Relation enseignant-enseigné

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 Sujet du message: Relation enseignant-enseigné
MessagePublié: 10 Juin 2005, 21:58 
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Donc voilà le fameux texte de Yvan Amar dont je parlais dans un autre topic :

La liberté au coeur de la relation enseignant-enseigné.

Il est évident que la nature de cet enseignement se doit d'être, avant tout, fondée sur la liberté. Cela n'est possible que parce que l'instructeur ne témoigne pas à partir de la compensation d'un manque en lui.
Nous connaissons tous l'expérience du manque et la peur qui en découle. Toute souffrance liée cette peur et à ce manque nous met d'emblée dans une situation de grande vulnérabilité, de potentielle dépendance. Le moteur de nos comportements étant lié à ces manques, à ces peurs, nous allons essayer, dans un premier temps, de ne plus souffrir, de ne plus éprouver ni le manque ni la peur. Par là même, nous nous mettons en situation de manipulé potentiel. Il suffit que dans le paysage apparaisse quelqu'un qui a remplacé en lui le manque par un sentiment de conviction, de certitude, comblant provisoirement son manque sur le plan mental, affectif ou physique, pour que cette personne puisse nouer avec vous une relation de pouvoir, en vous disant :" Je détiens ce qui peut apaiser votre souffrance, votre inquiétude et combler votre manque." Cet être, parce qu'il vit lui-même à partir d'un manque comblé, va s'adresser à votre souffrance, à votre manque et, de cette façon, il vous tient. Une relation de pouvoir s'installe alors, une relation de dominant à dominé, parce que lui semble posséder quelque chose que vous ne possédez pas, et vous croyez que le posséder aussi serait la solution qui vous soulagerait de la souffrance découlant de l'expérience du manque en vous. Ce mécanisme est important.
Toutes relations humaines de manque comblé à manque en attente sont des relations de pouvoir, de domination et d'aliénation.
Un véritable instructeur n'est jamais dans le cadre d'une telle relation. Parce qu'un instructeur, un éveillé, ne fonctionne pas dans une relation sur la base d'un manque comblé ; il fonctionne à partir de la reconnaissance intuitive du plein, reconnaissance qui ne souffre pas la séparation. Lorsqu'il s'adresse à vous, bien qu'il soit conscient du manque à partir duquel vous vous exprimez, il s'adresse en priorité à ce plein dont il se sait non séparé. C'est la garantie de liberté d'un telle relation.
L'instructeur ne possède pas quelque chose qui vous manque, il vous rappelle à ce que vous êtes, qui n'est pas différent de ce qu'il est.
Où pourrait-il y avoir là la source d'une aliénation ? Vous êtes confirmés dans la même réalité. D'emblée, vous êtes libres de lui, parce que vous êtes ce dont il témoigne. Cela et le seul fondement qui authentifie la relation enseignant-enseigné. C'est le plein qui s'adresse au plein.


Source : L'obligation de conscience, chap. 1
Yvan Amar.


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MessagePublié: 10 Juin 2005, 23:36 
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Superbe !!!

C'est effectivement le grand problème de nos jours, un grand nombre de personnes viennent vers nous en se disant posséder une chose que l'autre n'aurait pas. De ce fait il se place en tant que "Gourou".
C'est simple, et malheureusement ça marche très fort !!!
Il y a un autre aspect qui rajoute encore plus de duperie à tout cela : les titres ronflants et glorieux du style Maître en ceci ou cela. Pire encore tout les pseudos Docteurs et autres Psychothérapeutes qui se présentent avec une liste bien souvent énorme de diplômes "reconnus par une haute autorité", qu'ils ont payé à prix fort et de ces fait les rendent légitime et deviennent les sachant !!
Heureusement tous les Docteurs et Psychothérapeutes ne se comportent pas comme cela, mais c'est amusant de voir qu'ils sont souvent devenus les Nouveaux Gourous de notre monde en mal de trouver le Maître.

C'est marrant de voir comme quoi le savoir intellectuel a pris souvent la place sur la connaissance réelle et surtout est mieux reconnu dans notre monde, alors que c'est l'intellect qui doit être coupé.

Non, la relation d'enseignant de Yoga doit rester pour l'élève qu'une voie de liberté, il y a juste de la part du premier une offrande qui est faite au deuxième, un partage rien de plus.
Le prof témoigne d'un chemin parcouru, et seul se témoignage est la source valide.
L'élève doit toujours se sentir libre et surtout ne rien devoir.
Il doit aussi avoir la possibilité de pratiquer tout seul.

Se pose aussi comme question le fait d'être dans une tradition.
Prenant une personne qui a fait des études X dans sa jeunesse et qui au cours des années pense avoir acquis une maîtrise au point de prétendre pouvoir adapter, modifier sa technique de base pour l'enseigner. Plus personne ne pourra plus lui faire prendre conscience de ces erreurs, étant juge et partie, il ne pourra plus voir la réalité, car il n'aura plus de miroir pour voir ses erreurs et les comprendre, il n'aura plus de points d'appuis.
C'est à cela que l'appartenance à une tradition peut aider, car qui dit appartenance dit obéissance et donc humilité. Humilité de comprendre que la voie reste mystérieuse et vaste et qu'il nous ai impossible de la comprendre par l'intellect, donc de la modifier pour soit disant en faire quelque chose de mieux ou de plus appropriée. Tout au mieux s'effacer pour laisser place à la lumière…


Denis

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MessagePublié: 11 Juin 2005, 21:50 
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Inscrit le: 18 Mar 2005, 21:50
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Citer:
C'est marrant de voir comme quoi le savoir intellectuel a pris souvent la place sur la connaissance réelle et surtout est mieux reconnu dans notre monde, alors que c'est l'intellect qui doit être coupé.


Le savoir intellectuel a son utilité, mais le problème c'est qu'il sort souvent de son champ d'action. De nos jours, seule l'accumulation compte, que ce soit matérielle ou intellectuelle. On essaie de remplir ce manque par quelque chose d'inaproprié qui ne fait que nous endormir et nous maintient dans l'illusion. La connaissance du réel passe par un autre chemin.

Citer:
Non, la relation d'enseignant de Yoga doit rester pour l'élève qu'une voie de liberté, il y a juste de la part du premier une offrande qui est faite au deuxième, un partage rien de plus.


A propos du rôle d'enseignant de yoga, il y a dans le livre de Ysé Tardan-Masquelier "L'esprit du Yoga" un passage qui est consacré justement à l'enseignement du yoga.
En fait, je pense, que l'enseignant est un guide dans le sens le plus noble du terme, c'est-à-dire qu'il accompagné l'élève dans sa démarche sans jamais vouloir lui imposer sa volonté, sans entrer dans une relation de dépendance.
La question du maitre spirituel est à mon sens essentielle, car beaucoup de personnes qui s'intéressent à la spiritualité, sont ou seront confrontés à des personnages qui se revendiquent le titre de maitre. Je pense que maintenant que nous sommes arrivés à une époque où il y a une telle prolifération d'informations au sujet de la spiritualité, il est encore plus que nécessaire que par le passé, de rester vigilant et de ne pas tomber dans le piège de l'illusion du maitre.

