La pensée

Psyphilo · Message par **Psyphilo** » 06 juil. 2005, 00:44

A la demande de Denis, sur un autre topic :

http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... c.php?t=89

Il est important de constater que la pensée qui contrôle et détermine chacun de vos actes ne peut pas en même temps être vue par la conscience. Vous pouvez toujours penser et élucubrer des théories à propos de la pensée mais vous ne pouvez pas percevoir ou apprécier la pensée elle-même.

Seriez-vous, vous-même et votre pensée, deux objets distincts? Vous avez des notions à propos de la pensée mais non sur la pensée elle-même. La pensée existe-t-elle à part du savoir que vous avez à son propos? Tout ce que vous pouvez dire c'est : « Je sais. J'ai connaissance de mes pensées, de mes expériences..., etc. » Indépendamment de cela, la pensée existe-t-elle?

C'est donc cela le « savoir » que vous avez accumulé sur la pensée... Ce qui a fait l'objet d'une observation, y compris l'observateur lui-même, fait partie de ce savoir à propos de la pensée. Ce sont des pensées. Mais il n'y a pour la pensée aucune valeur individuelle. Elle n'est pas à vous, elle appartient à tous, comme l'atmosphère. La connaissance est un bien commun.

Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il n'y a là aucun être individuel. Il n'y a qu'une accumulation mentale mais pas d'individualité. La connaissance que vous avez des choses est tout ce que vous êtes en mesure d'expérimenter. Sans connaissance, pas d'expérience possible... Le Je n'est rien de sacré, c'est la totalité de votre savoir et malheureusement il vous cloue au sol. Pourquoi vous attachez-vous à traiter à part ce qui vous concerne? Mais il n'y a là que des connaissances. Où est le Je séparé ? C'est une illusion.

Il en est de même pour l'illumination qui n'a aucune existence indépendante de ce que vous en savez. Il n'existe pas d'illumination. Cette notion est liée à celle de la transformation... et il n'y a rien à changer. Le changement permet l'introduction du temps. Le changement destiné à substituer un élément à un autre prend du temps. Ce que vous êtes maintenant et ce que vous devriez être sont liés comme les maillons d'une chaîne par l'intermédiaire du temps. Vous serez illuminé, demain.

A titre d'exemple : vous voulez être « illuminé », vous voulez être « désintéressé », vous êtes ceci, vous voulez être cela. Le vide entre les deux est occupé par le temps qui appelle la question répétitive : comment? Votre illumination, votre désintéressement sont remis au lendemain...

Le temps est donc essentiel et le temps est pensée. Il n'y a pas là d'action : on ne tient pas, on se borne à vouloir. Vous n'êtes pas prêt à en fiche une secousse, seulement à méditer c'est-à-dire à y penser. Votre structure mentale - qui est vous-même - ne peut concevoir la possibilité d'un quelconque événement excepté dans le temps. Cette logique échappatoire s'applique aussi couramment en matière spirituelle avec plus d'ampleur temporelle. Cela peut intervenir dans une autre vie ou peut-être au paradis; en tout cas demain. Et de même qu'il n'y a pas de lendemain dans ces affaires-là, le point de référence, le présent n'existe pas. Et d'ailleurs où existerait il ? Dans la pensée qui est du passé. Il n'est pas question d'illumination ou de désintéressement « maintenant » parce qu'il n'y a pas de « maintenant ». Seulement la projection du présent dans le passé.

Vous n'avez jamais vraiment vu un arbre, seulement ce que vous savez de l'arbre. Vous voyez la connaissance - pas l'arbre. Votre intérêt dans le désintéressement est motivé par le passé. Tant qu'il y aucune motivation, il s'agit d'une activité égocentrique. Plus vous en faites, plus votre égoïsme croît. Votre désir d'illumination ou de désintéressement est très égoïste. Vous ne voulez pas la liberté, vous ne voulez pas être libéré. Vous voulez la liberté pour vous. Si vous abordez ainsi la question comment diable allez-vous vous libérer? Vous ne serez pas libéré...

Espérant avoir répondu...
source : "Le mental est un mythe" - U.G - Ed Les Deux Océans

Yog · Message par **Yog** » 06 juil. 2005, 14:11

Beau texte qui nous montre l'impasse dans laquelle la pensée nous mène. A ce sujet, ça rejoint beaucoup le discours de Krishnamurti.
Ca nous montre finalement que quoiqu'on fasse, il y a mouvement de la pensée et que la pensée ne peut pas se libérer d'elle-même. On peut en discuter des heures, mais ça reste de la pensée.

Mais justement, n'est-ce pas pour ça qu'on parle de prise de conscience ? La conscience étant alors une autre alternative au mouvement de la pensée ?

Psyphilo · Message par **Psyphilo** » 06 juil. 2005, 14:59

"Mais justement, n'est-ce pas pour ça qu'on parle de prise de conscience ? La conscience étant alors une autre alternative au mouvement de la pensée ?"

Il ne peut y avoir d'alternative, ou de "maîtrise" de la conscience, car cette dernière ne peut être contrôlée, contrairement à la pensée.

C’est dans le sens général de pensée que se présente à l’esprit la notion de conscience. Car si c’est le monde de l’étendue et des objets qui se présente d’abord à la conscience naïve universelle au travers de sa propre transparence, c’est le monde de la pensée qui se dévoile dans le cogito à la conscience réfléchie. Et, par là, on saisit que la « conscience » et la « conscience-de-cette-conscience » (Spinoza) apparaissent comme « une même chose » ou, plus exactement, comme l’essence proprement réflexive de l’« être-pour-soi », c’est-à-dire de l’être pour qui il est question de son être (Sartre).
L’apparition du phénomène de la conscience à la conscience se fait donc dans la catégorie de la « subjectivité », celle du sujet, du « cogito », bien sûr, mais aussi celle de l’autre, de tous les autres « sujets », auxquels elle nous renvoie et avec lesquels elle nous fait communiquer, en nous faisant dialoguer avec nous-même et avec eux.
Celle-ci est alors concernée, soit par des fonctions particulières (la sensibilité, la vigilance, l’affectivité, la perception, l’attention, la mémoire) qui constituent ce que l’on appelle généralement la conscience spontanée, soit par les formes supérieures de l’activité psychique, c’est-à-dire au niveau très élevé des exercices de haute voltige de la pensée ; telles les opérations discursives, les performances idéo-verbales, les stratégies intellectuelles qui portent la pensée à son plus haut niveau de conscience réfléchie, au point précisément où la conscience psychologique se confond avec la sphère du jugement logique et éthique, au point enfin où l’activité de conscience paraît si transcendantale et si spirituelle qu’elle ne peut être qu’en dehors ou au-dessus de la matière ou au moins « parallèle » au cerveau. La conscience apparaît alors comme un pur esprit qui n’entretiendrait avec le corps que des rapports de concomitance.

En acceptant le fait de son « incarnation », de son "incorporation", nous acceptons du même coup la "spiritualité d’une conscience"...

"La conscience c’est l’intégration de l’expérience en tant qu’elle peut être à la fois une et multiple à chacun de ses instants". (A. Fessard)

(A suivre ?)

Yog · Message par **Yog** » 06 juil. 2005, 16:14

Il ne peut y avoir d'alternative, ou de "maîtrise" de la conscience, car cette dernière ne peut être contrôlée, contrairement à la pensée.

Je n'ai jamais parlé de maitriser la conscience.

Je faisais plutôt allusion au wu-wei taoiste, au non-agir, où il y a émergence de quelque chose d'autre, mais qui ne peut pas être forcé.

dkcitr · Message par **dkcitr** » 08 juil. 2005, 07:20

Oui, cet article sur la pensée se rapproche de ce qu'en dit Krishnamurti.
Ce dernier a tout particulièrement étudié le rôle de la pensée dans
notre existence. : la pensée est du passé.

Pourtant, par moment, ce n'est pas clair du tout.
Il est vrai que la pensée appartient à tous, parce qu'elle est conditionnée.
Mais il n'est pas vrai qu'elle ne présente QUE cet aspect-là.
Tous les arbres poussent sur la terre, reçoivent les rayons du même
soleil, boivent de l'eau, sont faits des mêmes éléments (cellulose etc).
Mais il y a des chênes, des peupliers, des ormes, des saules etc
Notre pensée nous caractérise également. Ma pensée est différente de
celle de mon voisin.

