Le yogi Coudoux

[rico]

Que pensez vous de ce yogi très médiatisé? Avez-vous lu ses ouvrages??

[Yog]

Que pensez vous de ce yogi très médiatisé?

Qu'il a l'air sympathique quand il passe à la télé.

Avez-vous lu ses ouvrages??

Non, et j'en ai pas l'intention.

[Denis]

Il dispose d'une belle souplesse physique qui lui permet de mettre en place de beaux spectacles...

je trouve qu'il a l'art et la manière de bien faire pour donner une belle ambiance à ses spectacles, a mon sens s'est un bon artiste ...

[rico]

a mon sens s'est un bon artiste ...

Le yoga est aussi un art tout comme le bouddhisme zen à travers le tire à l'arc, la réalisation de jardins etc. Le yogi coudoux n'est de plus pas le seul à faire de sa discipline un art : cf BKS Iyengar.
J'ai comme la vague impression que la notion d'art revêt pour toi une connotation négative. Pourquoi cela????? Et il est remarquable de constater à quel point le simple fait de passer à la tv décridibilise l'individu là aussi on peut se demander pourquoi il en est ainsi.
Pour ma part, j'ai été interpellé par ce qu'a dit le yogi coudoux lorsqu'on lui a demandé comment il faisait pour rester aussi longtemps dans la petite boite en plexiglas; il a répondu qu'il sortait de son corps selon le principe du voyage astral; en tout cas il est clair que notre monde moderne a besoin d'individus spectaculaires comme lui pour que l'identification puisse se faire; encore une fois le spectaculaire peut etre beau comme c'est le cas avec coudoux et je ne vois rien de condamnable dans cela; à rapprocher du zen lequel s'emploit à rechercher le Beau le raffiné sous toutes ses formes; et concernant coudoux on ne peut que constater la beauté de son corps, la grace dans les posutres et la preuve une nouvelle fois que les maux de la vieillesse sont contournables (le yogi coudoux a 63 ans)...

[Yog]

J'ai comme la vague impression que la notion d'art revêt pour toi une connotation négative.

Etant moi-même artiste (pianiste), je ne peux que dire que l'art est un formidable moyen de transcendance. A mon sens, même la pratique du piano est une sorte de yoga. Mais comme toute voie, ça demande toujours une grande ouverture intérieure, ce que tous les artistes n'ont pas forcément.

[Denis]

J'ai comme la vague impression que la notion d'art revêt pour toi une connotation négative. Pourquoi cela?????

Non, pas un instant et bien au contraire

Je pratique moi même l'art de la peinture et de du travail sur le bois, tu peux voir quelques une de mes "oeuvres" sur mon site de yoga

Sinon étant à mon compte dans l'informatique tu peux aller voir les sites que je réalise pour mes client, je tente à chaque fois de faire quelque chose de beau.
http://www.denisbillo.com/sites_internet/immobilier.php

Pour arrêter la pub je dirais simplement que dans la vision du Tantrisme l'esthétisme est un canal puissant d'évocation...
Donc vraiment loin de moi l'idée que l'art serait négatif, simplement je préfère un Ram Bahadur Bomjan à un Coudoux, et ne considère pas la beauté du corps comme révélatrice de quoi que ce soit.

Bien d'autres personnes "spirituelles" quand elles passent à la TV n'ont pas un coté "demonstratif" qui lui me déplait car il me fait trop voir le coté marketing, mais bon cela n'est que mon humble vision des choses...

[Dhruva]

Ho Denis, puisqu'on y est, moi aussi je bricole un peu, mais je suis plus axé sur la peinture sur verre, j'ai suivit une petite formation de vitrailliste il y as peu, ainsi après avoir récolté le matos nécessaire, je pourrais laisser s'exprimer bien des choses.

Ce qui figure sur mon site c'est des choses que j'ai faites avec un matériel très restreint, ainsi la qualité en pâtie, mais le plaisir de créer lui, est la même.

Voici ce que je fais avec du matos un peu plus sérieux:
http://img287.imageshack.us/img287/4309/colombe8oy.jpg
Il s’agit de la technique de la fusion de verre dite « fusing ».

Vous voyez l’un joue du piano, l’autre grave sur bois, l’autre joue avec le verre… plein de modes d’expression différents mais tous aussi beaux les uns que les autres.


Pour en revenir à Coudoux, j'ai vu l'émission de c'est mon choix et plusieurs autres, je le trouve très sympathique, je pense que si cela peux ouvrir l'esprit des gens ou même les émerveiller, redonner un coté merveilleux ou magique à l'homme et à ses capacité, dans ce monde matérialiste, alors moi je dit oui, oui à 100%.

Je ne connais pas cet homme ne le juger que sur de simples vidéos, je pense qu'on a trop vite fais de juger les gens juste parce qu'ils font ceci où cela.

Autrement, je trouve qu'il as un beau corps de yogi, je veux le même !
Moi je me rassure quand je vois le bouddha chinois, son gros ventre représente les richesse spirituelles accumulées... alors quand je grossi un peu, je me dit que c'est le début de la sagesse

Ps: le lien de mon site que j'avais oublié de mettre: http://psycopirate.free.fr/peintures.htm

[Denis]

Pour en revenir à Coudoux, j'ai vu l'émission de c'est mon choix et plusieurs autres, je le trouve très sympathique, je pense que si cela peux ouvrir l'esprit des gens ou même les émerveiller, redonner un coté merveilleux ou magique à l'homme et à ses capacité, dans ce monde matérialiste, alors moi je dit oui, oui à 100%.

Bien d'accord avec toi

Et félicitation pour la colombe c'est bien beau

[kavi]

Je n'ai pas assisté aux dernières prestations de mister Coudoux - ce qui est logique puisque nous n'avons pas de télé - mais je me souviens l'avoir vu dans ma prime jeunesse alors qu'il écumait déjà (j'exagère un peu) les plateaux télé. J'en ai gardé le souvenir d'un gymnaste au capacités peu communes, cela dit sans ironie.
Mais je me dois d'ajouter que j'ai été passablement gêné par le (ou les ?) bouquins qu'il a sorti. J'en avais feuilleté un chez un grand pourvoyeurs de produits culturels parisien , et franchement, sans parler de la qualité de l'information qu'on y trouvait, il me semblait percer un certain orgueil à la limite du ridicule. L'exemple le plus frappant se trouvait dans les légendes accompagnant les photographies du svelte athlète. On y apprennait ainsi que telle posture bien connue de tous les pratiquants du hathayoga (mais pas du grand public, devait-il s'imaginer), comme pascimottanâsana portait un autre nom et était en fait une "invention" du yogi Coudoux. Ben voyons, faut plus s'gêner ! Ce simple fait me semble disqualifier toute prétention à l'honnêteté de cet individu qui reste cependant un "travailleur du corps" étonnant.

Kavi

[Denis]

Les Spots Light font même tourner la tête des Yogis...

C'est sur que du point de vue de l'ego, laisser une tradition s'exprimer et s'effacer par rapport à elle c'est pas génial...
Obéir à une conscience supérieure n'est pas non plus agréable...

Ce qui me gène le plus chez ce personnage c'est tout so cinéma...
Genre, il se met à pleurer devant la caméra, et il dit : "c'est mon corps qui pleur devant la beauté intérieur"
Ou alors tout le cinéma qu'il fait pour entrer dans sa boite en plexi avec une respiration longue entre chaque mouvement et un air constipé, comme si c'était pour lui une grande douleur...

Bref, du spectacle, de l'ego, des livres.... Le monsieur vit bien de tout cela...

[Dhruva]

Mdr !
C'est sur qu'a l'epoque quand je l'ai vu pleurer, je me suis dit "wouah" ca doit etre une concentration de ouf !

Alors qu'en faite...

Il y a effectivement beaucoup de show dans tout cela, considerons le donc comme un fakir

[Denis]

Le fait de pleurer suite à une expérience mystique, ou une ouverture intérieure est une belle chose, surtout à vivre...
Mais ce qui me gène, c'est de ce montrer à la TV en faisant cela.
Généralement c'est pas une chose qu'on fait sur demande, c'est une grâce qui nous tombe dessus....
Cela ne demande pas forcément une concentration de "ouf" , mais la chance d'avoir cette grâce. Il faut tout de même tenter cette expérience pour espérer la vivre.

[rico]

tout le cinéma qu'il fait pour entrer dans sa boite en plexi avec une respiration longue entre chaque mouvement et un air constipé, comme si c'était pour lui une grande douleur...

Ben maintenant que j'y repense je me suis fait une fois cette réflexion presque inconsciemment :
il n'est pas plus difficile de rester dans cette boite (ce qui exige une souplesse toute relative car son corps n'est pas "plié" à l'extreme) que de tenir paschimottanasan un certain temps. L'étirement semblait à peine plus intense qu'une posture en yoga mudra....Qu'en pensez vous???