Citer:
Se pose aussi comme question le fait d'être dans une tradition.
Prenant une personne qui a fait des études X dans sa jeunesse et qui au cours des années pense avoir acquis une maîtrise au point de prétendre pouvoir adapter, modifier sa technique de base pour l'enseigner. Plus personne ne pourra plus lui faire prendre conscience de ces erreurs, étant juge et partie, il ne pourra plus voir la réalité, car il n'aura plus de miroir pour voir ses erreurs et les comprendre, il n'aura plus de points d'appuis.
C'est à cela que l'appartenance à une tradition peut aider, car qui dit appartenance dit obéissance et donc humilité. Humilité de comprendre que la voie reste mystérieuse et vaste et qu'il nous ai impossible de la comprendre par l'intellect, donc de la modifier pour soit disant en faire quelque chose de mieux ou de plus appropriée. Tout au mieux s'effacer pour laisser place à la lumière…


La tradition. En voilà aussi une question intéressante.
Je suis d'accord sur le fait que souvent des personnes revendiquent de nouvelles méthodes, de nouvelles voies, soit-disant des améliorations, et par expérience, je dirais que personnellement j'ai beaucoup plus tendance à me tourner vers de vieilles traditions, car au moins on a moins de risque de tomber dans le n'importe quoi et de ne pas aller dans le fantasme de personnes douteusement créatrices qui inventent au fur et à mesure de leur incapacité à aller plus loin et à refuser les obstacles. Donc pour ne pas tomber dans le n'importe quoi, je pense qu'il est plus judicieux d'aller vers les traditions éprouvées par le temps. Cela dit, suivre une tradition ne doit pas non plus devenir un enferment, car suivre une tradition, à mon sens, c'est ne pas imiter, c'est recréer cette tradition en soi à chaque instant, non pas en créant une nouvelle tradition, mais en rendant vivant cette tradition. Une tradition ne s'imite pas, ne se suit pas juste parce que des milliers de personnes ont pris cette voie, mais se vit en l'instant présent, au plus profond de soi, en sincérité.

Citer:
C'est à cela que l'appartenance à une tradition peut aider, car qui dit appartenance dit obéissance et donc humilité.


Hmm, appartenance, obéissance, sont des mots qui sont à prendre avec précaution. Sincérement, ce sont des mots que j'apprécie peu, sûrement dû à une forte influence de mes anciennes lectures de Krishnamurti. Par contre, oui, humilité. Rester humble dans une tradition, car elle ne nous appartient pas, elle est, elle se vit. En tout cas, c'est comme ça que je le ressens.


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MessagePublié: 12 Juin 2005, 09:43 
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Oui, :D tu as raison sur le fait qu'une tradition ne doit pas devenir un enfermement, et tu as raison de te méfier aussi des mots : appartenance, obéissance, ils ont fait énormément de mal dans notre monde, mais aussi du bien.
Dans ce que j'ai écris il faut voir quelques éléments supplémentaires que je n'ai pas développé (faute de temps…)
Il ne s'agit pas d'obéir aveuglément à un individu ou une quelconque tradition amenée par quelqu'un ou pire par des livres…

Une question ici se pose, comment une tradition se manifeste ?

Encore une fois ce n'est pas du ressort du pratiquant de décider : "Aujourd'hui je veux appliquer ou entrer dans la tradition XX". Non il ne peut y avoir de choix délibéré.

Un jour tu ouvres un livre et ce que tu lis dedans te parle, par contre un autre livre te laisse froid. Un jour pratiquant une posture, toi en tant qu'individu disparaît pour laisser place à quelque chose qui te prend, qui t'amène, qui rectifie tout seul la posture, quelque chose qui te dépasse et où tu sens qu'autre chose est à l'œuvre en toi que simplement ta volonté, tes idées, tes envies.

C'est une chose subtile, qui n'aime pas le bruit et s'enfuit au moindre mouvement déplacé.
C'est une chose qui aime régner et disparaît instantanément si un autre élément se manifeste.
Comme un goût subtil et léger qui ne peut régner que tout seul.
La tradition est une sorte d'egregor. Le pratiquant se connecte et se trouve "inspiré" par la tradition qui lui convient.

Ce qui est le plus troublant dans une tradition, c'est que si vous prenez un cours de Yoga avec des profs étant dans la même tradition et au-delà des simples apparences, les mots, les attitudes, les gestes, sont les mêmes.
En fait, quand la tradition est là, n'importe quel prof de la même tradition pourrait donner le même cours et les mêmes postures seront enseignées quasiment au même moment, sans qu'ils se concertent et surtout qu'ils aient préparé quelque chose, et l'enseigné ne verrait que peut de différence.

Quand cette connexion est là, elle permet à l'enseignant d'être à sa place. Ce n'est plus sont analyse forcément limité et objective (rattachée à l'objet, à la forme et donc à l'illusion) qui propose la séance et les "conseils", mais une perception fine de l'instant, du silence, qui empli de la tradition (l'instant) se manifeste par le professeur (à travers lui).

Denis

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 Sujet du message: Enseignant-enseigné
MessagePublié: 29 Juin 2005, 19:17 
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Inscrit le: 29 Juin 2005, 17:47
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Bonjour,

Je pense qu'il est toujours dangereux et malencontreux de recourir
à un gourou, maître, enseignant pour les domaines spirituels.
(Je parle d'une relation suivie où un guide prend en charge une
personne. Pas d'un contact passager et libre)

Car même en supposant que ce dernier soit animé des meilleures
intentions et doté de la sagesse nécessaire (pour résumer ce qui a
été dit), si je suis dans le besoin, si je suis fragilisé, comment vais-je
pouvoir le vérifier ? Comment vais-je pouvoir vérifier qu'il me
respecte toujours ? Comment puis-je être sûr que l'action la plus
éclairée tiendra totalement compte de mon état fragilisé et ne me
mettra pas en dépendance ?
Comment dépasserai-je des découvertes dont je ne serai pas
le seul auteur ?
J'ai lu pas mal de livres de sagesse de maîtres différents et de grand
renom. Ils ont tous leurs limites et leurs marottes.

Il y aurait 3 conditions pour recourir à un guide :
- ne pas être en état de faiblesse, fragilité, dépendance
- n'avoir aucune considération particulière, aucun a priori positif à son sujet
- vérifier, expérimenter librement tout ce qu'il dit et propose de faire
avant de l'adopter
Autrement dit : jamais.
On peut lire (cond 2 et 3 réalisables) un livre de sagesse quand on se
sent suffisamment libre intérieurement pour réaliser la condition 1
Un peu d'humour acide : les gourous, c'est comme les promesses, ça
n'engage que ceux qui y croient.


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MessagePublié: 29 Juin 2005, 21:05 
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Bonjour Dkcitr,

Soit le bienvenu sur le forum et merci pour ton mail.

Tu as raison sur certains points cependant je trouve ce que tu dis très tranché, ne laissant que très peut de possibilité.
Citer:
" Je pense qu'il est toujours dangereux et malencontreux de recourir
à un gourou, maître, enseignant pour les domaines spirituels."

Peut-être as-tu vécus une mauvaise expérience qui te rend méfiant et amer, peut-être un jour retrouveras tu assez de confiance en toi pour avoir confiance en la vie…

De tout temps des gens ayant parcouru un chemin sont devenus des exemples pour d'autres.
Cela existe dans toutes les disciplines des plans humains (social, travail, affectif, spirituel…).
Aucune réelle évolution ne pourrait avoir lieu sans ces phares qui brillent dans la nuit.
Si un jour tu as la possibilité de rencontrer un réel maître, tu verras que ton être intérieur sera le reconnaître, sans que ton jugement interfère. La lumière de certains est la seule preuve de leur chemin parcouru.
Même si l'expérience des autres ne sert à rien il se trouve que le fait de témoigner est lui bien réel et concret !