D'autre part, la pensée PEUT être vue par la conscience. Pensée et
conscience sont de natures différentes. La conscience n'est pas liée
au temps.
Il se trouve, simplement, que pour que la conscience voit la pensée,
il faut qu'elle ne soit pas une pensée, mais un miroir.
Cest difficile. Dans la méditation, par exemple, quand les désirs sont laissés tombés, quand le "je" s'éclipse, les pensées peuvent être vues.

L'article semble dire qu'il n'y a rien en dehors de la pensée. Le présent
n'existe pas. Dieu merci, si. Sauf qu'il n'est pas de la même espèce.
Le passé est de la pensée. Le futur est de la pensée ou plus exactement
du passé projeté et modifié. Mais le présent n'est pas et ne peut être
de la pensée. On ne peut en parler que négativement..

Psyphilo · Message par **Psyphilo** » 08 juil. 2005, 12:15

Il me serait agréable de lire le titre de l'ouvrage dans lequel J. Krishnamurti aurait dit ou écrit :"La pensée est du passé" !

Ceci me semble être tout à fait contraire à son enseignement, je reprends quelques lignes de "Carnets", de cet auteur :

L'essence de la pensée est l'état sans pensée. La pensée, si profondément, si largement qu'elle se poursuive, demeurera toujours futile, superficielle. La fin de la pensée est le début de cette essence. La fin de la pensée est négation et le négatif n'a point d'issue positive. Il n'est point de méthode, de système, pour arrêter la pensée. La méthode, le système sont une approche positive de la négation et donc la pensée ne pourra jamais trouver par elle sa propre essence. Elle doit cesser pour que l'essence soit. L'essence de l'être est non-être, et pour « voir » la profondeur du non-être, il faut être libre du devenir.
Il n'est point de liberté dans la continuité et tout ce qui implique la continuité est lié au temps. Toute expérience relie la pensée au temps et un esprit en état de non-expérience est conscient de toute essence. Cet état dans lequel toute expérience a cessé n'est point paralysie de l'esprit; au contraire, l'esprit qui amasse et accumule se détériore, car l'accumulation est mécanique, elle est répétition ; le refus d'acquérir, comme la simple acquisition, sont tous deux répétitifs, imitatifs.

Est libre, l'esprit qui détruit totalement ce mécanisme accumulateur, défensif. Pour lui, l'expérience n'a plus de sens.

Ceci me semble bien différend de ce que je comprends en te lisant...

Message par **Denis** » 08 juil. 2005, 13:35

La pensée vient du tattva Manas ou Citta.
Elle est le fruit du mental.
C'est elle qui gouverne les 5 sens (Jñânendriya) et les 5 actions (Karmendriya).
C'est lui (Manas) et par extension elle (la pensée) qui doivent cesser, alors le monde intérieur et extérieur cesse d'être manifesté avec le temps et l'espace, reste alors Ahamkâra qui est le sens de l'individuation.
Si la concentration est toujours orientée vers le subtil et l'idée de perdre son ego la conscience apparaît avec la faculté de l'intelligence pure grâce à Buddhi qui est Vimarsa.
Enfin, si le pratiquant qui est dans Buddhi peut cesser l'idée du monde par osmose il peut trouver la Conscience lumineuse Prakasa.
Si au cours d'une méditation l'idée "j'y suis" apparaît, ou encore "que c'est beau" ou "que c'est bon", instantanément l'observateur, l'objet et l'observation se remettent en place, ainsi la manifestation et la discrimination (monde intérieur et extérieur) rejailli à cause de cette pensée.
La meilleure définition du Yoga est : "Yoga cittavrtti nirodhah"
qui veut dire : Le Yoga consiste à suspendre l'activité psychique et mentale
et la phrase suivante des Yoga sutras de Patanjali est : "Tadâ drastuh svarûpe avasthânam" qui dit : C'est alors que le Voyant, le Soi, réside en sa propre nature.

Le Sâmkhya Karika est l'un des textes fondamental qui démontre tous les éléments qui nous constitue, beaucoup de réponse se trouve dedans c'est pour cela que l'Inde (bouddhistes, Shivaïte, Brahmanes…) d'une manière générale fait référence à ce texte, associé aux Yoga sutra de Patanjali il y a 2 livres incontournables. Le premier montre les ingrédients de la recette, le deuxième explique les recettes.

Denis

Voir : https://www.yoga-darshan.com/36-tattvas.htm

Yog · Message par **Yog** » 08 juil. 2005, 14:11

Il me serait agréable de lire le titre de l'ouvrage dans lequel J. Krishnamurti aurait dit ou écrit :"La pensée est du passé" !

Je n'ai pas de titre de livres en tête, mais je me souviens très bien que Krishnamurti dit la chose suivante : "la pensée est la réaction de la mémoire". Je ne sais plus dans quel livre, mais je suis sûr qu'il utilise ce terme. Or la mémoire ne peut qu'être passé.
Krishnamurti nous invite à une libération intérieure, qui ne peut être imitation. Il pousse les gens dans leurs dernières limites, afin de tout lâcher, de ne plus avoir aucun moyen de se raccrocher, de se rassurer. Je trouve que ça ressemble beaucoup au koan zen d'ailleurs, qui nous pousse à voir les limites de la pensée et son implication.
Krishnamurti nous invite aussi à sortir de l'imitation, à ne pas s'accrocher à l'expérience, car s'approprier celle-ci revient à vouloir la revivre telle qu'on s'en souvient et donc à imiter quelque chose qui a été vécu.

Maintenant, il me semble, mais c'est à vérifier, que Krishnamurti fait des différences entre différentes formes de la pensée. Il y a une pensée qui est attachée à la mémoire, au passé, et une autre qui serait spontanée, libérée de la mémoire.
De plus, il ne faut pas oublier non plus, que Krishnamurti parle en fonction de son auditoire et ne vas pas forcément dire la même chose sur un même sujet, car il cherche avant tout à faire réagir celui qui écoute. Vouloir dogmatiser ses paroles, revient à aller tout à fait à l'encontre de tout ce qu'il a pu dire.

Psyphilo · Message par **Psyphilo** » 08 juil. 2005, 15:20

Vouloir dogmatiser ses paroles, revient à aller tout à fait à l'encontre de tout ce qu'il a pu dire.

????????????????

En réponse, je reprends ta citation :

"Pour aller où on ne sait pas, il faut prendre des chemins que l'on connait pas"

Yog · Message par **Yog** » 08 juil. 2005, 17:50

Psyphilo a écrit :Vouloir dogmatiser ses paroles, revient à aller tout à fait à l'encontre de tout ce qu'il a pu dire.

????????????????

En réponse, je reprends ta citation :

"Pour aller où on ne sait pas, il faut prendre des chemins que l'on connait pas"

Euh oui, et ?

Psyphilo · Message par **Psyphilo** » 08 juil. 2005, 18:12

Yog,

Qui a parlé de Krishnamurti ?

Il se trouve que cet auteur, classé parmi le philosophes, est celui (le premier) qui m'a fait toucher du doigt mes incomplétudes et en quelque sorte donné le courage de réorienter ma vie.

De ce fait, j'ai cru intéressant de citer un passage du livre que j'ai cité.
(De très nombreux autres à votre disposition)

Si ces lectures me permettent de progresser, je souhaite simplement partager cette joie, car :

"Tout bonheur ne vaut que s'il est partagé".

C'est aussi, entre autres, la raison fondamentale de ma participation à ce forum.

Je ne vois aucun dogmatisme en cela, d'où ma réaction de surprise.

Yog · Message par **Yog** » 08 juil. 2005, 18:28

Ce n'est pas dans ce sens que je parlais de dogmatisme, je voulais juste dire que les écrits de Krishnamurti ne peuvent être figés. Qu'ils font parti d'un contexte bien précis et qu'ils sont compréhensibles en fonction de ce contexte.

Dire que Krishnamurti a dit que la pensée est passé, ou la pensée est autre chose, c'est, à mon sens, figer la chose. Je pense qu'il faut les inscrire dans toute une dynamique qui peut alors nous permettre d'être touchés en profondeur.

Krishnamurti a poussé la chose tellement loin, dans son refus de se placer en tant qu'autorité, qu'il nous dit finalement qu'on ne doit pas l'écouter, pas le suivre en tant que personne détenteur d'un savoir, mais il nous invite à vivre en nous la libération, la transformation intérieure accessible à chacun, mais nécessitant à chacun de faire soi-même le chemin.

