science et conscience

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prajnaPat
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science et conscience

Message par prajnaPat » 01 juil. 2009, 12:59

France culture a diffusé hier une émission très intéressante sur les derniers développements des neuroscience au sujet de la conscience. J'en profite pour mettre en lien certaines pages web intéressante au sujet de la conscience vue d'un point de vue scientifique.

Vous pouvez écouter cette émission en streaming à la page suivante :
http://sites.radiofrance.fr/chaines/fra ... chives.php
(émission du 30 juin)



Sinon, Antonio Damasio, un chercheur américain, proposait une théorie intéressante sur les émotions et la conscience.

Ici une interview intéressante :
http://www.lexpress.fr/actualite/scienc ... 89407.html

Et là, un résumé d'un de ces bouquins :
http://www.automatesintelligents.com/bi ... masio.html



Ce qui est drôle chez ces chercheurs, malgré tout l'intérêt de leurs explications, c'est qu'ils ne s'intéressent à la conscience que du point de vue fonctionnelle, c'est-à-dire qu'ils se demandent comment le cerveau peut porter son attention sur ceci ou cela, pourquoi certaines infos nous sont accessibles et d'autres pas, etc, ("easy problem of consciousness") mais jamais, ou très rarement, ils ne se demandent comment il est possible qu'une info quelle qu'elle soit puisse être perçue, être ressentie, ("hard problem of consciousness") et non pas juste "traitée" comme pourrait le faire un robot.

On peut arriver à construire un robot capable de reconnaître, disons le bleu, et capable de répondre à la question : "vois-tu du bleu". Mais la sensation du bleu, voilà qui ne peut être conçue de manière matérialiste et ça n'a pas l'air de les gêner...




Il y a sûrement beaucoup de scientifiques qui sont arrivés au même constat (quoiqu'après avoir discuté du sujet avec quelques ingénieurs, je suis plutôt pessimiste), mais peu à ma connaissance l'ont exprimé aussi clairement que Peter Russell dans cette vidéo, en anglais, mais très accessible :
http://video.google.com/videoplay?docid ... 3626430789

Il finit son exposé en rejoignant les théories indiennes (tout est conscience...)

Son site contient beaucoup d'explications détaillées et très claires.
http://www.peterrussell.com/SCG/scg.php
(Je pense qu'il est proche de la mouvance new age... Un de ces anciens livre concernait "l'hypothèse Gaia", la terre est un organisme vivant et tous les hommes reliés entre eux par le réseau Internet en forment la conscience...
Bon, mise à part cet aspect que je n'aime pas trop, ses réflexions sont intéressantes, et surtout très synthétiques et très claires...)
Modifié en dernier par prajnaPat le 07 juil. 2009, 16:43, modifié 1 fois.
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Bombyx
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Re: science et conscience

Message par Bombyx » 04 juil. 2009, 21:12

bonjour!

je croiyais que tous le monde dormait ou était parti en vancance! :? voilà un sujet trés intéressant et trés scientifique qui va faire travailler les méninges malgré la chaleur écrasante! merci prajnaPat je vais profiter les liens que tu as mis à notre disposiotion...
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prajnaPat
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Re: science et conscience

Message par prajnaPat » 06 juil. 2009, 01:04

Bonjour Bombyx ! :)

J'espère que tu trouveras des infos intéressantes !

Pour ma part, comme l'émission n'est bientôt plus disponible au téléchargement, j'en ai résumé les idées essentielles . Ca donne déjà une bonne idée de ce que les neurobiologistes étudient à propos de la conscience.


Pour l'instant, les recherches en laboratoires se limitent à l'étude de "l'accés à la conscience". En effet, le cerveau peut effectuer des tâches sans que nous en soyons conscient. C'est le cas par exemple des images subliminales : on flash sur un écran un mot, et si l'image dure assez longtemps, le sujet en face de l'écran prendra conscience du mot. Si le mot disparait très rapidement, le sujet n'aura pas conscience de la presence du mot, il ne le "verra" pas, mais l'imagerie du cerveau permet de montrer que le cerveau perçoit bien l'image, mais que ces infos n'accèdent pas à la conscience.


Une expérience qui illustre cela : on flash sur un écran 12 lettres, 3 lignes de 4 lettres, pendant 0.5 secondes. Le sujet devant l'écran peut généralement citer 4 lettres, le temps est trop court pour tout retenir et tout "voir" consciemment. Si juste après que l'image ait disparue, on lui demande de citer par exemple la ligne du haut, il pourra aussi citer 4 lettres, et non pas & ou 2 comme on pourrait s'y attendre.
Ceci illustre que le cerveau voit bien les 12 lettres, les reconnait toutes (l'image et l'info qu'elle contient est traitée inconsciemment) mais que lorsque le sujet souhaite porter son attention consciente sur ces lettres qu'il a en mémoire inconsciente, il n'a le temps que d'en identifier 4 avant que cette mémoire ne s'évanouisse.


Les intervenants de l'émission montrent ce qui caractétise une information consciente :

1) La mémoire de travail (celle qui nous permet de retenir un certain nombre de choses quand nous réfléchissons, travaillons, faisons une tâche quelconque, etc) n'est possible que si ces éléments ont été perçu consciemment. (sinon, ils sont effacés après quelques centaines de millisecondes, comme dans le cas de l'image subliminale...)

2) Si des infos sont perçues par le cerveau de manière inconsciente, cela va déclencher des automatismes que le sujet ne pourra pas réfréner, ce qui est possible s'il est conscient de ces infos.
Par exemple, on flash des mots sur un écran de manière assez rapide pour que tous les mots ne soient pas visibles consciemment, et on demande au sujet de compléter un début de mot pour faire un mot complet mais en évitant les mots qu'il a vu sur l'écran. Par exemple, on flash "lampion", et on demande de compléter "lamp". Il peut compléter par "lampadaire" mais n'a pas droit à "lampion".
Eh bien, si le mot interdit est perçu consciemment par le sujet, il peut réaliser cette tâche.
Si le mot est vu par le cerveau (c'est toujours le cas) mais n'apparait pas consciemment, alors la mémoire du mot se trouvant rafraichie dans le cerveau, ce mot sera cité plus souvent, statistiquement que d'autres mots. Autrement dit, dans ce cas, le sujet n'arrive pas à suivre la règle qu'on lui donne, et les processus inconscients naturels ont lieu et ne peuvent être réprimés.

3) L'intention est le propre de la conscience. Apparemment, une info inconsciente ne peut donner lieu à une intention ; quand on décide de faire quelquechose, cela se base sur ce qui est perçu consciemment.


4) Dès que nous sommes conscient de quelque chose, il semble que de manière irrépréssible, nous ayons tendance à inventer une interprétation de cette info. Les chercheurs donnent l'exemple de personnes qui ont une lésion entre les deux hémisphères droit et gauche du cerveau empêchant la communication qui a lieu normalement entre ces deux hémisphères. On présente le mot "sortez" à une telle personne dans son champ visuel gauche (relié à l'hémisphère droit). Cet hémisphère n'est pas celui du langage mais il peut apparemment comprendre des messages simples. Le patient se lève donc, mais, avant qu'il n'ait quitté la salle, on lui dit "mais pourquoi sortez-vous ?". Cette question est traitée par le cerveau gauche (celui du langage) mais comme cette hémisphère n'a pas vu le message écrit et ne communique pas avec le droit, il ne sait pas la raison pour laquelle il en train de sortir. Le patient au lieu de dire "je ne sais pas" invente un scénario en toute bonne foi, par exemple, "ma femme m'attend en bas" ou "je meure de soif, je vais m'acheter un coca et je reviens" en étant lui-même convaincu de la véracité de ce qu'il dit.

Apparemment, ce processus de création d'une interprétation de ce qui nous est conscient n'est pas un cas particulier mais semble être une des caractéristiques de l'activité consciente.
Par exemple, des neuroscientifiques ont testé le cas suivant : on demande à des gens de choisir 1 produit parmi 2 produits semblables. Le choix est biaisé expérimentalement et la personne choisit le produit qu'on veut lui fait choisir, et si on lui demande la raison de son choix, elle va dire : "ah oui, celui-ci est bien meilleur que l'autre, etc." alors que sa décision ne fait pas appel à ces raisons, qui d'ailleurs sont fausses puisque les deux produits
sont semblables.

Ce processus de création de fiction serait à l'oeuvre dans la représentation que nous avons de nous-mêmes, des autres et du monde. "Nous sommes des êtres de fictions" disent les intervenants. Nous nous reconstruisons en permanence une représentation du monde basée sur le peu d'info que nous pouvons en avoir. La force de ce processus apparait clairement dans le rêve où tout nous semble réel et cohérent. De même le sujet déprimé interprète tout en noir, etc.


5) Une information consciente se caractérise aussi par le fait qu'elle est accessible non pas uniquement à la zone du cerveau qui lui a donné naissance (par exemple rien que pour la vue, il y a des zones spécialisées dans la couleur, les visages, le mouvement, etc) mais à toutes les zones du cerveau auxquelles nous pouvons faire appel.
Apparemment, cette mise en commun de l'information passerait par un réseau de neurones à axones longs qui ne sont présents que chez l'homme et certains grands singes.
C'est ce processus de diffusion de l'information dans tout le cerveau qui nous permet par exemple d'associer des symboles tel que les mots avec des concepts abstraits, des couleurs, des sentiments, des odeurs, etc. Cette diffusion va de paire avec l'apparition dans la conscience.

Il semble qu'il n'y ait pas de zones du cerveau qui ne puisse être le lieu d'une activité inconsciente (comme dans l'exemple de la vision des lettres au début). Ceci implique qu'il n'y a pas de zone spécifique de la conscience dans le cerveau mais qu'elle est bien liée à cet espace de travail commun à tout le cerveau et utilisant ces neurones à axones longs.

Des expériences très recentes semblent valider cette idée. Les scientifiques ont pu observer que la perception d'un stimulis passe d'abord par l'activation de la zone de traitement local lié à ce stimulis, puis les zones à proximité sont activées (transmission de l'info) de proche en proche, puis tout un coup, le cerveau bascule dans un état où toute les zones sont corrélées, ce qui semble être la signature de la prise de conscience (l'info "nous" apparait).
Ce processus prend environ 0.3 seconde. Avant, le stimulis est subliminal.

Autrement dit, nous sommes conscient avec un retard d'environ 0.3 seconde de ce qui arrive dans notre environnement. Mais cela n'est pas gênant car la conscience est mise à profit comme il a été dit plus haut, pour la mémoire de travail, l'intention, pour la prise de recul, etc. Pour les activités "réflexes", le cerveau se passe de la conscience. Par exemple, si nous roulons en voiture et que nous voyons quelqu'un traverser la route devant nous, nous allons freiner avant d'avoir pris conscience de ce qui se passe. C'est le cerveau qui gère ça tout seul. La conscience n'intervient que pour permettre de prendre une décision plus élaborée.
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Re: science et conscience

Message par Bombyx » 06 juil. 2009, 15:01

Bonjour PrajnaPat,

Merci pour le résumé de l'émission, je l'avais écouté hier aprém avec beaucoup d'intérêt!

je deduie que la perception et l'acces à la conscience n'est pas la même chose (dans les 2 premières pragraphes). Alors je me demande est-ce qu'on stock quand même les informations perçues dans notre inconscient? :oops:

Merci
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Re: science et conscience

Message par Jugulé » 07 juil. 2009, 19:42

Pourquoi l'idée de la Gaïa ne plait pas à prajnaPat?
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Re: science et conscience

Message par prajnaPat » 08 juil. 2009, 17:51

Bombyx a écrit :je deduie que la perception et l'acces à la conscience n'est pas la même chose
il semble bien en effet. Mais les intervenants de l'émission disent aussi que ce n'est pas que la perception qui est peut être inconsciente, mais aussi le traitement d'une information et même l'action. C'est l'exemple de la personne qui conduit en voiture et qui freine brusquement avant même d'avoir pris conscience du danger.

Ca me rappelle un truc que j'avais constaté : si je jongle avec une petite balle, disons une pomme, si je la lance en l'air par-dessus ma tête avec la main gauche, je peux la rattraper très facilement avec la main droite quand elle redescend, sans avoir à regarder ma main droite, je laisse ma main aller où elle veut et pof, je sens la pomme qui se pose dedans. En même temps, j'ai l'impression de "sentir" où elle se trouve, ainsi que mon bras. Le cerveau a une représentation du corps et de la trajectoire de la balle. Il suffit de le laisser faire pour rattraper la balle sans problème.

Par contre, si la conscience intervient (tu cherches à controler la main, tu es stressé parce que tu joue à ça près d'un précipice, ou devant quelqu'un qui te juge, etc), il se peut que tu n'arrives plus à faire ce qui est très facile autrement. Dans ce cas, la conscience intervient pour bloquer un processus automatique qui est tout à fait au point. C'est ce qui est évoqué dans le poitn 2 de mon résumé.

Ca m'a rappelé les histoires de tir à l'arc zen, où on dit qu'il faut vider son esprit pour atteindre la cible à coup sûr.


Bombyx a écrit :Alors je me demande est-ce qu'on stock quand même les informations perçues dans notre inconscient?
Dans l'émission, il disait que la mémoire de travail est liée à la prise de conscience. Pour les autres types de mémoire, ils n'ont rien dit.

A mon avis, il faut voir de quel inconscient on parle. Pour les neuro-sciences, le système nerveux contrôlant le rythme cardiaque, les reflexes, comme celui de freiner d'urgence en voiture, tout cela fait partie de l'inconscient, tout simplement parce que ce sont des process sur lesquels nous ne pouvons agir consciemment (à moins de faire un travail spécifique pour cela, bon...), dont le résultat s'impose à nous sans que l'on sache pourquoi.

Par exemple, le fait de reconnaître un visage, c'est une mémoire inconsciente : le système nerveux chargé de reconnaître un visage (il parait qu'il y a une zone du cerveau qui est dédiée à ça; elle est située dans le système qui gère la vision ) va analyser l'image qui vient de l'oeil et si la forme du visage est mémorisée, il va émettre une réponse spécifique.
Je pense que ce mécanisme de mémorisation doit pouvoir se mettre en place inconsciemment. Mais la prise de conscience doit faciliter les choses.

D'après ce que j'ai compris, quand une zone du cerveau doit résoudre un problème qu'elle ne sais pas très bien résoudre (par exemple comprendre une conversation en anglais), différent circuits de neurones tentent en parallèle d'apporter une solution et d'autres circuits de neurones vont amplifier ceux qui fournissent les bonnes réponses et vont inhiber les autres. Apparemment certaines hormones liées au plaisir interviennent dans le processus, ce qui explique que l'on retient mieux ce qui nous est agréable. Et ça doit être pour ça qu'on donne des sucres aux animaux dans les cirques quand ils font ce qu'on attend d'eux, pour qu'il mémorise le "bon" geste.