[Denis]

Tu as raison, Yogi coudoux a un corps très souple et il entretient bien son corps. Et c'est vrai qu'avec un peu de souplesse faire ce qu'il fait n'a rien d'extraordinaire.

[rico]

en revanche se laisser tomber de plus de 2 mètres (3 je crois) en dvi pada sirsasana ça c'est pas donné à tout le monde....

[Denis]

De toutes évidences, et même s'il en rajoute pour le spectacle, le Monsieur à très bon niveau de yoga du corps. Pour le reste on ne peut pas savoir….

Par rapport aux gens dans le Yoga que je connais, j'ai tendance à observer que la recherche de l'esthétique, la souplesse, et les grandes capacités du corps (genre petits pouvoirs) ne font pas partie de leurs préoccupations et encore moins le coté "démonstration"…

En cela ils rejoignent les derniers "réels" pratiquants d'art martiaux, qu'on peut trouver dans l'Aïkido (par exemple) et qui n'ont jamais voulu que leur art entre dans une idée de sport et, pire que tout, que des compétitions soient organisées.

Trouver le fond, n'est pas s'accrocher à la surface !

[rico]

Personnellement je suis "pour" le coté démonstration; non pas biensur pour prouver de quoi on est capable ou pour la frime mais tout simplement parce que c'est beau et qu'il n' y a absolument aucune raison de cacher le Beau, de l'occulter ou je ne sais quoi d'autre...
Et que le Beau appelle le Beau dans une sorte de spirale vertueuse....

[Denis]

Moi aussi je suis pour le beau, l'esthétisme est une notion spirituelle elle va avec la possibilité d'être émerveillé, subjugué.

Pour ce qui est du coté démonstratif dans le yoga, ce qui n'a pas forcément de rapport avec l'esthétisme (…), par contre là je ne vois rien d'intéressant !!

Je ne vois pas le sens, par exemple de faire une démonstration de Postures de Yoga.
Cela donnera une idée totalement fausse de ce que peut-être le Yoga et en cela il faut voir une chose terrible, celle peut-être de dérouter définitivement une personne de cette voie.
Laisser le secret être présent, faire sortir les personnes de la réflexion pour les inviter à entrer dans la perception est la démarche juste. Notre monde, perdu dans l'image et le sensationnel à oublier cela et c'est bien dommage.
Le fait de regarder nous fait entrer dans la réflexion, dans l'élucubration intellectuelle et la discrimination, "moi je ne serai pas capable de faire cela, moi je ferai mieux, ouf c'est dur ce qu'il fait…., c'est beau, c'est pas beau…"

Dans mes cours, des gens demandent des fois : "Pouvons nous assister à votre cours en tant qu'observateur, juste pour voir ce que c'est le Yoga ?". La réponse me semble simple : NON, si vous voulez voir, venez essayer car il n'y a rien à voir dans le Yoga".

Pourquoi dans les textes on dit : "Le pratiquants partira dans les forets, se créera une petite hutte pour pratiquer avec uniquement une porte "

[rico]

Pour ce qui est du coté démonstratif dans le yoga, ce qui n'a pas forcément de rapport avec l'esthétisme (…), par contre là je ne vois rien d'intéressant !!

si tu ne vois pas le coté "esthétique" de la posture donc si tu ne trouve pas les postures belles là je ne peux rien pour toi. Juste un petit tour ici pour se rappeler que les postures peuvent etre magnifiques....

http://perso.wanadoo.fr/afyi/

Sans compter que les postures peuvent etre faites à la suite d'enchainements chorégraphiques d'une grande beauté surtout s'ils sont réalisés avec grâce...

[rico]

Et puis je ne me lasse pas de répéter cet adage :
"Quand je pratique le yoga je suis un philosophe; quand je l'enseigne je suis un scientifique; quand je suis en démonstration je suis un artiste."

[Denis]

Tu as le droit d'aimer et de trouver cela beau.

Pour moi, je ne vois pas cela comme cela.... (Ceci est déjà une idée du Yoga)

Dans ce que tu montres à travers ce site, je ne vois là qu'un gros ego qui montre ce qui sait faire et SA souplesse anormale, digne d'un hyperLaxe, et sur le plan esthétique il n'est même pas beau ...

Cela aussi c'est une idée amusante tellement reprise par notre marketing et qui a donné un nombre incalculable de livres sur le Yoga dans lesquels on trouve des photos de jolies femmes dans des postures très belles...
Je n'ai rien contre les jolies femmes, bien au contraire, mais cette notion d'esthétisme poussée à son paroxysme m'attriste...

99% des gens ne peuvent pas prendre les postures présentées par Iyengar.
Je crois que le livre de Iyengar est pour beaucoup dans le discrédit du yoga dans notre monde.
Je pense aussi que tout cela n'a quasiment aucun rapport avec le Yoga, si faire des postures était faire du Yoga on le serait depuis longtemps...
Le plus drôle c'est que même Patanjali ne parle quasiment pas de postures.
Malgré tout ce que peut faire Iyengar, il n'en reste pas moins qu'il n'est pas considéré comme un Yogi par beaucoup.
Peut-être que son idée qu'il ne faut pas méditer en posture assise est un point intéressant à comprendre et à mettre en face de sa jeunesse où il était condamné par la tuberculose à rester immobile...
Depuis des milliers d'années la seule posture importante et menant à la méditation est le Lotus, il fallait bien quelqu'un pour défendre l'inverse...

Je te remets ce que j'ai écris et qui me semble bien plus important que tout ce que j'ai pu écrire au-dessus car je préfère parler d'esprit que de corps. Je préfère maitriser l'esprit et comprendre ces rouages subtils plutôt que d'avoir un corps athlétique, souple et beau et de faire de beaux gestes dans le vide...

Je ne vois pas le sens, par exemple de faire une démonstration de Postures de Yoga.
Cela donnera une idée totalement fausse de ce que peut-être le Yoga et en cela il faut voir une chose terrible, celle peut-être de dérouter définitivement une personne de cette voie.
Laisser le secret être présent, faire sortir les personnes de la réflexion pour les inviter à entrer dans la perception est la démarche juste. Notre monde, perdu dans l'image et le sensationnel à oublier cela et c'est bien dommage.
Le fait de regarder nous fait entrer dans la réflexion, dans l'élucubration intellectuelle et la discrimination, "moi je ne serai pas capable de faire cela, moi je ferai mieux, ouf c'est dur ce qu'il fait…., c'est beau, c'est pas beau…"

Le Yogi n'est surtout pas un artiste. Un artisan oui, mais pas un artiste.
La différence est simplement lié à l'humilité, l'artiste a souvent un ego démesuré et refait, ou montre, le monde à sa manière.
L'artisan s'efface pour laisser son art apparaitre à travers sa tradition.

Pour finir, faire un enchainement avec une musique s'appelle faire de la danse, pas du Yoga. Je ne connais aucun texte qui donne cela comme pratique.

Quand je pratique le yoga je suis un philosophe; quand je l'enseigne je suis un scientifique; quand je suis en démonstration je suis un artiste

Juste une question amicale, quand es tu ?

[rico]

Dans ce que tu montres à travers ce site, je ne vois là qu'un gros ego qui montre ce qui sait faire et SA souplesse anormale, digne d'un hyperLaxe, et sur le plan esthétique il n'est même pas beau

dois je te rappeler qu'il ne faut PAS TOUJOURS se fier aux apparences???

Juste une question amicale, quand es tu ?

Je ne suis ni l'un ni l'autre; je ne suis meme pas enseignant alors.... puis ce n'est pas une citation de moi on s'en doute...

Le Yogi n'est surtout pas un artiste. Un artisan oui, mais pas un artiste.

Ton idée du yoga est d'emblée fermée me trompe-je???

[rico]

Un petit lien (avec quelques textes courts)pour bien remettre les choses à leur place enfn je veux dire couper court aux rumeurs infondées et aux préjugés....Et pour tenter de prouver (c'est malheureux d'en arriver là mais il faut bien faire émerger la vérité quelle qu'elle soit) que le yoga n'est pas une simple gymnastique contorsionniste en dépit des apparences....

http://www.anuttara.com/info.htm

[Yog]

Je pratique le yoga méthode Iyengar. Le prof chez lequel je suis les cours, insiste sur la précision des postures, mais il y a aussi tout un aspect intérieur qui tient toute sa place. Avant de rencontrer mon prof, j'avais lu Patanjali et j'étais déjà dans une démarche intérieure. Mon prof n'a fait que prolonger et affiner ma démarche à travers son enseignement. Je n'ai jamais eu l'impression qu'il s'arrêtait à l'apparence, bien au contraire.

