Casting

[Cinderie]

J'ouvre ce sujet sur les castes puisque ce n'est pas le sujet que Denis voulait aborder

Pour débuter je reprends un passage d'encyclopédie ,à charge pour ceux qui s'en sentent capables de confirmer ou infirmer l'origine.

Le système de caste érige une division héréditaire de la société en groupes séparés, fondée sur l'ethnie, la profession, ou encore d'autres critères. Le monde indien connait un système de caste ancien et toujours prégnant.
Le mot caste vient du portugais casta, pur, non mélangé, à rapprocher du français « chaste ». Il regroupe deux concepts liés, mais différents et parfois antagoniques dans la société indienne : le varna et la jâti
un des écrits hindous les plus saints, donne l'énumération suivante dans le célèbre hymne Purusha Sukta (RV 10,90):
Sa traduction littérale dit : « Qu'est-il advenu de son visage (ou de bouche) (de l'esprit cosmique) ? Qu'est-il advenu de ses deux bras ? Qu'est-il advenu de ses deux cuisses ? De que (les produits) les deux pieds se sont-ils appelés ? De son visage (ou de la bouche) sont venus les brahmanas. De ses deux bras est venu le rajanya (les kshatriyas). De ses deux cuisses sont venus les vaishyas. De ses deux pieds sont venus les shudras. »
C'est le seul hymne dans le Rig-Veda, qui appartient à ce livre (Xe) que beaucoup d'historiens prétendent être une addition peu postérieure aux neuf livres existants, qui énumère les quatre varnas pour la première et la dernière fois (sans définir n'importe quoi). Les autres trois Vedas et Upanishads ont la mention extrêmement rare du Varna. Dans l'hindouisme le plus primitif, les gens ont interprété cet hymne dans le sens que la société doit être divisée en quatre varnas ou castes, qui sont :
• les brâhmanes (brāhmaṇa, lié au sacré), prêtres, enseignants et professeurs ;
• les kshatriyas (kṣatriya, , qui a le pouvoir temporel, aussi - râjanya), roi, princes, administrateurs et soldats ;
• les vaisyas (vaiśya, , lié au clan, aussi - ârya), artisans, commerçants, hommes d'affaires, agriculteurs et bergers ;
• les sudras (śūdra, , serviteur), serviteurs.
Cependant, dans l'hindouisme primitif encore, comme réclamé par le Manu Smriti, est venu se constituer une autre classe de personnes qui n'ont aucune position dans l'un de ces quatre varnas, et qui par conséquent, a été associée aux travaux les plus dégradants. Les castes supérieures, qui sont censées maintenir la pureté rituelle et corporelle, sont venues à considérer ces dernières comme des intouchables, constituant une sorte de cinquième varna, que certains indiquent comme provenant de nulle part. Ces personnes sont également appelées : les Dalits (« opprimés ») ou les Harijans (« enfants de Dieu »).
Les devoirs des brâhmanes, kshatriya, vaishya, shoudra
Se répartissent en fonction des qualités primordiales
D'où vient leur nature propre ;
Sérénité, maîtrise de soi, ascèse, pureté, patience,
Et rectitude, connaissance, discernement et foi,
Tels sont les devoirs du brâhmane selon sa nature.
La vaillance, la gloire, la constance et l'adresse,
Le refus de la fuite, le don et la seigneurie,
Tels sont les devoirs du kshatriya selon sa nature.
Soin des champs et du bétail, négoce,
Tels sont les devoirs du vaishya selon sa nature.
Servir est le devoir du shoudra selon sa nature.
Baghavad-gita

Aujourd'hui plutôt qu'un commentaire souriant sur l'origine poétique de cette organisation ô poête sais-tu dans quelles aberrations tes paroles envolées nous ont conduit...

Bref plutôt que d'insister sur le fil ténu qui nous relie à cette origine je voudrais parler de mon ressenti par rapport aux poèmes cités .

Je chante la mélodie du bonheur.Dans les maladies,dans les drames ,depuis ma famille endeuillée,depuis mon métier avili ,meurtrie par des circonstances dramatiques,des évènements indomptables ,pour mes enfants qui ont débuté durement la vie je chante comme l’oiseau qui jouit de sa liberté de voler

Dans ce chant j’entends :si tu as des ailes,sert-t’en pour voler au lieu de regarder avec nostalgie les poissons nager.

Si tu as une voix, chantes au lieu de rêver devant celui qui dessine.

C’est la seule loi des castes que je connaisse ,réjouis-toi d’être rose parfumée au lieu de te plaindre de ne pas être un épi de blé nourrissant.

Toutes les qualités existent alors trouves les tiennes et sers t’en

[Denis]

pensez-vous vraiment connaître l'histoire des castes ?

Non, je ne connais pas l'histoire des castes, elle se perd dan la nuit des temps et est liée à l'invasion harienne de l'Inde.
Donc cela remonte à plus ou moins 5000 AJC...
Je pense que l'histoire est une chose, mais il y a autre chose à entrevoir dans les castes et comme j'aime poser des questions en voila une :
Nous serons tous d'accord pour dire que l'Inde est l'un des grands pays spirituels du monde. Elle a toujours était le berceau de grandes visions religieuses et spirituelles et le nombre de grands maîtres en Inde est évident. Alors comment un pays aussi fervent et spirituel à pu mettre en place ce système de caste et laisser les hors caste mourir avec comme idée qu'ils n'ont même pas droit à avoir un toi au-dessus de leur tête ?

[anuradha]

Tout simplement parce que la spiritualité implique une inégalité entre les êtres et donc une hiérarchie.

De plus, laisser mourrir le plus faible permet à la race qui applique cette règle de ne pas s' affaiblir. C' est très efficace génétiquement parlant, surtout quand on a la prétention de rejoindre les nations les plus riches.

C' est très loin de notre pensée.

[Denis]

De plus, laisser mourrir le plus faible permet à la race qui applique cette règle de ne pas s' affaiblir. C'est très efficace génétiquement parlant, surtout quand on a la prétention de rejoindre les nations les plus riches.

Personne ne dit que les hors caste sont des gens faibles, pas la peine de trouver que ton chien a la rage pour le tuer...
Non, je ne crois pas qu'il faille voir quelque chose comme une idée génétique, quoi que les hors castes sont à l'origine les gens qui étaient présent en Inde avant l'invasion et de couleur noir (metisse de noir et jaune). On peut voir alors que les blancs avec RAMA en tête aient souhaité préserver la leur harienne...