La conscience (enfin ce que les neuro-scientifiques désignent par ce mot) puisqu'elle permet de relier des zones très éloignées du cerveau par le réseaux de neurones à axones longs, elle doit faciliter l'apprentissage. Si par exemple tu essayes d'apprendre à jongler (ce qui doit être mémorisé dans les zones du cerveau qui gèrent le mouvement du corps), le fait de voir consciemment la balle et ton bras, ou si quelqu'un te dit :"oui, c'est bien ça", ou si tu prends du plaisir à réussir, tout cela doit beaucoup aider pour que ton cerveau sélectionne le mécanisme qui va te permettre de jongler correctement. Si tu essayes de faire ça les yeux fermés et que tu n'y trouve aucun intérêt, tu vas peut-être finir par y arriver mais ce sera beaucoup plus long.

Après une fois que le processus est mémorisé, que l'automatisme est crée, la conscience n'est plus très utile. Enfin, c'est ce que j'ai compris.



Jugulé a écrit :Pourquoi l'idée de la Gaïa ne plait pas à prajnaPat?
Tu me parles à la 3ème personne maintenant ? :shock:
C'est plutôt le new âge qui ne me plait pas.
Pour l'histoire de Gaia, apparemment la point de départ de cette idée a été que la biosphère arrive à garder constant certaines grandeurs, la température, le taux d'oxygène dans l'atmosphère, ce genre de choses, sur de très longues durées, avec une très grande stabilité.
En cela, le comportement de la biosphère se rapproche de celui d'un être vivant (homéostasie).
Le problème, c'est qu'une caractéristique fondamentale d'un être vivant, c'est la capacité de se reproduire. Or ça ne s'applique pas pour la terre...

Après qu'il y ait des régulations à grandes échelles, ça doit pouvoir s'expliquer par l'adaptation des organismes vivants et le fait qu'un écosystème est toujours en équilibre. Dire que la terre est un être vivant, déjà c'est faux à cause de cette idée de reproduction, et puis ça apporte quoi ?

Ca ne fait qu'obscurcir la pensée en mélangeant rationnalité et émotionnel.
Ca ma rappelle la scientologie qui vend des machines pour régler des problèmes spirituels ou psychologiques.
Le new age, j'y vois un mélange de concepts de toute sorte qui, plus on en accumule, plus on s'éloigne d'une compréhension synthétique. Et tout ça avec une iconographie kitsch insupportable...





Pour ceux que ça interesse, on peut également écouter (en streaming) une émission avec les mêmes intervenants qui date du 23 juin et qui est la précèdente de celle dont nous parlons (cf. le permier lien que j'ai donné)..

Ce qui m'interroge plus, c'est le lien entre conscience, ressentie subjectivement, et cerveau, car il semble bien qu'il y ait un...
Bon, je poursuivrai plus tard...
Modifié en dernier par prajnaPat le 09 juil. 2009, 00:23, modifié 1 fois.
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Re: science et conscience

Message par Bombyx » 08 juil. 2009, 22:25

prajnaPat a écrit : Ca m'a rappelé les histoires de tir à l'arc zen, où on dit qu'il faut vider son esprit pour atteindre la cible à coup sûr.

Ce qu'on fait dans l'aïkido et je pense que c'est idem por tous les arts martiaux... :boxe:


D'après ce que j'ai compris, quand une zone du cerveau doit résoudre un problème qu'elle ne sais pas très bien résoudre (par exemple comprendre une conversation en anglais), différent circuits de neurones tentent en parallèle d'apporter une solution et d'autres circuits de neurones vont amplifier ceux qui fournissent les bonnes réponses et vont inhiber les autres. Apparemment certaines hormones liées au plaisir interviennent dans le processus, ce qui explique que l'on retient mieux ce qui nous est agréable. Et ça doit être pour ça qu'on donne des sucres aux animaux dans les cirques quand ils font ce qu'on attend d'eux, pour qu'il mémorise le "bon" geste.

:lol: :lol: Ca marche pareil chez les êtres humaine aussi!... on a besoin des recompenses...


Pour ceux que ça interesse, on peut également écouter (en streaming) une émission avec les mêmes intervenants qui date du 23 juin et qui est la précèdente de celle dont nous parlons (cf. le permier lien que j'ai donné)..

Je vais essayer.

Ce qui m'interroge plus, c'est le lien entre conscience, ressentie subjectivement, et cerveau, car il semble bien qu'il y ait un...

moi personnelement je refuse d'en avoir un il me semble ça sert à rien. Vue qu'on peut faire des chose sans avoir un!

Bon, je poursuivrai plus tard...
Ca sera un grand plaisir de te suivre merci :D
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Re: science et conscience

Message par Jugulé » 08 juil. 2009, 23:19

prajnaPat a écrit :
Jugulé a écrit :Pourquoi l'idée de la Gaïa ne plait pas à prajnaPat?
Tu me parles à la 3ème personne maintenant ? :shock:
Je préfère parler comme il convient aux puissants (j'ai fait trop de ratés ces derniers temps ;) )
prajnaPat a écrit :C'est plutôt le new âge qui ne me plait pas.
Tu as raison, moi je préfère l'eternal age.
prajnaPat a écrit :Pour l'histoire de Gaia, apparemment la point de départ de cette idée a été que la biosphère arrive à garder constant certaines grandeurs, la température, le taux d'oxygène dans l'atmosphère, ce genre de choses, sur de très longues durées, avec une très grande stabilité.
En cela, le comportement de la biosphère se rapproche de celui d'un être vivant (homéostasie).
Le problème, c'est qu'une caractéristique fondamentale d'un être vivant, c'est la capacité de se reproduire. Or ça ne s'applique pas pour la terre...
Si, ça s'applique pour la terre.
Tout les éléments de la terre se trouvaient dans l'espace avant son apparition, non?


prajnaPat a écrit :Après qu'il y ait des régulations à grandes échelles, ça doit pouvoir s'expliquer par l'adaptation des organismes vivants et le fait qu'un écosystème est toujours en équilibre. Dire que la terre est un être vivant, déjà c'est faux à cause de cette idée de reproduction, et puis ça apporte quoi ?
Du bien, non?
L'extension de la conscience, c'est une bonne ou mauvaise chose?
La compassion, c'est une bonne ou mauvaise chose?
La connaissance tiré d'un amour pour ce qui est plus grand que nous, c'est une bonne ou mauvaise chose?
prajnaPat a écrit :Ca ne fait qu'obscurcir la pensée en mélangeant rationnalité et émotionnel.
Pourtant la plus grande chose que tu sais faire, c'est de nous émouvoir de ta vision de la vérité.
prajnaPat a écrit :Ca ma rappelle la scientologie qui vend des machines pour régler des problèmes spirituels ou psychologiques.Le new age, j'y vois un mélange de concepts de toute sorte qui, plus on en accumule, plus on s'éloigne d'une compréhension synthétique. Et tout ça avec une iconographie kitsch insupportable...
Je ne sais rien de tout cela, désolé.
prajnaPat a écrit :Ce qui m'interroge plus, c'est le lien entre conscience, ressentie subjectivement, et cerveau, car il semble bien qu'il y ait un...
Tout est Un.
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Re: science et conscience

Message par Bombyx » 09 juil. 2009, 02:05

...../Ce processus de création de fiction serait à l'oeuvre dans la représentation que nous avons de nous-mêmes, des autres et du monde. "Nous sommes des êtres de fictions" disent les intervenants. Nous nous reconstruisons en permanence une représentation du monde basée sur le peu d'info que nous pouvons en avoir..../

Ce que tu dis me renvoie à "mâyâ"; l'illusion du monde physique que notre conscience prend comme la réalité? :oops:
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Re: science et conscience

Message par prajnaPat » 09 juil. 2009, 02:13

Jugulé a écrit :Je préfère parler comme il convient aux puissants
Je n'en demande pas tant :lol: :oops:

Jugulé a écrit :Si, ça s'applique pour la terre.
Tout les éléments de la terre se trouvaient dans l'espace avant son apparition, non?
Oui mais la terre n'a pas été engendré par une autre terre et elle même ne s'est par reproduite...

Jugulé a écrit :Pourtant la plus grande chose que tu sais faire, c'est de nous émouvoir de ta vision de la vérité.
:oops:
Voilà un beau compliment ! Merci !! :D
Bombyx a écrit :Ce que tu dis me renvoie à "mâyâ"; l'illusion du monde physique que notre conscience prend comme la réalité?
oui mis à part que pour les scientifiques, il existe un monde matériel "réel" dont nous avons une conception très partiel et interprétée, et que la conscience en tant substance, ne les intéresse pas, alors que pour l'Advaita Védanta, il n'y a pas de monde "réel", il n'y a que perception. Comme disait Shankara, "le monde n'est qu'une perception ininterrompu de Brahman"

Bombyx a écrit :Ca sera un grand plaisir de te suivre merci :D
Me voilà rassuré, je n'écris pas pour rien :)
Merci !

Bon, eh bien voilà la suite de mes réflexions...

Dans la première émission de radio des deux, un intervenant rapporte le cas de personnes qui ont une lésion à l'hémisphère droit. Apparemment, la conséquence est qu'ils perdent complètement conscience de la partie droite de leur environnement (ou gauche je ne sais plus). S'ils mangent une assiette de purée posé devant eux, ils ne vont manger que la moitié gauche. Si on leur demande d'attraper un objet vu dans un miroir (vu avec l'oeil qui fonctionne), si l'objet est situé sur leur gauche, ils vont pouvoir l'attraper (en regardant dans le miroir), mais s'il est situé à leur droite, ils vont essayer de l'attraper en passant leur main à travers le miroir !

Autrement dit, pour eux, la partie droite du monde n'existe plus, ils n'en ont plus conscience. Par contre, si le cerveau a mémorisé des automatismes (selon le principe que j'ai exposé plus haut), ils vont pouvoir les réaliser, même dans cette zone "invisible" pour eux. Par exemple, ils arrivent à ouvrir leur porte même s'ils tiennent leur clef avec la main droite et que la serrure se trouve dans la zone qui leur est non consciente !

Cela prouve que ce qui nous est accessible consciemment (les vrittis pour prendre un mot indien) est directement lié à ce qui se passe dans le cerveau, et plus exactement, cela est lié à un type bien précis d'activité lié à un réseau de neurones à axones longs.

La prise de conscience survient lorsqu'une nouvelle information qui est présente dans ce réseau y devient présente de manière stable et ceci dans tout le cerveau. L'intervenant de l'émission comparait cela à un changement de phase (quand un liquide devient un gaz par exemple) : on assiste à un changement brusque de la structure.

Bon...
Tout ceci décrit la fonctionnement de la conscience du point de vue du traitement de l'information, comme on pourrait parler de la manière dont tel algorithme informatique fait tel ou tel calcul.
Je ne vois pas comment on peut arriver à décrire une sensation, une qualia (ou vritti) pour prendre le mot consacré, avec ce genre de raisonnement, sans supposer que la conscience est une qualité fondamentale de la réalité, comme la matière, les champs électromagnétiques, etc.

Pour ma part, j'en suis convaincu et je pense que les formes qui apparaissent dans la conscience sont la conséquence directe de ce qui se passe dans le cerveau, comme les ombres chinoises projetées sur un mur ; que certains changements de certaines grandeurs physiques dans les neurones ou dans n'importe qu'elle matière, donnent lieu systématiquement à une sensation donnée, qu'il y a analogie entre l'un et l'autre.

Mais alors pourquoi ne sommes-nous pas conscient du tout ? Pourquoi notre conscience se limite-t-elle à ce qui se passe dans ce réseaux de neurones à axones longs, si la conscience est une propriété générale ?. Pourquoi ne sommes nous pas l'univers conscient de lui-même ?

Pour expliquer cela, j'avais pensé à ce qui se passe dans un aimant...
Dans un métal, chaque atome est entouré de son nuage d'électrons. Un électron est une charge électrique, or une charge électrique en mouvement, ça s'appelle du courant électrique.
La physique nous apprend que toute boucle de courant (un courant qui tourne sur lui-même) génère un champ magnétique. Or c'est exactement ce qui se passe dans les atomes. Chaque atome d'un morceau de fer est donc un petit aimant.
Les champs magnétiques générés par ces atomes étant dirigés dans toutes les directions, leur somme donne un champ magnétique nul.
Par contre dans un aimant, tous les atomes sont orientés dans le même sens et les champs s'additionnant, cela donne un champ global non nul, et nous avons affaire à un "aimant"...

Je m'étais dit qu'il se passe peut-être la même chose avec la conscience. Peut-être que chaque zone du cerveau, ou même que chaque atome est associé à une conscience locale, mais que ces sensations s'annulent localement en s'additionnant (c'est un peu hardis mais bon)

Toujours dans la même émission, un intervenant disait que lors de la "prise de conscience", dans les encéphalogrammes, il pouvait observer les mêmes formes d'onde (10% environ du signal) dans toutes les zones du cerveau.
Chaque zone continue d'émettre un champs magnétique différent (sinon il s'agit d'une crise d'épilepsie) dû à l'activité locale, mais il existe une partie de l'onde qui est commune et qui correspond à l'état de ce qui se passe dans le réseaux à axones longs, ce signal étant distribué dans tout le cerveau.
Peut-être est-ce cette homogénéité qui permet à la conscience d'émerger, alors que les autres activités cérébrales sont inconscientes ?


Certaines personnes (dont Arthur Avalon) avait émis l'hypothèse que les chakras sont associés aux plexus nerveux répartis le long de la colonne vertébrale. Comme les chakras sont des centres de conscience, peut-être qu'il s'y déroule le même genre de phénomène que dans le cerveau. Je veux dire, peut-être que le travail du yoga sur ces centres permet de créer une activité nerveuse assez cohérente et puissante pour qu'ils apparaissent dans la conscience...


Je pense aussi à la réversibilité du truc.
Pour revenir au modèle de l'électromagnétisme, comme je disais, tout courant électrique provoque un champ magnétique, mais l'inverse est vrai : un champ magnétique va créer un courant si un conducteur est placé dans ce champ, c'est ce qu'on appelle l'induction (comme les deux bobines d'un transformateur : la 1ère est parcourue par un courant et génère un champ magnétique, la seconde est plongée dans ce champ et un courant y est généré si le circuit est fermé).

En appliquant la même idée pour la conscience, cela pourrait aussi signifier que la conscience soit capable d'engendrer des états physiques particuliers dans le cerveau...

Maintenant les indiens nous disent que purusha est passif et ne fait qu'observer prakriti, donc, bon...
D'un autre côté, la conscience dont je parle ici, c'est chitta, pas purusha, qui l'observe.