En ce qui concerne l'artiste, c'est vrai que certains ont un ego démesuré, mais personnellement, je ne les considère pas comme des artistes à part entière. Un artiste est une personne qui se voue totalement à son art et qui pour atteindre la pleine expression sait se mettre en retrait. Je pratique le piano depuis maintenant plus de 15 ans et je l'enseigne depuis 10 ans. La pratique pianistique peut être un véritable outil de démarche spirituelle qui ressemble sur de nombreux points au yoga. Pour atteindre une exécution inspirée au piano, il faut être capable de se mettre en retrait, de devenir presque un canal pour l'inspiration et alors le résultat est généralement beau. Pour jouer profondément au piano, ça demande un grand travail intérieur. Mais lorsqu'on entend un pianiste, on ne se rend pas forcément compte de ce travail. Lorsque j'entends un pianiste jouer, je sais tout de suite, dès la première note, si cette personne est capable d'inspiration ou pas. Tout ça pour dire, que le beau peut aussi être la manifestation d'une démarche intérieure, même si celle-ci n'apparait pas au grand jour.

Yehudi Menuhin a dit un jour :" Mon meilleur prof de violon a été mon prof de yoga". Il parlait de Iyengar. Depuis que je suis les cours de yoga, je dis pareil que Menuhin :" Mon meilleur prof de piano est mon prof de yoga". Pourquoi ? Tout simplement parce qu'il y a un réel travail intérieur, non seulement sur le contrôle physique, mais aussi mental.

Bref tout ça pour dire que le discours, "un tel n'est pas yogi, l'autre l'est, etc." me fait juste penser à des querelles de clochers où chacun cherche à prêcher pour sa propre chapelle. Depuis que j'étudie le yoga, si j'ai bien compris une chose, c'est qu'il n'existe pas un yoga, mais des yogas.
Qu'importe le chemin après tout, à partir du moment où on trouve son épanouissement.

[Denis]

Humm !!!

Je ne souhaite pas un conflit avec toi, Rico.
Je ne pense pas que tu sois obtus ni moi d'ailleurs, je pense simplement que nous n'avons pas la même vision des choses.

Disons que si on devait tracer un diagramme avec sur un axe vertical en haut l'esprit et en bas le corps et sur un axe horizontal, à droite le non ego, l'humilité, le silence, le recueillement... et à gauche l'ego, le paraitre… nous ne nous placerons pas au même endroit…

On m'a appris le silence, le secret, l'humilité, le non mouvement, la subtilité de l'esprit et la quête de la lumière. Seules ces valeurs sont pour moi importantes.
Jamais je ne ferai une démonstration de Yoga, je ne trouve aucun sens à cela et je trouve même que c'est une insulte au Yoga. Jamais je ne me mettrai en spectacle pour être admiré...
La beauté d'une forme extérieure d'une posture ne veut rien dire pour moi car je ne me regarde pas dans une glace et ne regarde pas les autres, elle ne m'émeut pas un instant puisqu'en plus elle est synonyme d'illusion.
Par contre une personne sans aucune capacité physique (souplesse, beauté, sourire, minceur…) qui fait une posture totalement inachevée (bien que ce concept n'existe pas pour moi) mais que son souffle se tait et s'arrête, ses idées disparaissent et qu'elle entre dans une immobilité totale et dans le silence complet me touche profondément.
Plus encore le silence qui se crée en elle rejailli sur l'ensemble du groupe et la salle elle-même. Jamais une "belle posture" n'a eu d'effet sur quoi que se soit, hormis l'ego…

Ce qui me gène dans le lien que tu as donné, comme dans la description du Yoga que tu avais donné dans un post, c'est que le mot "esprit" n'y est pas une fois….

Pour ce qui est du cours que tu as mis en lien et de cette école à Nice, je n'en dirais que quelques mots.

J'ai assisté à une conférence de celui qui anime cette école, dans sa salle et voici mon ressenti.

J'ai aimé les belles forment de la femme en tenue lycra collante très existante et sa démonstration très agréable du basculement du bassin avec le dos plat et mains contre le mur, fesses tournées vers nous… Superbe !!

J'ai remarqué le corps hyperlaxe du conférencier, à la limite de la désarticulation et de la nonchalance de ses mouvements…

J'ai été choqué par la sensation d'entrer dans une salle de torture avec des crochets en inox de partout, des cordes qui pendaient aux crochets. Des objets en tout genre de partout, déjà en cela j'ai vu du mouvement et du bruit…

Je n'ai pas retrouvé la sensation de vide et de silence de ma salle, ou d'autres salles…

Rien ne m'a appelé dans ce lieu…

Enfin je trouve ta dernière phrase quand même bien déplacée et vraiment prétentieuse sur l'idée de faire émergé la vérité, mais je suis bien d'accord avec toi sur le fait "que le yoga n'est pas une simple gymnastique contorsionniste en dépit des apparences", faut-il encore sortir des images, illusions et de l'attachement au corps...

[Dhruva]

Je pense que ce qu'il faut comprendre de toute cela c'est qu'un gymnaste avancé peux aisément reprendre de très difficiles postures du yoga, mais s'il le fais ce ne sera qu'une "posture", cela paraîtra beau, mais cette personne sera t'elle pour autant un yogi avancé ?

La vraie pratique se trouve à l'intérieur de nous même, nous pouvons atteindre l'éveil sans pratiquer toutes ces postures.

Tout cela reste un ensemble de techniques et d'outils...

Effectivement, restreindre le yoga à une posture du corps est absurde, Yoga veux dire Union, il n'est pas nécessaire de se mettre dans une boite pour être en union avec le Divin, peut être même qu'il est plus simple de le faire en méditent sur une fleure qu’en étant en pada sirsasana.

Alors tout cela ne reste qu'un jeu, une démonstration profane et esthétique de la vraie voie qui elle se trouve à l'intérieur de nous même et qu'une des plus belles positions sur terre ne peut exprimer.

[rico]

Ce qui me gène dans le lien que tu as donné, comme dans la description du Yoga que tu avais donné dans un post, c'est que le mot "esprit" n'y est pas une fois….

encore une fois tu te fies aux apparences : ce n'est pas parce que le mot esprit ne figure pas dans mes liens très succins qu'il est absent de l'enseignement!!!!! Les raccourcis de raisonnement sont trop faciles!!!

Jamais je ne me mettrai en spectacle pour être admiré...

encore les apparences!!! ou plutot les préjugés (de quelle origines??) : une démonstration peut avoir d'autres fins que la basse envie d'être admiré....

En ce qui concerne l'artiste, c'est vrai que certains ont un ego démesuré, mais personnellement, je ne les considère pas comme des artistes à part entière. Un artiste est une personne qui se voue totalement à son art et qui pour atteindre la pleine expression sait se mettre en retrait.

belle définition de l'artiste!!!

On m'a appris le silence, le secret, l'humilité, le non mouvement, la subtilité de l'esprit et la quête de la lumière. Seules ces valeurs sont pour moi importantes

elle sont importantes aussi dans l'enseignement iyengar; mais apparement cela t'a échappé...

Jamais une "belle posture" n'a eu d'effet sur quoi que se soit, hormis l'ego…

C'est toi qui le dit : tu sembles oublier l'influence du modèle dont les bienfaits sont incontestables...

J'ai assisté à une conférence de celui qui anime cette école [...]
J'ai été choqué par la sensation d'entrer dans une salle de torture avec des crochets en inox de partout [...]Je n'ai pas retrouvé la sensation de vide et de silence de ma salle, ou d'autres salles…

c'est pour ça qu'il existe différents yoga : afin de répondre aux penchants et préférences de chacun... Mais un yoga qui est différent du sien propre n'est pas nécéssairement inefficace ou "à coté de la plaque" meme si c'est ce que l'égo voudrait croire : ce petit malin ne perd jamais une occasion de prendre de l'ampleur quelque fois sans meme qu'on s'en aperçoive...

je trouve ta dernière phrase quand même bien déplacée et vraiment prétentieuse sur l'idée de faire émergé la vérité

ce n'est pas une vérité personnelle que je défends mais je me dresse contre une méprise, une méconnaissance qui entrainent des jugements, des appréciations erronées. Par ailleurs je ne défends pas un yoga plus qu'un autre, pas mon yoga plus que le tien ou que celui d'un autre; simplement il est toujours utile et sain de mettre de la lumière là où règnent les ténèbres...

[rico]

...

[Denis]

En ce qui concerne l'artiste, c'est vrai que certains ont un ego démesuré, mais personnellement, je ne les considère pas comme des artistes à part entière. Un artiste est une personne qui se voue totalement à son art et qui pour atteindre la pleine expression sait se mettre en retrait. Je pratique le piano depuis maintenant plus de 15 ans et je l'enseigne depuis 10 ans. La pratique pianistique peut être un véritable outil de démarche spirituelle qui ressemble sur de nombreux points au yoga. Pour atteindre une exécution inspirée au piano, il faut être capable de se mettre en retrait, de devenir presque un canal pour l'inspiration et alors le résultat est généralement beau. Pour jouer profondément au piano, ça demande un grand travail intérieur. Mais lorsqu'on entend un pianiste, on ne se rend pas forcément compte de ce travail. Lorsque j'entends un pianiste jouer, je sais tout de suite, dès la première note, si cette personne est capable d'inspiration ou pas. Tout ça pour dire, que le beau peut aussi être la manifestation d'une démarche intérieure, même si celle-ci n'apparait pas au grand jour.