[Cinderie]

il y a autre chose à entrevoir dans les castes

Autre chse qu'une domination sociale?Je ne vois pas.Comme souvent le pouvoir a fait la récupération d'une idée et l'a détournée à des fins sauvages de puissance politique.

Je ne vois pas autre chose ,la récupération d'un texte symbolique détourné à des fins qui ne le sont pas du tout.

L'humanité se cherche et en regard des forces dont elle peut se servir ma question est arrivera-t-elle à un mode de fonctionnement avant de s"auto-détruire?Le pire côtoie le sublime depuis des milliers d'années ,en sera-t-il de même dans des milliers d'années ou finirons-nous par détruire tout ce que nous avons construit?

[Denis]

Autre chse qu'une domination sociale?Je ne vois pas.Comme souvent le pouvoir a fait la récupération d'une idée et l'a détournée à des fins sauvages de puissance politique.
Je ne vois pas autre chose ,la récupération d'un texte symbolique détourné à des fins qui ne le sont pas du tout.

Oui je comprends que tu ne vois pas cela...
Te voila alors dans une obligation de chercher plus loin ou alors de rester sur tes idées et de tenter de les justifier...
Cinderie, comment un pays où les plus grands maîtres parlent de la souffrance dans tout leur texte peuvent mettre en place une vision pareille...
A "première" vue cela semble si opposé et si inhumain...

L'humanité se cherche et en regard des forces dont elle peut se servir ma question est arrivera-t-elle à un mode de fonctionnement avant de s"auto-détruire?Le pire côtoie le sublime depuis des milliers d'années ,en sera-t-il de même dans des milliers d'années ou finirons-nous par détruire tout ce que nous avons construit?

Pourtant il y a eu des milliers de gens qui sont venus sur terre pour soi disant apporter la paix à l'homme et faire de la terre un jardin divin.
A bien y regarder tous ces grands hommes ont bien souvent laissé derrière eux chaos, morts, destructions ou asservissement de l'homme par l'homme.
A ce jour aucune vision économique et sociale n'a apportée ce doux rêve...
Aucun idéologie économique d'un extrême à l'autre n'a pas de sang sur les mains, le communisme est responsable des plus grands génocides et crimes contre l'humanité, le capitalisme n'apporte pas non plus une paix et ses victimes ne se comptent plus, quand aux voies du milieu elles donnent des peuples sans force, sans conviction, sans connaissance et sans grandeur à l'image de nos pays occidentaux materialsites et ignorants.
Aucune religion dans le monde n'a pas de sang sur les mains...
Pire tous les sauveurs de l'humanité (qu'ils pensaient être) comme les anglais (par exemple) qui ont tenté de coloniser l'Inde et ont tenté d'éliminer les castes se sont fait mettre dehors et aujourd'hui, ce qu'ils ont voulu instaurer ailleurs n'existe pas dans leur pays, en Angleterre comme de partout des hommes meurent de froid et de faim...

A bien y regarder, hormis les rêves et les idées, existerait-il une solution ?

Personnellement je n'y crois pas, je ne crois à un âge d'or, je ne crois pas à un monde dans lequel il n'y aurait que de l'amour et de la paix, je crois au fait que la lumière à besoin de l'ombre pour exister…
Je pense aussi que l'humanité n'est pas une obligation pour la manifestation et que si celle comme celles du passé devait disparaitre, ici ou ailleurs la vie reprendra le dessus...

[Cinderie]

Te voila alors dans une obligation de chercher plus loin ou alors de rester sur tes idées et de tenter de les justifier...

Oui c'est une situation assez difficile de discuter avec des personnes qui s'identifient aussi fort à un pays,une idéologie ,une philosophie ou une spiritualité.

L'homme cherche obstinément une solution toute faite et complète,un "prêt-à-penser " sans rien avoir à changer.

Mais ce n'est pas comme cela que cela se passe,l'humanité tâtonne ,elle n'a rien trouvé de parfait .On ne peut avancer en faisant abstraction de la raison ,on ne peut être libre qu'en posant ses limites dans une folie réfléchie !

[Denis]

Oui c'est une situation assez difficile de discuter avec des personnes qui s'identifient aussi fort à un pays,une idéologie ,une philosophie ou une spiritualité.

J'ai adopté le Yoga comme chemin vers la lumière, j'aime les textes indiens qui parlent si précisement de cette quête, mais pour autant je ne vois pas dans le système Indien un système parfait et ne souhaite encore moins "m'identifier" à quoi que ce soit...
Je me pose et pose simplement des questions sur tout cela en tentant encore une fois de juger avec mes idées et mes états d'ame...

Mais ce n'est pas comme cela que cela se passe,l'humanité tâtonne ,elle n'a rien trouvé de parfait .On ne peut avancer en faisant abstraction de la raison ,on ne peut être libre qu'en posant ses limites dans une folie réfléchie !

Peut-on dire que la folie est réfléchie ?
Peut-on faire confiance à notre raison...
Tarka, le raisonnement d'ont parle Abhinagupta est un raisonnement non pas juste mental, mais bien une perception forte et qui laisse de coté l'intellect et qui s'appuit sur la connaissance de l'indicible...
Souvent l'indicible à des principes que la raison ignore et où par exemple le sens trouve son sens dans un non sens...

[Cinderie]

Peut-on faire confiance à notre raison...
Tarka, le raisonnement d'ont parle Abhinagupta est un raisonnement non pas juste mental, mais bien une perception forte et qui laisse de coté l'intellect et qui s'appuit sur la connaissance de l'indicible...

Non on ne peut faire confiance à sa seule perception
Non on ne peut faire confiance à sa seule intuition
Non on ne peut obéir à une perception seule.
La voie de la liberté commande de vérifier si on est dans le vrai ou dans l'illusion.

Une évidence m'assaille,une évidence qui a la force de la révélation,et pourtant elle ne peut vivre que si je la consigne par le biais du langage et de la réflexion.Là seulement elle prend toute sa portée,tout son sens.

J'y vois encore une fois cet effet de la dualité qui nous impose de toujours nous situer entre un pôle et son extrême .La connaissance de l'indicible a besoin d'être dite pour exister.A moins que celui qui l'ait reçu vive en isolement habité par cette seule perception.