Cela pourrait expliquer les avatars, ou les réincarnations "guidées" des lamas tibétains, ce genre de choses ... :?


Bon, il faut que je rumine encore tout ça...
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Re: science et conscience

Message par Jugulé » 09 juil. 2009, 10:48

Quand la durée "de vie" de la terre se termine, qu'est-ce qui lui arrive?

Qu'est-ce que tu veux expliquer au sujet des avatars?
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Re: science et conscience

Message par prajnaPat » 10 juil. 2009, 02:23

Jugulé a écrit :Quand la durée "de vie" de la terre se termine, qu'est-ce qui lui arrive?
Je comprend pas trop la question ...

Jugulé a écrit :Qu'est-ce que tu veux expliquer au sujet des avatars?
Rien de très important...
Je marche sur des oeufs là...

En fait, mon idée centrale, c'est que ce nous ressentons dans notre conscience est directement lié à ce que se passe dans le cerveau, que chaque neurone où je ne sais pas quel élément du cerveau génère une sensation consciente associée, de même que dans un métal, chaque atome génère un petit champ magnétique locale.

Je vois donc la conscience comme quelque chose qui se comporte comme un champ de la physique, enfin, disons qu'il y a des points communs.

Si les activités des neurones sont incohérentes la sensation globale est nulle (activité inconsciente) de même que dans un métal non aimanté la somme des champs locaux donnent un champ nul.

Si les activités des neurones sont cohérentes (en phase) sur l'ensemble du cerveau, alors la somme des toutes les sensations locales donne une sensation globale qui est ce qui apparaît dans notre conscience, de la même manière que chacun des champs magnétiques locaux produits par chacun des atomes d'un aimant (tous orientés dans le même sens) s'additionnent pour former un champ global autour de l'aimant.

Cela me parait cohérent avec l'idée avancée par les chercheurs et semble-t-il démontrée, selon laquelle un objet quelconque apparaît dans la conscience lorsqu'une activité distribuée et cohérente dans tout le cerveau se fait jour.

Donc je suppose qu'il y a un phénomène physique quelconque qui donne lieu à une sensation, un objet conscient. Bon.

Mais on peut imaginer que de manière totalement réversible, un objet conscient puisse créer ce même phénomène physique.

Je vais poursuivre l'analogie avec l'aimant, parce qu'il se trouve que ça marche...
Si tu places un bout de fer non aimanté dans un champ magnétique produit par un aimant, les atomes du morceau de fer vont tous s'orienter dans le sens des lignes de champs (comme l'aiguille d'une boussole s'oriente suivant les lignes du champ magnétique terrestre).
En supprimant le champ, certains atomes du bloc de fer vont reprendre une position aléatoire mais il va en rester assez orientés dans le même sens pour que le champ total généré par ce bloc de fer ne soit plus nul. On parle de champ rémanent.
Donc, tu as aimanté ton bloc de fer.

On a bien un phénomène qui peut fonctionner dans les deux sens : des atomes orientés dans le même sens génère un champ magnétique et d'autre part, un champ magnétique va orienter des atomes suivant une certaine direction.

Je m'étais dit, si ma première idée est vraie, alors peut-être que la relation qui unit état du cerveau et état de la conscience est réversible de la même manière. On peut imaginer qu'une conscience puisse "marquer" l'état physique d'un cerveau et y perdurer.

Bon, c'est un peu tordu tout ça, mais ça pourrait expliquer l'idée de réincarnation ou d'avatar. Ou disons l'idée d'incarnation en général...
Dans les siddhis, je crois qu'on considère comme possible le fait de rentrer dans le corps d'un autre, etc...

Bon, je ne sais même pas si tout ces phénomènes sont vrais. Et ça fait beaucoup de "si" tout ça...
Donc, bon, pour l'instant je m'intéresse plutôt à la première idée.




Sinon pour poursuivre dans la même veine, j'avais trouvé d'autres sites intéressants sur la conscience et la science :

1) Apparemment lorsque des groupes de personnes ressentent simultanément une émotion forte, il semble qu'il puisse affecter des générateurs de nombre aléatoire. Une expérience à l'échelle mondiale est en court à ce sujet :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Global_Con ... ss_Project

2) Le site de l'institut Métapsychique international qui affirme que les phénomènes psy sont une réalité :
http://www.metapsychique.org/-Fondamentaux-.html
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Re: science et conscience

Message par Denis » 10 juil. 2009, 08:04

Peut se rajouter à cette idée d'un champ magnétique une autre possibilité, celle des vibrations...
On sait que si quelqu'un fait retentir un diapason avec une note LA, tout ce qui résonne intrinsèquement avec LA va se mettre à vibrer et raisonner aussi...
De ce fait, là aussi on peut entrevoir les coups de foudres, le karma, la réincarnation,... Spanda, la vibration, est perceptible dans la concentration et c'est un des sujets les plus "hauts" des textes traditionnels avec notamment l'apparition des "lettres de l'alphabet" qui manifestent différents plans vibratoires...

Pour autant, si cela est une fonctionnalité sublime de la manifestation et aussi du non manifesté, il ne me semble pas que tout cela soit la conscience, mais jsute un procédé...
La Conscience, semble un peu comme le concept de Dieu ou du Brahman, on ne peut pas vraiment la définir, juste l'expérimenter...
Surtout qu'elle semble omniprésente, ce qui laisse penser qu'elle peut se retrouver "coincer" dans un véhicule (un corps par exemple), s'identifier à lui, et donc se limiter, mais ses possibilités semblent infinies, immense...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: science et conscience

Message par Nadir » 10 juil. 2009, 08:23

Anuttara

Tout est clair :D
Celui qui pratique connait. Il devient respecté de moi. Cette connaissance impénétrable à la parole et à la pensée est à obtenir seulement par la pratique.
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Re: science et conscience

Message par Denis » 10 juil. 2009, 08:31

Merci Nadir, c'est beaucoup d'éloges pour moi... :lol: :lol: :lol:
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Re: science et conscience

Message par Bombyx » 10 juil. 2009, 19:50

Denis a écrit : La Conscience, semble un peu comme le concept de Dieu ou du Brahman, on ne peut pas vraiment la définir, juste l'expérimenter...
Surtout qu'elle semble omniprésente, ce qui laisse penser qu'elle peut se retrouver "coincer" dans un véhicule (un corps par exemple), s'identifier à lui, et donc se limiter, mais ses possibilités semblent infinies, immense...
j'aime cette idée de se retrouver coincer dans un véhicule donc dans mon corps puisque ceci me permettra la possibilité de expérimenter cete omniprésence... :oops:
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Re: science et conscience

Message par Bombyx » 10 juil. 2009, 22:52

prajnaPat a écrit :
Certaines personnes (dont Arthur Avalon) avait émis l'hypothèse que les chakras sont associés aux plexus nerveux répartis le long de la colonne vertébrale. Comme les chakras sont des centres de conscience, peut-être qu'il s'y déroule le même genre de phénomène que dans le cerveau. Je veux dire, peut-être que le travail du yoga sur ces centres permet de créer une activité nerveuse assez cohérente et puissante pour qu'ils apparaissent dans la conscience...
J'ai pas lu d'un ouvrage de Arthur Avalon mais Il est certain que le yoga agit sur le sytème nerveux et endocrinien.
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Re: science et conscience

Message par prajnaPat » 11 juil. 2009, 02:19

Denis a écrit :Pour autant, si cela est une fonctionnalité sublime de la manifestation et aussi du non manifesté, il ne me semble pas que tout cela soit la conscience, mais jsute un procédé...
Oui, je suis tout à fait d'accord.
Vouloir décrire la conscience comme un champ est vraiment absurde.
En physique, un champ est une équation qui donne les valeurs d'une certaine propriété mesurable pour tout point de l'espace, en fonction du temps, ni plus ni moins.

Par exemple, le champ de gravité terrestre, ça dit juste qu'en tout point de la surface de la terre, un corps ayant une certaine masse subira une accélération proportionnelle à cette masse et dirigée vers le centre de la terre. Voilà, c'est tout.

Les champs magnétiques ou électriques, ça dit exactement la même chose, sauf que ça concerne les charges électriques au lieu des masses.

Bon, si la cause de ce champ évolue, le champ va évoluer aussi et les répercutions ne seront pas immédiates, elle vont se transmettre comme une onde.
Là encore, le mot onde est souvent très mystérieux pour les gens qui n'ont jamais fait de physique, mais c'est très bête en fait. Ca décrit simplement comment un changement se propage.

C'est comme quand on jette un caillou dans l'eau. Le changement (la hauteur de l'eau) va se propager avec une certaine vitesse et une certaine forme à partir du centre. C'est une équation d'onde, il n'y a aucun mystère caché.
Eh bien si une charge électrique ou une masse se déplace ou change de valeur, le champ qu'elle génère va se modifier ; mais pas instantanément partout, le changement va se propager comme les vagues à la surface de l'eau, avec une certaine vitesse, etc.


Donc tu as raison, un champ ou une onde n'est qu'une description d'une certaine propriété quantifiable dans l'espace et de la manière dont cela évolue. La conscience ne peut être décrite par la forme des changements qui s'y produisent. C'est une expérience subjective non quantifiable qui ne peut être décrite par une simple équation.

Mais d'un autre côté, c'est la même chose pour le vide ou la matière, la science ne dit pas "ce que c'est", mais simplement selon quelles lois ça évolue, ce qui n'empêche pas que cette descrption ait un intérêt.

Donc, mon idée, c'est que le lien entre l'état du cerveau et l'état à un instant donné de ce qui apparaît dans notre conscience pourrait être décrit de cette manière, je veux dire comme un champ, une onde, qui se propage d'un domaine à l'autre.
Si la somme des activités du cerveau s'annulent, il n'y a pas de phénomène conscient, si les activités sont corrélées, il y a perception, si l'influx nerveux est plus intense, la sensation est plus forte, etc. Même si on ne dit rien sur ce qu'est une sensation "en soi", on peut dire comment elle évolue par rapport au cerveau.

Par ailleurs, on décrit souvent la conscience comme hors temps et hors espace ; or notre conscience, celle que nous expérimentons, semble bien liée à ce monde manifesté : les phénomènes s'y déroulent avec une durée et elle est liée à ce qui ce passe dans ma tête, pas dans celle du voisin. Donc là encore, la théorie de champ, pour fausse qu'elle soit dans l'absolu, pourrait peut-être décrire certains aspect de la conscience, si on se place du point de vue qui est le nôtre.


Et puis ces descriptions de la physique, pour élémentaire qu'elles soient, nous permettent quand même de clarifier un certain nombre de choses. Par exemple, la grosse différence entre une onde mécanique (celle du caillou jeté dans l'eau, ou celle d'une corde vibrante) ou une onde acoustique (une variation de pression qui se propage dans l'air) et une onde gravitationnelle, ou électro-magnétique, c'est que les premières se propagent dans la matière, les autres non.

Apparemment, les scientifiques qui ont découvert les ondes électromagnétiques ont d'abord supposé un support physique, par analogie avec les ondes mécaniques, ils appelaient ça "l'éther". Finalement, on s'est rendu compte que ces ondes se propageaient dans le vide, donc c'est une variation sans support. C'est un peu mystérieux, mais c'est comme ça que ça se passe.
Une autre manière de dire, c'est que l'éther, c'est l'espace lui-même.
C'est drôle, parce que c'est exactement l'utilisation que font les indiens de ce mot :rire:

Bon, mis à part que dans le samhkya, l'éther est associé à la perception du son, au sens de l'ouïe, or dans le vide, on entend rien..., il faut de l'air pour ça...
C'est ce genre "d'énormités" qui me rendent un peu sceptique parfois sur les idées indiennes...

Bon en tout cas, on retrouve l'idée de vibrations (celle de l'onde) comme caractéristique fondamentale de l'espace ou de l'éther.


Denis a écrit :Pour autant, si cela est une fonctionnalité sublime de la manifestation et aussi du non manifesté, il ne me semble pas que tout cela soit la conscience, mais jsute un procédé...
Dans ce qui précède, j'ai parlé de la vibration dans le monde manifesté. Comment entends-tu le spanda dans le "non-manifesté". Je ne comprends pas ? :confus:

Denis a écrit :La Conscience, semble un peu comme le concept de Dieu ou du Brahman, on ne peut pas vraiment la définir, juste l'expérimenter...
Oui, c'est une caractéristique fondamentale de la nature, irréductible à autre chose.
On pourrait croire que les champs dont j'ai parlé sont des "réalités", mais en fait ce ne sont que des modèles mathématiques de ce qui se passe.
Par exemple, avant Einstein, on décrivait le fait qu'une masse A est attirée par une masse B en utilisant le modèle de champ de gravité : la masse B génère autour d'elle un champ de gravité et la masse A s'y trouvant placée, subit une force qui va la faire aller vers B.

Lui (Einstein), dans sa théorie de la relativité, a substitué l'idée de force, de mouvement, et de champ, par l'idée suivante : c'est l'espace (l'éther :lol: ) entre A et B qui se contracte... Et apparemment, ça marche mieux...

Donc un champ, ce n'est pas "réel", c'est un modèle.

Et la matière, c'est pareil, à notre échelle, tout a l'air simple, mais à l'échelle du nanomètre, les phénomènes quantiques apparaissent et l'idée de matière que nous avons vole en éclat.

Finalement, et Peter Russell décrit ça très bien sur son site et dans la vidéo, les seules choses qui soient "réelles" si on pousse le raisonnement jusqu'au bout, c'est :

1) La conscience
2) Le changement

On retrouve les caractéristiques tantriques de conscience et d'énergie, cette énergie se propageant le plus souvent sous la forme d'une onde, d'une oscillation, d'une énergie "lovée" :fool2:


Denis a écrit :Surtout qu'elle semble omniprésente, ce qui laisse penser qu'elle peut se retrouver "coincer" dans un véhicule (un corps par exemple), s'identifier à lui, et donc se limiter, mais ses possibilités semblent infinies, immense...
Quand je parle de conscience, je me limite a l'expérience que j'en ai, c'est-à-dire citta... celle d'un ensemble de sensations liées à mon corps et à mon mental.

Mais déjà là c'est pas mal : la conscience est un substrat qui peut contenir des sensations issues des 5 sens mais aussi les sensations internes, des émotions, des concepts, des idées logiques, des représentations 3D, etc.
Toutes ces choses si différentes dans un même "espace", c'est déjà pas mal.

Bon, si j'y ajoute que le monde "extérieur" n'est rien d'autre que sa manifestation, là comme tu dis, cela est "immense, infini".