De plus je pense que tu te trompes sur l'idée du "gourou", il n'est pas là pour te prendre en charge.
Cette attitude est malheureusement une idée fosse de l'occident.
Ce n'est pas quand une personne est fragile et manipulable qu'elle trouvera un réel chemin.
Elle devra trouver en elle de la force, le courage, le cœur et faire jaillir ces qualités latentes sans espérer rencontrer un "gourou".
Bien des années après ces longues pratiques plus ou moins solitaires elle aura peut-être la chance d'être reconnue et par sa nature sera admise dans une tradition.
Mais déjà la tradition sera "éveillée" naturellement en elle.
L'inverse, est de croire qu'étant mal, ou malade ou je ne sais quoi encore (fragile peut-être...) tu puisses rencontrer une personne qui jouera le rôle de Maître.
Non, tu trouveras sans doute une âme charitable pour t'aider, t'aimer, devenir un ami, une personne sur qui tu pourrais compter, mais toutes ces qualités ne doivent et ne peuvent pas être celles d'un maître.

Un maître ne peut pas être un ami,
ne peut pas t'aider
et ne peut être une personne charitable pour toi.

Celui qui se comporterait comme cela en jouant le rôle de "gourou" serait en fait pris dans les méandres de l'intérêt, soit il tente de paraître, ou de te vendre quelque chose, ou de te retenir…

Un maître ne peut être un ami, car un ami ne peut pas nous dire la vérité sur nous.
Un maître ne peut nous aider car nous devons nous aider nous même et il ne peut pas grand-chose pour nous.
Il doit rester à sa place et ne pas se mettre à notre portée, sinon il ne témoigne plus et ne servirait plus à rien.
A quoi servirait un phare pour un bateau si il vient se mettre à coté du bateau pour le prendre sous son bras en protection ? C'est le faite qu'il témoigne à sa place et qu'il y a une distance entre le bateau et lui qui permet au bateau de passer son chemin et de s'orienter !
Enfin un maître travail avec un Amour réel pour l'humanité entière et il est bien loin du plan affectif et donc de l'idée de mettre en état de dépendance. Ceux sont tous les charlatans et les faux prophètes de notre monde qui génèrent des dépendances et cela est tellement facile. Mais comme toute facilité, il suffit de regarder simplement les actes des personnes pour se rendre compte de leurs mensonges.

Je crois aussi que tu te trompes sur le fait que tu ne serais pas seul dans tes découvertes.
Personne ne peut être auteur d'une réelle découverte à ta place, c'est toi qui doit faire un pas dans le noir, lui ne pourra jamais le faire à ta place ni te protéger dans ton pas si il est de travers.

Enfin, le véritable chemin ne passe pas par la croyance, mais les réels chemins spirituels utilisent tous uniquement 2 axes :
Connaissance et Pouvoir.
Il n'y a donc pas la place aux croyances !

Denis

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 Sujet du message: Enseignant-enseigné
MessagePublié: 30 Juin 2005, 10:22 
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Inscrit le: 29 Juin 2005, 17:47
Messages: 29
Merci, Denis, pour cette réponse (empreinte d'un peu de tristesse),

D'accord sur le mot tranché (dans le sens de trancher après avoir
discuté, réfléchi, examiné tous les cas possibles). Pourtant, trancher,
un jour, ne signifie pas s'arrêter définitivement sur une position.
Il faut faire confiance à la vie.

"prise en charge" était, une expression maladroite. (Bien occidentale)
Je parlais simplement de l'instauration dans le temps d'une relation
particulière entre l'enseignant et l'enseigné.

"Un maître ne peut pas être un ami,
ne peut pas t'aider
et ne peut être une personne charitable pour toi."
Nous sommes d'accord là-dessus.

En dehors de cela tu compares le gourou à une lumière :
"phares qui brillent dans la nuit"
"a quoi servirait un phare pour un bateau. ..."

Une seule lumière focalise l'attention, nous obnunile.
Une pièce sera mieux éclairée s'il y a plusieurs lumières, chacune d'entre elles étant, de surcroît, éclairée par toutes les autres.

Nous sommes d'accord pour dire : "l'expérience des autres ne sert à rien" et "personne ne peut être l'auteur d'une réelle découverte à ta place "
Plus encore, je dirais que c'est le désir sincère de se
comprendre et le FAIT MEME de se comprendre (plus que la chose
comprise) qui sont importants. Car la vie, c'est ça : ce n'est pas un
ensemble de vérités à découvrir (piège dans lequel la plupart tombent
et qui permet de croire que ces vérités sont détenues par tel ou tel),
c'est un ensemble d'actions à accomplir.
Tout ce qui viendrait perturber cette libre compréhension et mobilisation
est, évidemment, à éviter.
Rien n'est vraiment décisif sans une liberté totale, dès le départ, que
ce soit dans le domaine affectif, intellectuel, psychologique, spirituel ou
autre.


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MessagePublié: 13 Juil 2005, 08:18 
Bonjour,
Je vous propose cela, repris de l'un de mes posts précédents :

Un peu comme pour un papillon, les enseignements sont des fleurs que l'on choisit de butiner... Pourquoi se contenter de n'en savourer qu'une seule ?


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MessagePublié: 13 Juil 2005, 10:02 
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Inscrit le: 18 Mar 2005, 21:50
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Et que veux-tu que nous discutions au sujet de cette phrase ?
Peut-être pourrais-tu un peu développer le sujet afin d'avoir un début de réflexion ?


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 Sujet du message: Enseignant-enseigné
MessagePublié: 13 Juil 2005, 17:15 
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Inscrit le: 29 Juin 2005, 17:47
Messages: 29
Cela rejoint, Psyphilo, mon image des lampes dans une pièce.
Plusieurs valent mieux qu'une seule pour l'éclairer.
Mais pour que la comparaison soit complète, il faut penser que si
chaque lampe est éclairée par les autres, chaque arome de fleur
prend sa place parmi les autres aromes.

Pourtant, le plus important, c'est le fait de n'être dépendant d'aucun arome ou aucune lampe.


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 Sujet du message:
MessagePublié: 13 Juil 2005, 18:46 
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Messages: 10269
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Bonsoir Psyphilo,

Merci pour cette nouvelle participation.
Je te propose une chose, peux tu ouvrir une nouvelle discussion avec ton nouveau sujet. Ce serait mieux

Merci :D

Denis

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 Sujet du message: Enseignant-enseigné
MessagePublié: 14 Juil 2005, 08:10 
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Inscrit le: 29 Juin 2005, 17:47
Messages: 29
Suite au mail de Denis concernant l'actualité du site (et donc ce thème)
je voudrais demander :
quand un soi-disant enseigné explique à un soi-disant enseignant ce
qu'il en est exactement de sa vie et de la conscience qu'il en a : où
est l'enseignant, où est l'enseigné ?
Quand un soi-disant enseigné reçoit d'un soi-disant enseignant un
enseignement sous forme d'une phrase à méditer qu'il doit traduire
pour lui-même, en fonction de lui-même, pour son usage personnel
où est l'enseignant, où est l'enseigné ?
Quand un soi-disant enseignant se considère comme un enseignant et
un soi-disant enseigné se reconnaît ignorant, qui va apporter le plus
à l'autre ?


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 Sujet du message:
MessagePublié: 14 Juil 2005, 09:39 
Citer:
quand un soi-disant enseigné explique à un soi-disant enseignant ce
qu'il en est exactement de sa vie et de la conscience qu'il en a : où
est l'enseignant, où est l'enseigné ?


Il me semble qu'il n'y a pas là de relation enseignant-enseigné, mais dans la mesure où l'enseigné s'exprime sur lui-même, il est contraint de mettre ses idées au clair : organisation de ses pensées visant à être compréhensible, façon de voir, etc.

L'attention témoignée alors par l'enseignant et les questions qui suivent peuvent être, en elles-même, une façon (jamais calculée) qui permettra à l'enseigné de se re-situer par rapport à son questionnement. Autrement dit, de "s'ouvrir" à son propre questionnement et aux "buts" ou souhaits visés.