Maintenant, je disais cette phrase dans un sens général et je ne te visais pas en particulier. Je voulais juste mettre l'accent sur le fait que finalement, ce que Krishnamurti a dit ou pas, n'est pas important. Le questionnement face auquel il nous met l'est plus, à mon sens.

Cela dit, je ne sais pas si j'ai réussi à exprimer clairement mon ressenti.

dkcitr · Message par **dkcitr** » 08 juil. 2005, 18:32

En ce qui concerne les ouvrages où Krishnamurti parle de la pensée
comme réaction de la mémoire ou comme issue du passé, c'est
simple, je ne me souviens pas d'en avoir lu un seul où ce n'était
pas le cas. (Lu une dizaine)
Même dans les carnets, ça doit figurer.
C'est même fondamental dans son message : le conditionnement
s'exprime par la pensée et la pensée gouverne notre vie.
Mais il faut donner à ce mot tout son sens, dévoiler tous ses aspects.

Psyphilo · Message par **Psyphilo** » 08 juil. 2005, 18:54

Pour rester sur ce même sujet, il ne me semble pas que : "toute pensée est le passé, ou la pensée est autre chose, c'est, à mon sens, figer la chose".

Voici un exercice intellectuel simple (en apparence :

Au cours d'un promenade, vos yeux sont attirés par une fleur.
Pourquoi ?
Pourquoi cette fleur, alors qu'il doit y en avoir des centaines ?
Vous regardez la fleur. Est-ce vous qui la regardez, ou elle qui vous demande de le faire ?
Que peut-il naître en vous au moment où vous la regardez ?
Ne centralise-t-elle pas toute votre "pensée" ? Pourquoi ?
Lorsque vous la regardez, que devient votre environnement ? Où êtes-vous ?
Qu'est-ce qui vous fait interronpre cette contemplation ?

Quel souvenir garderez-vous de cet instant suspendu ?
Pensez-vous que seul le cerveau stockera cette pensée ou/et ces/cette image(s) ?

Si vous prenez -sincèrement- le temps de réfléchir point par point à ce qui précède, il est probable que vous vous rendrez alors compte de ce que JK (et d'autres) définissent par le "conditionnement".

Voilà une (toute petite) partie ce que j'ai compris des enseignements JK.

On continue ?

dkcitr · Message par **dkcitr** » 08 juil. 2005, 20:07

Ca fait quand même beaucoup de questions.
Non, en dehors des films de magie, ce ne sont pas les fleurs qui
nous demandent de les regarder.
Où êtes vous : alors précisément à tel endroit du chemin, près de
telle ville si c'est la pensée qui regarde la fleur.
(s'il ya un observateur conscient et une fleur regardée)

Si le sujet s'oublie et devient regard, il n'y a plus de pensée à ce moment.
L'environnement a disparu (de la pensée).
Et il n'y a rien de ce regard abandonné à conserver en
mémoire.

Yog · Message par **Yog** » 08 juil. 2005, 23:16

Ca fait trop de questions !

A mon sens, il vaut mieux regarder la fleur, juste regarder et se laisser porter par elle.

Toutes ces questions ne vont qu'empêcher le regard et la fleur ne deviendra plus que mentale.
Se libérer de ce conditionnement c'est aussi se libérer de ces questions.

Yog · Message par **Yog** » 08 juil. 2005, 23:42

Pour rester sur ce même sujet, il ne me semble pas que : "toute pensée est le passé, ou la pensée est autre chose, c'est, à mon sens, figer la chose".

Je viens juste de me rendre compte que tu as coupé le début de ma phrase et que sans celui-ci elle ne veut plus tout à fait dire la même chose.

Ma phrase exacte était :
Dire que Krishnamurti a dit que la pensée est passé, ou la pensée est autre chose, c'est, à mon sens, figer la chose.

Figer est en rapport à "Dire que Krishnamurti a dit". Je voulais mettre l'accent sur le fait de figer les paroles de Krishnamurti et non sur la pensée.

Psyphilo · Message par **Psyphilo** » 09 juil. 2005, 00:16

Bon. Alors qu'est-ce que la pensée "consciente" ?

dkcitr · Message par **dkcitr** » 09 juil. 2005, 08:13

Pardon, je disais beaucoup de questions car je réagissais en même
temps que j'écrivais. Mais c'était une réaction aussitôt disparue.
Non, pas trop de questions si tu attends la réponse.

K. voit une continuité entre le conscient et l'inconscient. (Ce ne serait
pas deux mondes distincts) avec une communication permanente et
une frontière mouvante (comme entre une zone d'ombre et une
zone éclairée).
Donc la question de la pensée consciente n'a pas tellement de perti-
nence. C'est plus ou moins conscient. C'est effectivement l'expérience
que l'on peut en avoir.

Message par **Denis** » 09 juil. 2005, 12:18

Au cours d'un promenade, vos yeux sont attirés par une fleur.
Pourquoi ?
Pourquoi cette fleur, alors qu'il doit y en avoir des centaines ?
Vous regardez la fleur. Est-ce vous qui la regardez, ou elle qui vous demande de le faire ?
Que peut-il naître en vous au moment où vous la regardez ?
Ne centralise-t-elle pas toute votre "pensée" ? Pourquoi ?
Lorsque vous la regardez, que devient votre environnement ? Où êtes-vous ?
Qu'est-ce qui vous fait interronpre cette contemplation ?

Quel souvenir garderez-vous de cet instant suspendu ?
Pensez-vous que seul le cerveau stockera cette pensée ou/et ces/cette image(s) ?

Etrange question, que je trouve très "philo" voir un peut "psycho" et surtout loin d'une tentative de méditation…
Le pourquoi n'apporte qu'une recherche intellectuelle et reste stérile.

Comment puis je saisir, ou prendre conscience que ce que je vois n'est autre que ma propre manifestation. Que le monde extérieur à moi est le même que intérieur, et que par le truchement des tattvas (les éléments qui constituent toutes choses) "JE" considère être un être séparé.

La tentative est de faire cesser l'objet, l'observation et l'observateur, pas de faire une analyse !

La posture du Lotus, propose dans son concept l'arrêt de l'espace et le temps, par le fait que le Yogi se trouve immobile. Les yeux fermés font cessé la discrimination monde intérieur et extérieur, le souffle arrêter (uccara) fait cesser les dualités (soleil lune, vie mort, dedans dehors, inspire expire, bien mal …) l'énergie se fraie un chemin par l'axe central (susumna) et la Conscience lumineuse (prakasa) peut être expérimentée.

L'action de penser et l'acte de la conscience, qui est celui d'être, sont antinomiques. Le verbe penser est la négation du verbe moi.
Stephen Jourdain,
L'IRRÉVÉRENCE DE L'ÉVEIL

Psyphilo · Message par **Psyphilo** » 09 juil. 2005, 14:43

Avant d'avoir l'impression de rejet de la part de Denis, je vais lui confier le soin de te repondre et je déciderai alors de le faire...

Peu m'importe d'avoir "raison", en ce qui me concerne.

Un Forum se doit d'être, avant tout, aux échanges d'idées visant l'ouverture et non pas l'inverse.

Yog · Message par **Yog** » 09 juil. 2005, 15:46

Bon. Alors qu'est-ce que la pensée "consciente" ?

Pourquoi vouloir à tout prix classifier ? C'est diviser les choses.
Il me semble que c'est aussi ce qui ressort du discours de Krishnamurti, le fait qu'on ressent ce besoin de classifier, de diviser les choses en catégories, etc.

Je rejoins le point de vue de Denis, quand il dit :

Denis a écrit :Etrange question, que je trouve très "philo" voir un peut "psycho" et surtout loin d'une tentative de méditation…
Le pourquoi n'apporte qu'une recherche intellectuelle et reste stérile.

La pensée qui tente de comprendre la pensée, reste de la pensée. Ca reste un mouvement intellectuel. Ce mouvement atteint ses limites et a vite fait de nous emmener dans un dédale complexe qui ne fera que diviser l'être en nous.

dkcitr a écrit :Non, pas trop de questions si tu attends la réponse.

Mais y a-t-il seulement une réponse ? Réponse à quoi déjà ? A des questions de la pensée ?
Lorsqu'on a passé en revue un nombre incalculable de questions qui amènent d'autres questions, on arrive à un point où la réponse n'a plus d'importance. Ce n'est pas baisser les bras, mais comprendre les limites d'un fonctionnement, d'une certaine manifestation, et à ce moment-là on passe à autre chose, on laisse agir autre chose et les questions se taisent et le besoin de réponses disparait.