Bien d'accord avec toi Yog et avec ces nuances. Je crois que nous disons les mêmes choses, le beau est effectivement pour moi, plus une démarche intérieur qu'extérieur.

Merci aussi à toi Dhruva, ta synthèse me semble parfaite.

Merci a vous tous pour cet échange et ne t'inquiète pas Rico, je pense et j'ai bien vu aussi que Iyengar ne s'arréte pas qu'au corps et qu'il a lui aussi une notion de silence et de recherche de lumière.
Simplement son chemin n'est pas le mien et certaines choses qu'il dit ou fait ne me conviennent pas et me semble aller à l'encontre de certains aspects du Yoga. Mais ce n'est que moi qui parle...

[Denis]

Tien, pour relancer le débat, que pensez vous de cette phrase de Rico ?

"Le yoga spirituel n'existe pas, le yoga c'est l'unité et on ne peut rien faire avec un corps faible."

[kavi]

Je viens mettre mon petit grain de sel dans cet échange animé.

Premièrement pour abonder dans le sens de Rico quant au piège des apparences. Il est vrai que je n'ai jamais approché Pisano (mais des amis m'en ont parlé) cependant, j'ai lu un article de lui dans un vieux numéro de la revue Linga - que Denis doit bien connaître - et force est d'admettre que sa présentation du hathayoga était intéressante et ne se limitait pas du tout à l'aspect physique. De plus, j'ai remarqué un élément commun dans le parcours de beaucoup de "yogis" à la souplesse remarquable. Ils ont souvent eu à vaincre des difficultés physiques plus ou moins importantes : Iyengar et la tuberculose, Ruchpaul et la polyomyélite (si je me souviens bien), Pisano avait je crois un problème au niveau des pieds (ou chevilles), et on pourrait certainement allonger la liste. La maîtrise corporelle devient alors une manifestation du pouvoir du yoga (même si je n'aime pas tellement ces termes).
Cela étant dit, la tendance à la critique des autres écoles est répandue assez généralement. Il me semble qu'on peut lire dans certains passages des livres d'Iyengar une critique à peine voilée de ceux qui axent leur travail directement (ou disons essentiellement) sur la méditation et d'autres supports que le corps et la prise de posture. Krishnamâchârya - encore un fameux gymnaste - parlait du kundalinîyoga en terme peu flatteurs : 'It's nothing but bluff" (je crois que cela donnait à peu près cela ). Etait-ce un discours public visant à masquer un intérêt réel qui n'était partagé qu'avec des aspirants proches ? Nul moyen de le savoir, en tout cas, la succession ne fait pas plus cas de ce genre d'approches. Difficile en prenant parti de ne pas exclure, même involontairement.
Maintenant, pour aller dans le sens de Denis, je rappellerai une anecdote que rapporte Eric Baret au sujet de son maître Jean Klein. Celui-ci était surtout connu de son vivant pour être un enseignant d'avaïtavedanta auprès du "grand public", mais il était également un hathayogî enthousiaste pouvant pratiqué des heures durant dans la ferveur et dans un don du corps peu commun (je me fie aux témoignages de Baret et de Feuga qui l'ont tout deux suivis). Baret raconte donc que dans sa vieillesse, Jean Klein n'était plus capable de "faire extérieurement" les postures (il ajoute, un peu narquois, que les disciples d'Iyengar auraient souri avec commisération devant ce spectacle, ce que je ne crois pas, ils ne sont pas tous comme cela ) mais que pour celui qui savait observer, la même intensité, la même justesse intérieure se développait.
Bref, tout ça pour dire que même au niveau "basiquement" posture, le yoga n'a que peu a voir avec l'apparence.
Je voulais rajouter autre chose : je trouve dommage d'assister à une certaine surenchère dans les démonstrations photographiques des livres sur le hathayoga (Iyengar est loin d'être seul en cause). Si certains tentent en faisant appel aux élèves de tendre un miroir ressemblant aux éventuels aspirants qui les liront (comme Clara Truchot), ou même font appel à des dessins (certes peu sexys), combien de publications de tous bords qui ostentoirement présentent du spectaculaire (je ne citerai pas de noms, sauf si vous insistez ). Il faut se poser la question de l'impact de ces publications sur les gens qui n'ont pas eu la chance d'approcher comme beaucoup d'entre nous peut-être, le yoga par un proche, une connaissance. Et je ne veux même pas parler de l'aspect philosophique de la chose souvent réduit à quelques lignes alors que cela mériterait bien plus, je veux bien croire que chaque publication a sa raison et son orientation propre, et qu'on ne peut toujours tout mélanger. Je parle simplement de l'idée que beaucoup de gens se font en ouvrant ces livres, se disant : "ce n'est pas pour moi". C'est dommage ; pour prendre un exemple qui devrait parler à Yog, on ne ferait pas une méthode de piano en ne mettant que les études transcendantes de Liszt ou les Godowski-Chopin. Il y aurait peu de clients. Je caricature à peine le propos, car dans leur démonstrations impeccables, ces beaux messieurs et belles dames peuvent proposer quelque chose de paralysant. Et je dis ça tout en étant pour l'exigence, simplement il s'agit de savoir quand et où en parler.
Quant à l'aspect artistique, j'aimerai bien participer à la réflexion, mais je n'ai plus le temps...donc, plus tard !

Salut à tous, quelque soit votre "chapelle" et votre tuteur (on en a tous besoin pour se tenir droit...au début )

Kavi

[Denis]

Merci Kavi pour ta note enjouée...
Merci aussi pour la finesse de tes nuances, j'ai bien aimé ton analyse...
Pour le numéro de Linga, je serai heureux de le connaitre, sinon je le retrouverai... J'avais pas vu que dans Linga on parlait de Pisano...
je vais faire une recherche...

A plus

[Yog]

C'est dommage ; pour prendre un exemple qui devrait parler à Yog, on ne ferait pas une méthode de piano en ne mettant que les études transcendantes de Liszt ou les Godowski-Chopin. Il y aurait peu de clients. Je caricature à peine le propos, car dans leur démonstrations impeccables, ces beaux messieurs et belles dames peuvent proposer quelque chose de paralysant.

Oui et tu as raison. L'autre jour d'ailleurs, je faisais une remarque à une de mes élèves qui me parlait d'un garçon de 10 ans je crois qui était capable de jouer des pièces de virtuosité. J'expliquais que c'était bien pour lui, mais que c'est un cas exceptionnel et que ce n'est pas parce qu'on ne maitrise pas parfaitement l'instrument qu'on ne peut pas avoir un grand plaisir à jouer. Même dans le monde de la musique on confond maitrise technique avec inspiration musicale. Si c'est vrai que les études de Chopin ou de Liszt sont d'une grande difficulté techniques, il ne faut pas oublier qu'une pièce plus simple techniquement peut devenir beaucoup plus difficile à jouer car il faut en faire ressortir l'esprit et une grande intériorité. L'exemple le plus frappant est le 4ème prélude de Chopin qui ne présente pas une grande difficulté technique, qui n'est pas du tout virtuose, mais qui est dans un dépouillement de notes pour aller vers une pensée profonde et douloureuse. Pour faire ressortir ça, il faut savoir aller à la rencontre de la musique, se mettre en retrait. Et là, il y a peu de pianistes capables de faire ça.

Pour revenir à Iyengar, je suis d'accord que la première fois que j'ai vu les postures qu'il faisait, j'ai été limité dégouté dans le sens où je me sens incapable de les faire. Mais avec le temps, je comprends, tout comme au piano, qu'il est possible d'atteindre une grande intériorité dans une posture, même si elle n'est pas amener physiquement jusqu'au bout. Lorsque je regarde ma pratique, je n'arrive pas à faire physiquement parfaitement les postures, et pourtant, je peux en ressentir les effets de façon très concrète. Ceci passe par une ouverture intérieure et une écoute de soi.

Maintenant est-ce pour autant qu'il faille ne pas montrer jusqu'où il est possible d'aller ? Car, si je reprends l'exemple des études de Chopin, je dois dire que ce serait absolument dommage de les occulter alors qu'elles sont d'une incroyable beauté. Elles sont des lumières qui peuvent nous montrer les limites à transcender, elles peuvent être des guides. Encore faut-il être accompagner et savoir déjouer les pièges du découragement et de l'illusion. Combien de morceaux de musique sont impressionnants à entendre, mais finalement faciles à jouer ?

