l'Infinie Compassion, sont couronné par le visage bleu de Vajrapani et visage rouge d'Amitabha, qui symbolise respectivement la Compassion Absolue et la Lumière Infinie de l'esprit Eveillé.

La tradition Bouddhique évoque deux niveau de boddhichitta, l'esprit d'Eveil et de Compassion. Au niveau relatif, la compassion consiste à réaliser des actes de bonté intentionnels. Au niveau absolu, la boddhichitta nécessite une reconnaissance totale de la non-dualité du réel. Emanant de notre caractère altruiste de notre véritable nature, les actes de compassion se produisent spontanément sans pensée ni préméditation, comme des expressions de la Conscience Eveillée.

Avec ses mille bras, Lokeshvara, le "Seigneur de l'univers" est la forme d'Avalokiteshvara incarné sur terre par la lignée des Dalaï-Lamas. Sa Sainteté le Dalaï-Lama souligne constament le caractère concret de la voie Bouddhique. "La méditation doit déboucher sur des actes de compassion, déclare t'il, elle doit permettre de saisir les occasions d'agir. La motivation de celui qui médite, son sens de la responsabilité universelle, doit s'exprimer par des actes." Le fondement de ces actes réside dans les qualités incarnées par l'image céleste du boddhisattva de la Compassion Universelle."Tâchez de cultiver la bonté, la chaleur, la compassion du fond de votre coeur", insiste le Dalaï-Lama."Ceci est très important" pour la société, comme pour notre santé et notre tranquillité d'esprit. Rejeter la croyance en la religion institutionnelle est parfaitement acceptable, mais rejeter la bonté du coeur est destructeur pour soi-même comme pour les autres."

La compassion déclenche une multiplication exponentielle des pouvoirs. elle peut même nous donner l'impression d'avoir un milliers de bras, un milliers d''yeux et les neuf têtes d'un Bouddha…
-R.S.

- Texte de Ian A. Baker extrait de la Galérie Celeste -
Odile a écrit :Juste avant de mourir, un Tulkou laisse des indications orales et/ou écrites concernant les circonstances de sa prochaine renaissance...et pour vérifier que c'est vraiment la renaissance d'un Tulkou, les bouddhistes font passer une série d'épreuves de reconnaissance de gens, de lieu, d'évènements et d'objets qu'il a rencontrés dans sa vie précédente, comme le Dalaï Lama par exemple ainsi que d'autres Rimpochés...
Je pensais que c'était grâce aux facultés d'êtres éveillés que les circonstances d'une prochaine naissance pouvaient se préciser. Cela me parait impossible de connaître les circonstances de "sa vie futur" dans le microcosme… :?:
Modifié en dernier par lorkan739 le 13 mai 2014, 23:29, modifié 1 fois.
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Re: Les 5 agrégats

Message par hridaya » 12 mai 2014, 12:36

Je pensais que c'était grâce aux facultés d'êtres éveillés que les circonstances d'une prochaine naissance pouvaient se préciser. Cela me parait impossible de connaître les circonstances de "sa vie futur" dans le microcosme… :?:


probablement qu’arrivée a un certains degré de réalisations, les siddhi apparaissant avant l' eveil, le temps n' est plus séquencé ni même linéaires mais ramassé sur lui même, tout est dans tout, si le futur réincarné a transmuté ses énergies les a fondu les unes dans les autres il n'y a plus "des énergies" mais une seules qui contient tout, le mouvement ( rajas)est relié a tamas et sattvas .....le temps et l’espace fondu en une seule et même chose.... ou est l’ avenir et le passé alors ?
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Re: Les 5 agrégats

Message par micka » 12 mai 2014, 19:48

Je pensais que c'était grâce aux facultés d'êtres éveillés que les circonstances d'une prochaine naissance pouvaient se préciser. Cela me parait impossible de connaître les circonstances de "sa vie futur" dans le microcosme… :?:
Juste avant de mourir, un Tulkou laisse des indications orales et/ou écrites concernant les circonstances de sa prochaine renaissance
je crois que ce processus est specifique aux karmapas(d'où est issue la tradition des tulku)...peut-etre a quelques autres dans cette tradition mais c'est pas certain
Pour les autres tulkou c'est plutot des songes, des signes intervenant apres le décé du maitre
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Message par MuadDib » 12 mai 2014, 23:18

aaa
Modifié en dernier par MuadDib le 05 juin 2015, 18:18, modifié 1 fois.
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Re: Les 5 agrégats

Message par Denis » 12 mai 2014, 23:52

Mouai...
Mais dans la partie étude du Samkhya, ben on étudie le Samkhya et ouvrir la porte à tout et n'importe comment ne va qu'apporter encore plus de vrilles en tout genre...