Citer:
Quand un soi-disant enseigné reçoit d'un soi-disant enseignant un
enseignement sous forme d'une phrase à méditer qu'il doit traduire
pour lui-même, en fonction de lui-même, pour son usage personnel
où est l'enseignant, où est l'enseigné ?


Il n'y a plus, là, ni d'enseignant, ni d'enseigné. Il y a une phrase à propos de laquelle il convient de méditer... si souhaité.

Citer:
Quand un soi-disant enseignant se considère comme un enseignant et
un soi-disant enseigné se reconnaît ignorant, qui va apporter le plus
à l'autre ?


L'offre et la demande ! Qui demande à qui et que souhaite le demandeur ?
L'un questionne, l'autre répond. L'un propose, l'autre dispose.
Pour reprendre ce qui, il me semble, a déjà été dit sur ce forum, mais d'une autre façon : "Les outils ne valent que par celui qui les tient".

Citer:
Quand un soi-disant enseignant se considère comme un enseignant et
un soi-disant enseigné se reconnaît ignorant, qui va apporter le plus
à l'autre ?


Considérer, susciter, encourager, féliciter, et surtout donner (offrir) me paraît être la meilleure attitude de réciprocité à adopter par les interlocuteurs.

Dans tous échanges, le respect, l'humilité et la confiance se doivent d'être établis.

A l'inverse, le doute ne conduit qu'à projeter notre mal-être intérieur, sauf s'il est exprimé après réflexion et au moment adéquat.

"Un chien revient rarement sans crainte à la main qui le bat" (sagesse Persane) et "Ne coupe pas la main qui vient pour t'aider".

Nous sommes loin des considérations "qui apporte le plus à l'autre", car le "soi-disant enseignant" ou l'enseignant, proposera sans doute une réflexion à l'élève (y compris sous la forme d'une phrase) qui pourra faire que ce dernier puisse, lui-même, lever le voile de son ignorance.

Très franchement, je doute que quelque question soit posée à un "soi-disant" enseignant s'il est considéré comme tel ! :D


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MessagePublié: 14 Juil 2005, 09:43 
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Merci Dkcitr pour tes questions

En fait dans ce que tu dis la question ouverte est "où est l'enseignant, où est l'enseigné ?"
Je crois qu'il faut sortir de cette idée que l'un est enseignant et l'autre enseigné.
Je crois au fait qu'il y ait un échange, une offrande, entre des personnes.

Les indiens d'Amérique ont une phrase :
Si 2 personnes se rencontrent et que chacune s'échange un billet de 10$, chacune d'elle repartira avec 10$
Si 2 personnes se rencontrent et que chacune s'échange une idée, chacune d'elle repartira avec 2 idées…

Mais il faut entrevoir une chose supplémentaire.
Si un jour tu viens pousser une porte d'une salle de Yoga, tu espères trouver dans cette salle une personne qui aura parcouru plus de chemin que toi, sinon tu ne resteras pas.
Alors si tu "perçois" que le chemin parcouru du prof est plus important que le tien, et si tu perçois que sa démarche est authentique, et son témoignage valide, tu auras trouver là un bon guide pour un moment de ta vie.
Je ne crois pas aussi qu'il soit bon d'avoir beaucoup de guides dans sa vie, tout au contraire.
Je crois que notre intellectualisme, notre égo, est si fort dans notre ère du Kali Yoga que nous avons un énorme problème d'investissement.
C'est réconfortant et surtout complaisant (a mon sens) de ce dire je prends un peut de lui et un peut de lui, je met tout cela dans mon panier en fait mon propre jus…
C'est sur que quand tu n'aimes pas faire la vaisselle, tu n'iras pas là ou on t'oblige à faire la vaisselle, donc tu ne ferras que ce que tu aimes et en cela c'est complaisant.
Quand tu souhaites suivre un guide, il te faudra développer la force de l'humilité, de l'OBEISSANCE, de l'abnégation, trouver des solutions à ta rage et ton envie de ruer dans les brancards quand ton ego sera mis à mal…
Je crois que c'est ces forces qui sont importantes !
Comportons nous comme de vaillants Samouraï avec Force, honneur, courage et Amour !

Denis

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MessagePublié: 14 Juil 2005, 12:07 
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Citer:
Quand un soi-disant enseignant se considère comme un enseignant et
un soi-disant enseigné se reconnaît ignorant, qui va apporter le plus
à l'autre ?


En fait, je ne sais pas si on peut entrer dans une idée quantitative. Le fait d'apporter le plus, révèle déjà une attitude d'avoir, et donc on est plus tout à fait dans une optique de relation "spirituelle". Mais bon, je crois qu'à la base, étant donné qu'on a un soit-disant enseignant et un soit-disant enseigné, ils vont apporter de l'eau au moulin de leur ego, c'est tout.

Citer:
quand un soi-disant enseigné explique à un soi-disant enseignant ce
qu'il en est exactement de sa vie et de la conscience qu'il en a : où
est l'enseignant, où est l'enseigné ?


Je dirais que l'enseigné se place déjà dans une optique de questionnement, ce que je trouve personnellement comme quelque chose de positif. Par contre, le fait d'explique cela à un soit-disant enseignant, montre aussi le fait que l'enseigné n'a pas encore tout résolu et chercher une reconnaissance dans le chemin qu'il a parcouru et une certaine sécurité. Ce qui à mon sens peut du coup bloquer la démarche du questionnent dans laquel il s'était engagé. L'enseignant, à mon sens, renverra alors l'enseigné à ses questionnements, et ne lui donnera pas matière à rassurer son ego.

Citer:
Quand un soi-disant enseigné reçoit d'un soi-disant enseignant un
enseignement sous forme d'une phrase à méditer qu'il doit traduire
pour lui-même, en fonction de lui-même, pour son usage personnel
où est l'enseignant, où est l'enseigné ?


L'enseignant donne une phrase en fonction de ce qui sera le plus utile à l'enseigné, mais c'est bien l'enseigné qui fera le chemin seul. Mais là on entre encore dans une autre dimension.
Dans la tradition spirituelle, l'enseignant éveillé, peut savoir par intuition ce qu'il convient de dire ou pas à l'enseigné. On retrouve un peu le principe des maitres zen qui, au moment opportun, disent une parole qui saura alors éveiller dans le disciple le mouvement nécessaire à la prise de conscience. Mais l'enseignant authentique, comme il est dit plus haut dans le premier post, agit à partir du plein et non d'un manque, ce qui sous-entend qu'il aura su taire les mouvements égotiques.
La question qu'on peut se poser aussi, c'est s'il est nécessaire ou pas d'avoir atteint un état "d'éveillé" pour enseigner ?

Je vais finir par un autre passage du même livre qui parle d'un roi qui repète le mantra qui lui a été donné par son gourou. A un moment, le roi doute du pouvoir du mantra et décide alors de poser la question au gourou.

