VRITTI

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Nadir
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VRITTI

Message par Nadir » 14 nov. 2008, 12:04

Comme beaucoup d'internautes fréquentant le site de Denis, je suis un étudiant en Yoga ( et c'est pour cette unique raison que je participe à ce forum).
A ce titre, nous sommes tous, il me semble animés par " un désir plus ou moins fort de
réussite, de progrès ... ".
La lecture et l'étude des Y.S. de Patanjali se présente (ou pas) à un moment donné dans la pratique.
La solidité d'un édifice, d'une oeuvre, d'une création repose sur des fondations saines et comme le dit la sagesse populaire: " il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs ".

Les discussions parfois vives que j'ai pu lire, participer depuis peu, m'amène à revenir aux fondamentaux, à l'essence même de cette Science : sa définition, son but, ses moyens, sa finalité ...
" yogascitta vritti nirodhah "
Ch. I verset 2.

Alors, avant de "poser le toit", un arrêt sur ce verset me paraît circonstancié !

Les traductions les plus courantes pour Vritti ( que j'ai trouvé):
- actions
- fluctuations, remous circulaires

Je propose donc ce fil, pour que celles et ceux, qui ont travaillé sur ce sujet, puissent faire par de leur expérience, analyses et réflexions.
En fait, je peux me référer à plusieurs traductions et commentaires ( Vivékananda, satyananda saraswati, Shankarananda Giri, etc , en cherchant sur le Net, on pourrait en trouver bien d'autres... ) mais d'après votre expérience et études, laquelle serait la plus proche de l'esprit de Patnjali ?

Voici traduites en français, celle de Swami satyananda Giri, le fondateur de la " Bihar school of Yoga ", dans ses "commentaires" :
" L'arrêt des fluctuations de la conscience, c'est le Yoga ""

Dans son commentaire sur le verset 5 ", il nous explique ceci :
" selon le système du Yoga, toute dimension de la connaissance, toute forme de pensée, tout champ de perception est l'une des vrittis du mental. dans le yoga, même l'état de sommeil est considéré comme l'une des condition du mental. C'est un état mental, une condition mental. Le rêve est aussi une condition du mental. De la même manière le doute, l'illusion, les erreurs de pensée, telles que le fait de prendre une corde pour un serpent, représentent autant de conditions du mental ou vrittis".

Au verset 6 : " Cinq types de vrittis "
" Tout ce que vous voyez, entendez, tout ce que vous vivez, tout ce que vos vrittis opèrent par le truchement du mental et des sens, est classifiés en cinq groupes :
- connaissances juste
- connaissance erronée
- imagination
- sommeil
- mémoire
Celui qui pratique connait. Il devient respecté de moi. Cette connaissance impénétrable à la parole et à la pensée est à obtenir seulement par la pratique.
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Re: VRITTI

Message par rufis » 14 nov. 2008, 13:21

pour l'école de Bodhidharma ne pas tenter de bloquer la pensée mais rester toujours conscient quoiqu'il arrive
se laisser aller au courant des choses sans chasser ni retenir

maintenant si je parle de ce que j'aime c'est uniquement savoir que je saisis un objet
Le silence n'arrête pas de parler. Il est le flot éternel du langage. Ce flot est interrompu par la parole. L'échange des mots obstrue cette langue muette
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Denis
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Re: VRITTI

Message par Denis » 14 nov. 2008, 22:17

Amusante cette traduction et quelque part donc étrange :
" L'arrêt des fluctuations de la conscience, c'est le Yoga "
Etrange car dans la commentaire qui suit il ne parle plus jamais de la conscience mais toujours de mental ??? :?

Alors pour moi la bonne définition est :
2. Le yoga consiste à suspendre l’activité psychique et mentale.
Traduction de Jean Papin que vous pouvez retrouver en intégralité ici : http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... f=15&t=283
Mais ce qui est plus important c'est la phrase d'après, car si tout le monde à bien compris qu'il fallait arrêter le mental, ou laisser passer les idées, ce qui est presque la même chose, puisque à force de laisser passer on n'a plus d'idée ( :wink: pour Rufis) le pourquoi faire cela ariva dans la seonde phrase et donne l'éclairage à cette preimère phrase...
3. C’est alors que le voyant, le Soi, réside en sa propre nature ;
L'acte du Yoga est bien cet arrêt (et non de faire des postures et du pranayama !) et il en résulte Yoga, le vrai, l'état d'union !
4. Dans les autres cas on l’identifie aux opérations mentales ;
Dans les autres cas, on est pas dans l'union, pas dans le Yoga... :wink:
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Re: VRITTI

Message par Nadir » 15 nov. 2008, 09:49

Merci Denis pour ces précisions et le lien ( le "forum est grand et long à parcourir " )

Effectivement, la traduction de Satyananda m'a interpelé . Dans son introduction il reprend correctement la définition la plus admise de Patanjali : "arrêt, maîtrise, élimination des fluctuation mentales" . Satyananda préférant appeler le mental ( traduisant chitta avec la racine CHIT -voir, être conscient, percevoir- : Conscience individuelle incluant le conscient, le subconscient, l'inconscient) : donc, " le sommet visible de la pure conscience" qui englobe les couches conscientes, subconscientes et inconscientes de l'être.
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Re: VRITTI

Message par Denis » 15 nov. 2008, 09:59

Il serait dommage de mettre le mental à la même place que la conscience.
Le mental est manas, dans le samkhya, bien loin de Purusa L'esprit.
chitta : comme nous le faisait remarquer Philippe* est la conscience dans un mode passé, avec le "a" en fin, une mémoire alors...
La mémoire est l'une des facultés de Manas...
Dans "yogascitta vritti nirodhah " la conscience n'est pas arrêtée, tout au contraire, ce qui s'arrête est la fluctuatuin du mental, qui prend sa cesse les formes des objets que nous voyons, des idées que nous imaginons, il fluctue et empêche ainsi de laisser la Conscience apparaitre, car elle ne peut apparaitre que dans l'immobilité du corps, du mental et du souffle...
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Re: VRITTI

Message par rufis » 15 nov. 2008, 10:42

oui c'est de cette confusion entre les 2 , de cette identification avec la pensée que viennent tous nos maux
simplement faire pointer la conscience sur elle comme une torche sur des rats qui grignotent la nuit et elle cesse , dès que cette conscience n'est plus maintenue la pensée revient faire des dégâts
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Re: VRITTI

Message par prajnaPat » 15 nov. 2008, 14:35

rufis a écrit :oui c'est de cette confusion entre les 2 , de cette identification avec la pensée que viennent tous nos maux
J'avais eu un court échange avec Jugulé (discussion sur le Kali Yuga) qui va dans le même sens et que je préfère continuer ici. Je lui demandais : Si le mental ne va pas dans cette mauvaise direction ("vers un croyance erronée que nous sommes autre chose que le Soi"), faut-il tout de même le rejeter ? Ne risque-t-on pas de jeter le bébé avec l'eau du bain ? Il m'avait répondu :

Jugulé a écrit :Lorsque le mental va dans la bonne direction, il disparait.

Je vous trouve tous bien dur avec ce pauvre mana. Certes, il peut être la cause de notre agitation mentale, mais il est aussi un outil à notre disposition. Si vous regardez le tableau d'un impressioniste par exemple, sans mental, que verrez-vous ? Eh bien, juste des tâches de couleur. C'est mana qui identifie les formes des personnages, c'est mana qui identifie la perspective, etc, et c'est encore mana qui va éveiller vos sentiments losque vous serez touché par la grâce d'une main féminine, par le douceur d'un paysage, etc.