Par exemple :Oui il existe 6 darshans, mais ils vont de paire et justement il se trouve que Yoga et Samkhya forment une paire, quelle aubaine pour celui qui est dans le Yoga...

Il me semble que de tenter de comprendre précisément un système aussi simple (car duel) du Samkhya est à notre portée, le reste viendra après, peut-être, mais cela demande aussi une chose bien précise, celle d'unir réflexion avec la pratique et non se faire que des nœuds intellectuels plus ou indigestes qui ne nourrissent finalement que l'égo
la vacuité est comprise majoritairement comme une absence d'existence éternelle et immuable
Oui c'est ainsi qu'elle est vécue !
Elle ne change pas et depuis de nombreuses années elle n'a pas changée, ce qui fait dire à beaucoup que le pratiquant doit la dépasser, car elle est un lieu sans issue, une sorte d'état tamasique bien agréable à rencontrer pour l'agiter mental mais a laisser de coté pour le chercheur d'absolue.

Pour moi aussi, la conscience n'évolue pas et n'involue pas, c'est là aussi une expérimentation simple et quand je me rappelle de ce que j'étais, du point de vue de la conscience à 18 ans, rien n'a bougé, elle EST et semble être à jamais.
Le mental la cache ou la laisse se révéler, ainsi dans le sommeil profond il semble qu'elle ne soit plus là mais ce n'est pas vrai si on connait Turya...
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Re: Les 5 agrégats

Message par MuadDib » 13 mai 2014, 02:34

Denis a écrit :Bien sur que le corps est vacuité, comme le Je, comme l'esprit, cela ne diffère en rien avec la vision indienne.
Mouai...
Mais dans la partie étude du Samkhya, ben on étudie le Samkhya et ouvrir la porte à tout et n'importe comment ne va qu'apporter encore plus de vrilles en tout genre...
1 - on n'est pas dans l'étude du samkhya, ici
2 - le samkhya n'est pas adopté par les bouddhistes
3 - il existe d'autres visions que le samkhya en inde
Oui c'est ainsi qu'elle <<vacuité en temps qu'absence de réalité éternelle et immuable>> est vécue !
Elle ne change pas et depuis de nombreuses années elle n'a pas changée, ce qui fait dire à beaucoup que le pratiquant doit la dépasser, car elle est un lieu sans issue, une sorte d'état tamasique bien agréable à rencontrer pour l'agiter mental mais a laisser de coté pour le chercheur d'absolue.
C'est pas toi qui admirait Kalou Rinpoché ? Au pif, je dirais qu'il a passé pas mal de temps à tourner autour :wink: .
Pour moi aussi, la conscience n'évolue pas et n'involue pas, c'est là aussi une expérimentation simple et quand je me rappelle de ce que j'étais, du point de vue de la conscience à 18 ans, rien n'a bougé, elle EST et semble être à jamais.
Le mental la cache ou la laisse se révéler, ainsi dans le sommeil profond il semble qu'elle ne soit plus là mais ce n'est pas vrai si on connait Turya...
Faisons un peu de cuisine, si tu veux bien :D

Pour les ingrédients, je vais prendre la conscience inchangée et éternelle, ainsi qu'un liant à base de réincarnation (nécessairement éternelle elle aussi, la conscience inchangée ne pouvant par définition pas décider d'éviter de rejouer "juste encore une fois").

Poses les deux côte à côte. C'est prêt.

Observe le temps en train de grignoter patiemment toujours le même repas qui se régénère continuellement sous la même forme.

Aucun changement, tout est à la même place (sauf qu'il a fallu quand même changer quelques fois la vaisselle métaphorique, qui a le défaut d'être inconsciente, donc transitoire en termes Samkhyiste).