Psyphilo a écrit :Avant d'avoir l'impression de rejet de la part de Denis, je vais lui confier le soin de te repondre et je déciderai alors de le faire...

Euh, tu t'adresses à qui ?

Psyphilo a écrit :Un Forum se doit d'être, avant tout, aux échanges d'idées visant l'ouverture et non pas l'inverse.

L'échange d'idées n'amène pas forcément l'émergence d'une pensée dominante, et n'amène pas forcément à ce que les gens soient tous d'accord. La confrontation d'idées est enrichissante, mais ne doit pas, à mon avis, amener à ce que tout le monde soit d'accord. D'ailleurs lorsqu'on ne partage pas l'avis de quelqu'un, ça ne veut pas dire non plus qu'on se ferme. Si je donne mon avis, et que quelqu'un n'est pas d'accord, si je commence à dire que l'autre se ferme, alors j'ai un gros problème, car ça veut dire que je n'assume pas mes idées. Au contraire, je trouve justement intéressant le fait que quelqu'un ait une autre opinion, car ça me permet justement de m'inscrire alors dans une dynamique de questionnement.
Bref, tout ça pour dire, que je ne comprends pas bien le sens de ta dernière phrase, Psyphilo.

dkcitr · Message par **dkcitr** » 09 juil. 2005, 17:41

On peut toujours dire que ce que disent les autres, c'est de la pensée,
des raisonnements intellectuels, des classifications. Histoire de ne pas
répondre sur le fond.
Ce que l'on dit, soi, ça n'appartient pas à ces catégories. Non non.

Message par **Denis** » 09 juil. 2005, 17:58

Psyphilo,

Aucun rejet de ma part vers toi, je ne dirais pas non plus que ce soit toi qui te rejettes tout seul, car c'est le genre de boucles intellectuelles que je déteste.
Mais il est vrais que je réagis à tes propos qui me semblent un peut trop accès vers l'intellect et la psychologie. Ton pseudo m'amuse déjà beaucoup, tous les textes du Yoga dénoncent la vision de la psychologie et de la philosophie, c'est paradoxale de trouver un pseudo comme le tien en étant prof de Yoga...

Je n'ai rien contre ces 2 outils (psychologie et philosophie) que nous avons à disposition, mais ils me semblent être des pièges pour celui qui tente de cheminer et trouver son chemin lumineux.
L'enseignement traditionnel que j'ai reçu du Yoga est orienté vers l'esprit, et dans cette quête éperdue et dramatique il n'y a pas place au "peace and love" de notre monde qui se dort dessus. La voie est chevaleresque, comporte des risques et demande humilité, obéissance, force, courage et Amour.
Le Yoga n'est pas pour moi une voie vers le mieux être ou une thérapie, ni encore moins un chemin emplis de règles de vie moralisantes ou non, je tente de faire feu de tout bois et pour ce qui est de la maladie j'ai confiance en notre médecine, même si des erreurs sont faites.
Je suis conscient aussi que comme disait le Christ " tout le reste vous sera donner". En cela nous pourrions croire au fait que le Yoga est une thérapie, mais c'est prendre des chemins de traverses.
Le Yoga est un superbe outil, une mathématique de l'esprit et rester sur le chemin de l'esprit n'est pas de tout repos. Le chercheur doit être vigilent, les voies qui détournent l'approche du chemin sont nombreuses et notre monde aime plus les sensations et le sensationnel que le réel investissement.
Je n'ai rien contre toi, tout au contraire, j'aime ce que tu écrits et t'en remercie.
Du point de vue intellectuel il y a mille réalités, du point de vue de l'expérience mystique il n'y en a qu'une.
Accepte la discussion et le partage, accepte d'être parfois mal mené, comme moi je peux aussi l'être.
Accepte d'être fragile toi aussi !
De te tromper, de ne pas savoir et tendrement de te dire je ne sais rien, car comme nous tous tu es aussi perdu dans l'immensité que nous.
Accepte de ne pas être un être immortel, solide et intouchable comme parfois tes topics laissent entrevoir et que Yog t'a très gentiment fait remarquer
Je suis certain que tu n'es pas ce que l'on perçoit de tes messages, et je suis certain qu'il y a un beau cœur en toi et une belle lumière.
Laisse la plus parler !
Alors assiez toi avec nous au lieu de rester debout, laisse l'intellect se taire et partageons ensembles les instants où les heures deviennent lentes et où le coeur est présent.

Nous sommes tous en chemin et donc loin du but ultime, dans cette vision claire des choses, je m'en remet à la tradition du Yoga.

Pour info je ne suis pas un fan de Krishnamurti, il était un grand "penseur" mais pas un Yogi. Je préfère Abhinavagupta ou Mahesvarananda ou encore Jean Papin sans oublier Avalon…

Bien à toi

Denis

dkcitr · Message par **dkcitr** » 09 juil. 2005, 19:19

Ai-je fait une erreur ? faut-il être prof de yoga pour participer à ce
site ? Si c'est le cas, pardon. Merci de me le faire savoir.
Sinon, quel rapport entre mon bizarre pseudo et le fait que tu sois
prof de yoga ???
Tu vois de la philosophie et de la psychologie dans mes propos.
Peut-être. C'est que pour le moment, nous parlions de Krishnamurti.
Or, il se trouve que l'approche de K. est plutôt psychologique et
philosophique sans toutefois utiliser la terminologie et les catégories en
vigueur dans ces disciplines.
Ne crois-tu pas que tu vas un peu vite à classifier justement ?

Tu parles beaucoup du Yoga. C'est interessant. Ca mériterait une
discussion approfondie. Mais c'est sans rapport avec le sujet de
nos derniers messages. A moins qu'il faille obligatoirement avoir,
ici, une approche de Yogi...C'est le cas ?
Pour le plus important : "les chemins de l'esprit", le "chemin" en
particulier. Tu dis que du point de vue de l'expérience mystique, il n'y
a qu'une réalité. Ah !
Et quelques lignes plus bas tu m'invites à plus de
modestie et de souplesse.....?
En fait, ma réflexion et mon travail sur le plan spirituel ne datent
pas d'hier. J'assume ce que j'avance. Je suis prêt à m'expliquer, à
le justifier.
Tu termines en disant : "Krishnamurti était un grand penseur mais pas
un Yogi" ce qui signifie que par définition......?
Est-ce que tout le problème n'est pas là ?

Message par **Denis** » 09 juil. 2005, 20:14

Piges plus ....

Je m'adresse dans mon topic à Psyphilo et non à toi dkcitr

Peut-être t'amuses tu à créer des pseudos ou n'es tu pas le même ???

Bref, non le forum n'est pas ouvert qu'a des profs de Yoga mais à tout le monde.
Simplement ma voie est celle du Yoga et donc je parle de ce que je connais un peu !!

Denis

dkcitr · Message par **dkcitr** » 09 juil. 2005, 20:34

Houff...j'ai plus la vue claire.
pardon, pardon. Eh ben pour un acte manqué...
Bon..eh ben..voilà. J'assume mais j'ai un peu mis le bazard.

Psyphilo · Message par **Psyphilo** » 09 juil. 2005, 20:52

Pour une vie heureuse :

1. Sois si fort qu'aucun tourment ne puisse déranger ta paix intérieure
2. Parle de santé, de bonheur et de prospérité à toutes les personnes que tu rencontreras.
3. Fais ressentir à tous qu'il y a quelque chose de précieux en chacun,
4. Recherche la face lumineuse de chaque chose et fais en sorte que ton optimisme devienne réalité.
5. Ne pense qu'au meilleur, ne travaille que pour le meilleur et n'espère que le meilleur.
6. Sois aussi enthousiaste pour les succès des autres que pour les tiens.
7. Oublie les erreurs du passé et engage-toi pour le plus grand achèvement du futur.
8. Montre constamment une mine joyeuse, souris à toutes les créatures vivantes rencontrées
9. Préoccupe-toi si ardemment de ta propre amélioration qu'il ne te restera plus de temps pour critiquer les autres.
10. Sois trop large d'esprit pour te tourmenter, trop noble pour te mettre en colère, trop fort pour avoir peur et trop heureux pour laisser la place aux ennuis.

