Korzybski, Tolle et trucs sur le langage en europe

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Cyril
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Korzybski, Tolle et trucs sur le langage en europe

Message par Cyril » 23 juil. 2013, 22:59

J'écris ce poste pour répondre à une demande. Si je suis hors sujet, je vous demande de pas m'en vouloir et d'effacer.

Alors, Korzybski... ça fait longtemps. D'une parce que je l'ai pas lu depuis une paie, de deux parce qu'il est assez daté. Les connaissances en neurologie en particulier ont beaucoup progressé depuis ses histoires de cortex et de thalamus.
Bref, il nait en Pologne à la fin du 19ème, période qui a vu passer un sacré tas de conneries pour de la science, en particulier dans le domaine des "sciences" humaines. Lui ne devient pas psychologue mais ingénieur, il reconnaît dans son livre Une carte n'est pas le territoire, dès les premières pages, ne pas être expert en "psycho-logique", comme il l'appelle.

Contexte
L'Europe est globalement rationaliste et scientiste. Je crois que c'est Denis qui parlait des hommes des cavernes en train de dire "je crois que la technologie, c'est fini." C'est marrant parce que lord Kelvin, celui qui a donné son nom aux degrés Kelvin, a dit exactement la même chose à propos de la physique. Pour lui, il resterait pour les enfants du 20ème siècle à éclaircir quelques menus détails mais en gros, l'édifice de la physique est bâti. Pourtant il était loin d'être con, mais ça doit être la différence entre sagesse et intelligence.
Point de vue spiritualités orientales ben... en gros les philosophes, Nietzsche en tête, considèrent le Bouddhisme comme du Nihilisme puisque qu'ils disent que "tout est illusion". Freud, putain de scientiste mais pas si scientifique que ça quand on regarde sa méthode de plus près (lire à ce sujet le crépuscule d'une idole d'Onfray) voit la religion, la spiritualité et, finalement, tout ce qui n'est pas la psychanalyse comme une névrose collective. Il n'est pas vraiment question de distinction entre pensée et conscience, encore moins entre le "je" et l'être. Rimbaud disait déjà "je est un autre" mais au 19ème, ça ne se fait pas chez les gens sérieux d'écouter les poètes drogués. Il y aura quand même un bel effort d'ouverture de Jung en 1932 avec psychologie du yoga de la kundalinî. 150 pages de conférences où il s'arrache les cheveux avec trois collègues à essayer de comprendre quelque chose à Shat-chakra-nirûpana, puis le texte lui même pour que le lecteur s'arrache les cheveux aussi.
Au vingtième siècle arrivent aussi la relativité et la physique quantique, qui sont deux gros doigts tendus de la réalité à la logique d'Aristote.


La pensée Aristotélicienne

Ce qui est, est.
Rien ne peut à la fois être et n'être pas.
Tout doit ou bien être, ou bien ne pas être.
Dans la pensée d'Aristote, il y a aussi l'idée qu'il y a une essence des choses, quelque chose qui définit leur nature. La nature d'une chaise, c'est de permettre qu'on s'assoit dessus. La nature d'un couteau, c'est de couper. La nature d'une femme, c'est de faire des gamins. Avec l'idée de nature suit évidemment l'idée de contre nature. Par exemple, c'est dans la nature de l'esclave d'avoir des gros bras et une petite tronche, il serait contre nature qu'il soit autre chose qu'esclave. Les mecs qui vous disent que ceci ou cela est contre nature sont des Aristotéliciens qui s'ignorent. Ils confondent la nature (la réalité, tout quoi) avec la notion de nature des choses.
Il n'y a chez Aristote pas ou peu de recul par rapport à sa culture où à son observation. Il ne remet pas ou peu en question l'objectivité de son regard sur les choses, contrairement à Socrate. Ce qu'il voit, c'est ce qui est. Ce qui est, c'est ce qui doit être.

Korzybski et la pensée non Aristotélicienne (oui, enfin)

C'était la mode au vingtième siècle de créer des systèmes non-ceci ou cela. Physique non Newtonienne pour le monde quantique et mathématiques non Euclidienne pour me demandez pas quoi. Korzybski lui, il remarque qu'en physique, on a dépassé la logique d'Aristote depuis longtemps: On a des particules qui tirent la langue quand on les observe, on a de la lumière qui est une onde et une particule, on a un chat qui est mort et qui est vivant. Le langage scientifique a forcément évolué. Le langage courant lui, qui est aussi le langage des "sciences" humaines, a gardé la même structure hérité de la logique d'Aristote, avec en plein milieu ce foutu verbe être.
Ce qui pose problème dans le verbe être, c'est sa polysémie: Il y a le être d'existence: "Je suis" Celui là pose pas trop de problèmes. Il y a le être descriptif: Je suis boulanger. C'est pas un problème si on se rappelle que je suis entre autre boulanger, que je ne fais qu'exercer le métier de boulanger. Plus vague encore le être attaché à des notions relatives: je suis grand, je suis petit. Enfin, complet abus de langage, le être d'identification. Ceci est une chaise. Tu es un esclave. Je suis un homme.

La définition n'existe pas dans l'absolu. Elle n'existe que dans le langage. L'idée d'essence d'une chose vient de la confusion entre la définition du mot dans le langage et l'objet dans le réel. Ca a l'air compliqué mais avec un exemple, c'est tout con: Le mot qu'on emploie pour nommer les choses se rapporte à une ou plusieurs caractéristique. Pour les objets manufacturés par exemple, on a souvent un mot relatif à la fonction usuelle: On appelle les objets qui servent à tourner des vis des tournevis. Un truc qui sert à laver le linge un lave linge, etc. On peut aussi nommer les objets en fonction de leur origine: un fruit, une peau de bête... Ce n'est qu'UNE caractéristique de l'objet que nous élevons au rang de définition parce que ça nous arrange dans la vie courante. Pas de mal à ça tant qu'on en est conscient.
Maintenant, prenez la controverse de la tomate qui s'exprime comme suit: la tomate est elle un fruit ou un légume? http://fr.wikipedia.org/wiki/Tomate#Fru ... A9gume_.3F Si on la définit selon son origine, c'est un fruit. Selon son usage, c'est un légume. Est ce que le fait d'"être" un fruit ou un légume change quoi que ce soit à l'objet tomate? Nan. Imaginez une bande de gamins (ou d'adultes immatures) en train de s'engueuler sur le sujet sans se rendre compte qu'ils s'engueulent sur la définition d'un mot, et pas sur la structure d'un objet réel. Imaginer plus tard ces gamins grandir et faire pareil avec des mots abstraits: le bien, le mal, la virilité, la féminité, le courage... Vous obtenez une population complètement à coté de la plaque, persuadée de vivre dans un monde d'objets alors qu'elle vit dans un monde de mots, et aisément manipulable pour ceux qui maîtrisent le langage. Une population qui est mûre pour deux guerres mondiales.