Ou j'ai loupé une étape ?
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Re: Les 5 agrégats

Message par Denis » 13 mai 2014, 11:12

2 - le samkhya n'est pas adopté par les bouddhistes
Première nouvelle ?
Quand je lis les 5 agrégats mis en ligne par Odile, je me dis que le Bouddhisme apporte pas grand chose de plus que la vision du Samkhya...
On retrouve tout, Manas, Indryas, Mahabhutas...
C'est pas toi qui admirait Kalou Rinpoché ? Au pif, je dirais qu'il a passé pas mal de temps à tourner autour
Non, c'est Kyentsé Rinpotché que j'ai rencontré

Pour le reste Muad, une fois de plus on est bien loin d'une discussion agréable...
Si tu as envie de parler d'une autre vision, libre à toi, ouvre une nouvelle discussion, essaye d'avoir une démarche claire, posée, prend le texte de référence, et explique les strophe une a une, tout le monde appréciera !
Si du monde répond et que cela devient intéressant, il sera toujours possible d'en faire une étude détachée...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Les 5 agrégats

Message par lorkan739 » 13 mai 2014, 11:38

Denis a écrit :une sorte d'état tamasique bien agréable à rencontrer pour l'agiter mental mais a laisser de coté pour le chercheur d'absolue.
Pour moi le véritable chercheur d'absolue ne privilégie pas un état par rapport à un autre. Autrement c'est nier l'activité Souveraine de la pure Conscience

Que contient le vase que nous tends si gracieusement Avalokiteshvara ?

La Bhagavad-Gîtâ -chapitre 14 -

1. Avec sa source originelle au dessus (dans l'Eternel) l'ashvatta est dit éternel et impérissable.

Le lotus au mille pétales, les milles bras de compassion d'Avalokiteshvara

15. Je sui logé dans le coeur de tous ; du Moi viennent la mémoire et la connaissance ainsi que leur absence.

18. Puisque je suis au-delà du muable, et plus grand et plus haut que l'immuable même, dans le monde et dans le Véda, on me proclame le Purushottama...

En méditation, par la Vacuité, j'observe cette goutte de beatitude comme recelant l'ensemble des niveaux de la Réalité. 25 Tattvas, 36 Tattva ou même 72. Qu'importe...
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Re: Les 5 agrégats

Message par Denis » 13 mai 2014, 13:34

Hahaha, tout te montre le contraire Lorkan !!
Abhinavagupta, celui que tu aimes bien, fustige les Bouddhistes avec violence et disant que seul Shiva peut permettre la grande réalisation.
As tu vu un Dalaï Lama revêtir la robe d'un moine Chrétien ou d'un Musulman...
Pour avancer il faut faire des choix et prendre des axes, sinon on patauge dans tout et n'importe quoi...
Quand tu avances sur un chemin il faut prendre les outils adéquats, à quoi servirait une vache pour celui qui escalade la montagne par une voie abrupte ?
Mais pour voir cela il faut accepter l'obéissance et l'abnégation de son gros nombril et cela est ce qui est détesté aujourd'hui, on pense qu'on nous doit tout, là tout de suite.
Mais a bien y regarder on ne voit que des ventres mous...
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Re: Les 5 agrégats

Message par lorkan739 » 13 mai 2014, 13:57

L'obéissance et l'abnégation de son gros nombril ? Plutôt tamasique le gros nombril donc...

C'est à dire qu'avant de travailler par l'intuition il faut en être capable. C'est ce que je dis.
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Re: Les 5 agrégats

Message par lorkan739 » 13 mai 2014, 14:22

2-III-17. Le Purusha (cf. 2-III-8), de la taille d'un pouce, qui est le Soi intérieur, est assis en tant qu'hôte permanent dans le cœur de toute créature vivante. On doit, par des efforts soutenus, Le séparer de son propre corps (matériel et subtil – NdT), de la même façon qu'on sépare la tendre tige de la feuille, dans un brin d'herbe. On doit parvenir à Le connaître dans Sa pureté et Son immortalité – oui, connaître le Lumineux et l'Éternel. »
Connaitre le Lumineux et l'Éternel sans avoir connu le Brahman c'est juste impossible.
Alors de dire que celui qui est dans un état tamasique n'est qu'un agité du mental, c'est moi qui me marre.

Et je te signale que les bouddhistes et les Shivaïstes se moquent pas mal des outils du hatha-yoga.

Tous prennent le Spanda pour support. Enfin je l'espère...
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Re: Les 5 agrégats

Message par lorkan739 » 13 mai 2014, 14:36

Lorkan739 a écrit :Pour moi le véritable chercheur d'absolue ne privilégie pas un état par rapport à un autre. Autrement c'est nier l'activité Souveraine de la pure Conscience
Je me rends compte que ce n'est pas vraiment ce que j'ai écrit là mais entre être assis en méditation dans un état tamasique agréable et faire des postures et des pranayamas je me demande qui est le plus agité ?
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Re: Les 5 agrégats

Message par hridaya » 13 mai 2014, 16:25

et je te signale que les bouddhistes et les Shivaïstes se moquent pas mal des outils du hatha-yoga.