Yog · Message par **Yog** » 09 juil. 2005, 23:52

dkcitr a écrit :On peut toujours dire que ce que disent les autres, c'est de la pensée,
des raisonnements intellectuels, des classifications. Histoire de ne pas
répondre sur le fond.
Ce que l'on dit, soi, ça n'appartient pas à ces catégories. Non non.

Comme tu veux.

Juste une chose. Répondre sur le fond, ne veut pas dire répondre comme l'autre attend que l'on fasse, histoire de répondre comme il le voudrait. Lorsqu'on pose une question, il faut aussi être prêt à recevoir toutes réponses possibles et aussi parfois des non-réponses. A chacun de jouer le jeu ou pas.

Mais bon, maintenant j'ai bien l'impression que ce topic part dans tous les sens et que c'est le bazard.

Je trouve que Denis a bien exprimé les choses.

En tout cas, je crois que ce topic tourne à l'interminable débat philosophique et intellectuel et généralement ça finit en un tourbillon d'incompréhension de part et d'autres. J'ai un frère qui est prof de philo, et je n'ai que trop vu ce genre de choses.

Quant à Krishnamurti, il me semble qu'il était pratiquant de yoga, mais c'est vrai qu'il n'a pas axé son discours là-dessus, étant donné qu'il a pris pour cible les traditions en général.

Psyphilo a écrit :9. Préoccupe-toi si ardemment de ta propre amélioration qu'il ne te restera plus de temps pour critiquer les autres.

Face à la critique, nous pouvons adopter plusieurs attitudes. Nous pouvons considérer la critique comme telle et alors considérer l'autre de façon critique, entrant dans le même jeu que lui.
Nous pouvons nous sentir blessé par la critique et alors ça veut dire qu'il reste de la considération égotique.
Nous pouvons prendre la critique de haut et la refuser, et donc nous plonger dans une attitude fermée.
Nous pouvons aussi prendre la critique de façon constructive et alors l'utiliser comme moyen de nous perfectionner et de tirer des leçons.

Par contre, très sincèrement, dire que l'autre critique dès qu'on est pas d'accord avec lui et sortir ce genre de phrase moralisatrice, je trouve que c'est vraiment se fermer et vouloir se placer en tant qu'autorité qui sait. Ca met donc fin à tout débat, puisque de prime abord l'échange est rompu, plaçant l'autre dans une situation culpabilisante dans le meilleur des cas, ou dans une situation d'agressé dans le pire des cas. Bref ici, par cette phrase, il y a implicitement jugement.
Donc à cette phrase je pourrais répliquer : Ne juges pas car c'est ainsi que tu seras jugé.

Bref topic glissant. Dommage.

Message par **Denis** » 10 juil. 2005, 01:20

Bonsoir Yog,

Tu as raison sur l'idée que ce topic part en vrille, mais ce n'est pas bien grave.
Tout cela n'a si peut d'importance, juste peut-être froisser nos egos…
D'accord aussi sur les légèretés exprimées dans le dernier topic par Psyphilo qui me semble botter en touche avec des phrases pathétiques du type les bons voeux du Dalaï Lama.
Simplement pour le jeu je vais m'amuser à y répondre...
Soyons un peu fou ce soir …

1. Sois si fort qu'aucun tourment ne puisse déranger ta paix intérieure

Qu'elle tristesse, voici que le Yogi serait un être inébranlable, le dos toujours droit façon bâton dans le cul, sourire perpétuel, ... Que plus rien ne serait capable de le mettre à mal et de le faire sortir de ses gons...
Je dirais : "Que je sois si faible, si peu rempli de certitudes, le cœur si léger, que la beauté d'une fleur me touche si fort que mon esprit explose et qu'il soit emmener au bout de l'univers, qu'un parfum me fasse sortir toutes les larmes de mon corps et casse à jamais mes carapaces (mes Kañcuka). Je dirais encore que ce qui compte c'est combattre sans jamais gagner et être en repos un jour, car gagner ou perdre est arrêter le combat et mourir au sens spirituel."

2. Parle de santé, de bonheur et de prospérité à toutes les personnes que tu rencontreras.

N'oublie pas aussi de te dire qu'un jour, demain ou dans quelques semaine tu vas mourir, on va tous mourir, ainsi l'aiguillon pourra mettre en chemin, briser nos certitudes et nos croyances, peut-être donner la foie... Que nous mourrons rarement en bonne santé, mais dans des souffrances et des maladies terribles...
et que si le Yoga pouvait nous éviter tout cela, cela se saurait depuis longtemps...
C'est vrai que dans la tradition du Yoga on ne voit jamais un Yogi recouvert de cendres des bûchers de crémation, dans l'abnégation de la vie, non non ils sont tous habillés en costard et on le profil de l'être heureux et plein de bonheur à la mode Schumarer.
Je dirais aussi que la souffrance de certains et si grandes que notre pitié, notre bonheur, notre prospérité,…, est une insulte pour eux et qu'il est bon de passer son chemin en baissant la tête d'humilité avec le ventre et le cœur serrés pour un long moment et surtout de fermer sa bouche...

3. Fais ressentir à tous qu'il y a quelque chose de précieux en chacun,

Oui mais qu'il y a des couches à casser avant que la lumière perce.

4. Recherche la face lumineuse de chaque chose et fais en sorte que ton optimisme devienne réalité.

Pour tout chercheur d'absolue la vie est un drame. Tous les maîtres ont cherché à s'échapper de ce piège. Tous les maîtres ont cherché le chemin contre la souffrance omniprésente de notre vallée des larmes. L'optimisme comme le pessimisme ne sont que les mêmes fruits du même arbre, celui du désespoir des vies humaines qui passent comme une inspire et une expire.

Bref, ce que tu as écris Psyphilo n'est pas faux, mais tellement peut crédible, chiant et pompeux, à la mode bien de chez nous, dans notre monde si complaisant, édulcoré, ou la force n'existe plus. Tu as décris les traits d'un être bon, généreux, beau, lumineux, plein d'amour et de respect…
En clair un Saint homme comme il n'en n'existe plus, je n'en suis pas encore un et je ne souhaite pas en devenir un.
Il m'arrive de m'énerver et de taper du poing, de pester sur quelqu'un qui me casse les couil…
De défendre ma place, de me battre pour avoir mieux, de fumer, péter, boire, faire l'amour, rire avec des amis, pleurer quand je suis toucher, pleurer quand j'ai mal, et alors le comble pour un Yogi, qui devrait toujours être fort et surtout à 40 ans, crier "Maman" quand j'ai peur, si si je t'assure !!!!
Il faut aussi que je confesse que quand je vais au toilette je sens mauvais, triste non …

Wooarff MDR !!

Mais excusez moi, je ne suis qu'un chercheur d'absolu perdu en chemin, qui ne peut que témoigner de son petit chemin plein de cailloux et d'embûches avec une pointe d'humour, humour noir parfois…

Bonne nuit

Denis
[/quote]

Message par **Denis** » 10 juil. 2005, 01:23

Bonsoir dkcitr,

Aucun problème l'erreur me semble humaine, même pour des Yogi

Au plaisir de lire

Denis

Psyphilo · Message par **Psyphilo** » 10 juil. 2005, 22:45

Merci Denis de ta réponse qui lève le doute sur ce que je pouvais ressentir. Je ne puis ignorer tes propos et me dois d'y répondre :

J'apprécie particulièrement ta finesse d'esprit et ton humour en ne les partageant aucunement.

En participant à ce forum, j'espérais rencontrer la joie d'un partage d'idées, cela tourne en : "Ca je déteste, moi je sais mieux, c'est pas comme ça, t'as tout faux, lis ça c'est mieux, ce que tu écris est chiant, peu crédible et pompeux, etc." et quelques mots plus loin, tu oses parler de respect !

Si tu es prof de Yoga (et depuis plus de 20 ans !), il serait tellement plus adéquat de parler de TON expérience et si un élève te "casse les couil..." comme tu l'écris, il n'est plus permis de douter des résultats !

Avant d'aller chercher l'absolu, apprends à te connaître sans obligatoirement chercher à te faire "reconnaître" à toutes fins. Mais bon, il est vrai que le ridicule ne tue pas !

Le fait que mon pseudo te défrise démontre bien l'étroitesse d'esprit qui semble te caractériser, mais apprends que t'exprimer sur un forum est sans doute plus facile que de d'affronter tes propres peurs (que tu nous fait grivoisement partager).