Il (le roi) se dit alors : "Mais en fait, ce mantra, qu'est-ce que c'est ? Que suis-je en train de répéter là ? Quel pouvoir y a-t-il dedans ? Et pourquoi est-ce que je dépends de cet homme pour le répéter ? Qu'a-t-il de plus que les autres, ce mantra ? J'aurais pu choisir moi-même quelque chose et le répéter, après tout..." Il commence donc à contester cette transmission, ce gourou. Pourquoi, venant de lui, ce mantra-là serait différent de celui qu'il aurait choisi lui-même ? Il l'aurait pris dans un livre ou il l"aurait inventé :"Je suis un roi, je peux inventer mon mantra après tout !" Ces pensées l'envahissent vraiment, il n'en peut plus. Il arrête les affaires de son royaume et s'adresse ainsi à son gourou: "J'ai un problème, un doute qui m'assaille. Il faut que je le règle maintenant. Ce mantra que vous m'avez donné, en quoi est-il différent d'un mantra que j'aurais choisi moi-même ? Qu'est-ce qui fait la différence ?"
Le gourou le regarde, l'air très contrarié, à la limite de la colère. Le roi se dit :" Tiens j'ai peut-être été trop loin. Le gourou n'a pas l'air content du tout". Le gourou se tourne vers le garde de service qui est à côté et lui dit, en montrant le roi :"Garde ! Emparez-vous de cet homme !"
Grand froid dans la salle ! Le garde se demande ce qui se passe, et il ne bouge pas; il ne sait pas quoi faire. Le roi, très étonné, se dit :" Mais que lui arrive-t-il, à mon gourou ?" Le gourou, qui n'a pas l'air content du tout, fronce les sourcils et répéte : "Garde ! Emparez-vous de cet homme !" Le garde est terrorisé, il regarde le roi, et aussi autour de lui, il ne sait pas quoi faire. Le roi est de plus en plus contrarié, parce que tout le monde est maintenant focalisé sur cette situation. Que va-t-il se passer ? On n'a jamais vu un tel gourou ! Le garde est dans ses petits souliers, le roi est à la limite de l'explosion de colère... Un fois de plus, le gourou répète au garde : "Garde ! Emparez-vous de cet homme !"
C'en est trop ! Le garde terrorisé, pétrifié, ne bouge plus. Mais le roi, lui, explose : "Comment ose-ton !" Et s'adressant au garde : "Garde ! Emparez-vous de cet homme !"
Le garde s'approche alors du gourou pour l'arrêter. Le gourou sourit : "Tu vois !" Et le roi "Voir quoi ?"
- Quel mot as-tu prononcé ?
-Eh bien, Garde emparez vous de cet homme !
-Quel mot ai-je prononcé, moi, avant ?
- Eh bien, Garde emparez vous de cet homme !
- Ce sont les mêmes mots.
- Oui
- Pourquoi le garde a-t-il obéi quand toi tu as dit ces mots, et n'a-t-il pas obéi quand moi je les ai prononcés ?
-Parce que je suis le roi et que dans mon ordre à moi, dans les mots que je prononce, il y a l'autorité du roi, alors le garde obéit.
- C'es pareil avec le mantra quand c'est le gourou qui le donne. Il y a l'autorité du réel, et l'âme ne peut qu'obéir à cette autorité là."


Source : L'obligation de conscience
Yvan Amar


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 Sujet du message: Enseignant-enseigné
MessagePublié: 14 Juil 2005, 20:08 
Hors-ligne

Inscrit le: 29 Juin 2005, 17:47
Messages: 29
Merci à vous trois, ça fait beaucoup de points à aborder.
Je voulais, avec ces questions, mettre en lumière les variations, les
évolutions qui accompagnent tout échange entre deux personnes
telles qu'un "chercheur" et un enseignant. Mettre en lumière les
formes d'écoute et de parole qui interviennent entre eux.

Parce que, à vous lire, j'ai un peu l'impression que les choses sont
jouées d'avance. Tout ce qui sort de la bouche de l'enseignant est
trésor. Tout ce qui sort de la bouche du chercheur est ignorance.
Alors j'aurais peut-être dû parler des formes "d'enseignement" qui
peuvent intervenir.
Quand un enseigné s'exprime sur lui-même, n'enseigne-t-il pas à
son interlocuteur la forme particulière que prend son problème ?
Et "l'enseignant" n'apprend-il pas quelque chose de plus sur la
nature humaine ? (croyez-vous qu'il sache tout ?).
D'autre part, y-a-t-il des vérités qui puissent être délivrées de façon
identique à tous les hommes ? (genre E=MC2)
Ou bien la vérité est-elle différente pour chaque homme ?
Si c'est la deuxième solution, l'enseignant doit écouter et voir cette
vérité. Il la verra plus facilement qu'un autre sans doute, mais c'est
encore au chercheur de s'enseigner en dernier recours. Lui seul
comprend en quoi la parole de l'enseignant est pertinente.

J'aime beaucoup la petite histoire des Indiens. Elle illustre ce que je
dis.
Mais, Denis, ce n'est pas très gentil :) de me prendre pour quelqu'un
qui "prend un peu de lui, un peu de lui" pour mettre tout ça dans mon
panier. Histoire de me constituer ma petite philosophie sans risque. :roll: Eh bien je suis un peu plus sérieux et exigeant avec
moi-même que ça.
Si je perçois que le chemin parcouru du prof est plus important que le
mien...C'est ce qui s'est passé avec un certain nombre de personnes
à travers mes lectures....Donc je l'écoute. J'approfondis ce qu'il dit.
Mais la différence avec toi, c'est que c'est une démarche que je
recommence ou remet en cause tous les jours. Je ne lui donne pas
carte blanche, ne signe pas pour l'avenir, bref, n'investis pas sur la
PERSONNE mais sur son enseignement. Et chaque jour est nouveau.

Yog, ne me fais pas trop de procès sur les mots que j'emploie. Je ne
suis pas Victor Hugo. Il faut voir l'idée derrière. D'autant plus que
dans le cas précis le verbe apporter convient aussi bien à ce qui est
qualitatif que quantitatif.
L'histoire du roi et du gourou, je l'avais déjà lue mais je ne l'ai pas
retrouvée. Dommage parce que ta chute m'étonne.
Bon. Même. Il y a deux autres interprétations possibles.
Une désagréable : si c'est le gourou qui le dit alors c'est vrai. Ca me
fait un peu froid dans le dos !.
L'autre plus fine : C'est leur auteur qui donne leur sens et leur valeur aux mots (l'ordre du gourou n'a pas de valeur), c'est à dire que les mots
n'ont de sens que pour leur auteur et ne s'appliquent qu'à lui. (l'ordre ne change rien d'autre que la vie du Roi. Les mots du gourou ne sont valables que pour le gourou.)

Non, j'ai un peu l'impression que vous avez tous les trois une image idéalisée du gourou.


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 Sujet du message:
MessagePublié: 14 Juil 2005, 21:07 
dkcitr,
Citer:
Je voulais, avec ces questions, mettre en lumière les variations, les évolutions qui accompagnent tout échange entre deux personnes
telles qu'un "chercheur" et un enseignant. Mettre en lumière les formes d'écoute et de parole qui interviennent entre eux.


Oui !!!

Citer:
Parce que, à vous lire, j'ai un peu l'impression que les choses sont
jouées d'avance. Tout ce qui sort de la bouche de l'enseignant est
trésor. Tout ce qui sort de la bouche du chercheur est ignorance.


Ah bon ? :

Citation:
Citer:
Quand un soi-disant enseignant se considère comme un enseignant et un soi-disant enseigné se reconnaît ignorant, qui va apporter le plus à l'autre ?


Considérer, susciter, encourager, féliciter, et surtout donner (offrir) me paraît être la meilleure attitude de réciprocité à adopter par les interlocuteurs.

Dans tous échanges, le respect, l'humilité et la confiance se doivent d'être établis.

A l'inverse, le doute ne conduit qu'à projeter notre mal-être intérieur, sauf s'il est exprimé après réflexion et au moment adéquat.

Ce qui peut représenter une "vérité" pour l'un, peut susciter la curiosité pour l'autre.

Avant d'aller plus loin, qu'est-ce que "LA VERITE" ? Ne doit-il y en avoir qu'une ? Doit-il y en avoir une ?
Vous avez certainement des tas d'idées !