Par contre l'idée du Samkhya, selon laquelle les formes qui apparaissent dans la conscience sont l'ensemble des éléments (tattva) existant, là encore, je ne vois pas pourquoi. C'est vrai pour l'homme mais pourquoi limiter le potentiel de la conscience, qui semble infini, à une série de tattva bien définis ? Que sait-on des formes qui peuvent apparaître dans la conscience des animaux, etc...

C'est comme l'histoire des lettres auxquelles tu fais allusion. Il me semble que les lettres que nous utilisons sont liées à la forme de notre bouche. Certains animaux (les oiseaux, les baleines et les dauphins, etc) communiquent entre eux avec des sons qui n'ont rien à voir avec nos lettres, donc pourquoi en faire une réalité fondamentale ?

Bombyx a écrit :j'aime cette idée de se retrouver coincer dans un véhicule donc dans mon corps puisque ceci me permettra la possibilité de expérimenter cete omniprésence...
Le site de l'institut de métapsychique international (imi) que j'ai mis un lien plus haut, semble indiquer que les phénomènes psy, c'est-à-dire l'interaction de la conscience à distance avec les autres consciences ou avec les objets est un phénomène parfaitement établi.
Donc, notre conscience n'est peut-être pas si "coincée" que ça, si limité à notre corps que nous le croyons...

Je sais qu'il y a un concours mondial, Prexier en avait parlé, qui propose un prix de plusieurs millions de dollars (de mémoire...) pour celui qui arriverait à produire des phénomènes paranormaux en laboratoire. Apparemment, personne n'a empoché la mise. J'en étais resté là, mais le site de l'imi prétend que ces phénomènes sont prouvés scientifiquements, notamment cette page :

http://www.metapsychique.org/Les-resultats.html

Qui croire ?
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Re: science et conscience

Message par Jugulé » 12 juil. 2009, 12:18

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Re: science et conscience

Message par prajnaPat » 12 juil. 2009, 12:32

Tu veux dire Soi ? :P
Bombyx a écrit :Il est certain que le yoga agit sur le sytème nerveux et endocrinien.
Bonjour Bomby

Tu te bases sur ton expérience personnelle pour dire ça ?
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Re: science et conscience

Message par Jugulé » 12 juil. 2009, 12:41

prajnaPat a écrit :Tu veux dire Soi ? :P
Je veux dire: "Sois!"
prajnaPat a écrit :
Bombyx a écrit :Il est certain que le yoga agit sur le sytème nerveux et endocrinien.
Bonjour Bomby

Tu te bases sur ton expérience personnelle pour dire ça ?
L'expérience des autres sur ce sujet est suffisante." Le Yoga est une discipline psycho-physiologique" Bernard Bouanchaud. Mais cela reste un moyen et non un but, sinon on reste attaché au corps et à sa conscience individuelle.
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Re: science et conscience

Message par prajnaPat » 12 juil. 2009, 17:10

Jugulé a écrit :Je veux dire: "Sois!"
Tu trouves que je devrais plus me fier à ma propre expérience et moins tirer de plans sur la comète, c'est ça ?
Mais pour ce qui est des phénomènes psy, puisque c'est de cela dont il s'agit, je n'ai aucune expérience personnelle, alors difficile de me fier à ma propre expérience. :idea: Et là encore, nous somme si facilement trompé par nous-même...

Jugulé a écrit :L'expérience des autres sur ce sujet est suffisante
Je croyais que tu me conseillais de ne suivre que mon expérience...
Tes propos et ton humeur varient comme une girouette... :fool:
Es-tu sûr que ta pratique du yoga soit correcte ? Normalement, cela confère une certaine stabilité, non ? :?

Et en l'occurence, c'était l'expérience de Bombyx (et non pas Bomby :oops2: ) qui m'interessait


Bernard Bouanchaud a écrit :" Le Yoga est une discipline psycho-physiologique" .
Un peu limitée et un peu triste comme vision des choses...
Et pas très "indien" non plus...
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Re: science et conscience

Message par Bombyx » 13 juil. 2009, 00:39

prajnaPat a écrit :
Bombyx a écrit :Il est certain que le yoga agit sur le sytème nerveux et endocrinien.
Bonjour Bomby

Tu te bases sur ton expérience personnelle pour dire ça ?

C'est l'ensignement que j'ai reçu (et je suis en train de reçevoir) m'a appris :) Dans le yoga on travaille beaucoup avec la colonne vertébrale, certains postures sont directement liées et elles stimulent, régulent les glandes donc les hormones. Par exemple as tu remarqué que quand tu fais sarvangasana et ses variations qu'il y a une pression sur thyroïde et parathyroïde etc...
"Je crois me rappeler que je me suis sentie un peu différente, mais si je ne suis pas la même, la question qui se pose est la suivante: qui diable puis-je être?" Lewis Carroll
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Re: science et conscience

Message par Denis » 13 juil. 2009, 09:01

prajnaPat a écrit :Par ailleurs, on décrit souvent la conscience comme hors temps et hors espace ; or notre conscience, celle que nous expérimentons, semble bien liée à ce monde manifesté
Certes tu n’as certainement qu’expérimenter cette limite, pourtant, la conscience est bien plus vaste que cela.
Ce serait un peu comme analyser la voiture sans voir la route…
Bon, mis à part que dans le samhkya, l'éther est associé à la perception du son, au sens de l'ouïe, or dans le vide, on entend rien..., il faut de l'air pour ça...
C'est ce genre "d'énormités" qui me rendent un peu sceptique parfois sur les idées indiennes...
Bon en tout cas, on retrouve l'idée de vibrations (celle de l'onde) comme caractéristique fondamentale de l'espace ou de l'éther.
Il faut peut-être tenter de comprendre les choses avec plus de profondeur…
L’éther met en place d’abord 2 choses, le temps et l’espace.
Une fois mis en place cela, le son peut se propager…
Comment entends-tu le spanda dans le "non-manifesté". Je ne comprends pas ?
La vibration ultime, celle qui est au début de toute chose, le OM…
Le son est entendu dans la manifestation, mais en se concentrant dessus il part dans le non manifesté, car il y est aussi.
Par contre l'idée du Samkhya, selon laquelle les formes qui apparaissent dans la conscience sont l'ensemble des éléments (tattva) existant, là encore, je ne vois pas pourquoi.
C’est une étrange interprétation du Samkhya…
Le Samkhya explique clairement que c’est Ahamkara qui manifeste les Jnanendrya (sens) et les Karmendrya (actions) en relation avec les éléments.
C'est-à-dire que l’apparition d’un monde extérieur et d’un monde intérieur est une illusion…
C'est comme l'histoire des lettres auxquelles tu fais allusion. Il me semble que les lettres que nous utilisons sont liées à la forme de notre bouche. Certains animaux (les oiseaux, les baleines et les dauphins, etc) communiquent entre eux avec des sons qui n'ont rien à voir avec nos lettres, donc pourquoi en faire une réalité fondamentale ?
Là encore tu devrais lire quelques textes…
Le champ du coq ou du Paon sont souvent cités en exemple d’un son commun.
On retrouve des vibrations à 16 temps…
Qui croire ?
Comme te l’a dit Jugulé, toi !
Dans une réelle recherche sur le Soi…
Tu expérimentera alors que ta conscience n’est pas liée à ton personnage, qu’elle est bien plus vaste et lumineuse, alors tu sauras que les chercheurs de notre monde, ne peuvent voir que la manifesté et qu’il n’auront jamais la possibilité de comprendre la conscience qui se vit dans le fait d’être et non dans le fait d’analyser…
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: science et conscience

Message par prajnaPat » 13 juil. 2009, 13:02

Bombyx a écrit :Par exemple as tu remarqué que quand tu fais sarvangasana et ses variations qu'il y a une pression sur thyroïde et parathyroïde etc...
J'ai remarqué qu'il y a une pression au niveau de la nuque, et également à l'intérieur du cou, surtout pendant les rétentions à plein (à cause de la pression interne). Dans matsyendranathasana, je sens ça au niveau du coeur et pour la paschimottanasana, il y a également une pression au niveau du périnée, etc. Donc on retrouve les zones où sont localisés les chakras et sur lesquels ces postures agissent plus particulièrement.

Maintenant, est-ce que "presser" ou "masser" une glande va lui être bénéfique ? En tout cas, ça doit sans doute empêcher que les différentes sortes de conduits s'encrassent, je ne sais pas...

Par contre, dans la vision traditionnelle, on dit que les chakras, de la base à vishuddha sont à l'intérieur de la colonne, donc s'il y a une correspondance physique, c'est plutôt avec les plexus qu'avec des glandes.

J'avais lu que des tests cliniques avaient été fait sur des groupes qui avaient des problèmes du type diabète, hypertension, cholestérol, etc, et qui pratiquaient le hatha yoga (lequel ?) en parallèle avec des groupes ayant les mêmes problèmes et qui ne faisaient rien et on avait pu observer des améliorations chez les premiers.
Je suis convaincu que le yoga est bénéfique pour la santé (je ne me suis jamais senti aussi bien de ma vie :) ), mais dire que telle ou telle posture a un effet particulier, les choses me paraissent moins évidente. Si tu consultes des sites qui détaillent ce genre de chose, ils disent tous des choses différentes... :mefie:


Denis a écrit :Certes tu n’as certainement qu’expérimenter cette limite, pourtant, la conscience est bien plus vaste que cela.
Je n'est jamais dit le contraire. :cry:
Mais à chaque niveau de réalité, il y a description qui est "vraie" ; ce qui n'empêche pas qu'elle puisse être complètement fausse dans un autre domaine.
Par exemple, en physique, on dit que, du point de vue d'un photon, le temps et l'espace n'existent pas, cette particule n'est qu'un quantum de changement. Après si on l'observe de notre point de vue, on trouve qu'elle se déplace à la vitesse de la lumière...
Peter Russel explique ça très bien :
http://www.peterrussell.com/SG/Ch5.php

Pour la conscience, c'est pareil. Dire qu'il y a un lien entre notre conscience limitée et le cerveau ne ferme pas la porte à des descriptions plus profondes. Dans l'idée des champs dont je parlais, on se situe déjà dans une représentation du monde où le temps et l'espace sont présent, c'est une description qui "pourrait" fonctionner dans ce cadre.


Denis a écrit :L
’éther met en place d’abord 2 choses, le temps et l’espace.
Oui, tout à fait d'accord
Denis a écrit :Une fois mis en place cela, le son peut se propager…
B'in non, il manque l'air :(
Par contre, dans l'éther seul, la lumière peut se propager, mais le sens de la vue correspond au tattva du feu
Non vraiment, ça ne colle pas, désolé
Denis a écrit :Le son est entendu dans la manifestation, mais en se concentrant dessus il part dans le non manifesté, car il y est aussi.
Le son du Om part dans le non manifesté ; ce n'est pas très clair...
Pour moi, ce qui est non manifesté, c'est soit ce qui n'existe pas et n'existera jamais (un cercle carré par exemple) soit quelque chose qui existe potentiellement, par exemple le son Om : il n'est pas là, mais si je le prononce vocalement ou intérieurement, il sera présent. Le son Om étant une vibration, on peut donc dire que la vibration existe dans le non manifesté, mais c'est peu tordu :fool:

En tout cas, ça me rappelle les histoires de physique quantique où la spine d'une particule peut avoir disons 3 états possibles A, B ou C, qui sont des modes de vibrations particuliers. Quand on effectue la mesure, on obtient A ou B ou C. Avant la mesure , on dit que la particule a les trois états superposés avec une certaine probabilité pour chacun, et il est prouvé qu'il n'existe pas de théorie plus complète qui permettrait de connaître la spine avant la mesure. Donc on a bien trois mode de vibrations qui existent sans être manifestés au plein sens du terme.

Les choses sont claires pour une particule élémentaire, mais pour un son, c'est plus difficile à concevoir, en tout cas pour moi...
Modifié en dernier par prajnaPat le 13 juil. 2009, 16:58, modifié 4 fois.
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Re: science et conscience

Message par Bombyx » 13 juil. 2009, 13:24

[quote="prajnaPat"]

Je suis convaincu que le yoga est bénéfique pour la santé (je ne me suis jamais senti aussi bien de ma vie :) ), mais dire que telle ou telle posture a un effet particulier, les choses me paraissent moins évidente. Si tu consultes des sites qui détaillent ce genre de chose, ils disent tous des choses différentes... :mefie:


Je suis tout à fait d'accord avec toi, je n'ai pas voulu dire en donnant exemple sarvangansana qu'une posture est bénéfique pour telle chose. J'ai juste voulu préciser que les postures agissent sur certains points et et il ne faut pas les voir comme un medicament quand on a mal quelque part il faut faire cette posture-ci ou cette posture-là, il faut pratiquer toutes c'est comme chateau de cartes tout est lié à l'un et à l'autre.... :) c'est prendre la conscience aussi sentir ce qui se passe dans notre corps quand on pratique une asana...
"Je crois me rappeler que je me suis sentie un peu différente, mais si je ne suis pas la même, la question qui se pose est la suivante: qui diable puis-je être?" Lewis Carroll
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Re: science et conscience

Message par Jugulé » 14 juil. 2009, 12:17

C'est donc prendre conscience que le corps n'est pas conscient par lui-même, excellent bombyx. :D
prajnaPat a écrit :
Jugulé a écrit :L'expérience des autres sur ce sujet est suffisante
Je croyais que tu me conseillais de ne suivre que mon expérience...
Tes propos et ton humeur varient comme une girouette... :fool:
Es-tu sûr que ta pratique du yoga soit correcte ? Normalement, cela confère une certaine stabilité, non ? :?
L'émotion te troublerai-t-elle la vue? L'expérience des autres SUR CE SUJET, le sujet en question porte sur un savoir pratique. Pour ce qui est de toi en tant que sujet, Dieu seul sait ce qu'il en est.

Pour ce qui est ma pratique du yoga, mon expérience sur ce sujet est suffisante:
"L'incessante recherche du Soi, nous l'appelons Amour Suprême de Dieu, car Lui seul est établi comme Soi au-dedans du coeur de tous."

Sri Râmana Maharshi.

:D
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Re: science et conscience

Message par Denis » 14 juil. 2009, 12:44

B'in non, il manque l'air
Par contre, dans l'éther seul, la lumière peut se propager, mais le sens de la vue correspond au tattva du feu
Non vraiment, ça ne colle pas, désolé
Pour que le lumière soit vue il faut un oeil...
Alors :
1/ cela n'empêche pas la lumière d'être là.
2/ Le feu est bien le siège de la vue, car si on remonte de sens en sens on trouve de plus en plus de subtilité...
La terre est associé à l'odeur, ce qui a une odeur à un gout, peut être vu, touché, à un son propre...
L'eau est associée au gout. Quelque chose qui a un gout n'a pas forcément d'odeur, mais peut être vu, touché, à un son propre... (ex : un bonbon chimique)
Le feu est associé à la vue. Quelque chose qui est vu n'a pas forcément un gout et pas forcément d'odeur, mais on peu le toucher et à son propre (le feu)
L'air est associé au touché. ...
Le son, qui est le sens le plus subtil est associé à l'ouïe...