Ma position, c'est que les vrittis ne sont pas tous néfastes, il y a aussi de belles formations mentales. En fait, tout le domaine de l'art... que vous semblez tous rejeter pour ne privilégier que la consience pure. En fait, il n'y a pas que le rejet du mental, il existe une autre alternative : c'est de le mettre sous le joug (ce mot ne vous dit-il rien ?). Ma pratique de la musique m'a permis de comprendre cela. Quand vous jouez, votre mental est saturé ; il ne peut pas aller là où il veut. Cela demande beaucoup d'efforts et de concentration. En improvisant, vous devez penser à garder le tempo, à utiliser les bonnes gammes en fonction de la mesure où vous vous trouvez, et donc à garder constamment à l'esprit la structure du morceau ; vous devez écouter ce que vous jouez et chanter mentalement la mélodie en même temps que vous l'entendez, et vous devez garder en mémoire ce qui vous venez de jouer, suivre le fil de cette mélodie, pour pouvoir la poursuivre. En groupe, vous devez également écouter ce que font les autres, pour vous caler rythmiquement sur ce qu'ils jouent, pour répondre aux suggestions de l'un ou de l'autre. Et bien sûr, il y a l'aspect technique, le contrôle de l'instrument - et de la justesse, pour les instruments à vent, le violon, etc, mais ça, c'est généralement maîtrisé (intériorisé au niveau du réflexe) depuis des années quand on aborde les autres points.
Tout ceci demande un long travail d'apprentissage. Il s'agit d'acquérir des automatismes pour ne plus avoir à réfléchir quand on joue. Si tout ces processus sont maitrisés, le mental agit alors comme un cheval bien dressé et la conscience reflète uniquement la magie du son - votre mental gère tous ces aspects "techniques" pour vous et laisse l'énergie se déployer selon la forme du morceau. Et si cela devient vraiment magique, alors la lumière vient inonder la conscience et tout devient évident.


Ca me rappelle un échange que j'ai trouvé sur le forum, dans un vieux post (janvier 2005) entre Aurore et Anna,

Anna a écrit :Merci pour ces échanges d'une grande richesse. Je ne saurais écrire comme vous le faites mais vous lire me nourrit profondément.
Aurore a écrit :Oh si... Anna, vous avez vous aussi un chant dans votre coeur qui attend d'être chanté...

La Vie, la sublime Vie... est un chant spontané qui se renouvelle à chaque instant dans le coeur Vivant.

Vivez dans votre coeur... et il surgira... comme il a surgi un jour dans mon propre coeur..

Oui, mais "vivre dans le coeur" ne suffit pas, la "sublime Vie" ne peut surgir dans le langage pour le transformer en poésie que si ce langage est maîtrisé (essayer de versifier en anglais...), que si le vocabulaire est là, à disposition, que si la syntaxe est fluide, etc. Et tout ceci, c'est l'oeuvre de mana !
Si tant de personnes ont un mental agité, c'est à mon avis, parce qu'ils n'ont pas structuré leur mental durant les années d'apprentissage scolaire, l'école ayant oublié que telle était sa mission (enfin, c'est mon point de vue) et parce que la télé et la pub ont aggravées le désordre.

Dans la création artistique, on retrouve l'action de la conscience-Shiva sur la substance du réel et son énergie-Shakti. En illuminant de sa conscience une matière (le son, la couleur, etc.) et en la mettant en forme, on participe au processus de création, au flux de la vie. C'est (je pense) le processus à l'oeuvre dans la calligraphie, le tir à l'arc japonais, et disons tous les arts martiaux imbibés de culture zen.

Dieu sait que la musique peut être jouée de manière non spirituelle... mon but n'était pas de défendre ma chapelle, mais simplement de montrer que mana n'est pas forcément condamnable, et que les vrittis ne sont pas forcément à rejeter. Quand la lumière du coeur s'éveille, si le mental n'est pas mis en forme et "mis sous le joug", que faire de cette lumière ? En jouir comme un chat hypnotisé par les phares d'une voiture ? Cela n'a qu'un temps à mon avis...
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Message par rufis » 15 nov. 2008, 14:53

il ne s'agit pas de rejeter le mental mais ne plus en faire le siège de la conscience, du Soi

une des choses que j'ai gardé de mon Maitre mort il y a plus de 20 ans quand vous rentrez dans une pièce il faut tout voir , de ce point de vue la poignée de la porte ou un Claude Monet sont égaux
Je vous trouve tous bien dur avec ce pauvre mana. Certes, il peut être la cause de notre agitation mentale, mais il est aussi un outil à notre disposition
il faut s'en servir quand on en a besoin , de la même manière qu'on ne se tripote pas les doigts a longueur de journée , mais qu'on se sert de ses mains pour saisir un objet quand c'est nécessaire , penser quand on a besoin de penser

ce qui fait qu'on voit un tableau de Monet n'est pas le mental mais la conscience
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Message par Denis » 15 nov. 2008, 15:27

Oui Rufis à bien raison, le mental n'est pas une mauvaise chose en soi, mais si tu veux aller en Angleterre mieux vaut utiliser un bateau qu'une voiture...
Celui qui tente de parcourir un chemin vers la libération, vers la lumière, doit travailler sur son mental afin de le faire taire, car juste après il y a la Conscience.
Sinon, comme le dit si bien les YS de Patanjali :
4. Dans les autres cas on l’identifie aux opérations mentales ;
et cela n'est plus Yoga, tout simplement...
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Message par rufis » 15 nov. 2008, 15:53

dans le zen on appelle aussi ça chevaucher le tigre , donc s'en servir mais a sa bonne place
Le silence n'arrête pas de parler. Il est le flot éternel du langage. Ce flot est interrompu par la parole. L'échange des mots obstrue cette langue muette
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Message par prajnaPat » 15 nov. 2008, 17:13

rufis a écrit :ce qui fait qu'on voit un tableau de Monet n'est pas le mental mais la conscience
Il me semble que la conscience ne peut voir que ce que le mental lui fournit. Sans mental, tu ne pourrais pas identifier les personnages du tableau, ni ressentir d'émotions, tu ne serais conscient que du résultat direct des sens. En l'occurence, tu ne verrais que des tâches de couleurs... Je me trompe ?
rufis a écrit :il faut s'en servir quand on en a besoin , de la même manière qu'on ne se tripote pas les doigts a longueur de journée , mais qu'on se sert de ses mains pour saisir un objet quand c'est nécessaire , penser quand on a besoin de penser
Oui tout à fait d'accord, c'est fondamental de savoir faire taire le mental. Mais l'activité du mental ne se réduit pas à "penser" ... (ou à imaginer de belles images). C'est aussi le filtre de notre percéption (comme je viens de le montrer). Pour continuer avec le tableau de Monet, certaines personnes vont y voir une jolie image, sans plus, d'autres seront bouleversées. C'est parce que leur mental ne va pas faire les même liens. Et je vous jure que la pratique de la musique "modifie" la perception de la musique. J'entend 100 fois plus de choses aujourd'hui quand j'écoute des disques que j'ai depuis des années, que lorsque je les écoutais autrefois. Je ne vais pas rentrer dans les détails, ce n'est pas le sujet, mais j'imagine que la perception de votre propre corps a dû bien évoluer à travers la pratique du hatha yoga, non ? Ce travail sur le mental me parait apporter de grands bienfaits, mais vous ne parlez que de faire "taire" le mental, comme si on ne pouvait travailler sur lui que de cette manière. C'est dommage, je trouve...