Sinon la révélation est modelée,travaillée par le langage et la raison.L'intellect n'est pas le glaive qui tue la révélation.Poussée avec douceur l'intellect modèle cette fulgurance jusqu'à la rendre aussi compréhensible que possible .L'intelligence est un outil dont on peut se servir pour casser,manipuler,neutraliser ou approfondir.

En soi le mental n'est pas un leurre,pas forcément,tout dépend de son utilisation il me semble.Pas plus que la psychologie n'est une erreur dans le fond.Quand un raisonnement sonne faux par rapport à une intuition c'est qu'il est tronqué ou dévié ,le langage peut suivre très longtemps une idée sans la détruire ,il est juste plus lent,plus soigneux,plus laborieux;ilne vibre pas à la même fréquence .

C'est un peu notre problème nous ne vibrons pas de partout à la même fréquence certaines parties de nous sont lentes d'autres plus rapide mais si nous sommes assez soigneux pour accorder tout cela l'intelligence peut suivre la perception intuitive et la completer avec bonheur.

Enfin c'est juste,modestement,ma perception et ma façon de pratiquer.

[Denis]

Non on ne peut faire confiance à sa seule perception
Non on ne peut faire confiance à sa seule intuition
Non on ne peut obéir à une perception seule.
La voie de la liberté commande de vérifier si on est dans le vrai ou dans l'illusion.

Puisses tu connaitre un jour ton dharma...
Tu verras alors que la perception d'être à sa place donne une autre vision à tout ce que tu viens d'écrire. A chaque pas tu serras où il faut le poser sans plus jamais te poser de question...
Mais il faut expérimenter cela pour en parler, sinon toutes ces explications ne servent à rien, juste à faire passer celui qui est dans cette démarche pour un illuminé ou je ne sais quoi encore.

La connaissance de l'indicible a besoin d'être dite pour exister.A moins que celui qui l'ait reçu vive en isolement habité par cette seule perception.

Non pas un instant et Surtout pas !
Tout revient à l'indicible, il existe en toute chose et ne peut être vécu que dans le silence et l'immobilité, sinon c'est sa manifestation qui est devant toi...
Le fait même de t'en parler à toi même, quand tu le rencontre, te ferme la porte qui t'a permis d'y entrer. C'est bien pour cela que tous les textes traditionnels ne parle jamais de l'indicible, mais uniquement de comment faire pour y aller...

Poses toi encore des questions, pourquoi des sages font voeux de silence pendant des années comme : Sri Satchitananda qui est resté muet les 3 quarts de sa vie, Gandi qui ne parlait pas le lundi, sans compter tous les moines et soeurs qui vivent dans le silence.
Ne cherche pas une idée sociale, psychologique, tente de voir l'aspect ésotérique dans tout !
Lizelle Reymond dit dans son livre Shakti ou l'expérience mystique :

Il en est de même de certains sâdhus de l’Inde qui vivent dans le silence de Shakti. Les signes apparemment négatifs ne pas parler, ne pas voir, ne pas entendre, ne pas goûter ni sentir ne sont que les étapes d’une transformation dans laquelle l’intelligence qui discrimine se dissocie des sens. Il est d’autres disciplines beaucoup plus subtiles encore qui échappent à toute observation extérieure.
Ce que l’ascète vit au sommet de son effort, ou ce que le disciple connaît aux pieds de son gourou ne peut être expliqué que par des lèvres closes. Quand elles parlent, c’est par aphorismes courts et précis. Devant les lèvres closes, il faut s’incliner en se souvenant de ceci " Celui qui parle ne sait rien. Celui qui sait se tait ". Ces lèvres fermées sont la porte de Shakti.
Les lèvres fermées de " celui qui sait " sont légères et pleines de sourire. Elles font penser à des fleurs. " As-tu jamais vu une fleur pleurer "
Au début, les lèvres s’entrouvrent pour dire " Une montagne est une montagne et une cascade est une cascade..." Puis vient la longue période où elles se taisent. C’est le temps du travail intérieur où une montagne n’est plus une montagne, où une cascade n’est plus une cascade. C’est aussi la période de l’effort, pendant laquelle les lèvres contiennent le souffle, le contrôlent, l’avalent ou l’exhalent; où elles choisissent des nourritures pures, sachant que chaque absorption est une densité d’épaississement; elles répètent des. mantras, chantent des klrtans. Elles tremblent quelquefois de doute et sont crispées par la peur. Le contrôle du silence les meurtrit jusqu’au jour où toutes les valeurs changent comme si un vent d’orage balayait toutes les neiges de l’hiver. A ce moment la montagne est de nouveau une montagne et une cascade est de nouveau une cascade. Mais il n’y a plus de mots pour le dire. C’est l’expérience directe. Le sourire des lèvres seul révèle, dans l’Immobile, le secret vivant de Shakti.
Shakti n’a pas de portes mieux fermées que celle des lèvres vivantes parce que Shakti est la Vie elle-même.
Toute la fécondité des différentes transmutations est gardée derrière cette porte. C’est pourquoi ceux qui sont assis aux pieds d’un libéré-vivant, homme ou femme, éprouvent quelque chose de l’angoisse que connut la jeune épouse de Barbe-Bleue quand elle tenait dans sa main la clé de la porte défendue. La plupart restent prudemment à quelques pas. Ils voudraient bien savoir ce qui est à l’intérieur tout en restant à l’extérieur !
Ils s’expliquent à eux-mêmes bien des choses qui les mettent à l’abri. Ils se créent mentalement de sages excuses "Je suis devant un être qui a atteint la libération par une longue ascèse" ou aussi "C’est une incarnation de l’Esprit divin né dans sa propre puissance". Ce dont ils veulent avant tout s’assurer est ceci "L’être qui est devant moi se repose en Shakti, se meut en Shakti. Il n’est plus atteint par les vagues des samsâras dans lesquelles je vis". C’est adorer une image lointaine. Moins il y a d’éléments humains et plus les éléments divins sont apparents, mais ‘plus aussi la distance est grande
Les lèvres closes qui attirent chez un saint, ne donnent que ce qui peut être absorbé. Là est la sécurité des fidèles. Chacun a le sentiment d’une plénitude qui devient la mesure même de l’Absolu. L’explication de ce phénomène n’est qu’une assurance positive et personnelle qu’on aime à se donner pour contrebalancer l’appréhension de l’impersonnel et du vide qui sont si manifestement sentis. Le fidèle se cherche dans le cristal qui ne reflète rien du tout de celui qui sait toute chose. Cette négation absolue du saint comme l’affirmation du fidèle ne sont qu’une seule et même chose dans le silence de Shakti.
Quand on a demandé à Mâ Ananda Moyi "Est-ce que tu es la Mère Divine ?", elle a répondu avec beaucoup de simplicité "Je suis ce que tu vois en moi". A la même question Shrl Sarad Devî a répondu Je tiens toute la manifestation de Dieu dans ma main. Un autre libéré-vivant a répondu vaguement Je suis Agni, je suis Vâyu, je .suis Gangs...
Le voile devant des lèvres fermées est translucide pour certains. D’autres s‘y heurtent comme des moutons contre un mur. Aucune flamme ne peut brûler ce voile, aucune massue ne peut le déchirer, car toute action meurt dans le vide.