Quand Denis parle de tenir une posture pendant des durées très longues, je trouve que c'était tout aussi paralysant que de voir une photo de Iyengar sur la tête sans les mains. Parler de silence, d'humilité, de non mouvement, peut aussi être paralysant. Qu'importe la voie. Elles peuvent être toutes paralysantes. Ce serait à nouveau rester dans l'apparence et ne pas entrer dans l'intériorité.
La démarche spirituelle me semble être remplie d'obstacles qui ne demandent qu'à trouver leur résolution et à les dépasser. L'important, selon moi, c'est d'aller au-delà des apparences et de savoir percevoir le sens profond que peut avoir n'importe quelle démarche. L'important est aussi de savoir composer avec ses propres limitations et d'apprendre à les assumer et surtout ne pas entrer dans un processus de découragement qui paralyse. Même si je ne joue pas les études de Liszt, je prends néanmoins un grand plaisir à interpréter des oeuvres un peu moins ardues, mais qui me touchent et qui me permettent de vivre une véritable relation authentique avec une autre dimension. Pour le yoga c'est pareil. Même s'il est possible que je n'arrive jamais à tenir des heures une posture sans bouger, j'apprécie pleinement les 30 secondes d'une posture qui m'apporte beaucoup. Le fait de mettre l'accent sur la précision des postures par exemple, me convient parfaitement, car je retrouve la même démarche qu'au piano. La maitrise du geste pianistique ne se résume pas à un geste, mais bien à une attitude mentale et celle-ci je le retrouve dans ma pratique du yoga.

[kavi]

Pour le numéro de Linga, je serai heureux de le connaitre, sinon je le retrouverai

C'était dans le numéro 42, Denis

Yog, je suis d'accord sur l'essentiel de ton discours. Et c'est même un peu pour cela que je trouve la présentation de certains livres de hathayoga un peu trompeuse. Car en effet, ce qui importe n'est pas tant la technique que l'attitude intérieure qui permet dans le cas de la musique d'entrer en résonance avec l'oeuvre d'art et dans le cas du yoga, avec shiva/shakti, parasamvid, satcidananda ou que sais-je encore...
Ainsi, il est pertinent d'affirmer comme tu le fais que jouer très justement, avec l'esprit que cela demande une sonate de Mozart peut se révéler plus difficile (ou "autrement" difficile) que d'interpréter Islamey de Balakirev (je mets la barre très haut ). Je trouve que c'est précisément cette approche qui n'est pas assez mise en avant dans des ouvrages qui suivent une sorte de progression dans la difficulté des asanas présentés. L'image qui est transmise - je dis bien l'image, dont la force a tendance à prévaloir sur celle du texte - reste une image linéaire laissant entrevoir un but qui serait une toujours plus grande maîtrise du corps dans son extériorité (même si le texte d'accompagnement atténue cette proposition, parfois bien mollement !). Je pense que ce travers est moins manifeste lorsque le lecteur suit en même temps des cours avec un enseignant qui lui donne de la "profondeur de champ" quant au sujet, mais je pense que pour quelqu'un qui ne connaît rien au yoga, va dans une librairie et ouvre un ouvrage de ce type, il est possible qu'une certaine image - que nous croyons tous deux fausse - du yoga soit reçue.
Autre chose encore, j'ai lu plusieurs de tes interventions ici, et je suis convaincu que tu vis ce que tu écris et que par conséquent tu sois vraiment dans cette recherche qui fait plus cas de ressenti que de l'apparence. Mais je dois t'avouer que j'ai eu l'occasion d'aborder une certaine quantité de pratiquants Iyengariens, Desikachariens, Yogi Bhajaniens, Sivanandiens... et j'ai remarqué que malgré tout les beaux discours sur l'essence de l'enseignement et patati et patata, et bien l'attrait de la belle posture bien "réussie", le regard admiratif sur le corps entraîné qui réalise un magnifique cakrahastagharbapindâsana (très très difficile ) existe bel et bien. Tu me diras que c'est assez naturel et en effet, pourquoi pas, le tout est de savoir trouver un juste milieu. D'accord pour faire mumuse avec le corps, pour le laisser exulter dans la difficulté de la proposition (cela peut avoir son intérêt) mais pas d'accord si cela occulte le reste.
Par souci d'équité, si si, je tiens à préciser que je te suis quand tu affirmes que proposer de tenir une posture pendant un temps très long peut se trouver paralysant. S'il est vrai que le yoga - comme beaucoup de choses "sérieuses" de la vie - est exigeant, ardu, je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'exhiber dès l'abord cet aspect-là. Les pratiquants s'en rendent compte assez rapidement avec leur professeur si celui-ci les aiment vraiment . Mais pour dire les choses franchement, et c'est très subjectif évidemment, je ressens moins ce côté extérieur dans le livre de Tikhomiroff - bien que ces propostions très décapantes sont d'un certain point de vue plus "dangereuses" dans leurs radicalité pour des néophytes que certaines postures de désarticulation fondamentale (genre mûlabandhâsana, qui reste tout de même quelque chose de foncièrement anti-anatomique lorsqu'on y réfléchit, ce qui n'est pas du tout le cas de la majorité des postures qui vont dans le sens des possibilités corporelles, très loin, mais pas en les contrariant).
Je ne voudrai pas avoir l'air de "rouler" pour Baret (je vous jure que je ne suis pas de ses élèves ) mais si vous participez à un de ses séminaires (cela m'est arrivé deux ou trois fois, je crois) vous découvrirez l'extrême opposé de l'attitude "démonstrative". Ce qui n'empêche pas le corps d'explorer loin si la disponibilité se trouve là. Mais bon, plein de bons enseignants doivent proposer cette approche quelque soit la lignée à laquelle il se rattache. Il y a une grande distance entre les livres et la rencontre in vivo !

Bon et pour terminer, que penses-tu de ceci :





Kavi

[Yog]

Bon et pour terminer, que penses-tu de ceci :

Que j'ai mal pour elle. Sinon, je ne vois pas trop l'intérêt de ce genre de postures. Je dois dire que personnellement, je ne vois pas l'intérêt des postures trop acrobatiques, car je pense que l'intérêt est ailleurs. Lorsqu'on sent les "énergies" se mettre en mouvement dans le corps, alors on comprend la nécessité de mener une pratique d'équilibre, de juste milieu qui n'entre pas dans la course à la posture la plus difficile physiquement. Alors c'est vrai que certains livres de yoga peuvent donner une image erronée du yoga et en rester aux apparences, mais c'est le lot de n'importe quelle discipline malheureusement. A la limite, les livres peuvent avoir l'intérêt d'inciter les gens à aller trouver un prof et les bouquins peuvent aussi être d'un certain intérêt lorsqu'on pratique déjà et qu'on peut avoir du recul par rapport à ce qu'on lit.

Il y a une grande distance entre les livres et la rencontre in vivo !

Je suis d'accord. Je dirais aussi qu'il est important même par rapport à un enseignant de savoir préserver du recul.

[Denis]

Merci Kavi pour ton post.
Merci aussi à Yog et a cette analogie entre la musique et le yoga.
N'etatnt en rien musicien, mais un simple oditeur, j'aime bien ce que vous écrivez. En fait je crois que c'est dans toutes choses qu'on peut entrevoir cette idée de quelqu'un qui est inspiré et qui fait les choses avec l'esprit à travers le corps.

Merci aussi pour la photo, le plus fou c'est qu'elle n'a même pas mal, vu qu'elle est hyperhyperlaxe, par rapport à beaucoup d'entre nous, si on nous mettait de force dans cette "posture".
Le malheur c'est que même dans cette position elle se fait chi... car elle pourrait aller encore plus loin...

Dans le Yoga, la posture reine est le Lotus, puis vienne 12 postures d'un classicisme effrayant pour celui qui se contorsionne dans tous les sens.
J'ai eu plusieurs élèves qui sont passés dans mon cours et qui venaient de Iyengar, j'ai remarqué presque à chaque fois, une méconnaissance du pranayama avec une capacité très limité dedans, une exigence dans les postures intéressante mais bien souvent extrême, et une envie de pousser plus loin dans les postures, genre je propose un simple Viparitakarani Mudra avec une concentration spécifique tant au niveau du souffle que de visualisations et le pratiquant prend Halasana…

Maintenant les pièges existent de partout, ils ont pour principal filet l'ego et l'attachement (au corps mais aussi aux idées, concepts, philosophie...) d'une manière général.
De toute évidence, chez Iyengar comme ailleurs ont va trouver des gens réellement "animés" et d'autres qui tomberont dans les pièges...
Après c'est amusant en parlant avec quelqu'un de sentir très rapidement de quel cours il vient. Comme quoi tout cela n'est pas neutre.

Bien à vous tous

[Dhruva]

Je pense que la piege reside dans le fait de savoir si yogi coudoux est un grand yogi ou s'il ne l'est pas.

[kavi]

Bon et pour terminer, que penses-tu de ceci :

Que j'ai mal pour elle. Sinon, je ne vois pas trop l'intérêt de ce genre de postures.