C'est ton choix de te tenir droit, avec ou sans bâton où tu voudras, enveloppé des savoureuses odeurs dans lesquelles tu sembles te complaire...

Trève de plaisanteries :

Sincèrement et très amicalement, je souhaiterais pouvoir participer à des échanges qui soient constructifs, obligatoirement non orientés vers la personne, mais CONFRONTER DES IDEES, des approches, des expériences, tant de lectures que de vie...

Démontrons que le monde du Yoga est un monde de RESPECT ET DE TOLERANCE, tout à fait à la mesure de Yog et dkcitr et si tu le veux bien, de la tienne...

Est-ce là trop demander ?

Yog · Message par **Yog** » 10 juil. 2005, 23:17

Je suis désolé, mais je peux savoir Psyphilo à quoi tu joues ?
L'impression que j'ai au fil de tes posts, c'est que tu essaies depuis le début à démontrer que toi tu es l'incarnation parfaite du prof de yoga, et que tu dénigres de plus en plus Denis ( que je ne connais pas personnellement je précise).

Psyphilo, dans tes posts, tu nous amènes des affirmations, presque des lois. Tu tiens un discours qui peut paraitre moralisateur et qui a cet impact. Puis, dans le post suivant, tu "transgresses" la morale que tu nous a exposé ! Je ne trouve pas ça très logique, ni très cohérent.

Tu dis que tu veux des échanges non-orientés vers la personne, mais dans tes posts, tu es le premier à viser l'autre.

Bref, très sincèrement, j'ai toujours eu l'impression qu'en te répondant Psyphilo, tu ne t'es jamais ouvert à l'échange, que dès que la direction ne te plait pas, tu vas directement dans une autre direction.

Encore une chose à dire. Quand je lis sur un forum une personne qui se place tout de suite en tant que maitre (voir ton premier post où tu dis à Cidgi "quand l'élève est prêt, le maitre apparait" puisque tu enseignes pas loin d'où elle habite), ben je suis désolé, mais ça me hérisse le poil et ça montre tout de suite à quel point il y a enflement d'ego.

Franchement, Psyphilo, l'image que tu donnes du yoga n'est qu'une image dépassée d'une pseudo-tradition rigide que justement (puisque c'est dans le sujet) Krishnamurti décriait.

Alors maintenant, tu pourras me dire, comme à Denis, que c'est facile de s'exprimer comme ça sur un forum, plus facile que d'affronter mes peurs. A cela je te répondrai ce que tu as voulu nous donner comme leçon :

Préoccupe-toi si ardemment de ta propre amélioration qu'il ne te restera plus de temps pour critiquer les autres.

Psyphilo · Message par **Psyphilo** » 10 juil. 2005, 23:50

Yog,

Merci pour ton avis.
Je te propose de relire -calmement- la conclusion de mon post et si tu le veux bien, de t'y tenir.

Par avance, je t'en remercie.

Yog · Message par **Yog** » 11 juil. 2005, 00:11

Je te propose de relire -calmement-

Hihi, pourquoi ? Suggères-tu que je ne l'ai pas lu correctement et calmement ?

si tu le veux bien, de t'y tenir.

Tu l'as dit, si je le veux bien. Il ne t'appartient pas de me dire comment je dois agir, ou répondre.

Comme je l'ai dit plus haut, l'échange ne se fait pas. Dommage.

Psyphilo · Message par **Psyphilo** » 11 juil. 2005, 00:43

Meilleur que mille mots privés de sens est un seul mot raisonnable, qui peut amener le calme chez celui qui l'écoute.

Message par **Denis** » 11 juil. 2005, 09:44

Bonjour Psyphilo,

Si tu remontes les différents Topics tu verras que nous en sommes à ce point uniquement parceque je t'ai titillé sur le fait que tu as affirmé plusieur fois qu'un prof de Yoga est inébranlable.
Pauvre petit froissage d'ego, ou tu te sens obligé de venir dire c'est moi c'est lui....

Quand plusieurs personnes te montre ta raideur et que tu penses que c'est le monde entier qui est contre toi, il te faut te poser les bonnes questions

En vla de la phrase aussi débile que les tiennes, mais pourtant ....
Si tu veux bien changeons de discussion, car cela commence à devenir une petite querelle d'enfants dans une cours d'école.

Je te propose de donner un nouveau sujet et de faire preuve d'humilité et surtout de légereté.

Denis

Psyphilo · Message par **Psyphilo** » 11 juil. 2005, 11:06

Cultiver l'humilité revient à cultiver l'hypocrisie.
L'humble n'a pas conscience de son humilité. Gandhi

A la liberté de provocation, répond la liberté d'objection. Bernard Pivot

Je pense qu'il fallait que ces choses soient dites, cela permettra peut-être un échange sous un jour nouveau, constructif celui-là.

Ne confondons pas "le" prof de Yoga et ce qu'il -à mon sens- devrait enseigner avec la foi de ses croyances, même si ces dernières évoluent.
Il est probable aussi que de la diversité naisse la richesse et que les idées à propos d'un sujet en rapport avec la discipline, mérite d'être approfondi sans que son auteur puisse être pris à partie...
Il est vrai que les discussions, quelles qu'elles soient (même dans la cour d'une école) peuvent devenir instructives, tout dépend de l'attention dont les interlocuteurs feront preuve !

D'autres sujets seront proposés, je continuerai d'y participer seulement et seulement s'ils ne font pas l'objet de provocations au cours des échanges.

L'impuissance et l'athéisme ont cela en commun, ils conduisent tous deux à la provocation. G. Cesbron

dkcitr · Message par **dkcitr** » 11 juil. 2005, 13:17

Bon, pour ce qui me concerne, pour la suite, j'aimerais savoir s'il
est possible de parler d'autres traditions ou approches spirituelles
que l'approche du yoga.
Faut-il obligatoirement se rattacher à cette dernière ?
Peut-on participer au site sans avoir de connaissances spéciales sur
le yoga pour, justement, en avoir ?
Je connais Swami Prajnanpad qui se rattache à une certaine tradition
du yoga mais parle seulement de l'existence. Qu'en dites-vous ?

Pour les remises en cause, critiques etc jamais aucun problème en ce
qui me concerne tant qu'on parle du fond.
Si vous parlez de la personne, je vous répondrai : désolé je ne peux
pas être un autre. Comme dit Prajnanpad : si je suis un démon, eh
bien laissez-moi être un démon.
amicalement

Message par **Denis** » 11 juil. 2005, 19:23

Bonsoir Dkcitr,

Si tu regardes les grands thèmes du forum tu trouveras tes réponses :
1 / Libre expression (Onglet général)
Exprimez vous, la parole est à vous !!!
2/ Expression sur un thème
Exprimez vous sur un des thèmes présentés en faisant une réponse.*
Proposez des thèmes en cliquant sur nouveau.
3/ Pratique du Yoga (techniques)
Vous pratiquez le Yoga, vous voulez soit poser une question relative à votre pratique soit expliquer une technique.
4/ Parlez nous de votre pratique
Vous êtes engagé dans une pratique depuis quelques temps, et vous souhaitez partager vos expériences.
5/ Tantrisme
Tantrisme ... Un mot usité de partout, mis à toutes les sauces. Venez nous parler de vos expériences et idées sur cette voie.

- Le premier est là pour pouvoir dire tout ce qu'on veut en relation avec la recherhe spirituelle, si nous pouvions éviter la politique, l'économie et autres choses sans lien avec l'esprit ce serait mieux

- Le deuxième devrait être plus orienté vers un thème, mais j'avoue que le 1er comme le 2eme sont assez similaire...

- Le troisième est dédié à la pratique, vu que celui la est assez tourné vers la technique il y a peut de topic... C'est le seul qui soit orienté Yoga !
Mais attention, des Yoga il y a en a tellement que nous pouvons parler que DE YOGA. Donc celui qui est chrétien et qui pense qu'il fait du Yoga en faisant une prière car la prière le connecte avec sa source profonde, il est lui aussi le bien venu pour parler de sa technique de prière...
- Le quatrième est dédié à toutes les pratiques, on trouve déjà des topics sur le Reiki,.... Toutes pratiques vers l'esprit y sont acceptées.
- Enfin le dernier est dédié au tantrisme, je pensai qu'il ya aurait fort débat sur celui là mais.... plouf !!