Denis a écrit :Celui qui tente de parcourir un chemin vers la libération, vers la lumière, doit travailler sur son mental afin de le faire taire, car juste après il y a la Conscience.
Oui OK, si tu veux arriver à moksha, pas moyen de faire autrement, c'est sûr. Mais une fois que la conscience est apparue, pourquoi rejeter le mental, qui est un outil formidable pour nous donner de grands plaisirs ? Tu sembles avoir répondu à cette objection :

Il faut
Denis a écrit : travailler sur son mental afin de le faire taire, car juste après il y a la Conscience.
Sinon, on l’identifie aux opérations mentales ; et cela n'est plus Yoga, tout simplement...
Pourtant la Bhagavad Gita dit ceci, chapitre V, versets 8 et 9 :
"Je ne fais rien" pense l'homme uni au divin qui connaît la vérité ; car s'il voit, entend, touche, sent, goûte, marche, dort, respire; s'il parle, rejette, saisit, ouvre ou ferme les yeux, il sait que ce n'est pas là que les sens occupés des objets des sens
Et le verset 11 :
"Les yogis accomplissent les oeuvres avec le corps, l'intellect, la compréhension, ou simplement avec les sens, abandonnant l'attachement pour la purification de leur âme.
Apparemment, il est possible d'être pleinement éveillé, tout en profitant du résultat des sens ("chevaucher le tigre", si je t'ai bien compris, rufis). Cela me parait moins radical que ta position Denis. Une fois établi en yoga, il semble possible de continuer à se servir du mental. Qu'en pensez-vous ?
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Re: VRITTI

Message par rufis » 15 nov. 2008, 17:26

prajnaPat a écrit :Apparemment, il est possible d'être pleinement éveillé, tout en profitant du résultat des sens ("chevaucher le tigre", si je t'ai bien compris, rufis). Cela me parait moins radical que ta position Denis. Une fois établi en yoga, il semble possible de continuer à se servir du mental. Qu'en pensez-vous ?
ai je dis le contraire ?
mais ce qui fait que tu vois que tu sens ne sont pas l'œil ni le nez mais le Soi ou conscience derrière les sens , les sens sont une manière particulière de percevoir , un filtre
si tu souffles dans une cornemuse ou une trompette tu auras des sons différents pour un même souffle

si ta conscience est brumeuse , égarée , que le mental vagabonde , la perception est faussée, le monde devient interprété et tombe dans les gouts et l'opinion
mais vous ne parlez que de faire "taire" le mental
j'avais écrit plus haut
pour l'école de Bodhidharma ne pas tenter de bloquer la pensée mais rester toujours conscient quoiqu'il arrive
se laisser aller au courant des choses sans chasser ni retenir

Quand la conscience est unie le mental est serein, il n'y a aucun besoin de le faire taire , ça ne veut pas dire qu'on ne pense pas , mais que l'incontinence native du mental est sans fuites , si tu dois lire une carte routière pour te rendre quelque part tu lis et tu retiens, et tu retiens mieux avec un mental serein sans parasites

en état de conscience sereine , consciente d'elle même , l'attention est aiguë , mais ni mot ni images ne viennent troubler la perception juste et impartiale des sens, et en ce cas un tableau de Monet ne vaut pas plus qu'un caillou
Il me semble que la conscience ne peut voir que ce que le mental lui fournit. Sans mental, tu ne pourrais pas identifier les personnages du tableau, ni ressentir d'émotions, tu ne serais conscient que du résultat direct des sens. En l'occurence, tu ne verrais que des tâches de couleurs... Je me trompe ?
c'est très juste , Paul Cezanne disait le monde est un chaos irisé , sa manière de peindre allait vers cette simple perception de taches colorées sans interprétation ni idée préconçues

Ehrenzweig dans l'ordre caché de l'art évoque la perception d'aveugles de naissance qui voient a 30 ans (après une opération chirurgicale) pour la première fois , donc sans éducation de l'œil, les objets pour eux sont sans contours , ce sont des taches colorées qui irradient , sans bords
le bord des choses est uniquement culturel

vouloir faire taire la pensée comme (premier) but du yoga c'est lâcher la proie pour courir après l'ombre
l'attachement au vide de pensée est un attachement comme tous les autres, par contre c'est un terrain fertile pour la venue d'autre chose
il y a des attachements plus subtils que d'autres , l'attachement a Sattva par exemple , Sattva a l'état pur s'efface ensuite de lui même selon la Gita
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Re: VRITTI

Message par prajnaPat » 16 nov. 2008, 12:15

rufis a écrit :
prajnaPat a écrit :Une fois établi en yoga, il semble possible de continuer à se servir du mental. Qu'en pensez-vous ?
ai je dis le contraire ?
Non, c'est vrai, je te l'accorde, mais je m'adressais plutôt à Denis ici.

Pour moi, yoga n'est pas samadhi. Je pense que nous sommes d'accord rufis, yoga veut dire "mise sous le joug", du mental comme des autres aspects de notre être, afin d'accomplir notre but.

Bhagavad-Gita, chapitre III (karma yoga):
Verset 7 :
Celui-là est supérieur qui maîtrise les sens par le mental, 0 Arjuna et qui, sans attachement, met en jeu les organes de l'action sur la voie des oeuvres.

Verset 17 :
Mais pour l'homme qui met ses délices dans le Soi seul, qui est content du Soi, qui est satisfait du Soi, il n'est pas d'oeuvre qui ne doive pas être accomplie.

Verset 25 :
Comme les ignorants agissent avec attachement à leurs oeuvres ceux qui savent doivent agir aussi, O Bharata (Arjuna) mais sans attachement, avec le désir de maintenir l'ordre du monde.
Maintenant, le but final est moksha, retourner à la source inconditionnée, mais je n'en suis pas encore là :wink:
J'aime bien l'idée de Platon, selon laquelle après être sorti de la caverne pour contempler les idées, puis la lumière elle-même, il faut retourner dans la caverne. Ou la vision soufie dans laquelle le prophète a un statut supérieur au saint. Le saint est celui qui vit annihilé en Dieu, le prophète est celui qui a connu l'annihilation mais retourne dans le peuple pour y devenir un guide, tout en restant conscient de Dieu. Ou encore le boddhisattva du bouddhisme.

Mais je vous l'accorde, avant d'en arriver là, c'est déjà pas mal d'essayer de faire taire son mental :lol:
Et, je me répète (Dieu veuille que l'on m'entende), sur le chemin, il y a aussi d'autres façon de travailler son mental pour développer sa sensibilité et découvrir la beauté là où l'on ne voyait / entendait / sentait rien auparavant. Mais chacun ses plaisirs...




Je ne connaissais pas Ehrenzweig, c'est intéressant ces histoires d'aveugles qui retrouvent la vue et sont inondés de lumière et de tâches de couleurs, ne sachant pas reconnaître ce qu'ils voient. Ca me rappelle les histoires de personnes ayant eu des lésions à l'hémisphère droit du cerveau par exemple, à qui l'on présente un dessin à recopier et qui ne recopient que la partie droite, et qui surtout ne se rendent pas compte qu'il manque une partie de l'image !! Là, on rejoint le rôle de buddhi, qui nous fait considérer pour réel ce qui nous vient du mental.
Modifié en dernier par prajnaPat le 16 nov. 2008, 14:29, modifié 2 fois.
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Re: VRITTI

Message par rufis » 16 nov. 2008, 12:45

prajnaPat a écrit :Là, on rejoint le rôle de buddhi, qui nous fait considérer pour réel ce qui nous vient du mental.
par quel mystère sacré le mental a t il pu prendre un tel pouvoir ? et se prendre lui même pour la conscience ou le soi
tout le travail consiste a dessaouler un ivrogne
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Re: VRITTI

Message par rufis » 16 nov. 2008, 14:52

Le Bouddha est celui qui est détaché de toutes évaluations sensorielles
Sūtra Lankavatara


L'homme ordinaire voit avec ses yeux, entend avec ses oreilles, sent avec son corps et connait avec sa conscience empirique. Le saint homme ne voit pas avec ses yeux, n'entend pas avec ses oreilles, ne sent pas avec son corps, ne connait pas avec sa conscience empirique, parce qu'il est au delà des évaluations sensorielles

ecole du Zen Chinois
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Re: VRITTI