Aux trois principes d'Aristote, Korzybski oppose ces trois célèbres principes:
Une carte n'est pas le territoire qu'elle représente: un mot n'est pas l'objet qu'il décrit
Une carte n'indique pas tout du territoire qu'elle représente: Aucun mot ni aucune définition ne dit tout de l'objet
On peut cartographier une carte: Il est possible de parler sur le langage. De graves erreurs de logique apparaissent quand on parle du langage en croyant parler du réel.

Il comprend aussi le problème de la fausse objectivité: l'observateur ne sait rien sur l'objet observé, il ne sait que sur l'interaction entre l'objet et lui.
Il parle aussi des quatre étapes de la perception. Je suis pas sûr, mais de mémoire c'est:
1: réception de l'évènement par les sens
2: arrivée du message nerveux dans le cerveau
3: interprétation par le cerveau
4: réaction.
Les gens qui se croient objectifs sont inconscients des phases 2 et 3, et pensent que la 4 n'est que la suite logique et nécessaire de la 1.

Voilà, je crois que j'ai bien bossé pour la France. Je m'attaque à Tölle (plutôt devrais je dire je m'attaque à sa défense?) demain, si vous voulez bien. Là, n'en peux plus.
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Re: Korzybski, Tolle et trucs sur le langage en europe

Message par apatride » 24 juil. 2013, 00:57

Merci Cyril, bel effort et superbe contribution pour le site :)

En fait je vois bien où tu veux en venir quand tu mets côte à côte Korzybski et Tolle, mais on est bien d'accord que cela n'est pas exclusif à Tolle ? Se reconnaître soi comme interface avec --et miroir du-- monde, c'est une notion que l'on retrouve un peu partout.
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Re: Korzybski, Tolle et trucs sur le langage en europe

Message par MuadDib » 24 juil. 2013, 01:07

aaa
Modifié en dernier par MuadDib le 05 juin 2015, 17:17, modifié 1 fois.
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Re: Korzybski, Tolle et trucs sur le langage en europe

Message par Olivier » 24 juil. 2013, 11:29

Merci Cyril, très intéressant et très bien écrit :thup:
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Re: Korzybski, Tolle et trucs sur le langage en europe

Message par Cyril » 25 juil. 2013, 00:36

C'est qui ce Tôlle? Vaste question. Je ferais une description détaillée comme pour Korzybski mais ce soir, chui trop crevé. En attendant, tu peux l'écouter:




La partie artistique/englobante, c'est pas mon fort. C'est même rien de le dire. Je préfère me taire sur le sujet.
Puisque tu parles de novlangue, Orwell propose six règles anti novlangue.
_Ne jamais utiliser une métaphore ou une comparaison cliché
_Ne jamais utiliser un mot long si on peut le remplacer par un mot plus court
_S'il est possible de supprimer un mot d'une phrase sans en altérer le sens, c'est qu'il faut le supprimer
_Ne jamais utiliser la forme passive si la forme active est possible.
_Ne jamais utiliser un mot savant, soutenu ou du jargon s'il existe un équivalent courant
_Transgressez n'importe laquelle de ces règles plutôt que d'utiliser un langage trop rudimentaire.



Quand on réfléchit aux maths, on comprend comment la pensée virtualise et simplifie le monde pour l'appréhender. Dans les maths, il y a une simplification nécessaire des choses. Pour pouvoir additionner ou multiplier des pommes, il faut les considérer comme identiques et interchangeables.
Le jeu vidéo, construction presque entièrement mathématique, donne une image concrète d'un monde vu par un humain prisonnier des mots et des chiffres.
_D'une, les objectifs des jeux vidéos sont fixés à l'avance: Sauver la princesse, sauver le monde, détruire le monde, plus simplement vaincre un adversaire. On n'a que le choix des moyens, ce qui correspond à la fonction de la raison qui se limite à trouver des moyens. Dans les RPG, les développeurs font au moins l'effort de prévoir plusieurs solutions possibles à un même problème et, parfois, de proposer quelques choix moraux. En général ça se limite à une option gentil et une option méchant. J'ai halluciné quand j'ai joué à Fable et que je suis tombé sur une mission où le choix méchant était d'assasiner des gardes pour libérer un bandit meurtrier et le choix "gentil" d'escorter ce meurtrier jusqu'à la hache du bourreau. Dans un autre jeu, j'aurais pris ça au premier degré et considéré les scénaristes comme des manipulateurs pro peine de mort qui cherchent à bourrer le crâne des gamins mais dans fable, je crois plutôt qu'il s'agissait de faire vraiment réfléchir les joueurs sur les problème du faux dilemme.
Aussi et surtout, les objets et personnages sont définis par un nombre fini et limité de caractéristiques, représentés par des nombres. Plus le nombre est élevé, mieux c'est. Ce qui a plusieurs effets:
_D'une, les personnages ayant le même nom et les mêmes caractéristiques sont identiques et interchangeables, comme les pommes en maths. A Starcraft 2, un zergling est un zergling. Si on tient pas compte des amélios, Ils ont tous la même apparence, le même nom, le même nombre de points de vie, les mêmes scores en vitesse, attaque etc.
_De deux, les valeurs sont absolues. Dans la réalité, avoir des gros muscles est un avantage pour soulever, pousser ou taper des trucs, mais un handicap pour rationner sa bouffe. Dans un jeu vidéo, avoir un gros score en force est un bien absolu.
_De trois, conséquence directe du deux, la hiérarchie entre les individus est absolue au lieu d'être relative à une situation ou à une pratique. Par exemple, je suis évidemment inférieur à Denis dans la pratique du yoga. Dans un jeu vidéo sur le yoga, je suis inférieur à Denis, un point c'est tout. C'est une mentalité qu'on retrouve couramment dans les salles d'arts martiaux, dans les entreprises, plus généralement dans tous les lieux qui permettent d'isoler un point particulier de la vie.

On peut aussi lire les annales du disque monde. Moi, je suis fan. Le disque monde est un univers dont la réalité physiques correspond au langage et à la pensée humaine. Si les gens pensent qu'une chose existe, elle existe. S'il y a un mot pour décrire une chose, les gens pensent qu'elle existe, et elle existe. La langue est truffée de mots désignant des choses qui n'existent pas concrètement. Les abstractions bien sûr, mais aussi les privatifs: des mots qui désignent non pas une chose, mais une absence de chose, comme le froid, et l'obscurité qui sont l'absence de chaleur ou de lumière. Mais pas sur le disque monde. L'absence totale de chaleur sur le disque monde, ce n'est pas le zéro absolu, c'est le tiède. Si on descend en dessous du tiède, c'est qu'il y a présence de froid. Par ailleurs la vitesse de la lumière, qui n'est que de mille kilomètres heures je crois, parce qu'on n'arrive pas à penser qu'elle irait plus vite, est inférieure à la vitesse de l'obscurité: en effet, on voit bien que l'obscurité arrive toujours à s'écarter du chemin de la lumière quand celle ci fonce tout droit.
tiens, un extrait du huitième sortilège:

"Les druides du Disque tiraient fierté de leur ouverture d’esprit quand il s’agissait d’aborder les mystères de l’univers. Bien entendu, à l’instar des druides de partout, ils croyaient à l’unité indispensable de la vie, au pouvoir de guérison des plantes, au rythme naturel des saisons et au bûcher pour quiconque professait des opinions différentes mais ils avaient aussi réfléchi longuement, intensément sur le principe même de la création et formulé la théorie suivante :

L’univers, à leur point de vue, dépendait pour sa bonne marche de l’équilibre de quatre forces, dans lesquelles ils reconnaissaient le charme, la conviction, le doute et l’envie d’emmerder le monde.