N'oublie pas une chose fondamentale, le Samkhya dénombre les éléments qui sont perçus par l'homme !
Et non dans un point de vue théorique, mathématique ou physique, cela est simple à comprendre, puisque le Samkhya est une science de l'être !

La vibration se propage dans le vide, pour la simple est bonne raison c'est que la vibration existe aussi dans le non manifesté, elle est donc omniprésente.
Certes elle ne se manifeste pas dans le vide, qui n'est pas le non manifesté.
Je n'est jamais dit le contraire.
Mais à chaque niveau de réalité, il y a description qui est "vraie" ; ce qui n'empêche pas qu'elle puisse être complètement fausse dans un autre domaine.
Je ne voulais pas t’offenser… :oops:
Oui, il y a des descriptions qui semblent « fonctionner » d’un niveau à l’autre…
Pour autant si on est un vrai chercheur, on sais qu’il faut se méfier de ces étés intermédiaires et chercher l’absolu.
Donc, « pour moi », ce qui m’importe c’est des le départ bien comprendre le cadre de l’étude, pour savoir si elle va m’aider ou pas…
Par exemple, le Samkhya donne une vision dualiste du monde (Purusa et Prakrti ne se rejoignent pas) et le teste énumère ce qu’un homme peut expérimenter dans sa vie. Sublime marche pied au Yoga, puisque le Samkhya énumère les éléments qui nous composent et que nous pouvons expérimenter et le Yoga donne les recettes que nous pouvons utiliser avec ces éléments pour atteindre l’absolu.

Cela, pour un vrai Yogi est fondamental, car c’est dans sa sphère d’expérimentation directe, le reste, les théorie sur le big bang ou l’astrophysique, même si elles sont agréables à l’oreille, reste quelque chose de totalement et désespérément extérieur à nous, domaine exclusif des savants qui eux même se contredisent souvent…

Une chose est certaine, le Yogi, dans la posture du lotus tente d’arrêter le temps et l’espace pour que la Conscience se manifeste, d’autres par contre utilisent le temps et l’espace pour se perdre et oublier la conscience…
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: science et conscience

Message par Cagoule » 14 juil. 2009, 16:13

Bonjour à tous. :D
J'ai étudié la neurophysiologie et la psychophysiologie lorsque j'étais étudiant en psychologie. Honnêtement je ne pense pas que la science puisse vraiment nous éclairer dans une démarche spirituelle. La conscience étudiée par les neurosciences n'a pas grand chose à voir avec la Conscience abordée par le Yoga.
Notre façon de vivre nous fait penser toujours plus. Le rationalisme habite profondément notre culture et nous avons tendance tout vouloir appréhender de cette manière. La psychanalyse tente (a tenté) de faire prendre une autre voie que celle-là mais les enjeux de pouvoir et même son épistémologie sentent bien la science cartésienne bien de chez nous. Chassez le naturel, il revient eu galop. :marteau:

La personne est une illusion, on peut la conceptualiser, comme l'identité, ou la mémoire. Comme tu l'as très bien dit Prajnapat, le rêve est l'objet d'une mise en ordre afin d'obtenir une histoire plus ou moins cohérente, c'est une oeuvre de la personne, du sujet, une oeuvre qui le trahit. Mais même le rêve peut être un formidable support de travail sur la Conscience. En ce moment, je finis de lire Le Yoga des rêves et du sommeil et au delà du contrôle du rêve lucide, il est dit qu'on peut accéder à des rêves de lumières, de pleine Conscience. Même si la science pouvait enregistrer l'activité cérébrale pendant une tel moment, elle ne renseignerait en rien sur ce qui passe. Comme les mots le montrent, la science peut être comprise dans la conscience mais la conscience ne rentre pas dans la science :wink: .
Pour connaître le gout du miel il faut en manger, le décrire ne donnerait rien de comparable.

La science met en rapport un objet et un sujet. Le Yoga dépasse cette dualité pour obtenir l'union.

Le Yoga n'est pas dans le logos, il demande à chercher la lune lorsqu'un doigt pointe dans une direction. Il a recours à la poésie, à la métaphore car c'est bien une expérience qui y est proposée. Difficile de verbaliser, de discourir sur une expérience, c'est bien la différence avec une expérimentation scientifique.

Aller pour embrouiller encore plus les choses sur les vibrations et le plan du manifesté :

http://www.youtube.com/watch?v=sOMiowrf ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=MperC7ySjSU

Et sur le plan du mental ? Le mental voit-il la forme qu'il veur voir? A-t-il été dressé à voir cette forme ? Ces formes existent-elles vraiment et ont-elles poussé les Hommes à les faire exister, propulsant homosapiens dans le langage ?

La science me fournit beaucoup de questions, moi j'en veux pas, rendez moi mon absolu !!! :cry:

Echange organisation neuronale contre absolu :mrgreen:
Il faut toujours se réserver le droit de rire le lendemain de ses idées de la veille.(Napoléon Bonaparte)
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Re: science et conscience

Message par prajnaPat » 14 juil. 2009, 17:13

Jugulé a écrit :L'émotion te troublerai-t-elle la vue?
Oui on dirait... :x

D'abord, dans un autre topic, tu me dis que mes propos sont nuisibles, rien que ça...
Pour ajouter ensuite que la plus grande chose que je sais faire c'est t'émouvoir avec ma description de la réalité :marteau:

Après tu me fais un cirage de pompe complètement débile en me parlant à la 3ème personne et en me qualifiant de "puissant" et me posant des questions comme si j'étais le messie
Puis lorsque je demande à Bombyx s'il ou elle (?) a une expérience directe de l'effet physiologique du yoga, tu me rabats le caquet en me disant que cette question ne sert à rien. :pinch:

Tu cites souvent maharishi et le vedanta qui postulent que seule la recherche du Soi vaut la peine et ensuite tu te passionnes pour les théories fumeuses sur gaia

Ailleurs, tu parles de quelqu'un qui se fait sodomiser avec un rasoir sous la gorge et maintenant tu viens nous dire que grâce l'incessante recherche du Soi, tu trouves l'Amour Suprême de Dieu dans ton coeur....


Tu passes ton temps à provoquer les gens, voir à les agresser, à essayer de gagner des joutes verbales qui portent sur des détails sans intérêt, tout ça pour trouver ton petit plaisir sadique !!! :beurk: :beurk:

Alors après c'est facile de planter un sourire :D , et de parler d'amour universel :x
Non mais quelle débilité !!!!!!!
C'est comme si je disais que j'avais médité sur le caractère infiniment non-manifesté de l'être après avoir contemplé le trou d'mon cul !!!




Voilà pour les explications . :evil:

Si ça ne te suffit pas, je peux en remettre une couche !!!!!!!!!!!!

Tiens, tu veux voir mes "films préférés"

Modifié en dernier par prajnaPat le 14 juil. 2009, 19:45, modifié 1 fois.
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Re: science et conscience

Message par Denis » 14 juil. 2009, 18:19

Je ne comprends pas trop ta réaction Prajnapat, je trouve que Cagoule à une belle vision de la quête spirituelle, je ne trouve pas qu'il dérape si souvent que ça...
Je ne trouve pas qu'il provoque ou agresse les gens plus que ça... :?
Je pense aussi que tu dis de belles choses et souvent les échanges avec vous deux sont de belles choses...
Alors tentons de rester calme...
Je crois aussi que tu as sauter ma réponse au dessus...

J'ai bien aimé les 2 vidéos de Cagoule qui nous montrent l'effet des vibrations sur des éléments c'est révélateur de l'influence des vibrations sur la matière cela me fait penser par exemple aux crops circles...
Pour le hard rock, j'aime bien, c'est juste les images de merdes et violentes qu'on retrouve dans les clips (un mec qui se fait tabasser à coup de pieds) qui me gène...
Que la violence existe et soit un véhicule, c'est une évidence que j’aime utiliser, pour autant si elle se manifeste dans un comportement violent, débile et gratuit, elle est totalement condamnable !
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Re: science et conscience

Message par prajnaPat » 14 juil. 2009, 18:30

Denis a écrit :je trouve que Cagoule à une belle vision de la quête spirituelle, je ne trouve pas qu'il dérape si souvent que ça...
Je ne trouve pas qu'il provoque ou agresse les gens plus que ça... :?
C'est à Jugulé que je m'adressais, je n'ai rien contre Cagoule
Denis a écrit :Alors tentons de rester calme...
Je fais de mon mieux d'habitude, mais là, pas moyen...
Denis a écrit :Je crois aussi que tu as sauter ma réponse au dessus...
Oui, je suis trop énervé pour m'exprimer sur le sujet pour l'instant
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Re: science et conscience

Message par Denis » 14 juil. 2009, 18:45

Rho, toutes mes excuses pour Cagoule !!!! :oops:

Alors pour Jugulé ne t'offense pas, c'est un peu le fou du roi ici... :lol:
Il dit des choses amusantes et parfois il pique un peu, mais qu'elle évolution depuis ces premiers posts !
Il dit aussi de belles choses quand il s'en donne la peine...
En fait il a fini au panier souvent, je l'ai presque mis dehors du forum, mais il a su montrer un autre coté que j'aime bien, celui de venir un peu titiller nos certitudes, nos idées...
L'une des choses que je n'aime pas, c'est son jeu stérile de questions avec 2 mots qui a tendance à casser complétement une discussion très rapidement ou à la faire vasciller d'une manière très stérile ou lourde...
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Re: science et conscience

Message par Jugulé » 14 juil. 2009, 19:21

Eh beh si le vénérable prajnaPat savait jouer du Slayer, il aurait été plus vénérable encore de m'en informer plus tôt, comme ça il y aurait longtemps qu'on aurait pu taper le boeuf....
Meuuhhh!

Mais il est hors de question pour moi dire et de laisser dire que Dieu n'est ni beau, ni moche, il n'est pas ni beau ni moche et c'est valable pour le tout le monde, non mais!

Ah... j'allais oublié: :D
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Re: science et conscience

Message par Bombyx » 14 juil. 2009, 21:27

Denis a écrit :L'une des choses que je n'aime pas, c'est son jeu stérile de questions avec 2 mots qui a tendance à casser complétement une discussion très rapidement ou à la faire vasciller d'une manière très stérile ou lourde...
Je souhaite que personne est pris par ce jeu strérile.... et que la discussion peut continuer. Il y avait des reflextions bien intelligente. Ici c'est un lieu de partage, d'échange des idées. Alors :lol: :lol: :lol: .....!

prajnaPat je suis une "elle"; sans complèxe :oops: ça change rien? (j'aime taquiner ce n'est pas mechant :coeur: ) tu peux demander autant que tu veux sur mes expériences ou sur mon enseignement que j'ai reçu et que je suis en train de reçevoir.... :) c'est permis. :roll:
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Re: science et conscience

Message par prajnaPat » 14 juil. 2009, 23:23

Denis a écrit :Alors pour Jugulé ne t'offense pas, c'est un peu le fou du roi ici... :lol:
Je ne suis pas offensé, je suis plutôt fatigué
Ce qui me gêne c'est que quand ça ne va pas pour lui, il crache son venin, et après, ça va mieux.... pour lui...
Et quand il se sent bien, il casse les autres en montrant qu'il a mieux compris ceci ou cela... enfin, en se montrant supérieur d'une façon ou d'une autre...

Cette façon de trouver du bien-être au dépend des autres, c'est vraiment pénible.
Un côté un peu SM qui est l'opposé complet de ma sensibilité :bleh:

Bon après, je trouve qu'il y a des bonnes choses dans ces interventions et cela fait souvent avancer la discussion, mais c'est usant...

Jugulé a écrit :le vénérable prajnaPat etc
Revoilà le cirage de pompe...
J'attend le petit coup de canif dans le dos :pinch:


:chut:


Denis a écrit :N'oublie pas une chose fondamentale, le Samkhya dénombre les éléments qui sont perçus par l'homme !
Ah, voilà ce que je voulais entendre...
Le dernier de cours de yoga auquel j'ai participé, j'avais plein d'énergie et dans une pose couché, je n'avais aucune envie de m'intérioriser et j'ai ouvert grand les yeux.
J'étais conscient de tout l'espace, j'avais l'esprit très limpide.
Mais ce qui était nouveau comme sensation, c'est que je ressentais aussi tout l'intérieur du corps.

Pas les organes ou les os, mais plutôt un grand vide, avec un vague présence diaphane, comme lorsqu'on fait nadi shoddana et que la densité du corps disparait mais qu'il reste les mouvements intérieurs (l'énergie ?).

Comme il régnait le silence dans le pièce et qu'il y avait des bruits à l'extérieur, j'étais concentré sur les sons et l'impression d'espace. Comme je ne sentais pas la surface de mon corps (pas de mouvement d'air), l'espace extérieur semblait se continuer à l'intérieur, mon corps n'étant présent que par une vague sensation dans cet espace.

Donc, je me suis dit que c'était une belle expérience de l'éther .... le son et l'espace, sans différence entre intérieur et extérieur.
(J'avais les yeux ouverts, mais je ne regardais pas )

Donc, compris ainsi, je suis d'accord avec le samkhya et ses catégories.
Et dire que les éléments sont issus des tanmatra, je veux bien si on parle des éléments tels qu'ils vivent dans notre conscience, que ce soit à "l'intérieur" ou à "l'extérieur" de nous. Cette distinction n'étant plus très pertinente, une fois que le corps s'est allégé par la pratique des asanas.


Mais il n'en reste pas moins que notre conscience des choses n'est pas la réalité dans tous ces aspects, la physique décrit des choses qui sont totalement contre-intuitive, par exemple que les vitres qui nous paraissent transparentes à la lumière, sont opaques pour les UV (c'est pour ça qu'on ne bronze pas derrière une vitre), mais que les murs sont "transparents" pour certaines longueur d'onde (comme les ondes radio par exemple) ; que la matière est surtout faite de vide, etc, etc.

Alors certes, ce monde là, le monde "en soi" de la physique ne nous sera jamais accessible directement, mais si on oublie que ce qui surgit dans notre conscience ordinaire (citta) est une mise en forme par le cerveau, on risque de faire de graves erreurs.

Par exemple, quand Michel C parle de ses rencontres avec des "divinités bénéfiques", comment comprendre cela ?
Certes il y a une expérience positive indéniable, mais ces divinités sont-elles des créations de l'inconscient qui surgisse à des moments particuliers de la pratique ou des entités indépendantes... cela n'est pas la même chose.