Message par prajnaPat » 16 nov. 2008, 17:44

rufis a écrit :par quel mystère sacré le mental a t il pu prendre un tel pouvoir ? et se prendre lui même pour la conscience
Parce que nous avons toujours expérimenté la conscience de "quelque chose", pour nous, "être conscient", c'est "être conscient d'un objet". Si la conscience est l'océan, alors les vrittis sont les vagues et le mental le vent et les aléats climatiques. La libération consiste à expérimenter le fait d'être l'océan. Enfin, c'est ce que j'ai compris, je n'y suis jamais parvenu, et je n'ai même pas essayé. Mais "méditer" sur tout cela, essayer de voir les choses de ce point de vue, m'a déjà apporté un grand bien être.
rufis a écrit :Le saint homme ne voit pas avec ses yeux, n'entend pas avec ses oreilles, ne sent pas avec son corps, ne connait pas avec sa conscience empirique, parce qu'il est au delà des évaluations sensorielles
Au delà des évaluations sensorielles....S'agit-il de : ne pas tenter de bloquer la pensée mais rester toujours conscient quoiqu'il arrive se laisser aller au courant des choses sans chasser ni retenir, ou de samadhi, ou du retrait des sens ?
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Re: VRITTI

Message par sami » 16 nov. 2008, 20:08

Parce que nous avons toujours expérimenté la conscience de "quelque chose", pour nous, "être conscient", c'est "être conscient d'un objet". Si la conscience est l'océan, alors les vrittis sont les vagues et le mental le vent et les aléats climatiques. La libération consiste à expérimenter le fait d'être l'océan.
Il faut savoir "nager" pour se mouvoir librement dans l'océan de la Vie.

dans les explications de Papin
c’est pourquoi l’immobilité et le silence vont nous permettre de faire déposer ces agitations et comme l’eau calme laisse voir le trésor au fond de l’eau, le mental apaisé révélera notre nature et nous permettra d’accéder à la réalité.
Lorsque nous sommes dans cette immobilité intérieure, dans cet apaisement, est ce que la vigilance, la concentration font partie du mentale avant d'accéder à la réalité ?

Au verset 6 : " Cinq types de vrittis "
" Tout ce que vous voyez, entendez, tout ce que vous vivez, tout ce que vos vrittis opèrent par le truchement du mental et des sens, est classifiés en cinq groupes :
- connaissances juste
- connaissance erronée
- imagination
- sommeil
- mémoire

C'est classé en 5 groupes mais les 4 ne sont-ils pas regroupés dans la mémoire ?
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Re: VRITTI

Message par rufis » 17 nov. 2008, 07:07

prajnaPat a écrit :Au delà des évaluations sensorielles....S'agit-il de : ne pas tenter de bloquer la pensée mais rester toujours conscient quoiqu'il arrive se laisser aller au courant des choses sans chasser ni retenir, ou de samadhi, ou du retrait des sens ?
ne pas tenter de bloquer la pensée mais rester toujours conscient quoiqu'il arrive se laisser aller au courant des choses sans chasser ni retenir
est un exercice , un saint homme tel que décrit dans ce texte n'a plus besoin de ces exercices , tout ce qui convient a le décrire (samadhi) ne l'est que du point de vue de celui qui s'exerce

Au delà des évaluations sensorielles évaluations est différent de perceptions , évaluer c'est percevoir , interpréter et choisir , préférer
Le silence n'arrête pas de parler. Il est le flot éternel du langage. Ce flot est interrompu par la parole. L'échange des mots obstrue cette langue muette
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Re: VRITTI

Message par yogi » 23 nov. 2008, 09:50

Conscience et mental, c'est effectivement un grand sujet !

Quelqu'un a cité Swami Satyananda qui a écrit le livre "Propos sur la Liberté" un commentaire des Yoga Sutras de Patanjali. Dans toutes les techniques du Yoga Satyananda, il y a un accent qui est mis sur la conscience car étant des êtres humains, nous avons la capacité de développer la faculté de "prise de conscience". On est gêné en français car il n'y a qu'un seul mot pour exprimer la conscience et donc les traductions (Swami Satyananda a écrit en hindi et en anglais). En anglais, il y a 2 mots, consciousness et awareness.
Chetana est le nom sanskrit pour consciousness, et c'est une réalité présente dans toute manifestation ou toute création. C'est l'aspect éternel, sans commencement ni fin...
L'autre mot, awareness, peut être traduit par prise de conscience et c'est une faculté de chitta qui fait partie du mental. En sanskrit, on parle du drashta, le voyant ou le témoin. Le Drashta est présent en chaque être humain. Cette capacité que nous a donnée la Nature nous donne la responsabilité entière et permanente de notre évolution. Les animaux ne sont pas à même de diriger leur évolution car ils ne possèdent pas cette qualité qui correspond à : faire une chose - penser, avoir un certain sentiment, agir... et savoir en même temps ce que l'on est en train de faire.
Cette faculté du drashta est la composante du mental qui peut nous rapprocher de l'âme ou atman, au-delà du mental ordinaire, analytique et sensoriel. Bien que cette faculté nous soit donnée, toute l'éducation nous pousse à l'ignorer et donc, il faut apprendre à réactualiser le Drashta ou awareness ou bien le "sortir du placard" et le remettre à sa juste place dans notre expérience de la vie.

Je suis d'accord pour dire que c'est une erreur de mettre le mental au panier, que nous reste-t-il alors pour progresser ?

Ce réflexe existe parce que le mental est difficile à gérer d'une façon directe. Mais il y a des méthodes basées sur un principe tantrique fondamental :
s'accepter soi-même tel que l'on est et au sein de notre laboratoire intérieur, travailler la faculté de prise de conscience sur ce qui se passe en soi et dans notre façon de gérer le monde et les relations. Peu à peu, il est possible d'allier toutes nos forces, nos faiblesses, nos ambitions et nos besoins... en faire un joli bouquet... et vivre en harmonie avec soi-même.
Rappelons aussi une phrase de Swami Sivananda :
Une once de pratique vaut mieux qu'une tonne de théorie.
Voir les articles (notamment sur la gestion tantrique du mental) sur le site du Centre d Yoga de l'Aube :
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Denis
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Re: VRITTI

Message par Denis » 23 nov. 2008, 10:02

Yogi, je ne peux accepter qu'en 5 messages tu mettes 3 liens vers ton site, désolé j'ai modéré ton dernier post...
Le forum n'a pas vocation à faire de la pub !

Pour comprendre pourquoi il est bon de laisser de coté le mental, il faut simplement lire et intégrer le Samkhya.
Dans ta définition du mental, je crois que tu met tout dans le même panier, et c'est bien dommage.
Il y a la partie du mental "chitta" ou manas qui est l'objet d'analyse, qui contient la mémoire, et qui met en place le personnage, celle là doit être dépassée et on doit aller vers Buddhi, l 'intelligence qui elle reflete la lumière de l'esprit (dans la vision du samkhya, PURUSA, dans la vision tantrique SIVA)
Après dans la vie quotidienne le mental est une très bonne chose.
Qu'en à l'idée
s'accepter soi-même tel que l'on est et au sein de notre laboratoire intérieur,
je crois qu'il faut être très prudent avec elle, car rapidment on peut devenir complaisant et là est le grand piège de cette démarche. Là aussi le fait de se tenir, d'aller là où on n'a pas forcément envie d'aller et de faire se qu’on n’aime pas est souvent une bonne chose...

Pour "Une once de pratique vaut mieux qu'une tonne de théorie."
La vie nous montre tous les jours que c'est relativement faux...
On peut passer sa vie à faire des postures et dire des mantras sans pour autant connaitre quelque chose au Yoga...
Parfois une bonne théorie apporte une grande lumière sur sa pratique et à en voir les millions de textes qui existent, plus ou moins lumineux, on peut se dire que l’étude des textes et la pratique sont bien les 2 activités du Yoga. Pour moi, l’une ne va pas sans l’autre.
Faire sans théorie ni connaissance c’est faire un peu n’importe quoi.
Lire uniquement ce n’est rien faire non plus…

Pour ce qui est de la prise de conscience, la vision du tantrisme cachemirien utilise le mot « vimarsha »…
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Message par Nadir » 23 nov. 2008, 14:25

Bonjour Yogi,

En fait le " quelqu'un " dont tu parles, c'est " MOI ", bibi ou pour les intimes , " Fivasananda " , lol !
( ne cherches pas dans un dictionnaire de sanskrit, le Fivasa est un médicament, sous forme de suppositoire 500mg, que je prend depuis six ans, en cas de " poussées " de Recto-colite-hémorragique = Maladie Inflammatoire Cryptogénique de l'Intestin - rectum et colon - la petite soeur de la maladie de Crohn).