Par exemple, le soleil et la lune tournaient autour du Disque parce qu’ils étaient convaincus de ne pas tomber, mais ne s’en éloignaient pas à cause du doute. Le charme permettait aux arbres de pousser, l’envie d’emmerder le monde les maintenait debout et ainsi de suite.

Certains druides insinuaient que cette théorie présentait des lacunes, mais leurs aînés expliquaient avec force sous-entendus qu’il y avait assurément matière à une discussion s’appuyant sur des faits, aux passes d’armes d’un débat scientifique passionnant, lequel débat se tiendrait au sommet du prochain bûcher de solstice".
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Re: Korzybski, Tolle et trucs sur le langage en europe

Message par Denis » 25 juil. 2013, 14:09

Pas tout compris toute ta démarche, je ne vois où tu veux en venir... :?
_De trois, conséquence directe du deux, la hiérarchie entre les individus est absolue au lieu d'être relative à une situation ou à une pratique. Par exemple, je suis évidemment inférieur à Denis dans la pratique du yoga. Dans un jeu vidéo sur le yoga, je suis inférieur à Denis, un point c'est tout. C'est une mentalité qu'on retrouve couramment dans les salles d'arts martiaux, dans les entreprises, plus généralement dans tous les lieux qui permettent d'isoler un point particulier de la vie.
Whaouu, c'est un peu n'importe quoi... Je ne joue jamais à des "jeu" de machin chose, alors je pense que je serai vraiment nulle. Pour ce qui est du Yoga, si on s'arrête au fait de faire le clown dans des postures, je ne suis pas sur que je soi là aussi très fort, je n'ai jamais été très souple et je ne vois pas l'intérêt de ça enfin je crois toujours que débutant peu être bien plus fort que moi dans le Yoga (la connexion avec l'indicible car c'est bien de cela qu'il s'agit !)
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Re: Korzybski, Tolle et trucs sur le langage en europe

Message par Cyril » 26 juil. 2013, 10:12

Pas de panique! Ma démarche, c'est juste de faire une comparaison entre Korzybski et Tölle. Comme j'ai encore parlé que de Korzybski, normal que ce soit pas clair.
Puis j'ai pris le jeu vidéo comme métaphore, pour parler de comment la pensée perçoit le monde. :? Mais je t'assure, quand on connait un peu les jeux vidéos c'est vachement clair comme image... :? C'est peut être pas la meilleure idée que j'ai eu, hein?
Bon, dans la réalité on a des objets non définis par eux même, qui ont une infinité de caractéristiques, et que nous humains définissons un peu comme ça nous arrange à partir d'un nombre limité de caractéristique: taille, poids, couleur... Dans le monde virtuel des jeux vidéos, les objets et personnages ne SONT qu'une liste limitée de caractéristiques chiffrées (taille, force, vitesse etc), comme dans notre tête. Dans un jeu de guerre, une arme n'est qu'une liste de cinq six caractéristiques comme la portée, la puissance, le nombre de coups avant de devoir recharger... sur laquelle on colle un "skin", une apparence. C'est pour ça que si ça n'a pas été prévu par le programmeur, un perso de jeu vidéo peut pas se servir de son fusil... mettons pour enfoncer un clou à coups de crosse, alors qu'on peut le faire avec un vrai.
Bon, l'exemple est complètement con. Prenons celui des marchands. Dans un jeu vidéo, on peut pas aller voir un marchand pour lui dire "Salut dédé, ça roule? Oublie pas le tournois de pétanque samedi, on va s'marrer." Nan, tu peux juste acheter et vendre. Parce que le marchand n'est pas un être humain, mais juste une caractéristique acheter, une caractéristique vendre et un skin.
C'est comme si toi, tu n'étais qu'une caractéristique "enseigner le yoga" alors que tu es infiniment plus que ça. On ne viendrait te voir que pour ça, on ne te parlerait que pour ça, tu sentirais qu'aux yeux des autres, tu n'es que ça.
C'est le problème central de Korzybski: l'identification. Le fait d'isoler un nombre restreint de caractéristiques et de définir une chose ou une personne comme étant et n'étant QUE cela. D'où, "une carte n'est pas le territoire" et "une carte ne dit pas tout du territoire". Quand on a compris ça, il est impossible de déifier ou de diaboliser qui ou quoi que ce soit. Impossible de hiérarchiser dans l'absolu, aussi. La supériorité de Jérôme Le Banner sur nainnain, boxeur du dimanche n'est que relative à un domaine bien précis. Et quand on l'applique à soi même, on est déjà à un poil de cul du dépassement de l'égo.
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Re: Korzybski, Tolle et trucs sur le langage en europe

Message par Denis » 26 juil. 2013, 12:24

Bref tout est relatif et lié à l'observateur qui regarde les choses et les évaluent avec son ignorance et ses limites...
Jusqu'au jour où tu travailles sur ta finesse et tu perçois plus les choses juste avec tes sens qui sont limité et limitant, mais avec ton cœur, de cœur à cœur et là tu as une perception gobale et subtile de la chose qui est devant toi, jusqu'au moment où tu te rends compte qu'entre une chose et toi il n'y a pas de scission...
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Re: Korzybski, Tolle et trucs sur le langage en europe

Message par Cyril » 30 juil. 2013, 23:21

Bon, faudra bien un jour que je commence à parler de d'Eckhart Tolle.
D'avance, il est possible que je le surestime beaucoup. Sa lecture est arrivé pile au bon moment pour moi, quand j'avais un tas de choses sur le bout de la langue sans arriver à les mettre en forme. A l'époque pour moi, la spiritualité, c'était un archaïsme prérationnel pas complètement à jeter mais, pour s'y intéresser, il fallait avoir envie de chercher quelques pépites d'or dans un gros tas de merde. Aujourd'hui je dirais qu'il n'y a pas d'or, mais la pierre qui change tout en or. Je cause beau la France quand je veux, hein? :reveur:

Alors non, Tölle n'est pas original dans le fond. Je l'ai cru, mais il ne fait que redire la même chose que les grands maîtres avant lui et ne s'en cache pas. "Nouvelle terre" en particulier est bourré de citations.
C'est dans sa forme qu'il est génial. Comme il le dit souvent, les voies spirituelles ne sont que des panneaux indicateurs. La spiritualité est une.
Même s'il ne le dit pas, il est évident que tous ces panneaux indicateurs sont écrits dans la langue de leur temps et de leur lieu. On peut supposer que la plupart des maîtres spirituels anciens ont fait de leur mieux pour faire passer un message déjà pas évidents à traduire en soi, à leurs contemporains directs. Même si je soupçonne que pas mal de messages soient délibérément codés pour n'être compris que d'une élite, comme l'œil d'Horus qui représente un cerveau stylisée et indique l'emplacement de l'hypophyse.
Le panneau indicateur de Tölle est écrit en occidental contemporain. C'est clair, c'est sobre, ça va droit au but. Ca propose aussi des petites expériences pour convaincre le scepticisme légitime du lecteur. Par exemple, sur le point du silence mental il propose: "concentrez vous avez la plus grande attention sur la prochaine pensée qui vous viendra" Et la prochaine pensée, quelle qu'elle soit, vient après cinq six secondes de silence mental. Avant, la "plus grande attention" prenait toute la place.
En bon pédagogue, il ne se contente pas d'être aussi explicite que possible, il anticipe aussi toute les manières classiques dont il pourrait être compris de travers. Vous me direz c'est pas dur, il suffit d'ouvrir un quelconque bouquin d'histoire des religions. Mais c'est une attention qu'on apprécie, quand on entend (bien) parler de spiritualité pour la première fois.
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Re: Korzybski, Tolle et trucs sur le langage en europe

Message par Denis » 31 juil. 2013, 15:07

Merci pour ta présentation !
Oui, je crois qu'il arrive à bien s'exprimer et donner de belles idées, même si dans le fond je n'aime pas, la forme et la démarche sont bien !
Même si je soupçonne que pas mal de messages soient délibérément codés pour n'être compris que d'une élite, comme l'œil d'Horus qui représente un cerveau stylisée et indique l'emplacement de l'hypophyse.
Je crois qu'on peut entrevoir autre chose.
Si quelqu'un ouvre un livre de Math-Spé en ne connaissant pas grande chose aux mathématiques, il va croire que le livre est codé, d'autant plus si le mode est intentionnel...
Les textes traditionnels sont intentionnels, c'est à dire écrit comme des "manuels pour utilisateurs". Par exemple le manuel pour changer la roue de ta voiture est en mode intentionnel. Il est évident que si tu n'as pas la roue crevée devant tes yeux et que tu n'a aucune connaissance de la mécanique, le manuel qui te parle de "boulons", crique, de clé ne te dira rien et il serait possible de croire à un codage particulier, mais il n'en est rien...
Un exemple précis :
SatChitAnanda, le nom de beaucoup de maître indien...
Est en fait la phrase intentionnelle de l'Inde...
Sat est le fait d'être, c'est une action concrète et réelle, être là dans l'instant présent ici et maintenant.
Chit est la Conscience qui va apparaitre au bout d’un moment de concentration
Ananda est la félicité que recherchent tous les pratiquants et elle va venir après un long moment passé dans « Chit »
Pour autant tout le monde passent devant ce "nom" sans y prêter attention... :wink:
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Re: Korzybski, Tolle et trucs sur le langage en europe

Message par Cyril » 01 août 2013, 20:46

Merci de tes lumières. Ma connaissance de la langue indienne te donnerait une idée du zéro absolu.
C'est pourtant bin vrai que les maîtres disent tous la même chose. :)

Je voudrais abuser encore un peu de ta patience et de ton écoute, parce que je me sens obligé de faire un détour pour continuer (et peut être finir) sur Tölle.
Dans un bouquin de kung fu (Fondements Du Kung-Fu De La Grue Blanche Et Racines Du Karaté D'okinawa par le Dr Yang Jwing Ming, un must!) l'auteur disait que les pratiques méditatives, quelles que soient leur origines, passaient toujours par cinq étapes: maîtrise du corps, maîtrise de la respiration, maîtrise de la pensée, maîtrise du chi (forcément, c'est le nom chinois) et maîtrise de l'esprit.
Or, pour avoir ces maîtrises, il faut passer par la frustration, pour apprendre la différence entre nos besoins préjugés, toujours exagérés, et nos besoins réels. C'est ce qu'on fait en pratiquant le yoga: frustration de confort par les posture, de nourriture par le jeûne, de respiration par le pranayama... Petit à petit, on se rend compte qu'on va pas crever pour dix malheureuses secondes d'apnée et la peur diminue. Finalement, le corps a besoin de peu de choses et la conscience n'a besoin de rien.

Dans tout ce que j'ai lu de Tölle, il parle extrêmement peu de maîtrise du corps, de la respiration ou de l'énergie. Plus de 80 pour cent du temps, il parle de la maîtrise de la pensée. Je crois que c'est en ça qu'il est bien un occidental moderne, et que c'est vraiment pas idiot pour un élève occidental moderne de commencer par là. Je crois que l'occidental moyen s'inflige déjà une "ascèse" physique certes pas éclairée pour deux sous, mais quantitativement très impressionnante: Il mange de la merde, supporte le bruit, bosse trop et trop vite au mépris de sa santé, respire un air dégueulasse et se branle sans la moindre sensualité devant un porno qui n'en contient pas plus pour s'offrir une jouissance médiocre et majoritairement cérébrale. Quand il est fin dragueur, c'est davantage pour le tableau de chasse que pour le plaisir. Quand il en a pas assez chié au travail, il va suer comme un porc dans les salles de sport soit disant pour sa santé, plus préoccupé en réalité par son reflet dans le miroir. En gros, il traite son corps comme une putain de machine.
Je ne sais pas comment étaient les choses en Inde il y a 3000 ans mais il me semble qu'aujourd'hui, l'enfant gâté qui a besoin d'apprendre la frustration, c'est le mental. Le corps étant plutôt un enfant esclave qui a d'abord besoin d'amour, et plus tard d'entrainement.
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Re: Korzybski, Tolle et trucs sur le langage en europe

Message par Denis » 02 août 2013, 00:44

Il nous faut entrevoir pourquoi on parle dans le tantrisme (par exemple) de la voie de l'individus, puis de l'énergie, puis de Shiva...

En premier on passe par la volonté et l'effort et c'est la voie de l'individus...
C'est à dire qu'effectivement on est dans une vie de merde, avec des tensions énormes et surtout un mental super agité au point où on ne peut plus s'en rendre compte...
Alors quand Tolle dit : "Tout est là et il n'y a rien a faire", ben pour moi il dit une énorme ânerie... (pour être poli)
A celui qui est mal en lui au point de prendre des Lexomils et autre produits pour justement lui permettre pendant un cours moment de calmer son agitation et son mal être, si tu lui dit "tout est là", ben tu l'aides pas du tout et si tu lui donnes une technique où il peut arrêter son mental pendant 4 secondes ben là aussi tu l'aides pas du tout... :marteau:
Alors le Yoga essaye d'abord de te reconnecter à tes perceptions, car quand on pense on ne perçoit pas et quand on perçoit on ne pense plus !
Alors voila la posture qui tire, fait mal, dérange mais propose enfin une contrainte en toi, que tu vas accepter car c'est toi qui te l’impose et non la vie extérieure (et cela change tout !). Dans cette contrainte du corps tu vas enfin pouvoir te concentrer (il faut garder un flux de concentration très long, les textes parlent de 3 heures, pour connaitre la méditation) et apprivoiser, petite à petit, le petit vélo qui tourne dans la tête….