Avec tous les êtres accomplis qu'il y a chez les moines tibétains, ils n'ont pas réussi à lutter efficacement contre les chinois. Donc, il y a bien un "monde extérieur" qui est là et bien là...


Cagoule a écrit :Notre façon de vivre nous fait penser toujours plus. Le rationalisme habite profondément notre culture et nous avons tendance tout vouloir appréhender de cette manière.
Bonsoir Cagoule
Excuse-moi de t'avoir snobé pour une discussion sans intérêt... :oops:

Je suis tout à fait d'accord avec ton analyse.

Moi, c'est la musique qui m'a fait "basculer". J'ai fait des études scientifiques et pour moi la vie intérieure n'était qu'une projection plus ou moins déformée de la "réalité".
Sauf que la musique, dans cette optique là, qu'est-ce que c'est ? Un loisir ? Du rythme et des sons harmonieux, en gros des maths, qui vont éveiller des émotions dans notre cervelle ?
Peut-être, mais c'est beaucoup plus que ça.
C'est comme la souffrance, on ne peut pas dire que c'est du rien, du vent, de l'agitation dans les neurones...

En tout cas, cela m'a permis de voir que la conscience était une modalité de l'être, comme la matière, ni plus, ni moins.
Et, bon, peut-être que la matière n'est qu'un concept creux, qu'il n'existe que la conscience...
En tout cas, le passage de la conscience à la matière telle que décrit dans le samkhya ne me parait pas convainquant, c'est un cas particulier vrai pour l'homme.


Cagoule a écrit :Honnêtement je ne pense pas que la science puisse vraiment nous éclairer dans une démarche spirituelle.
Ca peut peut-être éviter les mauvaises interprétations de certains phénomènes, non ? Cela dit, je suis d'accord, c'est surtout utile pour faire des machines.
Pour comprendre le miracle d'être en vie, apprécier la beauté omniprésente, ou donner sa vraie valeur aux évenements de notre vie, l'approche scientifique est plus un voile supplémentaire qu'une aide.

Cagoule a écrit :Aller pour embrouiller encore plus les choses sur les vibrations et le plan du manifesté :
Ah là, c'est typiquement le mauvais exemple :lol:
La physique décrit parfaitement les modes de vibrations.
Par contre, le goût du miel, voilà un bon exemple :D

Cagoule a écrit :Et sur le plan du mental ? Le mental voit-il la forme qu'il veur voir? A-t-il été dressé à voir cette forme ?
Je ne sais pas ce qu'il en est pour les images, mais pour les sons, si tu as une première note de fréquence f ,et bien une seconde note de fréquence 2f, te semblera distante d'une octave de la première, si la fréquence est 3f/2, tu auras une quinte, 4f/3 une quarte, etc.
Ceci car notre cerveau obéit au même loi que le reste de l'univers physique, et ce qui est simple en structure, est facile à appréhender par le cerveau, et nous parait simple dans la conscience.
Pareil pour les figures géométriques symétriques, elles paraissent "simples", équilibrées, non laides, mais y'a pas grand chose d'autres à en tirer...
Maintenant, la sonorité d'un intervale, c'est tellement plus que cela !




Bombyx a écrit :je suis une "elle"
Tout un programme...:roll2:
:lol:
Bon, je ne ferai plus de gaffe sur les accords des mots maintenant.


Bombyx a écrit :tu peux demander autant que tu veux sur mes expériences ou sur mon enseignement que j'ai reçu et que je suis en train de reçevoir
C'est quel enseignement ?
Modifié en dernier par prajnaPat le 15 juil. 2009, 00:03, modifié 1 fois.
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Re: science et conscience

Message par Bombyx » 14 juil. 2009, 23:51

prajnaPat a écrit :
Bombyx a écrit :je suis une "elle"
Tout un programme...:roll2:
:lol:
Bon, je ne ferai plus de gaffe sur les accords des mots maintenant.


Bombyx a écrit :tu peux demander autant que tu veux sur mes expériences ou sur mon enseignement que j'ai reçu et que je suis en train de reçevoir
C'est quel enseignement ?

Pas grave pour les accords si ce ne sont pas des desaccords :lol:

c'est l'enseignement du yoga classique on peut dire sans être tantrique ou d'autres étiquettes..., je reapprendre tout, je revise tout les asanas, pranayama, en fin tout revoilà moi dans la case de départ! je travaille avec un "maitre" je suis son enseignement qui me convient. Je travaille quelque temps avec lui et ensuite je pratique seule tout ce que j'ai appris et en même temps j'ai commencé à faire du yoga avec les enfants c'est à dire j'enseigne le yoga aux enfants :oops: voilà
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Re: science et conscience

Message par Denis » 15 juil. 2009, 09:43

prajnaPat a écrit : Donc, compris ainsi, je suis d'accord avec le samkhya et ses catégories.
Et dire que les éléments sont issus des tanmatra, je veux bien si on parle des éléments tels qu'ils vivent dans notre conscience, que ce soit à "l'intérieur" ou à "l'extérieur" de nous. Cette distinction n'étant plus très pertinente, une fois que le corps s'est allégé par la pratique des asanas.
Merci pour le partage sur cette belle expérience.
Oui, rapidement la sensation du corps disparait et nous nous fondant dans le tout.

prajnaPat a écrit : Mais il n'en reste pas moins que notre conscience des choses n'est pas la réalité dans tous ces aspects,
Mais c’est cette chose seulement qui intéresse le Yogi, car il cherche la libération et pas de comprendre ce qu’un appareil électronique pourrait voir des UV par rapport à une vitre, car l’appareil n’a pas besoin de se libérer de l’entrave d’un coprs, d’un personnage, e la souffrance et de la mort…
prajnaPat a écrit : mais si on oublie que ce qui surgit dans notre conscience ordinaire (citta) est une mise en forme par le cerveau, on risque de faire de graves erreurs.
Il serait bien dommage de croire que seul le cerveau est à l’œuvre dans la perception.
Pose toi la question de ce que pourrait vivre une âme qui n’a plus de corps, qu’elle sont ses perceptions…
On peut vivre une très belle chose, celle de tenter d’entendre sans faire appel à l’oreille, et en se connectant à l’esprit…
prajnaPat a écrit : Certes il y a une expérience positive indéniable, mais ces divinités sont-elles des créations de l'inconscient qui surgisse à des moments particuliers de la pratique ou des entités indépendantes...
Je crois que nous le savons tous, des entités existent autour de nous…
prajnaPat a écrit : Avec tous les êtres accomplis qu'il y a chez les moines tibétains, ils n'ont pas réussi à lutter efficacement contre les chinois. Donc, il y a bien un "monde extérieur" qui est là et bien là...
Oui, voila bien des entités extérieures qui ont une influence sur nous…
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: science et conscience

Message par prajnaPat » 15 juil. 2009, 13:22

Denis a écrit :
prajnaPat a écrit :Mais il n'en reste pas moins que notre conscience des choses n'est pas la réalité dans tous ces aspects
,
Mais c’est cette chose seulement qui intéresse le Yogi
Certes, certes, j'ai bien compris ton point de vue pragmatique,
Mais en ce qui me concerne, quand j'énonce une vérité, j'aime bien savoir dans quel cadre elle est vraie.
Ou au moins savoir qu'il y a un cadre...

Denis a écrit :Il serait bien dommage de croire que seul le cerveau est à l’œuvre dans la perception.
Permez-moi pour l'instant, d'en rester sur cette position :mefie:
Bon, que dans certains cas particuliers, il puisse y avoir des expériences exceptionnelles, c'est ce que semble avoir montré l'IMI
Mais cela est-il vrai en permanence ?

J'ai bien aimé cette page :
http://www.metapsychique.org/8-Comment- ... r-mes.html


Denis a écrit :Je crois que nous le savons tous, des entités existent autour de nous…
Je dois être l'exception qui confirme la règle...


Denis a écrit :
prajnaPat a écrit :Avec tous les êtres accomplis qu'il y a chez les moines tibétains, ils n'ont pas réussi à lutter efficacement contre les chinois. Donc, il y a bien un "monde extérieur" qui est là et bien là...
Oui, voila bien des entités extérieures qui ont une influence sur nous…
Ce sont des êtres humains, je ne vois rien d'extraordinaire là dedans :?



Denis a écrit :Pose toi la question de ce que pourrait vivre une âme qui n’a plus de corps, qu’elle sont ses perceptions…
je n'en ai pas la moindre idée, tout est imaginable...
C'est quoi pour toi une âme ?
Les concepts tels que citta, purusha, ahamkara, buddhi, mana, me paraissent très clairs, mais le mot "âme", c'est un peu vague...
Je l'utilise plutôt pour désigner la saveur, le parfum, la sensation globale qu'imprègne une personne ou une oeuvre d'art dans ma conscience.

Par exemple, dans ce tableau (encore un Corot :reveur: )
Sevres.jpg
Sevres.jpg (107.18 Kio) Vu 14833 fois

Il règne une sensation de paix incroyable, la lumière est magnifique, ça évoque la vie rustique du 19è siècle, la liberté de marcher sur un chemin de campagne en été, et puis cette masse énorme de l'arbre à droite...
Et le regard de Corot qui est indéfinissable...
Mais cette sensation de paix vient en partie de l'harmonie, de la perfection dans l'agencement du tableau, la perspective du chemin qui se perd doucement dans le lointain, les deux personnages ni trop près ni trop loin qui définissent deux plans du regard, l'arbre et le ciel énormes, la ville endormie et floue dans le lointain, tous ces éléments en parfait équilibre au niveau des proportions.

Donc on peut parler d'une âme d'un tableau, comme d'une personne ...
Et il ya des images médiocres et vulgaires comme des gens :(
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Re: science et conscience

Message par Jugulé » 15 juil. 2009, 17:05

Les images médiocres et vulgaires comme les gens, sont toutes des formes de cet Esprit lumineux et sublime, l'âme universelle.
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prajnaPat
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Re: science et conscience

Message par prajnaPat » 15 juil. 2009, 19:59

Ah, je l'attendais le petit coup de canif, le voilà :lol:

Tu as sans doute raison, quoique d'après moi, la beauté et la laideur reste du domaine de la dualité, dans l'absolu, il ne doit plus rester que SatCitAnanda, mais je sais que tu n'es pas d'accord :lol:

En tout cas, pour mon petit "moi", il ya encore de la beauté et de la laideur....
Tu vois, je ne suis pas si "vénérable" que ça...


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Re: science et conscience

Message par Jugulé » 15 juil. 2009, 23:46

Bien sûr que si.
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Denis
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Re: science et conscience

Message par Denis » 16 juil. 2009, 08:51

je n'en ai pas la moindre idée, tout est imaginable...
C'est quoi pour toi une âme ?
Les concepts tels que citta, purusha, ahamkara, buddhi, mana, me paraissent très clairs, mais le mot "âme", c'est un peu vague...
Je l'utilise plutôt pour désigner la saveur, le parfum, la sensation globale qu'imprègne une personne ou une oeuvre d'art dans ma conscience
C'est là où une bonne étude du Samkhya apporte de belles réponses...
L'âme, n'est effectivement pas un mot indien et malheureusement c'est un mot utilisé pour dire un peu tout et n'importe quoi...
On peut comprendre que l'âme est en fait un véhicule, qui se réincarnera (ou pas selon vos croyances... :wink: )...
Ce véhicule est composé :
1/ Du corps de conscience immuable (suddha caitanya) qui est la véritable conscience !
Tous les autres corps sont des "robots habités" par le conscience et qui permettent a celle ci de vivre des expériences et de ressentir la joie ou le malheur...
En aucune façon la conscience est associé au cerveau, elle l’utilise car il est l’ordinateur central, mais de la même manière qu’un ordinateur a un écran (but ultime de sa réalité), il faut se poser la question qui ou quoi regarde l’écran et à qu’elles fins.
2/ Du corps subtil (linga Sarira) Lieu d'expériences et réservoir des désirs, il est composé par les 5 éléments non spécifiques (les tanmatras), facultés et capacités potentielle de perception.
3/ Un corps véhicule subtil (ativahika)

Le linga Sarira est composé par :
Le Moi (Mahat)
Le moi (ego ou dynamique) ahamkara
Le mental : Manas (qui fait des projets et spécifie les objets sensoriels
Les jnanendryas
Les karmendryas
Les tanmatras

Mais comme il n’y a plus de corps grossier, il n’y a plus la possibilité de vivre une discrimination entre intérieur et extérieur, les tanmatras ne trouvent pas de résonnance avec les Mahâbhutas.
Le défunt vit alors dans ses pensées et avec ses pensées, ainsi si il a eu l’habitude de projeter des choses et de ne pas aller au bout, il croira vivre la même chose et sera bouleversé et triste comme dans sa vie. Si au contraire il a su, durant sa vie, trouver le calme et la lumière et su se fondre dedans avec subjugation, il pourra rester dans ces états de paix longtemps, voir être libéré au moment de sa mort, se fondant alors dans ce qu’il est déjà…
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: science et conscience

Message par prajnaPat » 16 juil. 2009, 13:36

Denis a écrit :L'âme, n'est effectivement pas un mot indien et malheureusement c'est un mot utilisé pour dire un peu tout et n'importe quoi...
Ca c'est bien vrai, ah les gens, j'vous jure ! :lol: :lol:


Quand tu dis que mana, les jnanendryas et les karmendryas font partie de "l'âme", sont indépendants du corps et lui survivent après la mort, là je ne suis pas du tout d'accord.

Tout d'abord, les neurosciences montrent que la plupart des "traitements" d'informations, les calculs, etc que nous faisons sont inconscients, donc faire de mana un attribut de l'âme, ça ne va pas du tout.
Les gens qui ont une lésion au cerveau gauche par exemple ont des troubles du langage (qui est une fonction de mana). Et il y a plein d'autres exemples. Si mana peux fonctionner seule, comment expliques-tu cela ?

Pour prendre ton exemple de l'ordinateur : ce qui apparait sur l'écran n'est que le résultat d'un nombre énorme de traitements d'informations éffectués par l'ordinateur. Seul certains résultats apparaissent à l'écran, mais l'ordinateur sait ce qu'il en est de l'état du disque, des tâches de fond, il gère l'alimentation, etc, etc.
Eh bien il en est de même pour les traitements effectués par le cerveau, seule une petite partie arrive à la conscience. Et cela est prouvé expérimentalement. Si tu as écouté les émissions que j'ai mises en lien, c'est expliqué.

Donc dire que mana est indépendant du cerveau, c'est comme dire que l'image qui apparait sur l'écran de l'ordinateur vient d'un principe métaphysique quelconque et que c'est totalement découplé de ce qui se passe dans les circuits. Je ne peux pas croire à ça...



Pour les sens et les moyens d'actions, cela est évidemment relié au corps.
Si on te fait une anesthésie, tu ne sentiras plus rien... Là encore, comment expliquer cela avec la théorie des jnanendryia vus comme entités autonomes ??