En fait mon pseudo, sur le Net est " Nadir ", et mon prénom est Gérard.
Soit également la bienvenue, mais j'ai été aussi " interpellé " par l'insistance que tu manifestes à chaque post, en renvoyant le lecteur vers ce centre .
Alors ma question est très simple : Pourquoi ?

" Le Don de Vérité est un Don
qui surpasse tous les autres. "
- Bouddha -
Celui qui pratique connait. Il devient respecté de moi. Cette connaissance impénétrable à la parole et à la pensée est à obtenir seulement par la pratique.
~ Shiva Samhita ~
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Message par rufis » 23 nov. 2008, 14:37

un peu pareil pour moi : la pub perso , et en plus a but lucratif, discrédite les belles paroles
Le silence n'arrête pas de parler. Il est le flot éternel du langage. Ce flot est interrompu par la parole. L'échange des mots obstrue cette langue muette
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Message par Denis » 23 nov. 2008, 18:07

rufis a écrit :un peu pareil pour moi : la pub perso , et en plus a but lucratif, discrédite les belles paroles
Oui, et en plus venir sur un forum avec cette idée me laisse bien triste, et cela pour une personne qui dit pratiquer depuis plus de 35 ans...
Je crois que ce témoignage en faveur de la vision de Satyananda n'est pas bien beau...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Message par Jugulé » 26 nov. 2008, 10:56

Le mental n'existe qu'avec l'excitation des sens.
Les vrittis donnent une existence intrinsèque au mental.
Lorsque les sens sont apaisés, les vrittis cessent et le mental est révélé comme inexistant de par lui-même, un reflet des sens, une production (comme dit le Bouddha.).

Tant que l'on a l'idée de l'utilité définitive du mental dans la vie quotidienne, il ne cessera de revenir. Tant que l'on aura pas trouvé la soumission, le mental voudra dominer.
Dans Sa Toute-Bienveillance, Dieu nous donne la possibilité de se remettre entièrement à Lui et de Lui rendre la main pour que notre mental n'ai plus besoin de prendre sur lui une responsabilité sur les choses du quotidien, sans pour autant que le corps ne cesse d'agir.

" Le Don de Vérité est un Don
qui surpasse tous les autres. "
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Message par prajnaPat » 26 nov. 2008, 11:41

Jugulé a écrit :" Le Don de Vérité est un Don
qui surpasse tous les autres. "
:allah: :allah: :allah: :allah: :allah: :allah: :allah: :allah: :allah: :allah:
O merci à toi swami Jugulé sarasvati de nous faire grâce du don de la Vérité suprême !!
Jugulé a écrit :Tant que l'on aura pas trouvé la soumission, le mental voudra dominer.
Tout à fait d'accord. Le problème c'est qu'étant incarné, on ne peut éviter (totalement) la vie des sens et donc l'apparition du mental (sauf dans le samadhi - mais ce n'est pas viable 24h/24h).

Jugulé a écrit :Dans Sa Toute-Bienveillance, Dieu nous donne la possibilité de se remettre entièrement à Lui et de Lui rendre la main pour que notre mental n'ai plus besoin de prendre sur lui une responsabilité sur les choses du quotidien, sans pour autant que le corps ne cesse d'agir.
Puisque tu aimes bien donner des conseils aux autres, je me permets de t'en donner un aussi, dont tu feras ce que tu voudras : je pense que Dieu étant inconnaissable, il n'est pas bon de lui attribuer des sentiments humain tel que la "Toute-Bienveillance", ou de dire qu'il nous "donne la possibilité" de faire quelque chose. Il se trouve que cette possibilité existe, après, qu'en déduire sur la volonté de Dieu ? D'ailleurs, parler d'une volonté de Dieu a-t-elle un sens ? Pour ma part, je préfère ne pas franchir cette limite. Voilà, bonne journée à toi.
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Message par rufis » 26 nov. 2008, 11:47

prajnaPat a écrit :sauf dans le samadhi - mais ce n'est pas viable 24h/24h
c'est tout simplement faux, on peut vivre en etat de fusion avec sa conscience des journées et des nuits entières, donc je suppose que des maitres tres tres loin au desus de nous sont perpetuellement en Samaddhi
la perte de conscience n'étant qu'un des modes particulier du Samaddhi
il n'est pas bon de lui attribuer des sentiments humain tel que la "Toute-Bienveillance", ou de dire qu'il nous "donne la possibilité" de faire quelque chose. Il se trouve que cette possibilité existe, après, qu'en déduire sur la volonté de Dieu ? D'ailleurs, parler d'une volonté de Dieu a-t-elle un sens ? Pour ma part, je préfère ne pas franchir cette limite
Je pense a peu prés la même chose
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Message par prajnaPat » 26 nov. 2008, 13:37

rufis a écrit :
prajnaPat a écrit : sauf dans le samadhi - mais ce n'est pas viable 24h/24h
c'est tout simplement faux, on peut vivre en etat de fusion avec sa conscience des journées et des nuits entières
Ah bon ? Pour moi samadhi (au sens de Patanjali) est un état (que je n'ai jamais vécu) où la conscience d'un sujet, observant un obet disparait, où seule persiste la conscience pure. C'est un sorte de transe mystique si j'ose dire. Or je vois mal comment vivre sa vie quotidienne dans un tel état... Je préfère l'état où le mental est "mis sous le joug", où le Soi règne en maître en nous. Dans ce cas, le mental est présent, mais nous ne en sommes pas l'esclave. Mais je manque d'expérience dans ce domaine, quand je lis le post de Denis sur les 7 sortes de vides, je ne comprends rien. Donc je te laisse la parole sur les différentes sortes de vide, de samadhi, etc.
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Message par rufis » 26 nov. 2008, 14:04

la perte de conscience du monde , la transe , est un des aspects du Samaddhi, c'est une fausse idée et trop répandue d'en faire le Samaddhi , si je peux me permettre je te conseille la lecture de la doctrine secrète de la déesse Tripura qui est un chef d'œuvre
Je reconnais qu'il est difficile de manière uniquement intellectuelle , extérieure , de s'y retrouver
où la conscience d'un sujet, observant un objet disparait, où seule persiste la conscience pure
ce qui disparait est la différence, tu regardes ta propre main comme un tas de pommes de terre, c'est un retournement total de la conscience habituelle
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Message par Jugulé » 26 nov. 2008, 21:11

prajnaPat a écrit :Puisque tu aimes bien donner des conseils aux autres, je me permets de t'en donner un aussi, dont tu feras ce que tu voudras : je pense que Dieu étant inconnaissable, il n'est pas bon de lui attribuer des sentiments humain tel que la "Toute-Bienveillance", ou de dire qu'il nous "donne la possibilité" de faire quelque chose. Il se trouve que cette possibilité existe, après, qu'en déduire sur la volonté de Dieu ? D'ailleurs, parler d'une volonté de Dieu a-t-elle un sens ? Pour ma part, je préfère ne pas franchir cette limite. Voilà, bonne journée à toi.
"Le libre arbitre (de l'égo) est l'état présent tel qu'il apparaît aux facultés limités de jugement et de volonté. Ce même égo voit que ses activités passées se sont déroulées dans le cadre d'une loi ou de règles et que son propre libre arbitre n'était qu'un simple maillon dans le jeu de cette loi. L'omnipotence et l'omniscience de Dieu sont dès lors considérés par l'égo comme la force qui agit sous l'apparence de son propre libre arbitre. L'égo parvient donc à la conclusion qu'il doit fonctionner selon les apparences. Quant aux lois naturelles, ce sont des manifestations de la volonté de Dieu, établies par Lui."