Alors, que devient le mot "sens" ? :lol:

Allez, je vous propose un autre Topic à ce sujet, s'il vous intéresse, car ceci me semble sous-tendre toute tentative ultérieure de définitions liées à "la relation Enseignant-Enseigné"...


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MessagePublié: 14 Juil 2005, 22:58 
Hors-ligne

Inscrit le: 18 Mar 2005, 21:50
Messages: 1095
Citer:
Non, j'ai un peu l'impression que vous avez tous les trois une image idéalisée du gourou.


Alors là, pas du tout. Je suis bien le premier à critiquer la relation avec un gourou et je rejoins de très près la phrase de Krishnamurti qui dit : "Etre son propre maitre et son propre disciple".

Ce que j'ai essayé de démontrer dans mes différents posts, mais avec beaucoup d'insuccès finalement, c'est qu'il y a un grand danger de devenir dépendant d'une personne en ce qui concerne son avenir spirituel.
La conception du gourou provient généralement d'Inde, où je trouve qu'il y a une idée du maitre où le disciple est totalement soumis, qui est tout à fait incompatible avec la culture occidentale.

Je savais aussi que mon extrait allait susciter des réactions et c'est peut-être d'ailleurs pour ça que je l'ai choisi. Je pense qu'on peut aller bien au-delà des apparences et aller au fond des choses. Ce que cette histoire peut aussi montrer, c'est que c'est l'état d'esprit qui est important.
Je ne prends pas cette histoire à la lettre, peut-être à tort, mais je pense qu'il ne s'agit pas de personnes, mais bien d'états mentaux.

Maintenant, personnellement, je pense que chacun est tour à tour disciple et maitre. Chacun à un moment est maitre, et à un autre moment est disciple. Je pense qu'il y a une interaction constante entre les personnes qui savent écouter, qui sont capables d'entrer dans une certaine disponibilité.

La raison précise de la création de ce topic est de mettre en lumière la relation qu'on peut entretenir avec quelqu'un qu'on peut prendre pour un maitre. Je voulais aussi mettre l'accent sur le fait du manque et du plein, de la dépendance affective qu'on peut lier avec quelqu'un, et ceci d'ailleurs dépasse largement le cadre précis enseignant-enseigné.

Citer:
Yog, ne me fais pas trop de procès sur les mots que j'emploie.


Je ne te fais pas de procès. J'essaie juste de comprendre à travers les mots le message qui est véhiculé, mais il arrive des fois que je ne comprenne pas bien la pensée qui est derrière.

Citer:
Quand un enseigné s'exprime sur lui-même, n'enseigne-t-il pas à
son interlocuteur la forme particulière que prend son problème ?
Et "l'enseignant" n'apprend-il pas quelque chose de plus sur la
nature humaine ? (croyez-vous qu'il sache tout ?).


Si quelqu'un vient à dire qu'il sait tout, c'est assurémment qu'il ne sait pas.
A ce sujet je reprendrais un passage du Tao Te King :
"Celui qui ne sait pas, parle
Celui qui sait, ne parle pas."

Citer:
D'autre part, y-a-t-il des vérités qui puissent être délivrées de façon
identique à tous les hommes ? (genre E=MC2)


Pardonne moi d'avance, mais je vais prendre un exemple dans le yoga. Si je t'explique ce qu'est le yoga, je te délivre alors par les mots la réalité du yoga. Cela suffit-il à comprendre profondément le yoga ? Assurément non, car ça restera alors en surface.
Par contre, si tu pratiques le yoga avec assiduité, tu pourras vivre dans ta chair la réalité du yoga et alors tu sauras ce que les mots ne peuvent exprimer.
On peut naturellement transposer ça à d'autres voies spirituelles.
Maintenant, très sincèrement, je n'aime pas le mot vérité. Je ne pense pas qu'il existe des vérités toutes faites.


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MessagePublié: 15 Juil 2005, 00:03 
Suivre quelqu'un pour se trouver soi-même est comme descendre dans un gouffre pour trouver le soleil.
Si le maître est un tant soit peu honnête (si, si, ça existe !), il vous renvoie à vous-mêmes.
Rares sont les personnes qui ont cette flamme discrète de l'humilité. Au contraire, la soif de pouvoir des uns conjuguée au besoin d'obéir des autres amène souvent des "groupes spirituels" à voir le jour - la nuit devrait-on dire. Cette association est funeste pour la découverte du Réel. Celui-ci n'est la propriété de personne, aussi quiconque prétend le détenir ne le détient pas, par définition.
Le Réel nous saisit parfois, jamais il n'est saisi ! Soyons clairs avec nous-mêmes. Que cherchons-nous au fond ? Est-ce la reconnaissance de notre personne par autrui ?
La relation dominant-dominé donne de la sécurité, mais pas la liberté. Il ne faut craindre ni la solitude, ni l'adversité pour voir la vérité* de ce-qui-est.
*avec un p'tit clin d'oeil à Yog
Ne vous perdez plus. Vous êtes déjà libres. Cessez de croire qu'il y a un sauveur...

Mééééé la pratique, alors ?

"Une once de pratique vaut mieux que des tonnes de théories" (Swami Sivananda).
Pour "pratiquer", il vaut mieux suivre les recommandations d'un enseignant avec lequel nous nous "sentons" bien... et qui pratique lui-même !


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 Sujet du message: Enseignant-enseigné
MessagePublié: 15 Juil 2005, 07:50 
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Inscrit le: 29 Juin 2005, 17:47
Messages: 29
Maaiiis là je vous rejoins tout à fait.Il n'y a plus grand-chose qui nous sépare. Des détails, un vécu un peu différents.
En somme, nous sommes d'accords sur la façon de considérer la
relation chercheur -enseignant.
Iriez-vous jusqu'à dire avec moi qu'un maître, je peux le rencontrer
par hasard dans ma rue, ma vie, sous la forme d'un quidam ou d'un
enfant. Parce qu'il aura dit exactement ce qu'il me fallait à l'instant
qu'il fallait.
Mais le vrai guide "sait" que ce qu'il dit est ce qu'il faut ?
Mais le vrai guide dit "toujours" ce qu'il faut ?
????????????
Non, la question ne serait-elle pas plutôt : est-ce que le vrai guide
voit des choses dont je ne suis pas conscient ?
Ou est-ce qu'il sait seulement écouter et comprendre ce que, finalement
l'autre lui exprime parce qu'il est neutre, tranquille, détaché ?
Si c'est la première solution, cela pose un problème déontologique.
De quel droit en ferait-il usage ?
Parce que Yog a raison : "La raison précise de la création de ce topic est de mettre en lumière la relation qu'on peut entretenir avec quelqu'un qu'on peut prendre pour un maitre."
Amicalement


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 Sujet du message:
MessagePublié: 15 Juil 2005, 09:05 
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Inscrit le: 23 Juil 2004, 18:19
Messages: 10269
Localisation: Grimaud
Etrange Dkcitr la manière que tu as de prendre les choses uniquement pour toi....
Citer:
Mais, Denis, ce n'est pas très gentil de me prendre pour quelqu'un
qui "prend un peu de lui, un peu de lui" pour mettre tout ça dans mon
panier. Histoire de me constituer ma petite philosophie sans risque. Eh bien je suis un peu plus sérieux et exigeant avec
moi-même que ça.

Je t'avoue que je te visais pas dans ce commentaire, mon commentaire portait sur une vision de notre monde actuel dans laquelle beaucoup fonctionennet comme cela.
Je crois que tu as un gros problème de confiance en toi.
et c'est cela qui fait que tu es du mal à t'investir avec quelqu'un.
Citer:
n'investis pas sur la PERSONNE mais sur son enseignement

Cette phrase me montre ta fragilité.
Un enseignement te sera toujours donné par une personne, il faudra forcément à un moment lui faire une confiance aveugle, sinon tu ne t'approchera jamais du vide...