[Cinderie]

Ce que l’ascète vit au sommet de son effort, ou ce que le disciple connaît aux pieds de son gourou ne peut être expliqué que par des lèvres closes. Quand elles parlent, c’est par aphorismes courts et précis

Je ne pense pas avoir dit le contraire de cette phrase c'est parfois un long travail de ciseler de courtes phrases et parfois elles "arrivent" toutes seules .

Les paraboles viennent parfois en mots chahutés illisibles puis se recomposent en poèmes.


Et ce que je n'ai pas dit c'est le flot de la tempête ,tout ce que je te raconte paraît si calme ,si sage et c'est si tumultueux! Si fort ! Eh bien tu dois avoir raison ce n'est probablement pas racontable.

[anuradha]

De plus, laisser mourrir le plus faible permet à la race qui applique cette règle de ne pas s' affaiblir. C'est très efficace génétiquement parlant, surtout quand on a la prétention de rejoindre les nations les plus riches.

Personne ne dit que les hors caste sont des gens faibles...

Je n' ai pas dit qu'ils étaient faibles, je répondais à ce que tu disais "pourquoi les laisse-t-on mourrir ?"
Les castes existaient chez nous pendant le moyen-age et la classification était la même, seul le nom changeait. De nos jours, elles sont implicites et on demande souvent quand on rencontre une personne pour la première fois ce qu' ele fait dans la vie. Il y a le droit social issu du XIXe qui protège les plus faibles, c' est la seule différence.

Le développement de l' Inde va profiter à tout le monde mais pour l' instant, cmme en Chine, c' est les plus démunis qui ont les boulots les plus durs pour un salaire de misère.

La préciosité de la vie varie d' un pays à l' autre suivant sa démographie c'est aussi une chose à prendre en compte.

Concernant le petit débat sur le silence, le silence est aussi une réponse, ô combien plus complète qu'une réponse psy ou philo.

Peut on faire confiance à notre raison ? nous sommes conduits par l' irrationnel à 90% et c' est pour ca que nous tentons de rationnaliser tout ce fouillis, mais la problématique de la vie échappe à toute pensée raisonnable.

[Denis]

Je suis bien d'accord avec tout ce que tu as écris anuradha.

La préciosité de la vie varie d' un pays à l' autre suivant sa démographie c'est aussi une chose à prendre en compte.

Oui, comme cela est bien vrai, il fut un temps en France, il n'est pas si loin que cela où la vie d'un enfant n'était pas aussi certaine qu'aujourd'hui, alors les couples avaient beaucoup d'enfants car un grand nombre mourraient. Les enfants n'étaient pas les rois comme ils le sont maintenant, la société ne valorisait pas la jeunesse, la beauté et toutes ces illusions et les vieilles personnes avaient une réelle place dans le monde, finalement ont peu dire que l'homme était plus proche de la nature qu'aujourd'hui...

je ne regrette pas le passé, car de toute façon cela ne sert à rien, mais juste je vois cela...

Concernant le petit débat sur le silence, le silence est aussi une réponse, ô combien plus complète qu'une réponse psy ou philo.

Oui, c'est bien le sens du texte de Lizelle Raymond...

Peut on faire confiance à notre raison ? nous sommes conduits par l' irrationnel à 90% et c' est pour ca que nous tentons de rationnaliser tout ce fouillis, mais la problématique de la vie échappe à toute pensée raisonnable.

Bien d'accord avec toi, en fait c'est une partie qui observe et qui dit que c'est le fouillis, mais si on regarde bien, tout est si harmonieux que cela échappe complétement à notre raison...

[Nrsimha]

Bonjour,
Si vous me permettez, j'ai une explication des varnas issues des enseignements vaïsnavas.

Les varnas et ashramas sont quelque chose de naturel dans la socièté humaine; De la même manière que les arbres et les animaux sont créés par Dieu, le système d'organisations de l'espèce humaine est créé par Dieu. On retrouve les varnas dans toutes les sociétés humaines ,sur Terre et ailleurs.
Pourquoi?
L'explication que j'ai retenu est la suivante(n'oubliez pas que c'est la version vaïsnava):
Dans les planètes spirituelles, la socièté est aussi organisée par le varnashrama dharma. On y trouve des intellectuels, des militaires, des commerçants et cultivateurs et des artisans.

Quand le "jiva" tombe, pour une raison ou pour une autre, dans notre monde, il perd la mémoire et vadrouille d'un corps à l'autre à la recherche de plaisir divers.

Quand il atteint la forme humaine, Il peut, grâce à l'organisation de la socièté humaine, ètre mis dans une situation similaire à celle qu'il a connus dans le monde spirituel, situation favorable qui l'aide à recouvrer la mémoire de sa position primordiale.


Les écritures stipulent les devoirs à accomplir dans chaque varnas .

Si un être accomplit ses devoirs, en accord avec sa nature propre, il se purifie de toutes fausses conceptions et progresse dans la voie spirituelle.

Donc, initialement, les varnas(castes) sont prévues pour faire avancer automatiquement les êtres vers la libération(personnelle dans ce cas).

Par exemple: Un jiva qui gardait les vaches dans le monde spirituel, prendra naissance dans une famille de vaisya dans le monde matériel et ré-apprendra petit à petit à servir Dieu de cette façon. Pour lui, cela sera naturel et il sera heureux de le faire, car ça correspondra à sa nature éternelle et spirituelle.