Ce passage pour avancer me semble fondamental, je dirais même que sans lui, rien n'est en place !

Après la maitrise du corps et du mental obtenues, on peut, par une simple invocation entrer dans un bel état mystique, mais il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs et croire qu’on est déjà arrivé alors qu’on n’a pas encore franchis le pas de sa porte…
L’occident pense qu’au plaisir et rien d’autre, alors c’est évident que rester assis des heures n’a rien de plaisant, comme faire des techniques de pranayama pendant des heures, mais quand on arrête de chercher que ce qui nous plait et nous apporte du "plaisir" on arrive enfin à avancer, sinon on fait rien, juste du « bien être » et un jour on arrête le Yoga pour faire du Taïchi ou autre chose et là on retrouve du plaisir… :D
Et je crois que, pour ceux qui suivent mon enseignement, beaucoup peuvent témoigner qu’après quelques mois, souvent difficiles, après la rencontre avec les énergies (pranayama) pas forcément très agréable aussi, notre existence bascule dans vraiment autre chose, que celui qui n’y est jamais allé ne peut même pas soupçonner…
Cela est la grande réalité du Yoga et cette chose est là, a portée de tous ceux qui se donnent entre 2 et 3 ans pour la trouver !
Alors bonne pratique !!!
Il faut le faire, il faut y aller, et arrêter de croire à autre chose et pour moi des gens comme Tolle apportent de faux espoirs, des mensonges, du marketing pour vendre des livres et rien d'autre…
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Re: Korzybski, Tolle et trucs sur le langage en europe

Message par Cyril » 02 août 2013, 01:47

Denis a écrit :et si tu lui donnes une technique où il peut arrêter son mental pendant 4 secondes ben là aussi tu l'aides pas du tout…
Je ne sais pas si c'est de la lecture à la va vite ou de la pure malhonnêteté de ta part, mais il me semble avoir bien précisé que cet exemple n'a pas valeur d'entraînement mais d'argument. C'est juste un petit truc pour montrer au sceptique qu'il est POSSIBLE d'arrêter la pensée.

Si tu crois que c'est facile parce qu'il n'y a rien à "faire", c'est que tu interprètes le mot "faire" de manière beaucoup trop littérale. Il est clair dans ce que tu écris que tu n'es pas allé au delà de l'interprétation grossière et, j'avoue, je te soupçonne de n'avoir pas voulu faire l'effort d'aller au delà. Tu as lu, au moins?
Le difficile n'est pas dans le faire, mais dans l'être. Mes propres deux-trois ans de yoga m'ont peu apporté parce que personne ne m'a dit ça.

Je ne suis pas du genre à croire sur parole qui ou quoi que ce soit, mais non plus à décréter que c'est idiot avant d'avoir essayé. Alors j'ai essayé. Quand il dit que "tout est là", il dit que la lumière a toujours été là, à chaque instant présent de la vie, attendant simplement qu'on prenne une demie seconde pour jeter un coup d'œil de son coté. Et c'est vrai. Et quand il dit qu'il n'y a pas à "faire" quoi que ce soit parce que la solution n'est pas dans le faire mais dans l'être, c'est vrai aussi. Quand il dit que le bonheur est notre état naturel, c'est tout aussi vrai. Quand il dit qu'en constatant l'égo en nous, on commence déjà à le dépasser, c'est vrai aussi. J'en suis à me rendre compte que quand il dit qu'en devenant aussi transparent que possible, la lumière rayonne en nous et à travers nous, c'est tout aussi vrai.

Est ce que tu pourrais accepter ne serait ce que la possibilité que, tout professeur que tu sois, tu as toi aussi un égo comme tout le monde, et que cet égo n'a tout simplement pas envie qu'il existe d'autres voies efficaces que la tienne? Pour avoir parcouru quelques uns de tes messages, tu as une écriture assez légère, un certain humour, je crois même pouvoir t'accuser d'ouverture d'esprit sur certains points. C'est moi ou est ce que tu ne deviens agressif, obtu et fallacieux que quand il est question de Tölle ou d'autres pratiques spirituelles divergentes? Et si c'est pas moi qui divague, ce serait du à quoi?
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Re: Korzybski, Tolle et trucs sur le langage en europe

Message par apatride » 02 août 2013, 05:39

Denis, ne penses-tu pas que régularité et assiduité peuvent aussi mener quelque part ? Je ne cherche pas à défendre mon bout de gras à tout prix, quoique :mrgreen: mais je cumule 1 à 2 heures de pratique journalière entre pranayama, méditation et samyama. Pas de postures physiques si ce ne sont quelques salutations au soleil, énergiques ou lentes selon l'envie du moment (là c'est plutôt lentes en ce moment pour cause d'entorse à la cheville).

Est-ce une pratique qui ne mènera nulle part ? Si j'en crois ce que tu dis, en exagérant certes, c'est de la poudre aux yeux, de la rigolade d'occidental qui ne veut surtout pas aller trop loin hors de sa zone de confort.

Pourtant j'expérimente bien une forme de contrainte, entre le pas-envie de me lever tôt pour méditer avant que mon petit se réveille alors que je suis fatigué, le pranayama qui parfois occasionne des sensations désagréables ou pénibles, les prises de conscience sur mes modes de fonctionnement qui m'amènent irrémédiablement et nécessairement à de grosses remises en question parfois douloureuses...

Dans l'enseignement que je suis, les asanas ne sont pas considérés comme la pierre angulaire de la pratique, mais plutôt comme une pratique qui permet de mieux réguler les énergies mises en branle par pranayama --- une manière de nettoyer le circuit pour éviter les surtensions si je devais user d'une métaphore.

Bon ceci dit ça me donne bien envie de faire un stage chez toi, le jour où je repasse en France :)
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Re: Korzybski, Tolle et trucs sur le langage en europe

Message par Cyril » 02 août 2013, 08:32

J'en remettrait bien une couche sur les microcoupures du mental. Tu dis qu'elles ne servent à rien? Effectivement, faire une coupure de quelques minutes n'importe quand, quand on y pense, quand on s'y est préparé, ne sert à rien. Mais comme pour la respiration, il y a la pratique de l'exploit pendant une séance d'entraînement, et il y a l'hygiène journalière qui, à mes yeux, est plus importante. L'hygiène journalière de la pensée, c'est quand plusieurs fois par jours, même juste deux ou trois fois, tu fais une microcoupure. Deux ou trois fois par jour, la conscience fait une inspection surprise. Deux ou trois fois par jours, elle surprends l'égo la main dans le sac. Après deux trois mois, elle devient une présence vigilante qui dit "Attention, là tu déconnes!" "Attention, argument fallacieux!" "Attention, ici et maintenant!" T'enlèves un peu de crasse à chaque fois et, au bout d'un an, les pensées sont raréfiées et purifiées, et tu commences à rayonner. T'es plus la même personne.