"Nous prions Dieu de nous donner la félicité et nous la recevons par Sa grâce. Le dispensateur de la félicité doit être la Félicité elle-même et aussi l'Infini. Ishvara est donc le Dieu personnel d'un pouvoir et d'une félicité infinis. Le brahman est Félicité, impersonnelle et absolue."

Shri Ramana Maharshi.

Et le Bienheureux poursuit par: "Dans leur nature spirituelle, les égos limités, prenant leur source dans le brahman et ensuite en Ishvara, ne sont que félicité."

Ainsi parle le Bien-Aimé Seigneur, et ainsi me je me soumet à son enseignement.
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Message par prajnaPat » 26 nov. 2008, 21:57

Le libre arbitre... Je crois que de grands mystiques ont dit tout et son contraire à ce sujet. Sinon, dans la tradition zen, il me semble qu'il n'y ait rien "en soi", pas de Ishvara, rien que du vide... Donc si tous ces grands maîtres ne sont pas d'accord entre eux, je préfère me garder de trancher des questions indécidables.
Apparemment, tu aimes le sentiment de complétude que confère l'idée d'avoir trouver la vérité. Pour ma part, j'aime la beauté des idées évidentes ("il y a sensation, ici et maintenant" par exemple) et la confrontation aux abîmes de l'inconnu me semble une source de lumière.
Mais la "soumission au bien-Aimé" doit aussi être une source de lumière, n'est-ce pas ? :wink:
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Message par Jugulé » 26 nov. 2008, 22:28

prajnaPat a écrit :Apparemment, tu aimes le sentiment de complétude que confère l'idée d'avoir trouver la vérité.
Je suis insignifiant, jamais je ne pourrait trouver quelque vérité par moi-même.
prajnaPat a écrit :Pour ma part, j'aime la beauté des idées évidentes ("il y a sensation, ici et maintenant" par exemple) et la confrontation aux abîmes de l'inconnu me semble une source de lumière.
Moi aussi.
prajnaPat a écrit : Mais la "soumission au bien-Aimé" doit aussi être une source de lumière, n'est-ce pas ? :wink:
Oui, la "soumission au bien-Aimé" est une confrontation aux abîmes de l'inconnu.
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Message par prajnaPat » 28 nov. 2008, 09:55

Jugulé a écrit :Je suis insignifiant, jamais je ne pourrait trouver quelque vérité par moi-même.
Tu sembles l'avoir trouvé chez Shri Ramana Maharshi, au moins en partie,
Jugulé a écrit :Quant aux lois naturelles, ce sont des manifestations de la volonté de Dieu, établies par Lui."
Oui, on peut voir ça comme ça. Ca me rappelle la vision des philosophes des lumières qui cherchaient à décrire les lois de la nature et se justifiaient de ne pas être athées avec l'argument que tu cites. Mais si c'est Dieu qui a créé ces lois, pourquoi ne pourrait-il pas également les suspendre pour nous laisser un libre arbitre ? Je crois qu'on peut tout justifier ainsi...

Si on se concentre uniquement sur l'examen des lois de la nature, on peut voir que la liberté y est potentiellement présente, enfin, c'est ce que dit la physique quantique ; si on s'intéresse uniquement à la matière, le modèle des billes qui s'entrechoquent de manière 100% déterministe depuis une impulsion permière est un modèle révolu - l'indétermination est au coeur même de la matière, il existe des états de la matière où la description exacte de chacune de ses caractéristiques (vitesse, position, spine, etc) est impossible. Non pas que nous soyons incapables de les connaître tous à la fois, non - ils sont par essence indéterminés ! La vision de Shri Ramana Maharshi (enfin, ce que tu m'en rapportes) me semble en retard d'une guerre sur ce point là. Je ne compte pas te réconcilier avec la science, mais pour une fois qu'elle nous permet de rêver un petit peu...

Jugulé a écrit :Oui, la "soumission au bien-Aimé" est une confrontation aux abîmes de l'inconnu.
Oui !! Je comprends ce que tu veux dire ! Accepter sa nature incarnée et spirituelle et se soumettre à notre condition (on a guère le choix de toute manière - c'est ça ou vivre dans l'illusion), voir la conscience en nous et comme un océan infini peut apporter la paix en ce monde mais en même temps elle ouvre en nous une faille : jamais nous ne nous connaitrons parfaitement, nous ne serons plus jamais dans un rapport immédiat au monde, en "union" parfaite avec nous même ; désormais, cette "abîme de l'inconnu" réside en nous et partout.

La recherche spirituelle semble chercher à renouer avec cette unité. Je me demande si je ne préfère pas la vision des abîmes justement, rester au bord du précipice... Et il y a cette lumière dont parle si bien Aurore qui de temps en temps nous inonde... Vita Illuminativa disent les moines chrétiens (j'éspère ne pas faire de confusion).

Je n'ai jamais cru en un dieu "personnel", mais je peux essayer d'imaginer un tel sentiment. C'est une abîme presente au coeur de chaque chose autour de nous et en nous, mais une abîme qui porte un visage, non ? Visage qu'on ne peut figurer avec des traits, mais qui peut nous regarder et vers qui on peut se tourner, est-ce cela ?
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Message par Jugulé » 30 nov. 2008, 22:40

prajnaPat a écrit :Mais si c'est Dieu qui a créé ces lois, pourquoi ne pourrait-il pas également les suspendre pour nous laisser un libre arbitre ?
Re:"L'omnipotence et l'omniscience de Dieu sont dès lors considérés par l'égo comme la force qui agit sous l'apparence de son propre libre arbitre."

Je ne vois pas en quoi l'indéterminisme contredit la vision du Maharshi, et je n'ai rien contre la science.
prajnaPat a écrit :Visage qu'on ne peut figurer avec des traits, mais qui peut nous regarder et vers qui on peut se tourner, est-ce cela ?
Un visage inconnu et sans contours, mais des plus familiers.
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Message par prajnaPat » 01 déc. 2008, 00:43

Jugulé a écrit :Un visage inconnu et sans contours, mais des plus familiers.
Oh...
La conscience, la sensation du temps, de mon corps, mes connaissances, mon environnement, etc . à tout ce qui m'est familier, je ne vois pas de visage... Si j'imagine qu'on se tourne vers Dieu, alors je lui vois comme toi un visage "inconnu et sans contours", mais "familier", c'est étrange...
Jugulé a écrit :Je ne vois pas en quoi l'indéterminisme contredit la vision du Maharshi
C'était plutôt cette phrase que je mettais en question :
Quant aux lois naturelles, ce sont des manifestations de la volonté de Dieu, établies par Lui."
Quand on dit volonté de Dieu, on imagine une loi implacable, tragique, sans aucun échapatoire possible, celle d'un Dieu le père autoritaire. Si on considère que les lois de la nature sont probabilistes, ou indéterministes, alors cette volonté de Dieu est quelques peu affaiblie, c'est une volonté qui nous laisse une certaine liberté. On peut toujours appeler ça "Volonté", mais j'associais à ce mot un contrôle absolu qui ne laissait aucun détail livré au hasard.
Jugulé a écrit :je n'ai rien contre la science.
Tu avais écrit quelque part "c'est de pire en pire le matérialisme". La science reposant sur une vision du monde purement matérialiste (sans conscience), il me semblait que rejetant le matérialisme, tu rejetais également la science.
Re:"L'omnipotence et l'omniscience de Dieu sont dès lors considérés par l'égo comme la force qui agit sous l'apparence de son propre libre arbitre."

En lisant l'extrait de Maharshi, je pensais qu'il voulait dire que le libre arbitre est une illusion de l'égo qui croit agir par lui-même alors qu'il est soumis à des lois de la nature implacable (la Volonté de Dieu) qu'il ne voit pas à l'oeuvre en lui et en dehors de lui. En fait, ce que semble dire le texte, c'est que notre libre arbitre existe mais qu'il n'est qu'un fragment du libre arbitre de Dieu. Effectivement, dans ce cas, que le monde soit déterministe ou non, ça ne remet pas en cause cette idée, tu as raison.