Tous prennent le Spanda pour support. Enfin je l'espère...
je crois pas du tout, avant de se servir du Spanda comme tu dit encore faut t-il avoir réveiller l'énergie sinon......
croire que les grands accès ne se préparent pas ......ouah
toutes les voies on des techniques de souffles de préparations sans exceptions
chevauche la monture du silence, afin de rejoindre le Guru Kabir
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Re: Les 5 agrégats

Message par lorkan739 » 13 mai 2014, 16:42

croire que les grands accès ne se préparent pas. .....ouah
Mon pauvre Hridraya... :(

As tu seulement pris la peine de lire ce que j'ai écrit il y a peu de temps. Tu as la mémoire courte, c'est clair. Essaye de prendre un peu de recul et respire.........Mais oui bien sur c'est ce que je dis, les doigts dans le nez la libération.

Merci Hridraya.
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Re: Les 5 agrégats

Message par lorkan739 » 13 mai 2014, 17:17

Ça me fout la rage. Si Denis pouvait supprimer a jamais mon compte je lui en serait gré.
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Re: Les 5 agrégats

Message par Denis » 13 mai 2014, 21:21

Ha tu peux aussi bien ne plus revenir dans le lieu...
Pour autant Lorkan, faut-il qu'on te déroule un tapis rouge parce que tu prétends depuis quelque temps que tu as atteint je ne sais quoi, ha si, la goutte qui tombe du nez...
:D

Bon allez toi aussi essaye de démarrer une discussion avec tact et finesse, arrête de nous copier coller de tout et n'importe quoi de n'importe où et tu verras que depuis longtemps tout le monde t'aime bien sur le forum tout en acceptant souvent tes lourdeurs... :wink:
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Re: Les 5 agrégats

Message par lorkan739 » 13 mai 2014, 22:32

Je te signale également que le premier qui est venu "pleurer" parce qu'on ne lui déballe pas le tapis rouge c'est toi vis à vis de MuadDib. Alors que ce qu'il a dit est tout à fait recevable.

Je n'ai jamais dit avoir atteint.., Alors que pour toi si j'ai bonne mémoire : l'éveil c'est tout et rien. :thup:
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Message par Denis » 14 mai 2014, 00:08

Vivi c'est exactement cela, je pleure qu'on ne me déroule pas le tapis rouge et surtout sur le dos de Muad... :lol:

Bonne nuit :dors:
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Message par lorkan739 » 14 mai 2014, 00:27

Adieu l'ami.
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Re: Les 5 agrégats

Message par Denis » 14 mai 2014, 10:15

hahahaha !!!
J'adore :D

A très bientôt ! :wink:
Ou même mieux a très vite ! :lol:
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Re: Les 5 agrégats

Message par Tom54 » 18 mai 2014, 09:24

Dit moi lorkan tu es pas un peu sombre comme garçon ?
Juste comme ça au passage :p
Modifié en dernier par Tom54 le 18 mai 2014, 09:25, modifié 1 fois.
L’évidence c'est d'aimer sans rien attendre.
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Re: Les 5 agrégats

Message par lorkan739 » 18 mai 2014, 09:39

Et en plus je bégaie.
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Re: Les 5 agrégats

Message par lorkan739 » 03 août 2014, 00:58

Denis a écrit :As tu vu un Dalaï Lama revêtir la robe d'un moine Chrétien ou d'un Musulman...
Pour avancer il faut faire des choix et prendre des axes, sinon on patauge dans tout et n'importe quoi...
Comme tu dis...
C'est à dire que moi je crois en une seule et une même église. Que dois-je faire ?
Redécouvrir la morve qui tombe du nez ?
Denis a écrit :Bon allez toi aussi essaye de démarrer une discussion avec tact et finesse, arrête de nous copier coller de tout et n'importe quoi de n'importe où et tu verras que depuis longtemps tout le monde t'aime bien sur le forum tout en acceptant souvent tes lourdeurs...
Ouai j'ai vu ça...
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Re: Les 5 agrégats

Message par Denis » 04 août 2014, 00:36

Ouai j'ai vu ça...
C'est gentil de l'affirmer ! Merci :)
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