Apparemment, ce système était très efficace dans le dvapara yuga et le treta yuga. Une personne reprenait naissance dans la situation qui lui était naturelle.

Il est dis que dans l'âge de Kali(le nôtre) l'application du varnashrama dharma est pratiquement impossible. Pourquoi?

Parce que les gens ne suivent plus les règles de leur propre varna. par exemple, les fermiers de nos jours, au lieu de protéger les vaches( goraksya), les envoyent à l'abattoir, les sudras prennent le pouvoir, les ksatryas arnaquent les gens au lieux de les protèger, ect...


De plus , comme vous l'avez tous signalé, en Inde, berceau de la spiritualité, le varnashrama est mal interprété. J'ai lu que cela vient de la dégradation des brahmanas, les intellectuels, qui, manquant gravement des qualifications de leur caste, ont voulus protéger leurs privilèges en introduisant l'idée que la naissance seule pouvait déterminer la caste .
D'où le malaise actuel .
Dans la Bhagavad gita, Krsna dit le contraire: C'est par les qualifications que l'on appartient à une caste ou une autre;

Dans l'âge de Kali, c'est donc difficile pour les jivas de progresser spirituellement avec les castes car on naît dans une situation très différente du monde spirituel et chacun doit se recaser tant bien que mal dans une socièté plutôt matérialiste; Difficile pour un vaisya du monde spirituel de se rappeler sa nature campagnarde si il travaille chez Renault à Paris( par nécéssités).


Donc ma conclusion, c'est que le système de caste n'est pas fautif en soi, mais l'application qu'on en a fait.
Dan sl'âge de kali, la socièté n'est plus capable de s'organiser en fonction des castes et il est donc recommendé de les oublier et de pratiquer plutôt le processus d'élévation spirituelle prévus pour cette époque( pour les personnalistes bien sûr) : la récitation des saints noms de Dieu ou mantra yoga, facile et efficace pour nous qui avons le mental toujours agité.

[anuradha]

Donc ma conclusion, c'est que le système de caste n'est pas fautif en soi, mais l'application qu'on en a fait.

Oui, le système des castes apportent une harmonie où chacun peut trouver sa place mais aussi des certitudes de savoir qui on est et qui est qui, caractéristique souvent absente de l' occident.

[Cinderie]

tentons de rationnaliser tout ce fouillis, mais la problématique de la vie échappe à toute pensée raisonnable.

La rationnalisation et la raison sont deux choses très différentes et faire un amalgame entre les deux est juste un artifice pour essayer à peu de frais de discréditer tout effort de raison.


La rationalisation est le processus (inconscient ou non) par lequel un individu possède une certaine tendance à considérer comme des choix personnels dictés par une attitude rationnelle ce qui est souvent le résultat de concours de circonstances. C'est la conséquence de la recherche de rationalité, également du besoin de structure bref c'est l'effort vain de la personne déborder pour "ranger" vaille que vaille ce qui semble la dépasser.

La raiLa raison est une faculté de l'esprit humain dont la mise en œuvre nous permet de fixer des critères de vérité et d'erreur, de discerner le bien et le mal et de mettre en œuvre des moyens en vue d'une fin donnée.

C'est donc très différent ,il ne s'agit pas là d'ordonner pour ranger mais d'avoir du discernement et distinguer le vrai du faux ,l'illusion de l'intuition,la route de la déroute,le réel de l'imaginaire,la révélation de l'affabulation.

L'irrationnel n'est pas le contraire du rationnel lmais est un obstacle pour la raison, une limite à son exercice .

Mais l'irrationnel et le rationnel entretiennent un rapport dynamique,chercher à comprendre l'irrationnel est une chance pour la raison et chercher une expression compréhensible est un moteur pour l'irrationnel c'est une chance folle de pouvoir enrichir l'un par l'autre ,l'un ne gomme pas l'autre,au contraire.Le silence est une belle réponse à l'inexplicable et pourtant nous avons la chance que des personnes éclairées aient fait l'effort de nous communiquer des choses plus compréhensibles que le silence. Et aient donc fait un effort de raison,de langage suite à des expériences irrationnelles .

[Denis]

La raiLa raison est une faculté de l'esprit humain dont la mise en œuvre nous permet de fixer des critères de vérité et d'erreur, de discerner le bien et le mal et de mettre en œuvre des moyens en vue d'une fin donnée.

Non pas vraiment puisque on ne peut entrevoir des critères de vérité et d'erreur qu'a la lanterne bien terne de nos connaissances.
Voila donc le serpent qui se mort la queue et qui reste juge et partie...
Si on regarde bien par exemple, l'inquisition à brûler des centaines de gens suite à des raisonnements et des critères de vérités et d'erreurs de gens complètement perdus dans leur logique et raisonnement...

Le silence est une belle réponse à l'inexplicable et pourtant nous avons la chance que des personnes éclairées aient fait l'effort de nous communiquer des choses plus compréhensibles que le silence

Non, car les mots d'une personne ne raisonnent pas de la même manière chez une autre et déjà même pour des choses bien physiques...
Un bon exemple et le fait de relire quelques années un livre qu'on a aimé et de voir combien tout son texte semble changé...
Un autre exemple : J'aime la moto et sa sonorité que je considère sublime et me ravi à chaque fois que j'entends un moteur rugir de plaisir, elle est synonyme de plaisir, de liberté, et dépassement de soi pour moi.
Pour autant et pour un grand nombre la moto représente une violence et un "bruit" uniquement et l'intolérance de notre monde ne propose plus à aller chercher plus loin…
Alors si on parle de méditation, là on tombe rapidement dans n'importe quoi, car cela n'est pas un objet physique !
Alors voila que quelqu'un vient nous parler de la méditation et tout ce qu'il nous dira aura pour effet de diminuer la possibilité que nous avons à pouvoir un jour méditer, car la conceptualisation de tout cela reste une mauvaise chose, donne de très mauvais plis et met des mots et des idées sur une chose qui devrait rester vierge car le cerveau doit être dépassé pour y accéder…
De ce fait le silence oblige la personne qui est en face d'une personne qui ne parle pas à laisser de coté justement sa raison, son intellect trompeur, ses raisonnements et lui donne une chance de percevoir autre chose, via son esprit directement sans Chitta (le singe qui est le mental) de ce fait et comme le dit si bien Lizelle Reymond : "parfois le silence reste un mur pour certains qui tentent de voir par l'extérieur quand la solution est intérieure"
Seule la perception de tout ce qui relis toute chose et qui se nomme Shakti peut nous apprendre quelque chose.
C'est elle qui fait le lien entre le danseur et la musique, par exemple et non un raisonnement, elle est la présence réelle, invisible et constante qui soutient le monde, liant la forme et le nom de la substance…
Elle est le guide absolu dans l'obscurité...