L'intérêt ? Un certain bizness, j'imagine, rien à voir avec le yoga effectivement.
Mais tu noteras que des postures comme ganda bherundâsana ou trianga mukhottâsana qu'Iyengar propose dans son livre, dans leur aspect extérieur offent une certaine ressemblance , même si l'attitude intérieure est fort différente.

Maintenant, même si je ne suis pas pour une sorte de compétition stérile avec son propre corps, j'ai envie d'ajouter que si au cours d'une séance de hathayoga on parvient, de l'intérieur et par le souffle, à donner l'espace nécessaire au corps pour qu'il expérimente des postures inhabituelles, alors cela peut se révéler être une belle expérience. Durant la prise posture et dans le temps qui suit, quand celle-ci se défait et que cela s'accompagne d'une sensation de résorption qui pointe vers le silence.
Alors là, oui, déposer les pieds sur la tête peut être un instant de grâce, pourvu que nous n'en ayons pas fait un objectif préliminaire à notre pratique, et que ce soit une exploration respectueuse qui nous y mène.

Je dirais aussi qu'il est important même par rapport à un enseignant de savoir préserver du recul.

Certainement. Au moins pendant un certain temps, car je crois qu'il vient un moment où si l'on ne peut accorder une totale confiance à celui qui nous enseigne, il vaut mieux ne pas rester.
Mais peut-être ne pensais-tu pas à ce problème de confiance et voulais-tu exprimer le recul nécessaire par rapport aux "réalisations" de l'enseignant ?

Allez, je te laisse, mais juste pour le fun, voici une variante amusante de baddhapadmâsana proposée par Daniel Browning Smith, contorsionniste virtuose :



Après avoir visité son site, on se dit que l'on aimerait pas être à la place de ses vertèbres et de ses articulations scapulo-humérales
A chacun son truc, n'est-ce pas ?


Kavi

[rico]

je ne vois dans les postures difficiles d'étirement maximum qu'un moyen de crééer dans le corps un espace maximum; d'un point de vue corporel, il me semble que l'intéret de ce genre de postures réside dans l'incroyable sensation de liberté que l'on doit ressentir dès lors biensûr qu'on peut prendre la posture sans effort et sans douleur; et meme avant d'en arriver à ne plus ressentir de gene ou douleur etc. cela n'empeche pas de sentir son corps bien ouvert après une séance meme si on a eu mal en exécutant telle ou telle posture. Certes on peut ressentir cette ouverture du corps avec une posutre très simple mais quelqu'un de très souple ne la ressentira peut etre pas autant que quelqu'un de très raide. Peut etre est ce pour cela que Iyengar écrit que lorsque la souplesse s'installe dans le corps certaines postures n'ont que peu ou plus d'effets et qu'il est nécéssaire d'en travailler d'autres un peu plus "poussées". Exécuter une posture comme les deux photos plus haut sans aucune souffrance doit être une pure merveille en terme de sensation corporelle, en terme de bienêtre général et de sensation de liberté intérieure....

[Yog]

J'ai eu plusieurs élèves qui sont passés dans mon cours et qui venaient de Iyengar, j'ai remarqué presque à chaque fois, une méconnaissance du pranayama avec une capacité très limité dedans, une exigence dans les postures intéressante mais bien souvent extrême, et une envie de pousser plus loin dans les postures, genre je propose un simple Viparitakarani Mudra avec une concentration spécifique tant au niveau du souffle que de visualisations et le pratiquant prend Halasana…

On parlait dans un autre topic sur le forum des cours collectifs ou individuels. Je dois avouer qu'avec les cours collectifs, je reste sur ma faim et donc il m'arrive de prendre des cours individuels avec mon prof. Et là, l'aspect souffle et visualisation est beaucoup plus poussé que dans le cours collectif.

Mais tu noteras que des postures comme ganda bherundâsana ou trianga mukhottâsana qu'Iyengar propose dans son livre, dans leur aspect extérieur offent une certaine ressemblance , même si l'attitude intérieure est fort différente.

Ben je sais pas en fait, car je n'ai pas un seul livre de Iyengar.

Alors là, oui, déposer les pieds sur la tête peut être un instant de grâce, pourvu que nous n'en ayons pas fait un objectif préliminaire à notre pratique, et que ce soit une exploration respectueuse qui nous y mène.

Oui je suis d'accord avec toi.

Certainement. Au moins pendant un certain temps, car je crois qu'il vient un moment où si l'on ne peut accorder une totale confiance à celui qui nous enseigne, il vaut mieux ne pas rester.
Mais peut-être ne pensais-tu pas à ce problème de confiance et voulais-tu exprimer le recul nécessaire par rapport aux "réalisations" de l'enseignant ?

Je suis pour la confiance, mais pas pour la confiance aveugle. Que ce soit en yoga ou en musique, il est important de garder du recul et de préserver son autonomie. Ca permet de voir les propres limitations de son prof. Je ne fonctionne pas du tout sous le principe maitre/disciple, car je trouve ça aliénant.
Maintenant en ce qui concerne mon prof de yoga, j'ai confiance en lui, mais je sais aussi le voir comme une simple personne et je n'attends pas tout de lui. Je continue de mon côté à expérimenter et explorer le yoga, car je pense que toute démarche spirituelle est avant tout une démarche volontaire et solitaire dans le sens que c'est à nous de faire le chemin.
Je dirais donc qu'il est important d'avoir confiance en son prof, d'être dans une relation de partage et de respect, mais qu'il est important aussi de prendre du recul pour savoir dépasser cette relation et voler de ses propres ailes pour aller encore plus loin.

[rico]

Je dois avouer qu'avec les cours collectifs, je reste sur ma faim

Ca a toujours été mon cas depuis que je prends de cours de yoga iyengar: toutes les postures que j'ai vues en cours je les ai apprises tout seul par moi meme si bien que non seulement lorsque je les voyais pour la première fois en cours je les maîtrisais quasiment toutes mais en plus j'étais le seul à savoir les faire sans éprouver la moindre souffrance (comparé au reste de la salle qui poussait inlassablement des gémissements de douleur ou tout simplement était incapable de les faire). C'est cette sensation de rester sur ma faim qui m'a poussé à explorer par moi meme les postures avec les risques que cela comporte (doute, mauvaise exécution etc.). Les cours étaient là pour lever les doutes essentiellement car pour ce qui est de l'exécution je me rendais compte qu'elle était globalement correcte.

[kavi]

Mais tu noteras que des postures comme ganda bherundâsana ou trianga mukhottâsana qu'Iyengar propose dans son livre, dans leur aspect extérieur offent une certaine ressemblance , même si l'attitude intérieure est fort différente.

Ben je sais pas en fait, car je n'ai pas un seul livre de Iyengar.

Oh ! le vilain, et il avoue le bougre ! donc tu n'as pas vraiment d'avis en ce qui concerne la pertinence de ce type d'ouvrage ?

Je suis pour la confiance, mais pas pour la confiance aveugle. Que ce soit en yoga ou en musique, il est important de garder du recul et de préserver son autonomie. Ca permet de voir les propres limitations de son prof. Je ne fonctionne pas du tout sous le principe maitre/disciple, car je trouve ça aliénant.

Très juste, si ce n'est qu'heureusement toutes les relations maître-disciple ne sont pas sous le sceau de l'aliénation. S'il s'en trouve un certains nombres qui sont en recherche de disciples afin de fonder leurs écoles ou chapelles, il en existe qui ne veulent que des sâdhakas autonomes. Le guru en ce cas n'est pas un modèle humain, mais un point de passage d'une lignée traditionnelle qui se colore selon la personnalité du maître. Souvent, ces personnes laissent les disciples se débrouiller, expérimenter longuement par eux-mêmes - on est loin des ordonnances de soin-asanas-pranâyamas bien cadrées, qui peuvent être justifiées par ailleurs, dans d'autres cas - et c'est justement ce qui nécessite une grande confiance, car on se retrouve devant un miroir qui reflète nos propres peurs, capacités ou incapacités, et c'est finalement la confiance en soi qu'il faut trouver par-delà celle que l'on place dans le maître.
Laisse-moi te citer une très belle phrase extraite du Trishirobhairava qui par-delà le jeu sur la polysémie du mot guru (le sanskrit est très pratique pour ce genre de sport !) révèle bien des choses :

L'énergie issue de la bouche du maître est meilleur maître que le maître lui-même.

Donc il s'agit moins de confiance en un être que l'on supposerait parfait (rien de tel pour "crucifier" un maître dirait Daniel Odier) que dans un chemin qui nous est proposé et dans notre désir et aptitude à le parcourir.

Merci pour tes réflexions Yog, à plus tard,

Kavi

[kavi]

Mais tu noteras que des postures comme ganda bherundâsana ou trianga mukhottâsana qu'Iyengar propose dans son livre, dans leur aspect extérieur offent une certaine ressemblance , même si l'attitude intérieure est fort différente.