Bien sûr, je dois au moins te donner une occasion de me prouver que j'ai tord. Moi aussi je serais intéressé par un stage.
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Re: Korzybski, Tolle et trucs sur le langage en europe

Message par Denis » 02 août 2013, 09:17

Je ne sais pas si c'est de la lecture à la va vite ou de la pure malhonnêteté de ta part
...
Et quand il dit qu'il n'y a pas à "faire" quoi que ce soit parce que la solution n'est pas dans le faire mais dans l'être, c'est vrai aussi. Quand il dit que le bonheur est notre état naturel, c'est tout aussi vrai.
Je n'ai jamais dis le contraire et cela est vrai, sauf que pour être, certains s'enferment pendant des années dans des grottes, oserait-il tenir ses propos devant un Rimpotché qui a passé 15 ans en méditation ?
Non, c'est ça, c'est des nulles ces moines du monde entier, lui il va nous dire comment on peut faire... :marteau:
Ou alors c'est ça, l'humanité à évoluée et maintenant elle dispose de bien plus de possibilités que du temps des moines, mais oui suis-je bête...
J'avais oublié, le monde est lumineux est magnifique, bien plus qu'avant, personne ne dit que le dharma disparait et qu'on est dans un âge noir, où justement les faux prophètes n'existent pas, c'est ça ! Oui, sublime ! :lol: :oops: :(

Mais ou en êtes vous avec le non souffle ?
Avec l'arrêt du mental et sa maitrise ?
Avec l'immobilité du corps pendant 3 ou 10 heures, ou 3 jours ? Vous qui ne croyez même pas à la puissance du samadhi...
Avec la capacité à percevoir les énergies, vos centres, vos nadi, chez vous et chez les autres ?
Avec la faculté de percevoir Nada ?
Avec la faculté d'entrer en contact avec des archétypes ?
D'unir âme individuelle avec âme universelle ?
De disparaitre dans le tout ?
Réellement vous en êtes où et vous pensez honnêtement que dans combien de temps, avec votre pratique, vous y arriverez ?

Relisez Yoga Tattva Upanishad, faites le, voyez ce qui est écrit, voyez les étapes, la force, la volonté puis l'énergie, puis la grâce.
Elle est où votre grâce ?

Voila ma mauvaise foi... :cry:
Il y a des étapes précises dans l'évolution là aussi il faut un jour s'en rendre compte et les entrevoir.
Mais il est évident que celui qui tiens de pareille propos est pris pour un intégriste, un débile, pas grave, au moins je ne vous insulte pas, moi...

Bonne pratique !
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Re: Korzybski, Tolle et trucs sur le langage en europe

Message par apatride » 02 août 2013, 09:40

Non mais Denis, ma question était tout à fait sérieuse et sincère. Là tu réponds d'un bloc à Cyril et à moi mais je ne crois pas tenir le même discours que Cyril. Je suis déçu car j'ai dû la poser au mauvais endroit et au mauvais moment, alors que j'attendais ta réponse. Mais peut-être ai-je eu celle que je méritais :?:
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Re: Korzybski, Tolle et trucs sur le langage en europe

Message par Denis » 02 août 2013, 09:49

Apatride, je ne réponds pas plus à cyril qu'a toi, je pose des questions et elles sont aussi valables pour moi ou pour tout le monde.
Que faisons-nous dans "notre" pratique ?
Que visons nous, quelle transformation ?
Cela me semble essentiel et il faut être super honnête avec soi, au risque de s'apercevoir après quelques années que le temps est passé pour pas grand-chose...
As-tu lu Yoga Tattva Upanishad ?

La posture, personnellement c'est juste une étape rien de plus, tu peux lire sur mon site ceci : https://www.yoga-darshan.com/yoga/postures_yoga.php
Etant la seule partie visible du Yoga l'occident se focalise dessus comme l'abeille sur le miel et occulte souvent le reste.
Pour ma part la partie magique du Yoga est le pranayama, mais pour faire un bon pranayama il faut une posture bien maitrisée...
C'est la base, les fondations, pour arriver à 16/64/32 si tu es allongé, ou le dos tout courbé tu ne pourras rien faire.
Et pour tenir un dos droit pendant 40 minutes, il faut avoir une belle maitrise du corps.
Et qu'on soit bien d'accord, tout cela n'est que faire des gammes, c’est les premiers pas de la pratique !!!!
Il faut polir l’outil du pranayama et le maitriser pour trouver kevala, sans kevala tout cela n'aura servi qu'à apporter un peu de bien-être et encore...
Alors une fois Kevala qui se manifeste, oui, là Yoga commence !!!
Mais avec Kavala les énergies ont pris feu en nous et il faut maitriser le feu...
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Re: Korzybski, Tolle et trucs sur le langage en europe

Message par Odile » 02 août 2013, 10:36

Je n'ai rien contre des auteurs spirituels comme Tolle, Adyashanti, etc...je possede d'ailleurs 2 livres de ces auteurs et ne sont pas ininteressants...mais il sont, a mon avis, "abordables" lorsqu'on a déjà derrière soi un bon cheminement spirituel agremente a son actif d'experiences mystiques personnelles...mais pour celui ou celle qui debute un parcours avec "plein de problèmes psychologiques ou autre a resoudre", je doute que leurs enseignements puissent apporter quoi que ce soit de vraiment profond dans sa vie...oui, cela va "soulager, reconforter" et faire percevoir ou prendre conscience d'un "quelque chose de lumineux qui est present chez tous les humains" pendant un instant...mais cela ne restera qu'en surface, c'est-a-dire sans reellement integrer en soi, une comprehension profonde de la "Chose"...alors oui, avant "d'etre", il faut d'abord comprendre ce que cela signifie dans toute sa definition et sa dimension, et cette comprehension ne passe ni par le mental ni par l'ego...et pour arriver a le comprendre, il faut obligatoirement passer par le "faire", c'est-a-dire, par choisir une discipline, qu'elle soit le Yoga ou autre, s'y attacher intensement, s'auto-discipliner pour mettre en branle notre ego, notre mental et "tout ce que l'on croit savoir parfaitement", pratiquer, se purifier, apprendre, experimenter et comprendre...je n'ai jamais cru un seul instant que l'on puisse vivre un changement radical et profond de conscience, de notre nature humaine, simplement en lisant un bouquin, puis en le refermant, en s'asseyant tranquillement dans un canape ou en s'allongeant dans son lit, et appliquer ce "etre" sans rien faire d'autre...comme dit Denis, si c'etait aussi simple, le monde entier deviendrait vite lumineux en l'espace de quelques livres...et c'est loin d'etre le cas... :D
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Korzybski, Tolle et trucs sur le langage en europe