Merci Nrsimha pour cette étude qui montre une fois de plus comme quoi les apparence et nos raisonnements ne voient pas bien loin et restent souvent sur un ressenti totalement faussé par nos idées et conceptualisations liés à notre petite existence !

Merci à vous tous !

[Cinderie]

Denis ce que tu dis est important sur le plan de l'expérience pourtant je vais reprendre certaines choses car le silence n'est pas d'or parfois il dort et laisse l'homme glisser vers l'obscur ...

Non pas vraiment puisque on ne peut entrevoir des critères de vérité et d'erreur qu'a la lanterne bien terne de nos connaissances.
Voila donc le serpent qui se mort la queue et qui reste juge et partie...
Si on regarde bien par exemple, l'inquisition à brûler des centaines de gens suite à des raisonnements et des critères de vérités et d'erreurs de gens complètement perdus dans leur logique et raisonnement...

Il s’agit là d’idéologie pas de raison c’est important de ne pas faire l’amalgame entre les deux.Une idéologie est une construction faite dans le seul but de prouver quelque chose qu’on veut appliquer et qui a été décidé à l’avance. L'idéologie c'est un ensemble d'idées, d'opinions, de croyances, constituant une doctrine, qui influence le comportement individuel ou collectif ,fournissant un principe unique d'explication du réel, à partir desquelles on applique des actions et dont l'apparence cohérente et globalisante permet d'être acceptées sans réflexion critiqueCes représentations forment ensuite un ensemble d’états de la conscience silencieuse,non formulée ,venant de l'affectif que crée la sensation d'appartenir à un groupe cohérent lui aussi .Finalement plus les choses paraissent faciles à comprendre plus la construction est globale plus les questions ne se posent pas et plus on doit être méfiant ,on a affaire à une construction montée de toutes pièces pour plaire et endoctriner.

Là encore le meilleur moyen de venir à bout de ces constructions est la raison et le silence est alors l’allié de l’obscurantisme. Rien n’est tout à fait bon ou mauvais c’est la totalité qu’il faut envisager .

Exemple « mon Dieu est le seul Dieu donc ceux qui n’y croient pas sont mes ennemis et comment faire pour les éliminer »
Un coup de Ripolin là-dessus et tout le monde est bluffé et sit le chef.Mais un philosophe ou un homme éveillé y regarde de plus près et grâce à sa raison éclaire le monde en démontrant en quoi ils ont été aveuglés.

et met des mots et des idées sur une chose qui devrait rester vierge
car le cerveau doit être dépassé pour y accéder…
De ce fait le silence oblige la personne qui est en face d'une personne qui ne parle pas à laisser de coté justement sa raison, son intellect trompeur, ses raisonnements et lui donne une chance de percevoir autre chose, via son esprit directement sans Chitta (le singe qui est le mental) de ce fait et comme le dit si bien Lizelle Reymond : "parfois le silence reste un mur pour certains qui tentent de voir par l'extérieur quand la solution est intérieure"

Oui on peut tout lire à condition de savoir retrouver cette qualité de silence où tout ce qu’on a déjà lu se tait pour laisser place à l’acceptation de la nouveauté.Savoir retrouver la sensation de l’enfant qui découvre,qui est neuf,sans à-priori,sans certitudes.Qu’est ce qui fausse notre jugement ce sont les certitudes ,les croyances,toutes ces décisions que nous avons prises pour qualifier telle ou telle chose et là , croyant savoir nous refusons de percevoir ce que nos sens nous apprennent parce que le cerveau élude,efface,tronque nos impressions pour ne pas déranger notre petit équilbre fictif.

Tenter de voir par l’extérieur n’est pas tout à fait la chose que j’aurais exprimé.C’est plutôt tenter de trouver à l’extérieur et à l’intérieur ce qui permet d’y accéder. Le cerveau n’est pas l’ennemi et on peut dresser un singe.Pourquoi certains mots de livres nous sonnent si bien à l’oreille ?Ils sont justes,pertinents,ils éveillent quelque chose en nous puis nous dépassons ce quelque chose et alors le livre nous paraît incomplet,trop simple.Nous avons dépassé cette étape,elle fait déjà partie de nous et voilà pourquoi les mots sonnent différemment .

Seule la perception de tout ce qui relis toute chose et qui se nomme Shakti peut nous apprendre quelque chose.
C'est elle qui fait le lien entre le danseur et la musique, par exemple et non un raisonnement, elle est la présence réelle, invisible et constante qui soutient le monde, liant la forme et le nom de la substance…
Elle est le guide absolu dans l'obscurité...

Le danseur doit apprendre des choses mathématiques,rythmiques pour danser parfaitement.Si par chance il les sent de manière intuitive il peut se relier à son for intérieur pour parfaire son art .Et sinon il se sert de la partie la plus lente de son cerveau,celle qui « apprend par cœur » qui décortique à l’aide de mots jusqu’à faire sienne cet art merveilleux que d’autres trouvent comme par instinct. Chacun sa voie,laborieuse et scolaire pour certains et intuitive pour d’autres, mixte encore pour la plupart d’entre nous.

Oui, le système des castes apportent une harmonie où chacun peut trouver sa place mais aussi des certitudes de savoir qui on est et qui est qui, caractéristique souvent absente de l' occident.

oui mais pourquoi cette certitude devrait être imposée de l'extérieur,pourquoi n'est-ce pas de nous-mêmes que nous devons apprendre qui nous sommes?

[Denis]

Là encore le meilleur moyen de venir à bout de ces constructions est la raison et le silence est alors l’allié de l’obscurantisme. Rien n’est tout à fait bon ou mauvais c’est la totalité qu’il faut envisager .

Si tu le pense...