Sa vision des choses si je comprend bien, c'est que Dieu est distinct de sa création et qu'il agit sur elle par notre intérmédiaire (entre autre sans doute). Il est en nous la conscience et la volonté (soit dans l'absolu, omniscience et omnipotence). Pour la conscience je veux bien, pour la volonté, je ne sais pas trop... il me semble que notre volonté est liée au désir, au corps, au cerveau, je ne vois pas forcément grand chose de divin là-dedans. Bon, il y a des désirs plus ou moins spirituels, mais je trouve que la volonté est toujours liée à notre nature. Or la nature, c'est la création, pas le créateur. Qu'en dis-tu ?
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Re: VRITTI

Message par rufis » 02 déc. 2008, 07:08

pour le Maharashi l'homme qui rejoint le soi (ou Dieu) est comme une rivière qui rejoint l'océan , plus jamais on ne pourra en discerner ses bords
Le silence n'arrête pas de parler. Il est le flot éternel du langage. Ce flot est interrompu par la parole. L'échange des mots obstrue cette langue muette
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Message par prajnaPat » 02 déc. 2008, 17:25

rufis a écrit :pour le Maharashi l'homme qui rejoint le soi (ou Dieu) est comme une rivière qui rejoint l'océan , plus jamais on ne pourra en discerner ses bords
Excuse-moi, mais je ne vois pas trop le rapport avec la discussion. Il doit bien y en avoir un mais ça ne me saute pas aux yeux.
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Message par rufis » 02 déc. 2008, 17:46

c'était pour répondre a

En lisant l'extrait de Maharshi, je pensais qu'il voulait dire que le libre arbitre est une illusion de l'égo qui croit agir par lui-même alors qu'il est soumis à des lois de la nature implacable (la Volonté de Dieu) qu'il ne voit pas à l'oeuvre en lui et en dehors de lui. En fait, ce que semble dire le texte, c'est que notre libre arbitre existe mais qu'il n'est qu'un fragment du libre arbitre de Dieu. Effectivement, dans ce cas, que le monde soit déterministe ou non, ça ne remet pas en cause cette idée, tu as raison.

Sa vision des choses si je comprend bien, c'est que Dieu est distinct de sa création et qu'il agit sur elle par notre intérmédiaire (entre autre sans doute) .....


surtout la dernière phrase
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Message par Jugulé » 06 déc. 2008, 09:34

prajnaPat a écrit :La conscience, la sensation du temps, de mon corps, mes connaissances, mon environnement, etc . à tout ce qui m'est familier, je ne vois pas de visage... Si j'imagine qu'on se tourne vers Dieu, alors je lui vois comme toi un visage "inconnu et sans contours", mais "familier", c'est étrange...
Quelles conclusions en tire-tu?
prajnaPat a écrit :On peut toujours appeler ça "Volonté", mais j'associais à ce mot un contrôle absolu qui ne laissait aucun détail livré au hasard.
Pour qui est le détail et le hasard? Tant que le penseur est présent, Sa Volonté semble absente.
prajnaPat a écrit :Tu avais écrit quelque part "c'est de pire en pire le matérialisme". La science reposant sur une vision du monde purement matérialiste (sans conscience), il me semblait que rejetant le matérialisme, tu rejetais également la science.
La science n'a que très peu d'utilité en matière de spiritualité, mais en elle-même elle reste merveilleuse.

prajnaPat a écrit :Sa vision des choses si je comprend bien, c'est que Dieu est distinct de sa création et qu'il agit sur elle par notre intérmédiaire (entre autre sans doute). Il est en nous la conscience et la volonté (soit dans l'absolu, omniscience et omnipotence). Pour la conscience je veux bien, pour la volonté, je ne sais pas trop...
Sa première volonté perceptible, est de rendre les choses perceptibles. La conscience ne peut-être perçu que si il y a quelque chose à percevoir. Après ces évidences, on voit bien que la conscience seul n'agit pas, mais que l'on ne peut percevoir quoi que ce soit agir sans cette conscience. Brahman n'a conscience que du brahman et pour sortir de cet état, quelque chose d'autre doit lui apparaître, une volonté d'existence.
prajnaPat a écrit :il me semble que notre volonté est liée au désir, au corps, au cerveau, je ne vois pas forcément grand chose de divin là-dedans.
Moi si. L'éxécution de Ses désirs au travers nous.
prajnaPat a écrit :Bon, il y a des désirs plus ou moins spirituels, mais je trouve que la volonté est toujours liée à notre nature. Or la nature, c'est la création, pas le créateur. Qu'en dis-tu ?
Rien. :D
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Re: VRITTI

Message par prajnaPat » 06 déc. 2008, 12:39

Jugulé a écrit :Quelles conclusions en tire-tu?
Aucune, simplement que nous ne sentons pas les mêmes choses. Je n'arrive pas à personnaliser, à donner un visage à quelque chose. Je vois ce qu'est l'amour, mais le Dieu de l'amour, ça ne me dit rien. La conscience, la nature, le cosmos, l'énergie, la volonté, etc, tout ça me parait clair, au moins dans les grandes lignes. Mais un Dieu avec un visage, familier de surcroît, je ne comprends vraiment pas.
Jugulé a écrit :La science n'a que très peu d'utilité en matière de spiritualité, mais en elle-même elle reste merveilleuse.
Ah, ça fait plaisir à entendre... C'est vrai que le vide quantique dont émerge en permanence des particules pour retourner immédiatement au néant, le temps qui ne s'écoule pas de la même manière si on s'approche de la vitesse de la lumière, les particules quantiques qui constituent 1 seul et unique objet même si elles sont distantes de plusieurs kilomètres, ou les particules de lumières qui n'ont pas de masse, tout ça me fait bien plus rêver et me révèle bien plus les abîmes de mystères du monde dans lequel je vis que beaucoup de textes spirituels. Mais bon, les maths, c'est vrai que c'est pour le moins aride...

Jugulé a écrit :
prajnaPat a écrit :On peut toujours appeler ça "Volonté", mais j'associais à ce mot un contrôle absolu qui ne laissait aucun détail livré au hasard.
Pour qui est le détail et le hasard?
Pour notre conscience, donc pour Lui, dans ta vision des choses. On peut dire que c'est sa volonté de laisser subsister du hasard pour jouir de la surprise, de l'évolution non déterminée du monde. Ca se tient, mais pour moi qui ne crois pas en un Dieu personnifié, je dirais que le hasard existe et que nous pouvons en jouir (et si le hasard n'existait pas mais que nous en ayons l'illusion, ça reviendrait au même). Parler d'un Dieu et de sa volonté n'amène rien de plus, je trouve. Si ce n'est peut-être un peu moins de solitude et de vertige, mais j'aime bien ce vertige justement.
Jugulé a écrit :
prajnaPat a écrit :il me semble que notre volonté est liée au désir, au corps, au cerveau, je ne vois pas forcément grand chose de divin là-dedans.
Moi si. L'éxécution de Ses désirs au travers nous.
Alors pour toi, Dieu désire que nous fassions quelque chose de précis... Mais alors pourquoi nous laisser la possibilité de ne pas suivre les lois de notre nature et de nous égarer dans un chemin qui n'était pas celui qu'il desire ? Je préfère mon interprétation de tout à l'heure, où je disais que Dieu veut profiter de la surprise. Sinon, ça ne tient pas tout ça... A moins de dire là encore que son désir (comme sa volonté) ne sont pas totalement définis.