Message par Denis » 02 août 2013, 11:08

Merci Odile !
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité... :wink:

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Re: Korzybski, Tolle et trucs sur le langage en europe

Message par prajnaPat » 02 août 2013, 11:18

Cyril a écrit :Dans tout ce que j'ai lu de Tölle, il parle extrêmement peu de maîtrise du corps, de la respiration ou de l'énergie. Plus de 80 pour cent du temps, il parle de la maîtrise de la pensée. Je crois que c'est en ça qu'il est bien un occidental moderne, et que c'est vraiment pas idiot pour un élève occidental moderne de commencer par là. Je crois que l'occidental moyen s'inflige déjà une "ascèse" physique certes pas éclairée pour deux sous, mais quantitativement très impressionnante: Il mange de la merde, supporte le bruit, bosse trop et trop vite au mépris de sa santé, respire un air dégueulasse et se branle sans la moindre sensualité devant un porno qui n'en contient pas plus pour s'offrir une jouissance médiocre et majoritairement cérébrale. Quand il est fin dragueur, c'est davantage pour le tableau de chasse que pour le plaisir. Quand il en a pas assez chié au travail, il va suer comme un porc dans les salles de sport soit disant pour sa santé, plus préoccupé en réalité par son reflet dans le miroir. En gros, il traite son corps comme une putain de machine.
Je ne sais pas comment étaient les choses en Inde il y a 3000 ans mais il me semble qu'aujourd'hui, l'enfant gâté qui a besoin d'apprendre la frustration, c'est le mental. Le corps étant plutôt un enfant esclave qui a d'abord besoin d'amour, et plus tard d'entrainement.
Bonjour Cyril, le but du hatha yoga n'est pas de créer de la frustration pour le corps ou de le malmener, ou de ressentir la privation d'air ou je ne sais quoi de ce genre. Les postures servent à développer certaines qualités, certaines énergies en nous. Le pranamaya est le moyen pour agir sur l'énergie, la posture va faciliter, orienter ces effets...
D'ailleurs après ce genre de pratiques, tu te sens extrêmement bien, léger et lumineux, il ne s'agit pas de rajouter une couche de souffrance supplémentaire, je ne vois pas où tu as cherché une idée pareille... Certes il faut de la discipline, et savoir faire des efforts, mais le but n'est pas de se faire du mal... (je ne parle pas du yoga gymnastique que je ne connais pas).
Par ailleurs, en agissant sur le corps et le prana, le mental se calme automatiquement, c'est même un des buts recherché. Cette idée qu'on s'acharne sur le corps et qu'on laisse le mental de côté est fausse !


Alors non, Tölle n'est pas original dans le fond. Je l'ai cru, mais il ne fait que redire la même chose que les grands maîtres avant lui et ne s'en cache pas. "Nouvelle terre" en particulier est bourré de citations.
Je n'ai pas lu Tollé, mais j'avais écouté des vidéos sous youtube avec des extraits de ses bouquins, et j'avais beaucoup aimé comment il ramène à cette sensation d'être présent etc, c'est une bonne chose. Mais dire que cela est ce dont parlent les grands maîtres du passé, ça m'étonnerait. Si tu connais les expérience de NDE, les gens qui sont plongés dans une grande lumière et un amour infini, c'est déjà plus proche de ce dont parles les textes classiques à mon avis que de simplement être conscient du moment présent qui est quelque chose d'assez basique (pas besoin de passer 15 ans dans une grotte pour ça comme dit plus haut). Dans la vision traditionnelle, le monde est un rêve dont le scénario est lié au karma personnel, donc en modifiant le karma on peut changer le film, d'où les notions de siddhi et compagnie. Il y a aussi les notions de plans de réalités (les lokas) et les chakras qui sont des mondes aussi... Il y a aussi toutes les histoires avec les différentes divinités, les anges etc... Bon, tout ça Töllé n'en parle pas, et s'il le faisait, ces livres n'auraient pas autant de succès, parce que c'est bien trop barré pour la plupart des gens, mais pourtant tu retrouves ça dans tous les systèmes traditionnels (ésotériques). Et que je sache, Töllé n'a suivi aucun enseignement, il a vécu une grosse prise de conscience à un moment et en lisant des textes traditionnels, il a comparé ça avec ce qu'il avait vécu et en a conclu qu'il avait tout compris de ces textes, mais je suis persuadé du contraire...

Et pour finir quand tu vois Töllé, sérieux c'est une serpillière ce gars, franchement prendre un gars comme ça comme modèle, je sais pas... mon intuition me dit que c'est pas très sain tout ça...

Et quand il dit qu'il n'y a pas à "faire" quoi que ce soit parce que la solution n'est pas dans le faire mais dans l'être, c'est vrai aussi. Quand il dit que le bonheur est notre état naturel, c'est tout aussi vrai. Quand il dit qu'en constatant l'égo en nous, on commence déjà à le dépasser, c'est vrai aussi. J'en suis à me rendre compte que quand il dit qu'en devenant aussi transparent que possible, la lumière rayonne en nous et à travers nous, c'est tout aussi vrai.
Oui, c'est très bien tout ça, moi aussi c'est une discipline qui m'est nécessaire, mais pourquoi croire que la spiritualité s'arrête à ça ?


Sinon, pour un autre point de vue sur ce que peux être la spiritualité, je te conseille les vidéos sur le vaudou et le chamanisme, ça te donnera déjà un autre point de vue sur tout ça ;)
http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... f=3&t=2060
les liens dans mon message du 27 Fév 2013, 20:31

http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... f=3&t=2227
Modifié en dernier par prajnaPat le 02 août 2013, 11:37, modifié 1 fois.
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Re: Korzybski, Tolle et trucs sur le langage en europe

Message par Olivier » 02 août 2013, 11:22

Je trouve que votre échange, fort instructif, rejoint ma petite question, que j'espère faussement naïve : "avez vous vraiment envie de quitter le samsara" ?
Je rejoins tout à fait ce que disent Denis et Odile, même si ma pratique n'est pas toujours à la hauteur, loin de là. Pourquoi ? Sans doute une question de bhakti, d'envie, d'intention. Je veux sans vouloir tout en le voulant.
Comme apatride, je suis à environ 1 à 2h de yoga par jour, quotidiennement, sans faiblir (et je ne compte pas l'étude de textes). Est ce suffisant ? Sans doute pas. Mais j'assume, ma foi n'est pas assez grande pour faire plus. Même pas le courage de prendre des cours collectifs ou de m'inscrire à un stage, c'est minable.
Mais je n'y peux rien, encore trop de doutes, d'attachement, d'égo. La foi ne se commande pas ! La bonne nouvelle c'est qu'il y a toujours ce fond d'envie qui me fait continuer, qui me donne mauvaise conscience si je n'ai rien fait.