Je vais te raconter une histoire : un jour, j'étais en retard et je devais prendre la ligne 13 du métro. Cette ligne se divise en deux à moment et certains trains vont vers Gennevilliers et les autres vont vers Saint-Denis. Pour savoir dans quel train on monte, il y a un affichage lumineux à l'extérieur des rames : c'est un rectangle bleu avec marqué disons en bas Saint-Denis (en blanc sur fond bleu) et en haut Gennevilliers (en blanc aussi). Si le train va vers Saint-Denis, le demi-rectangle du haut est éclairé et apparait jaune (brillant) au lieu de bleu. L'affichage du bas est visible mais terne, bleu sombre.

Bon, je devais me rendre dans une station située sur la ligne qui se dirige vers Gennevilliers. J'attend le train sur le quai en stressant et en me disant, comme j'étais en retard, "pourvu qu'il aille dans la bonne direction, sinon, je vais encore perdre 5min !" La rame arrive : je vois Gennevilliers éclairé, je me dit "trop fort, je suis en retard, et c'est pile la bonne rame qui se pointe !" Je monte dans la rame et une voie dit "ce train est en direction de Saint-Denis". :shock: J'hésite 5 secondes, puis je sors de la rame et je vois que l'affichage en jaune correspond bien à Saint-Denis et non pas à Gennevilliers comme je l'avais vu la première fois.

Qu'est-ce qui s'est passé : mon cerveau, qui avait l'info de l'image et qui avait prévu et espéré avec inquiétude un scénario à l'avance (le train de Gennevillers allait arriver) a substitué l'image vue par les yeux par une autre qui m'est apparue dans la conscience.

Donc, on voit que ce qui surgit dans la conscience peut être découplé des sens. Et en fait, ce n'est pas l'exception, c'est la règle : à un moment dans l'émission de radio, un intervenant dit que nos yeux ont une précision plus grande au centre, et que le centre de ce que nous voyons devrait nous apparaitre plus grand que les bords, ce qui n'est pas le cas, car le cerveau corrige...
Donc, nos sens tels qu'ils nous apparaissent consciemment, sont découplés des organes des sens, mais ça ne s'explique pas en disant que les jnanedryia sont des entités indépendantes... Oui, on peut voir des choses qui ne sont pas là, mais c'est dans le cerveau que tout se passe. Et nous n'en avons pas conscience, nous ne "voyons" que le résultat.


Donc, dans ma conception des choses, c'est le cerveau qui fait tous ces traitements et nous crée une représentation du monde. Après, ces résutats apparaissent dans la conscience, comme un ensemble de sensations, vues par un spectateur, etc. Bon, quel est le lien entre le cerveau et la sensation consciente, voilà le mystère, mais ta vision des choses ne l'explique pas non plus :roll:

Donc après la mort, pour moi, il reste la conscience pure, comme il reste la matière du corps, et peut-être d'autres chose, mais tout ce qui apparait dans la conscience en état de veille et qui est dû à l'activité du cerveau s'évanouie.
Après, tu pourras me parler des phénomènes de mort imminente où les gens se voient flotter au-dessus de leur corps puis voient une grande lumière, etc. Mais, il faut savoir que pendant ces évenements, le cerveau n'est pas mort, il fonctionne dans un mode dégradé. D'ailleurs, on peut reproduire ces effects avec des drogues, donc ça n'a rien à voir avec la mort.
Pour savoir ce qui se passe après la mort, une fois que le cerveau a épuisé ses reserves d'oxygène, il faudrait vraiment mourir, mais là, personne n'en est revenu pour témoigner...


Et pour revenir sur les expérience psy comme la vision à distance ou la téléphatie, là je pense que c'est directement dans la conscience (le lieu des sensations) que cela se produit.
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Cagoule
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Re: science et conscience

Message par Cagoule » 17 juil. 2009, 02:51

J’ai bien peur qu’on tourne en rond en fait. :sceptique:
Pourtant tu poses des interrogations fondamentales et certainement authentiques d’un vrai contact entre l’occidental et le yoga .Tout comme toi Prajnapat, j’ai des difficultés avec certains aspects du Yoga tels que je peux les lire dans les textes sacrés. En effet comment accepter des pouvoirs qui permettent de voyager instantanément par "l’énergie". Kaisen Deshimaru, l’importateur du Zen Soto en France disait lui aussi qu’il lui serait facile d’obtenir des pouvoirs en se retirant dans une retraite où il se soumettrait à un régime alimentaire particulièrement dur (il vivait en France jusque dans les années 80). Le Dalaï Lama, interrogé à ce sujet a avoué n’avoir jamais eu le moindre pouvoir alors qu’il médite plusieurs heures chaque jour depuis toujours. Alors que penser de tout cela :?:

Tu dis très bien que la science peut venir contrarier "le point de vue yoga", ça me fais penser à ce qu’avait dit Don Juan à Castaneda lorsqu’il décrivait le choc que le chamanisme sûr de son pouvoir avait dû ressentir face au européens qui les avaient écrasés par leur technique militaire, balayant sans difficultés les braves guerriers indigènes pleins d’énergie. Pourquoi les sorciers si puissants n’ont pas remporté cette bataille face à cette vulgarité bien abritée derrière leurs armes à longue portée ? (j’essaierai de retrouver le passage et le bouquin exact, je ne m’en souviens pas bien :? ).
De même, lorsque Neil Armstrong et Buzz Aldrin alunissent(exemple "anniversaire" :D ), il n’y a pas de traces de pas de sorciers sur la poussière lunaire. Ils devaient pourtant avoir pensé à y aller non ?
On pourrait multiplier les exemples mais il y a quelque chose qu’il ne faut pas écarter : en faisant tout cela, nous pensons ! Nous pensons comme on nous l’a bien appris, et les français en matière de débat, d’argumentation et de logique à intégrer dans un texte ou un raisonnement sont les champions du monde incontestés ! :bleh:

Quand on associe la découverte de l’Amérique à l’année 1492, on oublie que Christophe Colomb en débarquant se retrouve face à d’autres personnes. Ce sont donc les gens se revendiquant de l’Europe de l’époque qui découvrent l’Amérique. Les indiens, eux, à la limite, ils découvrent l’Europe :D . Tout cela pour dire que cette date est vue par un prisme culturel. Mais cet exemple est encore très loin de montrer l’étendue de la différence culturelle. Pourquoi les indiens n’ont pas le vertige ? On pourrait certainement trouver des explications plus ou moins spiritualo-psychologiques : une étude sur la manière d’organiser l’espace en lignes horizontales à la place de verticales ou l’inverse par exemple ou encore une façon de ressentir le Great spirit qui les immunise de ce genre de ressenti etc. . Sache par exemple que la perception des couleurs varie avec les cultures, les gens en fonction de leur culture ne perçoivent pas les couleurs de la même façon (je parle de perception cognitive par de représentation psychologique !). Quand on dit qu’un Inuit a des dizaines de mots à sa disposition pour nommer la neige c’est qu’il la vit différemment, pas seulement qu’il est plus fin dans la discrimination.
Mais finalement, pour clore cette parenthèse sur les cultures : étudier les différence culturelles, dénoncer l’ethnocentrisme, essayer de trouver scientifiquement l’universel dans l’être humain est paradoxalement… occidental ! :mrgreen:

Alors quand tu dis :
prajnaPat a écrit :Qu'est-ce qui s'est passé : mon cerveau, qui avait l'info de l'image et qui avait prévu et espéré avec inquiétude un scénario à l'avance (le train de Gennevillers allait arriver) a substitué l'image vue par les yeux par une autre qui m'est apparue dans la conscience.
C’est une interprétation, une explication que tu donnes à cette expérience que tu as vécue. Cette explication est influencée par des éléments culturels. 100% garanti que si ce forum est retrouvé dans 1000 ans par un de tes descendants, il sera mort de rire en voyant comment papi expliquait ce qui lui est arrivé. Le cerveau est un organe, il n’est pas sujet, on ne peux pas prouver qu’il avait prévu quoi que se soit ou avait un quelconque espoir. Pour l’instant, la complexité de la machinerie laisse suffisamment de place à l'inexpliqué pour pouvoir imaginer des tas de choses à son sujet (c’est le cas de le dire). C’est comme si je disais que l’intelligence d’un pianiste se trouve dans le système nerveux de sa main car si on le détruit ou le perturbe chimiquement il ne peut alors plus jouer.
On croit toujours qu’en allant toujours plus haut, jusqu’à la Lune (maintenant on parle de Mars), en observant toujours plus petit(les cellules, les molécules, ou les corpuscule/ondes), on va trouver la réponse à nos questions. Il y a bien longtemps que certaines personnes ont pris de leur temps (il y en avait beaucoup malgré une espérance de vie plus courte) pour constater que tout est là, pas besoin de microscope ni de fusée. :wink:

Attention à notre lecture car nous en sommes responsable, c’est nous qui produisons du sens et du malentendu face au texte. Un enseignement ne se fait pas sur de l’explicite et nécessite la présence du maître. Alors une théorie sans la pratique qu’elle est censée guider… De plus les images et la rhétorique utilisées pour faire passer le message datent beaucoup et qui plus est, ne sont pas de notre culture.

Comme beaucoup il m’est arrivé certaines choses, certains vécus, sans drogue ni alcool qui m’ont fait m’interroger. J’ai ensuite entendu parler de certaines personnes avaient fait de ce genre de choses un terrain de jeux et au-delà duquel il fallait aller pour trouver une réponse ultime.
Pour moi le Yoga est une invitation à la pratique. A travers la technique une chose peut arriver, quelque chose de nouveau et d’inconnu. N’est yoga que l’expérience. Il me semble que bouddha lui-même disait qu’il fallait faire l’expérience de ce qu’il disait et ne pas accepter ce qu’il disait pour argent comptant.
Au delà du contact avec le Yoga prenons le risque de la rencontre.
Il faut toujours se réserver le droit de rire le lendemain de ses idées de la veille.(Napoléon Bonaparte)
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Re: science et conscience

Message par philippe12 » 17 juil. 2009, 12:23

Bonjour Prajanapat

Tres interessante émission...
Pour moi le titre serait
Sciences
Illusions
Conscience


Bonjour cagoule

Ecrire sur ce sujet au milieu de la nuit domaine des illusions et des mirages. Quelle belle image

Le yoga et les sciences ne se passant pas sur le même plan il peut y avoir que comprehension
Nos anciens ont vecu de grandes experiences et nous les ont transmises avec leurs mots. Il nous revient de les ""interepreter"" a nous avec nos connaissances .

Lire science et bouddhisme de Wallace avec preface de Ricard

Namaste
Modifié en dernier par philippe12 le 18 juil. 2009, 19:05, modifié 1 fois.
"Abhyâsa Vairâgyâbhyâm Tan-nirodhah"
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Re: science et conscience

Message par prajnaPat » 17 juil. 2009, 17:26

Cagoule a écrit :
prajnaPat a écrit :Qu'est-ce qui s'est passé : mon cerveau, qui avait l'info de l'image et qui avait prévu et espéré avec inquiétude un scénario à l'avance (le train de Gennevillers allait arriver) a substitué l'image vue par les yeux par une autre qui m'est apparue dans la conscience.
Le cerveau est un organe, il n’est pas sujet, on ne peux pas prouver qu’il avait prévu quoi que se soit ou avait un quelconque espoir
Bonjour Cagoule, heureux de te lire :)

Oui, je me suis bien rendu compte que dire que le cerveau "espère" ou est "inquiet" est assez maladroit, je fais bien la part des choses entre le vécu et le neuronal, rassure-toi...
Mais d'un autre côté, cette illusion d'optique ne me serait sans doute pas arrivé si j'avais été dans une situation de parfaite détente.

Damasio, dans ces théories, dit que, par exemple, la peur est avant tout un état du corps, qu'on retrouve chez la plupart des animaux : si tu touches un insecte, il va se recroqueviller sur lui-même, et plein de processus "d'urgence" vont avoir lieu. Chez nous, le coeur bat plus vite, les muscles se tendent et se préparent à un effort violent, etc, etc. et sans soute que le cerveau va entrer dans un fonctionnement un peu différent.
Et le ressenti de cet ensemble d'activité dans le corps, c'est ce que nous appelons le sentiment de peur (bon avec d'autres éléments spécifiques venant du mental, je ne connais pas les détails).

Voilà, donc si nous ressentons un stress, c'est effectivement idiot de dire que c'est le cerveau qui est stressé, mais c'était ma façon de dire qu'en cas de stress, mon cerveau va se comporter d'une manière un peu spéciale, même s'il ne ressent rien.

Et quand je disais que le cerveau "espérait", il faut savoir que le cerveau fait en permanance des simulations, imagine des scénarios de ce qui va se passer et prévoit à l'avance comment il faudra réagir, parce que pris sur le vif, nous n'avons pas le temps de déterminer une solution. Donc dans le cas de mon histoire, mon cerveau avait prévu ce scénario et c'est "moi" qui "espérait"...


Mais cela rejoint totalement la vision indienne...

Dans le samkhya, on nous dit que le mana, ahamkara, les sens, le "monde extérieur", tout cela dérive de prakritti, tout cela est le jeu des gunas, et fonctionne comme un gros mécanisme. Nous (purusha) ne faisons que "regarder" ce qui se passe et prendre cela pour la "réalité" (c'est la fonction de buddhi). Et les différences culturelles dont tu parles, font aussi partie de mana.
Et d'ailleurs, ce qui surgit dans la conscience, citta, c'est encore du côté de Prakritti !!
Donc à état du cerveau donné correspond une sensation donnée. Ce n'est pas dit aussi directement, mais l'idée de fond reste la même.

Donc, comprendre notre propre fonctionnement, faire la part des choses entre les automatismes qui s'imposent à nous, et le ressenti, la lumière de la conscience, il me semble que ce n'est pas forcément un jeu stérile du point de vue spirituel. D'ailleurs, ça rejoint un peu le travail de discrimination entre Soi et non-Soi du jnana yoga, avec un matériel théorique différent, mais bon.