AU fait si quelqu'un dans le forum souhaite rajouter un nouveau grand thème, il est le bien venu, du moins dans sa proposition

Mon seul souhait est de proposer un espace d'échange, comme si nous étions assis sur un rocher, avec devant nous un beau coucher de soleil, et dans ces momenet de conscience échanger des idées simplement avec force, courage, Amour et fragilité.

A vous lire !

Denis

Message par **Denis** » 11 juil. 2005, 19:26

Je suis bien d'accord avec toi sur l'idée du Démon.
Si nous sommes une vache, rien ne sert de tenter dans l'arbre comme un singe.

Je dirais aussi que si le moment est feu, que je devienne Dragon !

Pas de vision ethique ni sociale, le Yoga est ammoral mais pas immoral !

Denis

Psyphilo · Message par **Psyphilo** » 18 juil. 2005, 22:58

Définitions du "Robert" :

Amoral : Qui est moralement neutre; [qui est immoral par défaut de sens moral].

Immoral : Qui viole les principes de la morale établie.

Lexique perso :

Yoga : Union, communion, relier ou unir. Le mot « yoga » est dérivé de la racine « yuj » qui signifie joindre, atteler, concentrer son attention sur. C'est l'union de la volonté humaine avec la volonté Supérieure. Le principal but du yoga est d'enseigner une discipline spirituelle permettant la libération finale. Action d'atteler, de maîtriser, de dompter.

Penses-tu toujours que le yoga soit amoral ?

Message par **Denis** » 18 juil. 2005, 23:09

Il a une grande différence entre amoral et immoral

Amoral est sans morale humaine, sans code préétabli par des coutumes, des croyances, des dogmes...

Je pense que le Yoga est Amoral mais pas Immoral car comme tu le dis il se refaire à une morale bien au delà de celles des hommes.

C'est l'union de la volonté humaine avec la volonté Supérieure. Le principal but du yoga est d'enseigner une discipline spirituelle permettant la libération finale

Certains maîtres ont coupé un bras à des disciples ou les ont tué au moment au ils pensaient que c'était la plus grande chance d'atteindre l'éveille pour le disciple.

Il y a un texte qui parle d'un maître qui demande à un disciple d'enlever la mariée dans son mariage, un autre qui dit qu'un éveillé pourrait tuer même un Brahman sans que cela lui soit défavorable et lui apporterait un mauvais "karma"

Que penser de Stephen Jourdain, l'un des rares éveillés de notre temps, qui écrit, je chie sur l'humanité et sur l'écologie car tout cela ne sont que des pensées ??? (L'irrévérence de l'éveil : Les Editions du Relié)

Question : "une discipline spirituelle permettant la libération finale" doit elle obéir à une morale humaine, sociale, affective... ???

Denis

Psyphilo · Message par **Psyphilo** » 19 juil. 2005, 00:35

Il est toujours possible de faire sienne les idées des autres, les épouser, mais aussi les récuser.

Merci pour la phrase de S. Jourdain, mais il me semble qu'ainsi, sortie de son contexte, elle est un peu comme un Caterpillar au milieu d'un champ de pâquerettes...

Voici un exemple de ce qu'écrit cet auteur (Irrévérence de l'éveil) :

"L’éveil" est venu et il n’est rien resté de l’homme que j’étais jusqu’à ce que cette lame coupe net le fil de ma vie. Cette humanité-là a été consumée, anéantie, dans sa trame et dans son écume. Ce que j’appelais « mon esprit », que j’étais et pratiquais avec une rare ardeur, et ce moi pensant, voulant, qui en était l’habitant, et que je considérais comme le fin du fin, l’indépassable performance, en matière d’intériorité – tout ceci a rejoint le néant des rêves que l’éveil foudroie. Et quelque chose d’entièrement neuf, de totalement inédit, est né. Et cette chose flamboyait comme Dieu. En fait, si j’élimine du mot tous les sens qui lui sont étrangers et le parasitent, je dois dire que j’avais bien affaire à Dieu et à ses feux inouïs … Ce qui venait de naître, de naître des cendres de l’homme, était Dieu. Quelle commotion, Dieu ! Quelle commotion que d’apercevoir le visage de Dieu ! … Quelle commotion que d’apprendre que les traits divins sont ceux de l’homme !"

Il me semble qu'un homme rencontrant Dieu ne soit pas amoral !
Tous les grands hommes ont surpris leurs auditoires par leurs provocations...

Voici une partie de l'entretien de cet auteur avec Gilles Farcet :

Et le milieu spiritualiste ? Je crois que tu as tout de même eu quelques contacts avec lui, de par la publication de ton livre...

"Oui, j'étais content de Cette vie m'aime. C'est un livre propre. Si ce livre est rédigé au présent de l'indicatif c'est que je ne savais pas manier un autre temps. La grammaire française me causait quelques difficultés... Cela dit, j'étais satisfait du résultat et très heureux de la parution du bouquin. J'étais absolument convaincu que ce livre allait allumer l'éveil chez un grand nombre de ses lecteurs. Je croyais qu'il suffisait d'évoquer à peu près convenablement l'éveil pour qu'instantanément, un certain nombre de gens s'allument spontanément. Vraiment, je le croyais ! Je découvris alors que les autres dormaient d'un plus mauvais sommeil que celui qui J . adis avait été le mien, que leur abrutissement atteignait des profondeurs abyssales... Après la parution du bouquin. J'ai reçu un certain nombre de lettres et ai été contacté par la directrice de l'association l'Homme et la Connaissance qui m'a demandé de donner quelques conférences. Jy suis donc allé, mort de trouille, sans avoir du tout préparé... je m'en suis cependant tiré et ai récidivé. Puis, j'ai été pris d'une grande nausée et me suis juré de ne plus foutre les pieds dans un merdier pareil. Il était évident que les gens venaient là pour de mauvaises raisons: pour se faire guérir, ou parce qu'ils croyaient que mes " énergies " allaient transiter hors de mon crâne et les frapper. J'ai mesuré le malentendu fondamental qui existait entre moi, en train de raconter ce qui m'était arrivé et les gens qui m'écoutaient. De toute façon, il était foncièrement malhonnête de prétendre leur apporter quoi que ce soit sur le plan essentiel puisqu'avant de leur parler de l'éveil, il eût fallu les rafistoler. Je veux dire par là que ces gens étaient, pour la plupart, des infirmes de la sensibilité ou de l'intellect. Ils étaient en très mauvais état...

Tu sais, il y avait vraiment une place à prendre dans ce milieu...

Oh, je l'ai très très bien compris, cela ne m'a pas échappé, à l'époque. Mais la question ne s'est pas posée. Il y a tout de même des choses qu'on ne peut pas salir... Je me souviens de l'instant précis où j'ai compris à la fois qu'il y avait une place à prendre et que je ne la prendrais pas : pendant que je déconnais face à une assistance qui, tout en ayant l'air profondément intéressée ne pigeait rigoureusement rien et posait les questions les moins pertinentes que l'on puisse imaginer, j'ai repéré dans la salle un beau jeune homme qui me contemplait avec des yeux passionnés. J'étais content, je me suis dit : "Enfin quelqu'un qui s'intéresse à ce que je raconte." Alors que je disais quelque chose de particulièrement génial, la salle fut secouée d'un grand coup de tonnerre et l'éclair vint baigner la pièce. Le jeune homme qui me contemplait y vit un signe et, instantanément, me prit pour Dieu. Ce que je disais n'avait aucune importance :j'avais déclenché l'éclair, j'étais l'enfant de Dieu. Après la conférence, le jeune homme me fit part de l'émotion profonde qu'il avait ressentie à cet instant et je fus pris d'épouvante : "Merde, je ne suis pas une soucoupe volante, et la vérité non plus!" J'ai tout de suite imaginé le pire, qu'on allait bientôt m'évoquer l'alchimie et autres vieilles merdes ésotériques... J'ai donc tout envoyé balader. Cela dit, un enfant de quatre ans aurait vu quelle place il y avait à prendre. Je n'avais qu'à entrer dans les chaussures de Krishnamurti" ...
-----------------------------------------------------------------------------------

Pour ce que peuvent être les dérives commises "au nom de l'Amour", TOUTES les religions (qui se disent les "gardiennes" de ce qui précède) ont commis et commettent encore des actes qui peuvent être considérés comme à la fois immoraux et amoraux.

Ne prenons pas pour exemple la grande croisade entreprise "contre le mal" par le premier homme/prêcheur des USA, tout comme les folies de "Maîtres" en les sortant de leurs contextes et de leurs époques !