La raison n'est jamais la même d'une minute à l'autre, d'un livre à l'autre, d'une expérience à l'autre, elle comme un sable mouvant qui change constamment, rien d'éternel ou d'immuable...
En aucune manière elle peut être une vérité, elle est ce qui pert l'homme dans ses idées et enchaine l'homme dans des actions terribles...
L'obscurantisme est le fait de raisonner lui aussi, le fait de faux raisonnement, avec des sources de données au départ fausses, mais qu'elles sont les sources de données vrais pour le mental ?
Tout est illusion dans la manifestation...

A mon sens quasiment aucune, tout étant subjectif.
Oui on peut tout lire à condition de savoir retrouver cette qualité de silence

C'est mal connaitre le précédé du subconscient, il enregistre tout et conserve tout. De ce fait une fois que tu sais faire du vélo, toute ta vie tu seras en faire...
Alors jamais tu ne retrouveras la virginité de quoi que ce soit...

Qu’est ce qui fausse notre jugement ce sont les certitudes ,les croyances,toutes ces décisions que nous avons prises pour qualifier telle ou telle chose

Oui, cela est exactement le berceau de notre raison !

Le cerveau n’est pas l’ennemi et on peut dresser un singe

Oui, c'est le but du Yoga, faire taire le singe pour que la Conscience apparaisse.
La Conscience n'a rien à voir avec le raisonnement. L'un est l'autre parle et affabule...

Chacun sa voie,laborieuse et scolaire pour certains et intuitive pour d’autres

Oui, mais c'est toute la différence entre un savoir froid qui ne sert à rien et une réelle connaissance...
C'est toute la différence entre un danseur sans talent qui va travailler pour ne jamais arriver au chevilles d'un autre qui a l'intuition et du talent.
Le savoir est raisonnement, l'expérience est connaissance.
Alors que faut-il proposer à quelqu'un un savoir ou une expérience ?
Dans l'expérimentation il n'y a plus place aux mots, à la parole, tout se passe toujours dans le silence voir même sans souffle !

oui mais pourquoi cette certitude devrait être imposée de l'extérieur,pourquoi n'est-ce pas de nous-mêmes que nous devons apprendre qui nous sommes?

Ce n'est pas ce qui a été dit !
C'est l'harmonie des choses qui met en place tout cela, dans la vision Indienne, cela vient de l'intérieur et non imposé de l'extérieur...

Pourquoi certains mots de livres nous sonnent si bien à l’oreille ?

Voila une bonne question !
PArceque chaque mot à une charge d'énergie et qu'elle touche fait raisonner quelque chose en nous, mais le problème est qu'entre l'idée du mot emis et l'idée du mot reçu il y a une humanité...

Des milliards de preuves sont là pour nous l'expliquer, comment, par exemple, la moitié des français est sensible à une discussion de gauche quand l'autre deteste.
Le raisonnement n'aboutit donc jamais à des vérités mais qu'a des points de vues limités et étroits...

[Cinderie]

Le raisonnement n'aboutit donc jamais à des vérités mais qu'a des points de vues limités et étroits...

C'est un sujet en soi,qu'en penses-tu? Je vais te préparer un sujet raisonnement et subconscient cela mérite encore d'être détaillé

J'aime bien cette phrase où tu parles d'harmonie .

C'est l'harmonie des choses qui met en place tout cela, dans la vision Indienne, cela vient de l'intérieur et non imposé de l'extérieur...

Mais jusqu'à présent l'essai d'instaurer une harmonie sociale n'a abouti quà des drames et des génocides comme tu le disais en début de sujet.

[Denis]

Mais jusqu'à présent l'essai d'instaurer une harmonie sociale n'a abouti quà des drames et des génocides comme tu le disais en début de sujet.

les castes n'ont pas une visée sociale, il existe bien autre chose que ce point focale très occidental...
Le chaos qui semble présent, quoi que, est assez bien expliqué par Nrsimha et est jsutement du à des raisonnements faux qui engendrent des comportement faux...

C'est un sujet en soi,qu'en penses-tu? Je vais te préparer un sujet raisonnement et subconscient cela mérite encore d'être détaillé

Pourquoi pas...

[Cinderie]

Merci Nrsimha ,anuradha et à toi.

Aujourd'hui journée sortie avec les ados (ciné,resto)... Je préparerai un sujet plus tard .

[Denis]

Avant de mettre ton sujet en ligne je te propose de relire cela, ce peut être une bonne source d'idées...

http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... .php?t=491

[anuradha]

Des milliards de preuves sont là pour nous l'expliquer, comment, par exemple, la moitié des français est sensible à une discussion de gauche quand l'autre deteste.
Le raisonnement n'aboutit donc jamais à des vérités mais qu'a des points de vues limités et étroits...

Le raisonnement est un exercice de logique complexe et utile. La complexité de la logique vient à bout de la logigue et débouche sur une mystique.
Le raisonnement n'amène pas forcément à l' étroitesse mais plutôt à l'opinion de nature contigente.

pourquoi cette certitude devrait être imposée de l'extérieur,pourquoi n'est-ce pas de nous-mêmes que nous devons apprendre qui nous sommes?

Je dirais, comme ca, que le système des castes est suffisament ample pour que les particpants y trouve son compte (des milliers de branches). Le participant y retrouve sa substance et probablement il s' y abreuve tel à une source.
D'autant plus, que les grands problèmes fondamentaux de l' être humain ne peuvent être résolus individuellement (à moins d' être un être spirituel ce qui est extrèmement rare dans le cycle si particulier qui est le nôtre comme le disait la personne hindouiste. Le collectif de l' appartenance à la caste dissout et lave le problème même si cela n' est pas sa fonction première.
De plus, la certitude n'a pas que des connotations négatives. Elle peut être aussi racine et solidité de son incarnation.

[Denis]

Le raisonnement est un exercice de logique complexe et utile. La complexité de la logique vient à bout de la logigue et débouche sur une mystique.
Le raisonnement n'amène pas forcément à l' étroitesse mais plutôt à l'opinion de nature contigente.

Le raisonnement peut tout aussi bien tirrer l'individu vers la lumière que l'ombre. Tout dépend de son aptitude à se remettre en question, de ses connaissances, de sa culture,...