Par contre, je pense qu'il est important d'assumer les faiblesses de sa pratique et ne pas essayer de justifier ses manques. C'est une première étape pour ne plus se laisser mener par le bout du nez par ce satané mental :wink:
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Re: Korzybski, Tolle et trucs sur le langage en europe

Message par Denis » 02 août 2013, 11:33

Merci prajnaPat, je suis entièrement d'accord avec toi !
Et merci aussi à toi Oliver !
C'est bien vrai ce que tu dis là, il n'est pas simple de pratiquer, mais si on peut avoir un aiguillon qui nous pousse on avance quand même bien.
Après, s’il est bien de se poser les bonnes questions sur notre pratique il faut aussi être tendre avec soi, pour ceux qui font, qui pratique régulièrement, c'est déjà énorme, et le chemin se fait.
La question qui apparait est : "Aurons-nous le temps ?" avant de disparaitre de lever quelques voiles et de voir assez longtemps la lumière pour pouvoir y rester dedans le moment venu...
Pour moi, c'est mon aiguillon dans ma pratique...

"N'oublie pas de te demander à toute occasion s'il ne s'agit pas de quelque chose d'inutile."
Le Livre tibétain des morts

Alors avec cette lanterne comme éclairage sur le chemin, on laisse de coté les choses qui n'ont pas une grande portée (Tolle, Iyengar, Ashtanga, Bikram, Sivananda, tous ces "styles" n'ont de réalité que mondaine et plaisante), pour aller à l'essentiel, à l'efficient du mieux qu'on peut...
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Re: Korzybski, Tolle et trucs sur le langage en europe

Message par Cyril » 02 août 2013, 18:57

prajnaPat a écrit :[Oui, c'est très bien tout ça, moi aussi c'est une discipline qui m'est nécessaire, mais pourquoi croire que la spiritualité s'arrête à ça ?
Qu'est ce que je viendrais faire ici si je croyais ça? Je sais que ma connaissance et ma pratique ont des limites, je l'ai dit dans ma présentation et j'ai suffisamment insisté pour espérer que ce soit clair.
Toutefois, je parle ici d'un auteur qui m'a fait faire plus de chemin en quelques heures de lecture qu'en deux trois ans de yoga. Je ne peux pas nier qu'il a changé en mieux tous les aspects significatifs de ma vie intérieure et extérieure. Alors quand Denis dit, en gros, "c'est de la merde, ce type est un escroc" et qu'il a pour tout argument "J'ai raison, et ceux qui sont pas d'accord sont juste des touristes" peu importe qu'il ait raison ou tord: comment voulez vous que je le prenne au sérieux? Il a l'air d'une serpillère, soit. Vous voudriez qu'il ressemble à Gandalf?
D'autre part, peu m'importe qu'il soit "grand public" pour toucher le plus grand nombre de personne en détresse morale ou pour vendre le plus de papier. Le fait est que des gens qui ne se seraient jamais intéressé à la spiritualité sinon ont fait leurs premiers pas avec lui et certains, ont cherché à aller plus loin.
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Re: Korzybski, Tolle et trucs sur le langage en europe

Message par Denis » 02 août 2013, 23:23

Huuummm, tu vas vite en besogne, je n'ai pas dis que c'était un escroc :schock:
J'ai dis cela plus haut :
Oui, je crois qu'il arrive à bien s'exprimer et donner de belles idées, même si dans le fond je n'aime pas, la forme et la démarche sont bien !
Mais pour moi la portée est très faible, en gros si je suis perdu en pleine mer, une nuit de tempète, si je trouve un phare à 100 m de mois, je me dirais, c'est bien, mais il ne me sert pas à grand chose, je cherche un phare à des km de moi pour que pendant un long moment il éclaire ma traversée et me donne l'envie d'aller loin par l'espace qu'il y aura entre lui et moi...

En gros quand je regarde la photo de maitre Anzawa, whaouuu, pas besoin de mot, le monsieur, dans son samadhi me touche directement...
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Re: Korzybski, Tolle et trucs sur le langage en europe

Message par prajnaPat » 03 août 2013, 14:42

Cyril a écrit : Qu'est ce que je viendrais faire ici si je croyais ça?
C'est vrai... :)

Cyril a écrit :Alors quand Denis dit, en gros, "c'est de la merde, ce type est un escroc" et qu'il a pour tout argument "J'ai raison, et ceux qui sont pas d'accord sont juste des touristes" peu importe qu'il ait raison ou tord: comment voulez vous que je le prenne au sérieux?
Ben, c'est du Denis quoi :lol:
Cyril a écrit :Il a l'air d'une serpillère, soit. Vous voudriez qu'il ressemble à Gandalf?
:rire: Ah ouais, Gandalf ça serait mieux, ah ah ah ou Vladimir Poutine :lol:

Cyril a écrit :Toutefois, je parle ici d'un auteur qui m'a fait faire plus de chemin en quelques heures de lecture qu'en deux trois ans de yoga. Je ne peux pas nier qu'il a changé en mieux tous les aspects significatifs de ma vie intérieure et extérieure.
D'autre part, peu m'importe qu'il soit "grand public" pour toucher le plus grand nombre de personne en détresse morale ou pour vendre le plus de papier. Le fait est que des gens qui ne se seraient jamais intéressé à la spiritualité sinon ont fait leurs premiers pas avec lui et certains, ont cherché à aller plus loin.
C'est clair qu'il a le mérite d'être très clair et de permettre pas mal de prise de conscience. Pour évoluer avec le yoga, le problème c'est qu'il faut vraiment pratiquer beaucoup et s'approprier les techniques, effectivement ça vient pas tout de suite. Tu dis qu'il a pu servir d'introduction à la spiritualité pour un certain nombre de personnes, c'est sans doute vrai, mais il y a aussi l'effet inverse, c'est qu'il fait croire que les anciennes traditions ou la spiritualité se résument à ce qu'il dit, et puis il change le sens de certains mots, comme l'éveil ou la libération etc
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Re: Korzybski, Tolle et trucs sur le langage en europe

Message par Denis » 03 août 2013, 15:28

Je le remet là, des fois que tout le monde n'aurait pas lu la chose... :roll:
Oui, je crois qu'il arrive à bien s'exprimer et donner de belles idées, même si dans le fond je n'aime pas, la forme et la démarche sont bien !
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Re: Korzybski, Tolle et trucs sur le langage en europe

Message par Cyril » 03 août 2013, 15:46

Meuh oui on a lu la chose. M'enfin, on a aussi lu ce qui venait après. :roll:
Bref, disons que Tölle c'est l'école maternelle et que j'entre en primaire.
"Vous risquez pas dans le paranormal avant de connaître le normal"
Mémé Ciredutemps
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