De mon point de vue, toute discipline spirituelle visant la libération finale n'a-t-elle pas, au fond, le but de vouloir apporter à l'homme une compréhension de son essence et donc de la possibilité qu'il a de "s'élever" en faisant émerger en lui la part du "divin" qui l'habite ?

Ne sont-elles pas sous la double contrainte contradictoire de rabaisser le divin pour le mettre à la portée de l'humain en ritualisant les pratiques qui permettraient d'aboutir à cette élévation - et ce faisant, de s'éloigner de leur but initial qui est d'élever l'humain au rang du divin ?

D'où la nécessité de "fabriquer" des hommes mythiques, entre homme et dieu, auxquels s'identifier (Bouddha, Jésus, Allah...) et dont le message symbolique est seulement de montrer la possibilité pour chacun de la divinité qui était en lui.

L'attitude de Krishnamurti est intéressante puisqu'il était pressenti pour être un nouveau messie et que son message a consisté à refuser de l'être (Discours de Saanen). N'était-ce pas pour montrer que chacun d'entre nous a la possibilité d'être son propre messie et qu'il n'est pas nécessaire d'être (ou de suivre) un guide, un gourou, un messie ou un prêtre pour faire émerger sa part de divinité, donc d'universalité ?
Et quand il écrit : "Ceux qui désirent vraiment comprendre, qui cherchent ce qui est éternel, sans commencement ni fin, qui marchent ensemble avec une plus grande intensité seront un danger pour tout ce qui est inutile, pour toutes les irréalités et les ombres... C'est un tel groupe qu'il nous faut créer et c'est cela mon but. Grâce à cette véritable amitié - que vous ne semblez pas connaître - il y aura une vraie coopération de la part de chacun. Et cela non pas au nom d'une autorité ou d'un quelconque salut, mais parce que votre compréhension est véritable et que par conséquent vous êtes capables de vivre dans l'éternel. C'est bien plus grand que tout plaisir ou que tout sacrifice".

N'est-ce pas un appel aux hommes de bonne volonté à coopérer dans ce but, sans faiire référence à un messie, sans se choisir de guide ni de rituel ?

A chacun sa morale, la mienne est le respect...

Message par **Denis** » 19 juil. 2005, 00:58

Je penses que tu t'égards...

Et surtout tu n'as pas tenu compte de la petite subilité que je voulais apporter entre amoral et immoral.

Et te renvoie à la page 76 du livre pour clarifier mon idée :
"Lorsque la morale éclate véritablement le bien et le mal sont directement perçus comme des néants, une extension du principe moi..." et sur la page 77 "une fois en contact avec le bien ultime, tu n'as pas de raison majeure de vouloir du mal à ton semblable, de désirer être plus puissant que lui ..."

C'est simplement cela que je voulais dire. Sortir de l'emprise des dogmes, croyances, usages, bondieuseries...., se libérer du connu (...) et s'en remettre à une autorité supérieure (divine) et lui obéir...

Denis

Psyphilo · Message par **Psyphilo** » 19 juil. 2005, 01:24

Mais nous sommes complètement d'accord, sauf sur ta première phrase (je pense que...) !

Disons que le jeu de mots :

Pas de vision ethique ni sociale, le Yoga est ammoral mais pas immoral !

m'a fait réagir, mais que ton dernier post, prouvant le contraire, me tranquillise complètement.

Si tu es, à ton tour, d'accord pour accepter que "la part de divin en nous n'a pas à désespérément être recherchée, car elle est omniprésente", alors ma nuit sera calme !

Message par **Denis** » 19 juil. 2005, 08:11

Je ne souhaite pas agiter tes nuits !!

Disons que le jeu de mots :
Citation:
Pas de vision ethique ni sociale, le Yoga est ammoral mais pas immoral !
m'a fait réagir, mais que ton dernier post, prouvant le contraire, me tranquillise complètement.

Je crois que tu n'as pas compris mes propos et je ne vois pas en quoi je dis le contraire dans mon dernier mail.

Le Yoga est amoral, OUI, car pour atteindre l'éveille il faut sortir de l'emprise des dogmes, croyances, usages, bondieuseries...., se libérer du connu
Mais pas immoral car quand un peu de lumière éclabousse ta vie tu peux t'en remettre à une autorité supérieure (divine) et lui obéir...

J'ai l'impression que depuis mon premier mail je dis la même chose

Denis

Yog · Message par **Yog** » 19 juil. 2005, 11:15

la part de divin en nous n'a pas à désespérément être recherchée, car elle est omniprésente

Et pourtant, même en adhérant à ça, même en acceptant le fait qu'il y a une part de divinité en nous, ça ne suffit pas à l'éveiller.

Peut-être aussi parce que malgré ça, nous continuons à vivre dans un état séparé et ne retrouvons pas profondément l'état d'unité.

Question : "une discipline spirituelle permettant la libération finale" doit elle obéir à une morale humaine, sociale, affective... ???

A mon avis, le chemin de la libération ne répond à rien, ne correspond à rien de figer. Il sera tantôt morale humaine, tantôt le contraire. Ce qui le caractérise, c'est peut-être justement le fait qu'il ne correspond à aucun moule. Dès qu'il se fige, il n'y a déjà plus de chemin.

Psyphilo · Message par **Psyphilo** » 21 juil. 2005, 14:46

Par hasard (?), toujours dans le but de poursuivre ma quête dans le domaine de la pensée, coici ce que j'ai trouvé (Origine : J. Bienveniste) :

"La vie dépend des signaux que les molécules échangent. Par exemple, quand on se met en colère, l’adrénaline "dit" à son récepteur, et à lui seul (en molécule fidèle elle ne parle à aucun autre) de faire battre le coeur plus vite, de contracter les vaisseaux cutanés... Les mots "signal moléculaire" sont très fréquemment utilisés en biologie. Mais lorsque l’on demande aux biologistes les plus éminents quelle est la nature physique de ce "signal", ils restent les yeux ronds, ne comprenant même pas la question. C’est qu’ils se sont mitonné une physique à eux, strictement Descartienne - aux antipodes de la physique moderne - selon laquelle le simple contact (les lois du choc de Descartes, rapidement démenties par Huygens) entre deux structures coalescentes crée de l’énergie et permet un échange d’information. Je l’ai longtemps cru, récité, sans me rendre compte de l’absurdité de la chose, comme pendant des centaines de milliers d’années les hommes ont cru que le Soleil tournait autour de la Terre.

La vérité, celle des faits, est très simple. Elle ne nécessite aucun "effondrement des mondes physique ou chimique". Les molécules vibrent, on le sait depuis des décennies. Chaque atome de chaque molécule et chacune des liaisons chimiques, les "ponts" qui relient les atomes, émettent un ensemble de fréquences qui leur est propre. Ces fréquences spécifiques de molécules simples ou complexes sont détectées à des milliards d’années-lumières grâce à des radiotélescopes. Les biophysiciens les décrivent comme une caractéristique physique essentielle de la matière, mais les biologistes n’envisagent pas que des rayonnements EM puissent jouer un rôle dans les fonctions moléculaires elles-mêmes. On ne trouvera les mots "fréquence" ou "signal" (au sens physique du terme) dans aucun traité de biologie, et encore moins "EM", cause d’excommunication par le Saint-Office Scientifique du biologiste qui en ferait usage.

J'aimerais bien, tel Archimède, avoir eu dans mon bain l'idée géniale : "Euréka, les vibrations des molécules ne leur servent pas à danser la salsa au bal du samedi soir ; elles sont leur outil de travail, qui leur permet d'adresser leurs instructions à la molécule suivante dans la cascade d'événements qui président aux fonctions biologiques, et, probablement dans une large mesure, chimiques". Cela ne fut malheureusement pas le cas. J'ai suivi une démarche purement expérimentale. Après huit années de recherches mes expériences montraient vers 1991 qu'on pouvait transférer le signal moléculaire par un amplificateur et des bobines EM".

lien : http://www.digibio.com/cgi-bin/node.pl?lg=fr&nd=n3

Je ne souhaite pas conclure hâtivement sur ce texte, mais il me semble évident que notre corps pourrait se comporter comme un amplificateur, avec ou sans volonté "concentratrice".

De là à imaginer qu'il puisse y avoir projection (ou/et réception), il n'y a qu'un (tout petit) pas !