Denis

_________________
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
http://www.yoga-darshan.com
Formation professeur de Yoga sur Paris : Un véritable chemin initiatique sur 3 ans


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 Sujet du message:
MessagePublié: 15 Juil 2005, 09:20 
Citer:
Ou est-ce qu'il sait seulement écouter et comprendre ce que, finalement, l'autre lui exprime parce qu'il est neutre, tranquille, détaché ?


"ETRE OUVERT AUX POSSIBLES" est, il me semble, "la" phrase.

Je propose deux approches:
La première; nous allons chercher nous même une aide temporaire sur un sujet précis, que quelqu'un aura expérimentée (échanges verbaux, livres, etc.)
La seconde, n'excluant pas la première, consiste à se laisser habiter exclusivement par le questionnement à propos du sujet : dhârâna, ou concentration. L'esprit est paisiblement fixé sur le sujet particulier. Il faut une pratique assidue pour y parvenir.

Naturellement suivra Dhyâna ou méditation, car la portée de la concentration s'accroît de telle sorte que l'esprit embrasse l'objet et le contemple sans vaciller. Sujet et objet se rapprochent l'un de l'autre.

Dans notre société où l'on veut tout, tout de suite et obtenir des résultats durables, il n'est pas rare que la première méthode soit utilisée.

Une troisième approche existe, elle est proche de celle utilisée par les Chamans : en ayant abouti à l'expression la plus simple du questionnement, les sens se portent sur tout ce quii nous entoure, tous objets vivants sensibles nous apporteront "la solution" si l'on sait l'interpréter. Dans ce cas, "le tout" contribue à nous apporter l'aide souhaitée, quelquefois de manière évidente.


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 Sujet du message: Enseignant-enseigné
MessagePublié: 15 Juil 2005, 10:05 
Hors-ligne

Inscrit le: 29 Juin 2005, 17:47
Messages: 29
Bon, oui, Psyphilo, mais si j'ai un problème, est-ce que je vais savoir,
pouvoir choisir et pratiquer une de ces voies ?
Celui qui le pourrait a le problème....Donc...dur
Là, n'est-il pas précieux de rencontrer quelqu'un qui N'a pas ce problème. Donc le problème, soudain, prend place dans un espace sans problème.
(je sais pas si je suis clair) Il n'occupe plus toute la place.
D'où, pour moi, l'utilité de l'enseignant.
Dans l'idéal, L'ego renvoie à l'ego. Mais l'absence d'ego détruit l'ego.

Seulement, le maître du jeu, je pense que tu es d'accord. C'est le
chercheur.
Pas question d'accepter des réponses à des questions qu'on n'a pas
posées ou à des besoins qu'on n'a pas.

Denis, je ne sais pas si j'ai un problème de confiance en moi.
Ce que je sais, c'est que je ne suis guère interessé par les idées
générales. Donc, c'est vrai, je démêle mal ce qui me
concerne et ce qui concerne une vision du monde.
D'accord, d'accord, l'enseignement sera toujours donné par une
personne. La personne qui ne serait pas en accord avec son enseigne-
ment ne serait d'ailleurs pas interessante. D'où mon intérêt pour elle.
Le problème n'est pas là. Le problème est que chaque jour est un
nouveau jour et moi-même une nouvelle personne.
La décision que j'aurais prise la veille me concernant a été prise par
quelqu'un d'autre déjà.
D'ailleurs, Denis, une décision se prend sur la base de quoi ?
Sur quel savoir ? Qu'est-ce que c'est que ce savoir ?
Quel rapport entre le savoir et l'être ?


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 Sujet du message:
MessagePublié: 15 Juil 2005, 10:49 
Hors-ligne

Inscrit le: 18 Mar 2005, 21:50
Messages: 1095
Psyphilo a écrit:
Il ne faut craindre ni la solitude, ni l'adversité pour voir la vérité* de ce-qui-est.
*avec un p'tit clin d'oeil à Yog


Hihi :wink:
Je suis d'accord avec toi sur le fait de voir les chsoes telles qu'elles sont et pas telles qu'on aimerait les voir. Par contre, je n'aime pas le mot vérité car elle renvoie souvent à quelque chose de figé et comme c'est un mot qui a tellement été mal utilisé, que je préfère ne pas l'utiliser. :D

Psyphilo a écrit:
Si le maître est un tant soit peu honnête (si, si, ça existe !), il vous renvoie à vous-mêmes.


Oui je suis d'accord avec toi. L'enseignant nous renvoie à nous-mêmes et c'est ce qui peut aussi susciter des peurs, car souvent on a peur de nous voir, car nous avons pleins d'idées préconçues qui font que nous avons une image souhaitée de nous-mêmes qui ne reflète pas toujours ce que nous sommes. A mon sens, il est important de se débarasser aussi de toutes les idées préconçues. Avoir un esprit neuf en quelque sorte.

dkcitr a écrit:
Iriez-vous jusqu'à dire avec moi qu'un maître, je peux le rencontrer
par hasard dans ma rue, ma vie, sous la forme d'un quidam ou d'un
enfant. Parce qu'il aura dit exactement ce qu'il me fallait à l'instant
qu'il fallait.


Les autres je ne sais pas, mais moi oui j'irai jusqu'à dire ça. Je pense que chaque événement, chaque personne, chaque occasion peuvent être sources d'enseignement. Celui qui est en face n'a peut-être pas conscience que ce qu'il vient de dire me sert et m'apprend, mais par expérience, je dirais que c'est des choses qui arrivent. Lorsque le disciple zen demande au maitre quelle est la voie, le maitre répond : "La vie quotidienne est ta voie"
On arrive alors dans une conception un peu similaire des personnes qui disent que tout est sacré. Tout peut être matière à enseignement, des leçons de vie.
Mais, l'important n'est plus le maitre, mais bien l'enseigné, car c'est bien à lui de se mettre à l'écoute afin de pouvoir accueillir l'enseignement.
C'est aussi pour ça que je dirais par contre que l'enseignement n'est pas forcément lié à une personne.

dkcitr a écrit:
Mais le vrai guide "sait" que ce qu'il dit est ce qu'il faut ?
Mais le vrai guide dit "toujours" ce qu'il faut ?


Difficile question. Je pense que le guide peut savoir que ce qu'il dit est ce qu'il faut, mais je dirais aussi que le guide ne dit pas toujours ce qu'il faut. Je n'ai pas cette vision du guide parfait, infaillible. Par contre, il arrive que lorsque deux personnes discutent entre elles, le "courant" passe tellement bien, qu'il arrive alors que la conversation devienne consciente et qu'elle soit alors inspirée. A un moment, les mots viennent d'eux-mêmes et résonnent souvent pour celui qui les reçoit. Mais là, on est alors dans une relation d'écoute et de partage de très grande qualité et dépourvue de motivations égotiques. Parfois, même si on a pas "vaincu" l'ego, il arrive qu'il se mette de lui-même en retrait, sans effort.

dkcitr a écrit:
Non, la question ne serait-elle pas plutôt : est-ce que le vrai guide
voit des choses dont je ne suis pas conscient ?
Ou est-ce qu'il sait seulement écouter et comprendre ce que, finalement
l'autre lui exprime parce qu'il est neutre, tranquille, détaché ?


Je ne vois pas la différence entre tes deux questions. S'il est capable d'avoir un mental neutre, tranquille et détaché, alors il peut écouter et cette qualité d'écoute lui permet alors de voir des choses dont celui qui est agité n'a pas conscience. Non ?

dkcitr a écrit:
mais si j'ai un problème, est-ce que je vais savoir,
pouvoir choisir et pratiquer une de ces voies ?