Cagoule a écrit :et les français en matière de débat, d’argumentation et de logique à intégrer dans un texte ou un raisonnement sont les champions du monde incontestés ! :bleh:
J'ai la même réaction que toi :lol:
Mais je crois que nous ne sommes pas forcément les pires...
j'avais écouté des débats lors des élections américaines, je ne comprenais pas grand chose et j'avais vite zappé, mais j'avais été frappé par le "charabia" et du coup le côté un peu irrationnel des discussions...
Les papiers de propagande soviétiques à l'époque devaient être pas mal aussi :lol:


Cagoule a écrit :On pourrait multiplier les exemples mais il y a quelque chose qu’il ne faut pas écarter : en faisant tout cela, nous pensons !
oui, oui...
D'ailleurs après avoir posté un de mes messages, il me faut toujours un temps d'adaptation pour retrouver l'ici et maintenant, la lumière, le vide. Mais pour expliquer ma pensée, je suis bien obligé d'en passer par là.
Comme tu le dis, dès qu'on parle, le "moulin" intérieur se remet en marche...
Et on recommence à s'identifier, à un objet mental en l'occurence

Mais créer des catégories mental est aussi un outil puissant, à condition de relier les concepts à l'expérience, de ne pas laisser le moulin tourner à vide. Dans le samkhya, il y a plein de concepts, mais tous sont des petites boîtes, dans lesquels on va ranger des expériences : ceci est agni, ceci est ahamkara, ceci est purusha. Et sans ces concepts préexistants, toutes ces expériences te sembleraient un fouillis inextricable...

C'est comme ton exemple avec les Inuits, s'ils n'avaient pas les dix termes pour désigner la neige, ils n'auraient pas pu ranger les différentes sortes de neige qu'ils observent et développer une mémoire de chaque catégorie.

Pareil en musique, avec toutes les gammes, les intervales, etc
Plus les sensations se précisent, plus ça devient riche, et plus les sensations et le plaisir sont forts.

Le kama Sutra aussi...
J'avais lu ça un jour, et ça m'avait fait bizarre, le côté catalogue, les 7 façons d'embrasser, les 15 façons de caresser, etc
Mais, en fait ca developpe la sensibilité...
La musique indienne, c'est encore pire que la musique occidentale, on dirait des maths. Au début, naïvement,je pensais que c'était un truc très spontané, basé sur le ressenti, etc. Que dale ! Mais faut voir ce qu'ils en font...


Cagoule a écrit :Attention à notre lecture car nous en sommes responsable, c’est nous qui produisons du sens et du malentendu face au texte. Un enseignement ne se fait pas sur de l’explicite et nécessite la présence du maître. Alors une théorie sans la pratique qu’elle est censée guider…
J'ai pu comprendre vraiment ce qu'est la notion d'éther que suite à l'expérience que j'ai eu et dont j'ai parlé plus haut. Et sans doute que la notion va encore se préciser dans l'avenir.



Pour en venir au fond, mon but n'est pas de passer au crible les traditions spirituelles et d'analyser ça au regard de la psychologie. C'est pour ça que quand avait parlé de son bouquin de 500 pages sur l'histoire comparé des religions, je n'étais pas très chaud. En musique, ça m'est totalement égale de savoir quelle zone de mon cerveau agit quand j'éprouve telle ou telle sensation, l'explication n'apporte rien, ni ne change rien à la sensation.
Et quand je ressens une sensation particulière de légèreté du corps par exemple, comme dans ardha paschimottanasa ( :smile: ), je ne cherche pas la "cause" du phénomène, ça m'est bien égal.

Donc pour tous les aspects "vécus" du yoga, je prend ça comme tu l'as bien dit, comme une expérience à vivre.

Mais la science nous apprend qu'il existe, au moins dans une certaine limite, un monde objectif. Les lois de Newton qui étaitent vraies il y a trois siècles le sont toujours aujourd'hui, elles sont vraies chez nous, et elle sont vrais en Chine, et partout.
Et la relation du cerveau à la conscience me parait objectivable dans une certaine mesure. Certes, il y a des différences culturelles qui nous font ressentir les choses différement, mais cela peut s'expliquer parce que nous n'avons pas les mêmes catégories (comme les histoires des Inuits et de la neige), mais je pense qu'à un état du cerveau donné, correspond un état de la conscience donné, qu'il y a une bijection entre les deux espaces, (désolé pour le barbarisme).

Et si l'éducation est la même, nous pouvons expérimenter les mêmes choses. D'ailleurs, ça semble marcher pour le yoga, non ? Si on suit la méthode, on arrive à un certain vécu.
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Re: science et conscience

Message par Denis » 17 juil. 2009, 19:07

Quand tu dis que mana, les jnanendryas et les karmendryas font partie de "l'âme", sont indépendants du corps et lui survivent après la mort, là je ne suis pas du tout d'accord.
Dommage que tu interprete tout cela un n'importe comment...
Je n'ai pas dis que les élements comme Janendyas, karmendryas, Manas, étaient autonomes... :?
Manas ne fonctionnen pas seul non plus...
Il est simple d'entrevoir que le corps à effectivement des fonctions propre à lui même, mais qu'il existe des fonctions aussi au niveau des plans supérieurs comme la conscience, ou Buddhi, alros on trouve une "incarnation" de ses focntions dans le corps.
Par exemple, du coté manifesté, l'oreille, qui permet de capter des vibrations qui se passent sur un plan physique, mais qu'est ce qui met en oeuvre cette "cristalisation" dans la matière, qui ou quoi est le chef d'orchestre...
Pour ma part avant la crystalisation de la matière on l'esprit qui visualise, donne un axe, pusi l'énergie fasconne les formes, enfin, l'énergie se cristalise dans la masse et la chose apparait, cette descente dans la matière est vrai pour toute chose, tout projet, toute construction...
Alors cette simple règle devrait te montrer que les fonctions existent bien en dehors du corps grossier, dans des corps plus subtils, qu certes, la technologie d'aujourdhui ne connait pas, mais que connaissanons nous de la vie et de la mort, des énergies, à mon sens rien dans notre monde...
Pour les sens et les moyens d'actions, cela est évidemment relié au corps.
Si on te fait une anesthésie, tu ne sentiras plus rien... Là encore, comment expliquer cela avec la théorie des jnanendryia vus comme entités autonomes ??
Oui, pour autant une personne dans un état sous hypnose ne se rappelle de rien non plus mais monte à un rideau comme un singe…
Alors dans le fonctionnement du corps il existe beaucoup de procédés, du somnanbule en continuant par l’hypnose et en allant dans les rèves, une fois le cerveur est déconnecté, une fois c’est le corps, tout cela peut fonctionner dans des modes asscociés ou pas…

Enfin il serait bien trsite de ne croire que dans le cerveau, certe notre monde « matérialiste » serait si heureux que cela soit la vérité, mais alors pourquoi n’ont-ils pas encore trouvé la conscience, voir pourquoi ne sont ils pas encore arrivé à créer la vie, puisque finalement tout viendrait tout cerveau…
Dieu serait il un gros cerveau ????
Autout début y avait-il un gros cerveau, uniquement…
Honnetement, la metite matière du cerveau, même si elle est rare et l’une des plus sophistiquée de la manifestation, ne reste que de la matière dans la manifestation et sa mise en place se trouve bien avant son apparition…
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: science et conscience

Message par prajnaPat » 18 juil. 2009, 17:27

Bonjour

Bon, ton intervention ne me passionne pas mais je suis bien obligé de répondre...
J'ai relu tes messages dans la discussion sur "pourquoi chercher la libération"
Voilà comment tu présentes ton livre ;
Il s'agit de « Le yoga : immortalité et liberté » (Payot, 1957), écrit par Mircea Eliade (1907-1986) historien des religions, philosophe, poète et romancier d’origine roumaine qui enseignait à l’Ecole Pratique des Hautes Etudes et à l’université de Chicago

Mircea Eliade aborde dans ce livre de manière très riche les différentes voies, et en gardant toutes leurs complexités. Vraiment, c'est une lecture intéressante !

Par ailleurs, Mircea Eliade est un historien des religions comparées qui se fonde sur les textes sanskrits originaux dont il fait la synthèse. Je ne peux que t’encourager à lire ce livre (de près de 500 pages !) où il parle évidemment à plusieurs reprises de la lumière intérieure.
Et dernière intervention :
S'intéresser à l'histoire des religions, c'est s'intéresser aux cultures du monde. C'est passionnant pour celui qui s'y plonge.

En vérité, ces descriptions des "libérés vivants" dans les textes peuvent aussi bien décrire quelqu'un qui s'est fait explosé les neurones. Puisque l'on parle d'apnée (une bonne école de la rétention du souffle) sur un autre sujet, il suffit de se faire son opinion sur l'état cérébral des gars qui ont trop abusé de la gueuse (sans mauvais jeu de mot :wink: ). L'ivresse des profondeurs ce n'est pas rien...

Maintenant, si on quitte l'histoire des religions, à mon sens, concrètement, il n'y a aucune règles parce que cette "chose" qui certains appellent la déesse est sauvage et insaisissable et pas sûr que l'aboutissement de tout cela soit la "libération".

Bon, tu te passionnes pour l'histoire des religions, tu lis un bouquin écrit par un universitaire historien des religions qui "aborde les différentes voies", tu cites des passages dans lequel l'auteur décrit les pratiques de l'extérieur : le yoga de patanjali tend vers une attitude anti-profane, d'oppostion à la vie, le jivan-mukti vit dans un éternel présent, les tantrikas ont une attitude anti-ascétique et anti-spéculative, etc,etc,

Toutes ces descriptions et toutes ces citations m'ont donné l'impression que l'auteur parlait des choses de manière universitaire, pas psychologique OK ça j'avais bien compris, mais comme un historien des religions qui étudie un sujet en en parlant de manière scientifique (extérieure, objective), non du point de vue de la conscience du yogi.


Bon mon propos dans mon post précédent était que comme le disait Cagoule, le yoga est avant tout une expérience à vivre et que les analyses à son sujet ne sont pas bien intéressantes comparées au vécu de la conscience de celui qui s'y adonne (comme pour la musique, etc), et qu'en parler de manière psychologique, ou de manière historique, ou d'une manière universitaire en général, c'est passer à côté de l'essentiel qui est le vécu personnel, les sensations, la subjectivité, la pratique.

En ce sens, le bouquin d'Eliade me paraissait un bon exemple de livre qui ne m'intéresse pas. Après si j'ai mal interprété ce qu'est réellement ce livre, vu la manière dont tu en parles, je ne vois pas comment j'aurais pu deviner...

Donc moi aussi je t'invite à essayer de comprendre ce que je dis et dans quel contexte je le dis plutôt que de réagir du tac au tac sur une seule phrase.

:dors:

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Bonjour Denis

Bon, j'ai pas tout pigé à ton dernier message...
Avant tu me disais que nous avions une âme qui survit au corps et qui ressent des choses après la mort et qui est composée comme tu as dis, avec notamment les jnanendryias et les karmendryias.
J'en déduis logiquement que ces éléments sont indépendants (puisqu'ils peuvent survivre au corps).

Bon, après tu me dis que j'interprète n'importe comment ... :sceptique:
Et tu précises en disant que ces éléments ne sont pas autonomes

Puis tu dis que le corps, ou le cerveur (???), que tout cela peut fonctionner ensemble ou pas

Bon, c'est pas autonome mais ça peut fonctionner séparement, mais ce n'est pas indépendant...

Bon, désolé, je pige que dalle. Au moins cette fois-ci, on ne pourra pas dire que j'ai ma interprété !

Denis a écrit :Pour ma part avant la crystalisation de la matière on l'esprit qui visualise, donne un axe, pusi l'énergie fasconne les formes, enfin, l'énergie se cristalise dans la masse et la chose apparait, cette descente dans la matière est vrai pour toute chose, tout projet, toute construction...
Alors cette simple règle devrait te montrer ...
Un projet, une construction est pensée avant d'être réalisée, mais cela est vrai pour les affaires humaines, je ne vois pas pour quelle raison, on pourrait généraliser ça à l'ensemble de la manifestation :?

En plus, c'est un mauvais exemple, puisqu'il y a toujours une grande différence entre ce qui est conçu et ce qui est réalisé effectivement.



Bon, après, tes caricatures disant que la vie vient du cerveau, ou que Dieu est un gros cerveau, je sais même pas quoi répondre à ça...
Si on commence comme ça, moi je pourrais dire que tous les religieux sont des ignorants superstitieux, des gens qui appelent à brûler des juifs en cas d'épidémie, etc., ou ce genre de caricatures grossières, c'est vraiment n'importe quoi.
Si c'est pour tomber aussi bas, c'est même pas la peine de discuter.
l'Immensité
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Re: science et conscience

Message par Jugulé » 21 juil. 2009, 10:28

Bon juste pour argumenter : l'intérêt de ce livre est justement que celui qui pratique y verra autre chose qu'un "livre d'histoire universitaire". Il contient de très belles clefs parce qu'il évoque des textes en sankrit qui n'ont jamais été traduits, de ces textes qui sont de véritables cartes de navigation pour ceux qui savent les comprendre.
Il n'y a que Dieu et seul Dieu agit, dans ce cas qu'est-ce que la pratique?
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Re: science et conscience

Message par Denis » 21 juil. 2009, 10:48

Etrange Prajnapat t'a réponse, en relisant mon post il me semblait clair, hormis quelques erreurs de frappe...
Peut-être ne te donne tu pas le temps de bien lire ce que les gens te répondent...
Je ne sais pas d’ailleurs si une explication de mon texte aura un intérêt pour toi ???
Je n'ai pas dis que les éléments comme Jnanendryas, Karmendryas, Manas, étaient autonomes...
Manas ne fonctionnent pas seul non plus...
L’autonomie serait le fait que Jnanendryas (par exemple) serait indépendant de tout !
Qu’elle idée ???
Jnanendryas existent grâce au jeu des capteurs du corps, des tanmatras, des Mahâbhuta, mais est-ce que tout cela n'est que le fruit du corps grossier ou tout cela est bien plus subtil, bien plus imbriqué ?

Mais, est là je te demande de réfléchir vraiment, que restera t’il de tout cela dans la vie après la vie ?

Jnanendryas, Karmendryas, Manas existent-ils uniquement grâce au corps grossier, où existent-ils avant et le façonnent avant sa naissance ?
Avec mes expériences personnelles, plus l’étude du Samkhya et autres textes je dois témoigner que bien des choses sont à l’œuvre avant la l’apparition cristallisée du corps…
La Conscience, l’énergie sont là bien avant, et la manifestation des corps se termine par le corps grossier et son cerveau…

Il est évident que ce processus de création ne pourra jamais être démontré par la science, puisque la nature même de ce processus n’est pas matériel…
Alors la science trouve, par exemple, dans l’ADN la cause de toute chose, mais sans se poser la question, qui est la cause de l’ADN, qui le manifeste, lui donne ses caractéristiques…

Mais libre à toi de croire ce que tu veux…


NB : il n’était pas bien difficile de comprendre cerveau à la place de « cerveur »…
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: science et conscience

Message par Jugulé » 22 juil. 2009, 14:35

Toute la manifestation vient de Lui, et toute la manifestation retournera en Lui.

Il faut bien qu'il y ait quelqu'un pour croire alors que le corps soit une finalité ou un commencement ou un présent.
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