Ben je sais pas en fait, car je n'ai pas un seul livre de Iyengar.

Oh ! le vilain, et il avoue le bougre ! donc tu n'as pas vraiment d'avis en ce qui concerne la pertinence de ce type d'ouvrage ?

Je suis pour la confiance, mais pas pour la confiance aveugle. Que ce soit en yoga ou en musique, il est important de garder du recul et de préserver son autonomie. Ca permet de voir les propres limitations de son prof. Je ne fonctionne pas du tout sous le principe maitre/disciple, car je trouve ça aliénant.

Très juste, si ce n'est qu'heureusement toutes les relations maître-disciple ne sont pas sous le sceau de l'aliénation. S'il s'en trouve un certains nombres qui sont en recherche de disciples afin de fonder leurs écoles ou chapelles, il en existe qui ne veulent que des sâdhakas autonomes. Le guru en ce cas n'est pas un modèle humain, mais un point de passage d'une lignée traditionnelle qui se colore selon la personnalité du maître. Souvent, ces personnes laissent les disciples se débrouiller, expérimenter longuement par eux-mêmes - on est loin des ordonnances de soin-asanas-pranâyamas bien cadrées, qui peuvent être justifiées par ailleurs, dans d'autres cas - et c'est justement ce qui nécessite une grande confiance, car on se retrouve devant un miroir qui reflète nos propres peurs, capacités ou incapacités, et c'est finalement la confiance en soi qu'il faut trouver par-delà celle que l'on place dans le maître.
Laisse-moi te citer une très belle phrase extraite du Trishirobhairava qui par-delà le jeu sur la polysémie du mot guru (le sanskrit est très pratique pour ce genre de sport !) révèle bien des choses :

L'énergie issue de la bouche du maître est meilleur maître que le maître lui-même.

Donc il s'agit moins de confiance en un être que l'on supposerait parfait (rien de tel pour "crucifier" un maître dirait Daniel Odier) que dans un chemin qui nous est proposé et dans notre désir et aptitude à le parcourir.

Merci pour tes réflexions Yog, à plus tard,

Kavi

[kavi]

Excusez-moi, ce n'est pas encore Parkinson, mais un bug qui m'a fait croire qu'il fallait réexpédier le message.



Kavi

[Denis]

Le guru en ce cas n'est pas un modèle humain, mais un point de passage d'une lignée traditionnelle qui se colore selon la personnalité du maître. Souvent, ces personnes laissent les disciples se débrouiller, expérimenter longuement par eux-mêmes - on est loin des ordonnances de soin-asanas-pranâyamas bien cadrées, qui peuvent être justifiées par ailleurs, dans d'autres cas - et c'est justement ce qui nécessite une grande confiance, car on se retrouve devant un miroir qui reflète nos propres peurs, capacités ou incapacités, et c'est finalement la confiance en soi qu'il faut trouver par-delà celle que l'on place dans le maître.

Voila une belle définition, oui je crois que c'est cela la vrai relation Maître/disciple.
Le Maître est là pour rendre le disciple libre !
Il ne doit pas générer de liens affectifs et doit savoir les cassés si ils apparaissent.

[Yog]

Oh ! le vilain, et il avoue le bougre ! donc tu n'as pas vraiment d'avis en ce qui concerne la pertinence de ce type d'ouvrage ?

J'ai pas lu Iyengar mais j'ai lu Van Lysbeth. (non non Denis, pas taper ) Mais je dois avouer que la simple couverture du livre de Iyengar ne m'avait pas donné envie à l'époque.

L'énergie issue de la bouche du maître est meilleur maître que le maître lui-même.

Donc il s'agit moins de confiance en un être que l'on supposerait parfait (rien de tel pour "crucifier" un maître dirait Daniel Odier) que dans un chemin qui nous est proposé et dans notre désir et aptitude à le parcourir.

Oui je vois ce que tu veux dire, enfin je crois, et je suis d'accord. Je dirais que c'est ce qui passe à travers le maitre qui est important. De toute façon, je ne supporterais pas un cadre trop rigide, tout simplement parce que j'ai déjà subi ça au conservatoire et j'ai vu à quelle aliénation ça peut amener. C'est aussi pour ça que la relation enseignant/enseigné m'intéresse tant et que je suis persuadé que la personne doit rester autonome.

Merci pour tes réflexions Yog

Mais de rien, merci à toi.

[Dhruva]

Lorsqu'on veux verser du thé dans une tasse alors la tasse doit se mettre sous la théière, pour recevoir l'enseignement d'un maître il faut se placer sous le maître, c'est-à-dire avec humilité et amour, alors seulement il peut déverser sa sagesse.

Pourquoi casser un lien affectif ?
Non, il faut le sublimer, comme toutes choses.

Tout ce que nous aimons le plus au monde peux devenir un sujet de méditation et nous faire entrer en Samadhi, le maître montre, pointe du doigt le divin, alors le disciple devient éperdument amoureux de se que lui montre son maître, alors il désir fusionner avec lui, puis le maître s'efface et le divin apparaît.

Le pire des défauts porte en lui la plus belle des qualités.
La pire des monstruosité porte en elle la plus magnifique des choses.

Lorsque l’ont cherche une rue, on peux chercher seul pendent trois jours ou alors on peux demander à quelqu’un qui connaît la ville, lorsqu’on choisit la seconde solution, en principe nous sommes reconnaissant envers celui qui nous à évité la galère de tourner en rond durant des jours… Personne ne choisirait la première solution beaucoup diraient qu’il faut être bête pour faire cela.

Alors voila, le guru nous évite non pas des jours, mais des vies de tourments, en plus de nous indiquer la rue, il fais le trajet avec nous et il porte nos bagage, oui, car il prend sur son dos une partie de notre karma.

Alors si dans la rue vous rencontrez quelqu’un qui connais l’endroit que vous cherchez, qui vous l’indique, qui fais le chemin avec vous, qui vous porte vos bagage, qui vous motive si vous en avez marre de marcher et qui vous soutient, alors cet être est d’une grande valeur, car il exprime alors envers vous de magnifiques qualités, telles que l’amour, l’ardeur, la sagesse, la connaissance, la patience et alors cela vous rend heureux et vous avez envie à votre tour d’aider cette personne, de lui donner des choses, d’être auprès d’elle, essayer de comprendre comment elle fais tout cela pour faire pareil, mais surtout l’envie de lui rendre la pareille.

Là il ne s’agis que des valises, de rues et de villes, mais lorsque le Guru vous montre l’univers, l’absolu, l’éternité, qu’il vous apprend à y naviguer, qu’il vous apprend à parvenir à des extases sans limites, à trouver la paix éternelle, alors l’affection ressentie pour le guru dépasse l’entendement.

Le Guru est un joyau.
Le Dharma est un joyau.
La Sangha est un joyau.

[Yog]

Alors voila, le guru nous évite non pas des jours, mais des vies de tourments, en plus de nous indiquer la rue, il fais le trajet avec nous et il porte nos bagage, oui, car il prend sur son dos une partie de notre karma.

Franchement, je n'adhère pas une seconde à cette vision. Très sincèrement, la dévotion absolue vis à vis du maitre me fait horreur. Je précise que je ne fonctionne pas du tout dans l'idée dévotionnelle.

[Denis]

Bonsoir Dhruva,

Je crois que nous sommes d'accord, ma phrase était assez directe (comme mon style )

Et je trouve cette phrase très interessante :

Tout ce que nous aimons le plus au monde peux devenir un sujet de méditation et nous faire entrer en Samadhi, le maître montre, pointe du doigt le divin, alors le disciple devient éperdument amoureux de se que lui montre son maître, alors il désir fusionner avec lui, puis le maître s'efface et le divin apparaît.

Elle exprime bien mon idée de ne pas avoir de line affectifs direct : "Alors le disciple devient éperdument amoureux de ce que lui montre le maître" Oui, mais pas éperdument amoureux du Maître...

J'aime aussi la suite : "Alors il désir fusionner avec le Maître, puis le Maître s'efface et le divin apparaitr", Là est mon idée de savoir casser les liens affectifs, si ils existent...

C'est la chatte qui pour rendre fort ses petits, devenus plus grands et plus forts, et ceci avec un amour immense, les repousse....

Le Maître à comme démarche essentielle un amour total pour ses disciples. Mais cet amour ne doit pas se transformer en prison pour les disciples, sinon ils s'echoueront sur le rocher du phare du Maître...
Et sa lumière n'aura été qu'un piège...

[Dhruva]

Le guru incarne ce qu'il nous montre, donc aimer cela, c'est aimer le guru.
Il vit pleinement la réalité spirituelle.
Mais je ne parle pas des gurus de pacotille...

Enfin bref l'important c'est que chacun trouve la sagesse, avec ou sans guru...