Jugulé a écrit :
prajnaPat a écrit :Bon, il y a des désirs plus ou moins spirituels, mais je trouve que la volonté est toujours liée à notre nature. Or la nature, c'est la création, pas le créateur. Qu'en dis-tu ?
Rien. :D
Je crois avoir la réponse qui serait la tienne : la nature n'est pas finie, elle évolue en permanence en suivant des lois qui sont sa volonté, donc nos désir (qui dépendent de notre nature) sont l'expression de sa volonté. Là encore, je trouve que l'idée de Dieu n'amène rien de plus...
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Message par Jugulé » 06 déc. 2008, 20:54

prajnaPat a écrit :Là encore, je trouve que l'idée de Dieu n'amène rien de plus...
Si, à faire taire le mental et profiter de la connaissance de l'expérience.
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Message par prajnaPat » 07 déc. 2008, 10:05

Tu veux dire que la soumission au bien-aimé, voir son visage, sentir sa présence en tout te donne un sentiment de plénitude, de profondeur, d'immensité face à laquelle tu n'es rien et que cela fait taire ton mental et te permet de relativiser ce que tu es, te permet de voir ainsi en quoi tu n'es que le jouet de ta nature, c'est-à-dire le jouet de Sa volonté.
Ce regard "juste" te permet de prendre du recul, de ne pas être comme le cavalier sur sa monture qui se laisse guider par elle - te permet de mieux comprendre ce que tu expérimentes (car ce n'est plus toi qui vit les choses, c'est Lui à travers ce corps qui est le tien) et d'en tirer des enseignements.


Je crois comprendre ce sentiment. Personnellement je vois un peu les choses comme ça, mis à part que je ne "sens" pas la présence familière du visage de Dieu, ni son unicité rassemblée dans une figure personnifiée. Je sens
- la conscience, en moi et au-delà
- mon véhicule, mon corps et ses conditionnements, ses énergies (j'ai beaucoup à apprendre dans ce domaine je crois...), ses désirs qui sont l'expression de sa nature, les règles que je dois respecter si je ne veux qu'il soit trop affaibli ou malade.
- je sens les limites de ma condition (le vieillissement, la mort, les lois qui sont celles de ma nature et que je ne peux pas ne pas respecter)
- la société dans laquelle je vis et ses absurdités, mais aussi ces bienfaits (j'aurais pu avoir la condition d'une femme en Arabie Saoudite. Si on sait quelle est la condition des hommes ailleurs, on comprend que la France est le paradis)
- la nature autour de moi (je vis en ville, mais il y a le mouvement des hommes...) qui suit aussi ses lois
- ma liberté malgré toutes ces limitations
- et puis l'existence d'une transcendance qui réside dans deux choses :
1) la nature infiniment incompréhensible du monde manifesté (la vie et sa beauté, la matière qui n'est que du vide et des ondes, etc)
2) les lumières de l'esprit - que je peux ressentir dans la musique notamment - qui me donnent l'impression que l'on peut aller toujours plus haut (ce doit être la même chose avec la méditation...)
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Message par Nadir » 07 déc. 2008, 10:35

" Chaque être a au dessus de soi une divinité parfaite.
Tôt ou tard, chacun doit manifester cette divinité ".

- - Swâmi Vivekananda -
Celui qui pratique connait. Il devient respecté de moi. Cette connaissance impénétrable à la parole et à la pensée est à obtenir seulement par la pratique.
~ Shiva Samhita ~
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Re: VRITTI

Message par prajnaPat » 07 déc. 2008, 12:44

Ca doit être un peu tôt pour moi alors :lol:
Qu'entends-tu par "manifester cette divinité" ?
Et pour revenir à la discussion, vois-tu Dieu comme une transcendance, un principe, etc. ou bien comme un être personnifié avec un visage ? Ou bien encore autrement, je ne sais pas. N'étant pas croyant (au sens monothéiste), je suis intéressé par savoir comment ceux qui ont la foi ressentent la présence de Dieu, comment il le décrive.
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Re: VRITTI

Message par Nadir » 07 déc. 2008, 14:50

" La Création
la Préservation,
et la Destruction
de l'Univers, sont
toutes nées du Yoni ".
- Yoni Tantra -


" Toi, Ô Dévi
tu es mon vrai Moi
car entre toi et moi
il n'y a aucune
différence ".
- Mahanirvâna Tantra - I ,16 .


" En vérité
Tout est shakti.
Je suis cette Shakti et
rien d'autre que Shakti .
Je suis ELLE " .
- Mahanirvâna Tantra -
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Re: VRITTI

Message par Jugulé » 09 déc. 2008, 09:35

prajnaPat a écrit :Tu veux dire que la soumission au bien-aimé, voir son visage, sentir sa présence en tout te donne un sentiment de plénitude, de profondeur, d'immensité face à laquelle tu n'es rien et que cela fait taire ton mental et te permet de relativiser ce que tu es, te permet de voir ainsi en quoi tu n'es que le jouet de ta nature, c'est-à-dire le jouet de Sa volonté.
Ce regard "juste" te permet de prendre du recul, de ne pas être comme le cavalier sur sa monture qui se laisse guider par elle - te permet de mieux comprendre ce que tu expérimentes (car ce n'est plus toi qui vit les choses, c'est Lui à travers ce corps qui est le tien) et d'en tirer des enseignements.
Oui, j'ai lu que le dévot sincère obtient la vision juste, l'amour pur et le discernement.
prajnaPat a écrit :Je crois comprendre ce sentiment. Personnellement je vois un peu les choses comme ça, mis à part que je ne "sens" pas la présence familière du visage de Dieu, ni son unicité rassemblée dans une figure personnifiée.
je sens la présence familière du visage de Dieu (en reprenant ce que tu as écris ;) ):

- la conscience, en moi et au-delà
- son véhicule, son corps et ses conditionnements, ses énergies, ses désirs qui sont l'expression de sa nature.
- je sens les limites de cette condition, et sa présence au-delà qui contemple ces limites, car c'est Lui le Sage qui nous illumine.
- la nature et les animaux (je vis en ville, mais il y a le mouvement des hommes...) qui s'animent de par Sa Grâce.
- la liberté malgré toutes ces limitations
- et puis l'existence d'une transcendance et d'une immanence qui réside dans deux choses :
1) moi qui me regarde
2) Lui qui me regarde
Et le silence intérieur qui s'ensuit provient d'une absence d'identification au corps et de la réunion des deux moi (celui du corps et celui de Dieu redeviennent identique, comme ils l'ont toujours été.)
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Message par prajnaPat » 09 déc. 2008, 14:07

merci Jugulé pour cette belle discussion qui m'a permis de ressentir ce que vit le "dévot sincère".
Jugulé a écrit :Et le silence intérieur qui s'ensuit provient d'une absence d'identification au corps et de la réunion des deux moi (celui du corps et celui de Dieu redeviennent identique, comme ils l'ont toujours été.)
Il me semble que la musique disons spirituelle, et indienne en particulier, me permet de vivre une expérience très proche. Pour moi, je vois dans cette tradition musicale quelque chose d'étrangement "familier" (justement), comme si ma conscience revenait à sa source et cessait de s'identifier au corps. Etrange parallèle n'est-ce pas ?
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Message par Jugulé » 20 déc. 2008, 10:54

prajnaPat a écrit :merci Jugulé pour cette belle discussion qui m'a permis de ressentir ce que vit le "dévot sincère".
T'as de la chance, j'aimerais bien moi aussi sentir ce que vit le dévot sincère. :D
Jugulé a écrit :Il me semble que la musique disons spirituelle, et indienne en particulier, me permet de vivre une expérience très proche. Pour moi, je vois dans cette tradition musicale quelque chose d'étrangement "familier" (justement), comme si ma conscience revenait à sa source et cessait de s'identifier au corps. Etrange parallèle n'est-ce pas ?
Je ne vois rien d'étrange. N'importe quel son peut être vu comme l'expression de Sa musique cosmique et peut donc nous réorienter vers le Soi.
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Message par prajnaPat » 22 déc. 2008, 20:05

Jugulé a écrit :T'as de la chance, j'aimerais bien moi aussi sentir ce que vit le dévot sincère. :D
Disons que je m'en suis un peu rapproché...
Jugulé a écrit :N'importe quel son peut être vu comme l'expression de Sa musique cosmique et peut donc nous réorienter vers le Soi.
Oh...
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