Tarka, comme le décrit le texte que j'ai mis propose une vision assez claire, c'est que le raisonnement est une chose qui devient lumineuse après un réel travail sur soi et guidé par quelau'un de très lumineux, sinon...

[Cinderie]

Le collectif de l' appartenance à la caste dissout et lave le problème même si cela n' est pas sa fonction premièreDe plus, la certitude n'a pas que des connotations négatives. Elle peut être aussi racine et solidité de son incarnation. ,

La certitude permet surtout à celui quiobserve d'être solide et tranquille un peu comme ces parents qui pensent bien faire leur devoir en collant les enfants quelque part sans jamais s'occuper des "retours sur information" .

J'ai plutôt l'impression que la vie est une éternelle évaluation et que dans cette activité il n'y a pas besoin d'être un fin lettré ou un saint,juste des qualités d'ouverture d'esprit qui permettent de saisir ce qui se passe et d'accepter d'agir en synergie avec l'autre . La certitude ,la permanence je ne crois pas que ces choses existent vraiment sur terre,tout passe,tout est impermanent et rien n'est jamais vraiment sûr.

[Philippe*]

Bonjour,

Nous avons tendance à avoir une vision caricaturale en Occident du système des castes en Inde. C'est un sujet très complexe. Concrètement d'un point de vue social, il y a de très nombreux groupes sociaux appelés jatis qui s'associent à tel ou tel varna voire à plusieurs ou à aucun.

Il y a une différence selon les localités, l'Inde est un grand pays très diversifié. Il y a aussi une différence dans l'ensemble cités/campagnes, dans les villes cela est beaucoup moins prédominant. Pour beaucoup de jeunes qui ont reçu une éducation de type académique, cela n'est pas un sujet très important, à part quand vient le moment du mariage. Dans les villes cela s'efface au profit d'un système de classes malléable comme chez nous : classes socio-économiques basses, moyennes et supérieures basées sur le salaire, le patrimoine et sur le prestige social. On peut rajouter une classe franchement misérable tel qu'il n'y a pas d'équivalent en France. Dans l'autre système, on peut être brahmane et pauvre et jouir d'un prestige considérable.

En Inde, cela fait parti du devoir des parents de marier leurs enfants, et il y a encore beaucoup de mariages arrangés. Je dis bien arrangés car dans la plupart des cas ce ne sont pas des mariages forcés mais bien consentis ! Traditionnellement le mariage est une affaire de familles avant d'être celle d'individus.
Par ailleurs, pour diverses raisons culturelles il y a environ 1 à 2% de divorces même si cela est en augmentation principalement à cause développement social et économique et à l'influence de l'Occident.

Tout n'est pas figé. Je prendrai notre exemple : J'ai rencontré mon épouse en Inde, nous nous sommes mariés. Ses parents appartiennent à une classe socio-économique moyenne, ils ont fait beaucoup sacrifices pour payer les études de leurs filles si bien qu'elles ont accédé à la fin d'études brillantes à une classe supérieure. Son père est d'une jati rattachée à la fois aux vaishyas et kshatriyas et bien que la famille est traditionnelle, il a été marié avec une jaïne (qui croit en Dieu et a des divinités hindoues sur l'autel à la maison). Les jaïns forment eux mêmes une sorte de caste proche des vaishyas (ils sont peu nombreux, mais sont sur-représentés dans les activités commerciales et les activités intellectuelles dans l'enseignement, la médecine... ) et ce même si l'enseignement jaïn n'est pas védique, à noter que les musulmans et les chrétiens ont eux mêmes des castes en Inde, cela n'est pas spécifique à l'hindouisme.
Je suis moi-même étranger, hors du système, pas riche du tout mais pas pauvre non plus, j'ai refusé de me convertir dans un groupe culturo-religieux hindou même si j'adhère à des enseignements qui ont des racines védiques, et pourtant j'ai été accepté pour les fiançailles et le mariage. Sur près de 600 personnes invités au mariage, seules deux ou trois ont directement refusé car elles n'approuvaient ce type de mariage.

Le système de castes a permis à des groupes d'intégrer la société indienne en gardant leurs traditions, comme les parsis qui sont zoroastriens et ont fui l'Iran il y a plusieurs siècles à cause des invasions musulmanes. Généralement les plus stricts au sujet des castes sont les brahmanes. Bref c'est un sujet à étudier bien plus complexe qu'on le présente si souvent...
Le statut d'une jati peut aussi évolué au fur et à mesure des décennies.

Je rajouterai que de toute manière une société humaine est globalement répartie entre ceux qui ont des professions intellectuelles, spirituelles, religieuses, ceux qui exercent le pouvoir, ceux qui traitent de la production, du commerce et de l'artisanat, et ceux qui sont dans le service type ouvrier etc. Dans l'idéal un individu devrait exercer la profession pour laquelle il se sent le plus d'affinités et suivre son svadharma d'un point de vue social et ce hors d'un cadre héréditaire.

D'un point spirituel, il faut développer les quatre aspects : connaissance, pouvoir, production et relations, service.


Philippe

[Cinderie]

Merci Philippe pour ta réponse détaillée

[Denis]

Oui merci Philippe, voila une multitudes de détails importants que je ne connaissais pas.

Je rajouterai que de toute manière une société humaine est globalement répartie entre ceux qui ont des professions intellectuelles, spirituelles, relgieuses, ceux qui exercent le pouvoir, celles qui traitent de la production, du commerce et de l'artisanat, et ceux qui sont dans le service type ouvrier etc. Dans l'idéal un individu devrait exercer la profession pour laquelle il se sent le plus d'affinités et suivre son svadharma d'un point de vue social et ce hors d'un cadre héréditaire.

D'un point spirituel, il faut développer les quatre aspects : connaissance, pouvoir, production et relations, service.

Oui, je suis bien d'accord avec toi !

Merci

[Nrsimha]

Pour ma part, je pense que la caste ou l'aspect social n'entre pas véritablement en jeux en ce qui concerne la réalisation spirituelle.
Basée essentiellement sur le désir, la réalisation spirituelle est ouverte pour tous et dépend en grande mesure d'une aide extérieure à nous même( Dieu ou les sages) . Un spiritualiste ne regarde pas la caste quand il considère quelqu'un, mais l'âme éternelle; sa méditation est d'aider tous le monde;
Les castes sont basées sur l'interaction des trois gunas, et on enjoint les spiritualistes de les transcender.