[Denis]

J'ai pas lu Iyengar mais j'ai lu Van Lysbeth. (non non Denis, pas taper ) Mais je dois avouer que la simple couverture du livre de Iyengar ne m'avait pas donné envie à l'époque.

Bon, pour cette fois je te laisse passer, mais que cela ne se reproduise plus !!!

C'est vrai qu'avec son grand sourire il donne vraiment envie d'ouvrir son livre, tu me diras, c'est normal d'avoir l'air crispé quand on se casse les 2 genoux...

Enfin bref l'important c'est que chacun trouve la sagesse, avec ou sans guru...

Wooarffff !!!!! Je vois que tu n'aimes pas trop jouer sur les mots...
Moi, j'aime bien ..

Mais tu as bien raison, que chacun trouve son chemin lumineux

[Denis]

Woooarffff,

Moi j'ai une vrai posture que vous n'arriverez jamais à faire, et pourtant j'en connais beaucoup qui sont bien dedans toute la journée....

[Denis]

Plus étrange...

[Dhruva]

ah, l'autruche, se planquer pour ne pas affronter la réalité.

[Hez]

Très interessant!

[Denis]

J'ai pas l'impression que mes deux photos vous amusent...
Qu'en pensez vous ?

[yogi tougoudou]

bonjour les yoginoutes et les yoginettes,

bah franchement j'préfère la photo de la madame 'ach'ment cambrée de Kavi. Non, mais mate-moi ce conin exposé comme ça à ta face... somptueux ! (j't'y fouterai bien ma langue et plus encore - biiiip - je sais, je m'écarte franchement de la ligne de conduite fixée, mais bon, ça virait un peu rabelaisien, tout le débat, non?)

Sinon pour tes deux photos, Denis, et bien la première photo illustre pour moi à la perfection, la rencontre du pôle individu avec le pôle espèce.

Et pour la deuxième, est-ce vraiment la politique de l'autruche ? Dans un monde de fous qui s'ignorent, le sage est celui qui fait le fou...

[Hez]

La première photo est marrante!
La deuxième me laisse perplexe.
Je me suis dis qu'il cherchait peut être simplement à se faire de l'argent parce que je ne comprenait pas l'interet de s'enterrer en pleine rue.
Mais la voie de l'autre, chargée de sens pour lui, est parfois incomprehensible. Je ne sais point.

[Olivier F]

Bonjour à tous,

Je fais un "up" de l'enfer sur ce topi mais ce n'est pas sans raisons.

La première est que j'y vois beaucoup d'échanges intéressants et intemporels sur les maitres, sur les postures, sur la pratique physique du yoga. Et que ça mérite d'y revenir. La seconde, mais j'y reviendrai plus tard, c'est bon yogi Coudoux et sa gymnosophie spectaculaire. Mais ne brulons pas les étapes. S'agissant de la nécessité d'avoir un maitre/ guru (terme trop connoté et dévoyé en occident), c'est bel et bien mais à mon avis des maitres de yoga véritables il y en a fort peu en dehors de l'Inde. Et il est fort probable que la plupart des élèves occientaux seraient très désapointé s'ils venaient à suivre l'enseignement d'un autentique maitre indien. De mon voyage en Inde j'ai entre autre appris cela. En revanche il y a en occident des professeurs, certains très honnêtes et très bons pratiquants. Comme Denis à n'en pas douter même si nous ne nous connaissons qu'à travers ce forum. Sortir d'une école de yoga auréolé d'un diplome c'est très bien mais à quoi cela mène t'il sans une authentique connaissance spirituelle du yoga, sans une connaissance de l'héritage littéraire des grands sages qui ont théorisé le yoga ? On ne peut pas en ce cas se prétendre "maitre". Du reste je trouve incroyablement vaniteux de se prétendre comme tel. Hors je ne conçois pas que la vanité puisse être compatible avec un enseignement authentique du yoga. Iyengar était physiquement un yogi incroyable, une présence hors norme. Mais donner des cours à des centaines de personnes en même temps ça m'interroge. Le lien maitre-élève, la transmission directe, j'ai du mal à la voir...Un professeur c'est très bien. Quelqu'un faisait plus haut une analogie à la théière et à la tasse, alors avec un vieu swami dans un ashram au fin fond de l'Inde pourquoi pas (je carricature un peu). Et encore il me semble qu'un vrai gourou n'aurait pas cette fatuité de monter sur une estrade, il s'assayerait bien en face de l'élève. Ramana Maharshi ne faisait pas autre chose. Et parlaiit fort peu. La force de son regard suffisait à transmettre, les yeux dans les yeux...Et celui qui s'attendait à un long discours spirituel était surpris mais ne pouvait s'empêcher de pleurer sous la force solaire de son regard. Tout son enseignement était là...Aucun diplome de la FIDHY ou autre école française ne peut enseigner ça.

Et j'en viens au posture. Je partage assez l'avis de Denis qui a rappelé que Patanjali ne parlait quasiment pas des postures. Pour ainsi dire il les considère comme accessoire dans la pratique du yoga. Tant mieux si certains sentent épanoui à pratiquer du Iyengar ou de l'Ashtanga. Je n'émet pas de jugement. Mais il ne me semble pas que l'essence du yoga ait un quelconque lien avec le fait de se contorsionner, de suer à grosse goutes, de faire souffrir son corps ou d'avoir des courbatures. Et là je caricature à peine certains enseignements. Récemment je buvais un verre avec des colègues, l'une d'elle me parlait des séance qu'elle s'imposait devant des vidéos youtube. A vu de nez je pense que c'était de l'ashtanga. Et elle me raontait qu'après elle finissait vidée comme après une séance de body attack à la salle de sport. Et moi de lui dire : mais tu sais ça n'a pas de sens dans une pratique yogique de se mettre en souffrance, de transpirer tout ce qu'on peut. Et elle "ah bon ?". Moi "eh oui en Inde les yogi se marerait bien en voyant ça". Elle "ah oui mais en Inde". Et je crois que nous y voilà au coeur du problème. Le yoga physique, d'effort, de démonstration c'est une vision occidentale. L'Ashtanga fondé par Pattabhi Jois c'est une voie très moderne, et mprégnée par l'occident. En plus c'était un agresseur sexuel notoire donc pasun chic type. Un yogiplutôt commercial comme l'est son yoga ou on enchaine à toute vitesse sans rien comprendre ni appendre du yoga en définitive. Iyengar, que je respecte infiniment, avait bien compris l'accueil qu'il pourrait avoir en occident avec une présentation très contortioniste du yoga. En soit se mettre les pieds derière la tête (je le faisais étant enfant) n'a jamais apporté plus que de se mettre en tailleur. Et encore un individu dépourvu de jambes peut il sans aucun problème atteindre une pratique plus profonde du yoga qu'un type qui enchaine furieusement les salutations au soleil. Un bon professeur adapte son enseignement et ne vous poussera jamais à tirer sur votre corps. Penser que l'enseignement du yoga par là, par la gymnosophie, par la satisfaction de devenir plus souple, c'est vain. Patanjali se marerait bien.

J"en reviens à ce bon yogi Coudoux. Il y a plus de 20 ans je l'ai vu dans un "C'est mon choix" émission voyeuriste et peu scurpuleuse produite par Delarue. Pour l'anecdote ledit Delarue s'était piqué dans les 90' de faire un numéro de son émission à lui ou il serait notamment question de tantrisme, en réalité de sexe tantrique. Et son assistate avait appelé mon paternel pour y participer. Il a refusé. Histoire d'éthique. Dés fois c'est plus important que les numéraires. Fin de l'anecdote. Donc voilà Coudoux qui arrive et commence son numéro de fakir sous les yeux médusés du public et de l'animatrice qui le regarde avec des yeux de bovin. Mais ce qui était en un sens plus intéressant c'était la bande son derière, sur une musique de pseudo méditation Coudoux déclamait de pseudos phrases philosophique qui frisaient le ridicule. Ah oui que j't en fiche que le téléspectateur de France 3 a du trouver ça très yogique. Il ne comprenait rien et trouvais ça merveilleu le type sur son sofa. Ben oui mais y avait rien à comprendre. Une des clefs est là, ce type n'a quasiment aucune connaissance de l'enseignement théorique du yoga. Il faut savoir aussi que le sieur Coudoux a eu une carrière de contortioniste dans des cabarets. En soit c'est respectable. Et puis il s'est proclamé yogi, ses possiblité physique lui ouvrant la voie à la réalisation de postures très compliquées. J'aimerais bien quand même savoir quel est son parcours initiatique yogique avant d'avoir décidé de rentrer dans le Guiness book pour être resté 6h dans une boite en position de foetus. C'est du yoga ça ? Il a aussi publié 3 livres chez un éditeur dont le fait le plus notoire est d'avoir fait son beure sur des auteurs complotistes. Je ne vais y aller à moitié, on a bien affaire à un demi charlatan. Un fakir plusqu'un yogi, qui monaye pas trop mal son image.