Mais je crois que c'est bien le centre du problème.
En fait, celui qui est demandeur d'enseignement, est-il capable de percevoir ce qui fait un enseignant authentique d'un enseignant malhonnête ? Le chercheur n'est-il pas justement dans un état fragile, car souvent en souffrance ou en position de demande, donc ouvert parfois de trop ?
Après, celui qui a plus d'expérience, qui est conscient de tout ce que peut impliquer la relation enseignant-enseigné, a-t-il encore besoin d'un enseignant ?

Personnellement, je trouve que la relation d'enseignant-enseigné est un problème bien complexe.


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 Sujet du message:
MessagePublié: 15 Juil 2005, 11:12 
Le maître du jeu c'est le chercheur.

Je suis d'accord. Tout est dit !

Mais je trouve remarquable d'à propos la phrase de Yog :

Citer:
L'enseignant nous renvoie à nous-mêmes et c'est ce qui peut aussi susciter des peurs, car souvent on a peur de nous voir, car nous avons pleins d'idées préconçues qui font que nous avons une image souhaitée de nous-mêmes qui ne reflète pas toujours ce que nous sommes. A mon sens, il est important de se débarasser aussi de toutes les idées préconçues. Avoir un esprit neuf en quelque sorte.


Et puis :

A force de ne vouloir rien risquer, on finit par tout perdre !


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 Sujet du message: Enseignant-enseigné
MessagePublié: 15 Juil 2005, 12:46 
Hors-ligne

Inscrit le: 29 Juin 2005, 17:47
Messages: 29
Je continue à vous suivre complètement et à m'instruire.
Et quand Yog ne voit pas la différence entre "voir des choses dont.....
et. .sait seulement.." ça m'interpelle et il faut que j'y réfléchisse un peu.

Psyphilo, je me demande : si l'enseignant nous renvoie à nous-même
et que cela peut susciter des peurs, pourquoi avons-nous besoin de
quelqu'un, pourquoi ne faisons nous pas face à nous-même ? (avec
courage). (Question naïve.)
A part cela : nous avons nécessairement une image souhaitée de
nous-même. L'image est créée pour ça.
Ce que nous sommes n'est pas une image. L'image est une production
du mental. Mais là, on entre dans un autre débat.


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 Sujet du message:
MessagePublié: 15 Juil 2005, 13:01 
Hors-ligne

Inscrit le: 18 Mar 2005, 21:50
Messages: 1095
Citer:
Et quand Yog ne voit pas la différence entre "voir des choses dont.....
et. .sait seulement.." ça m'interpelle et il faut que j'y réfléchisse un peu.


Quand tu auras fini d'y réfléchir, n'hésite pas à nous faire part du fruit de ta réflexion. :wink:

Citer:
Psyphilo, je me demande : si l'enseignant nous renvoie à nous-même
et que cela peut susciter des peurs, pourquoi avons-nous besoin de
quelqu'un, pourquoi ne faisons nous pas face à nous-même ? (avec
courage). (Question naïve.)


Je me permets de répondre à la place de Psyphilo. Selon mon cheminement personnel, j'ai pu expérimenter cela sans l'aide de quelqu'un. Il arrive un moment, où le questionnement nous amène à nous-même, nous renvoie à nous-même. Alors nous sommes confrontés à nos peurs, nos désirs, nous sommes confrontés à nos jeux égotiques. Tout ceci est vécu seul de toute façon. Certaines personnes ont besoin ou ont la chance peut-être d'être accompagné, d'autres, dont je fais partie, n'ont pas cette opportunité et ne sont pas accompagnés. Mais en répondant à la question, je reviens à ce que je disais au sujet des leçons de vie. Je pense que si on cherche sincèrement, si on se questionne sincèrement, avec le souci de ne pas faire de concession, de ne pas entrer dans le jeu des croyances, alors tôt ou tard, notre cheminement nous renvoie à nous-même. Notre environnement, nos relations, deviennent alors les enseignants.

Citer:
A part cela : nous avons nécessairement une image souhaitée de
nous-même. L'image est créée pour ça.
Ce que nous sommes n'est pas une image. L'image est une production
du mental. Mais là, on entre dans un autre débat.


Débat très intéressant à mon avis. Mais je crois que tu as déjà presque tout dit dans cette phrase : "Ce que nous sommes n'est pas une image"


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 Sujet du message: Enseignant-enseigné
MessagePublié: 15 Juil 2005, 19:33 
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Inscrit le: 29 Juin 2005, 17:47
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"Je me permets de répondre à la place de Psyphilo. Selon mon cheminement personnel, j'ai pu expérimenter cela sans l'aide de quelqu'un. Il arrive un moment, où le questionnement nous amène à nous-même, nous renvoie à nous-même. Alors nous sommes confrontés à nos peurs, nos désirs, nous sommes confrontés à nos jeux égotiques. Tout ceci est vécu seul de toute façon. Certaines personnes ont besoin ou ont la chance peut-être d'être accompagné, d'autres, dont je fais partie, n'ont pas cette opportunité et ne sont pas accompagnés. Mais en répondant à la question, je reviens à ce que je disais au sujet des leçons de vie. Je pense que si on cherche sincèrement, si on se questionne sincèrement, avec le souci de ne pas faire de concession, de ne pas entrer dans le jeu des croyances, alors tôt ou tard, notre cheminement nous renvoie à nous-même. Notre environnement, nos relations, deviennent alors les enseignants."
Puis-je t'avouer que je me reconnais... disons...quasiment.
La sincérité, oui. C'est banal, mais c'est un excellent guide.
Parce que quand nous ne sommes pas sincères, nous sommes les
premiers informés. Mais c'est pas toujours rose hein ?

Alors au sujet de mon interpellation. Premièrement, ce que je voulais
dire, c'est qu'il n'est pas souhaitable que l'enseignant aille au delà des
PAROLES du chercheur. C'est à dire que ses réponses doivent pouvoir
être justifiées par les mots prononcés. (Pas oser des interprétations
intuitives).
Deuxièmement, ce qui m'a troublé (et qui apparaît là) c'est que dans
mon subconscient, j'ai associé enseignant ou maître à psychanalyste.
Ce que je distingue tout à fait.


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MessagePublié: 15 Juil 2005, 21:33 
Citer:
Psyphilo, je me demande : si l'enseignant nous renvoie à nous-même et que cela peut susciter des peurs, pourquoi avons-nous besoin de quelqu'un, pourquoi ne faisons nous pas face à nous-même ?(avec courage). (Question naïve.)


La réponse est dans ta question.
Crois-tu :
- qu'en cherchant, une seule et unique réponse sera trouvée ?
- que les autres reflètent notre propre "être" (effet miroir) ?
- que "la peur de se découvrir", ne sera pas un frein à ta propre découverte ?

Citer:
A part cela : nous avons nécessairement une image souhaitée de nous-même. L'image est créée pour ça. Ce que nous sommes n'est pas une image. L'image est une production du mental. Mais là, on entre dans un autre débat.


Image de soi : "Idée composite que chacun se fait de son identité psychologique et sociale et qui peut en retour influer sur son comportement".
Plutôt que de vouloir ré-inventer ce qui existe délà, voici ce qui est dit un peu partout, largement utilisé par les "coachs" :

Améliorer son image de soi

Il existe de nombreuses façons d’améliorer son image de soi. Elle dépend de ce que vous vous dites. Il existe de nombreuses façons de transformer ses pensées négatives en pensées positives. Vous trouverez ci-dessous quelques conseils qui méritent réflexion. Choisissez ceux qui, selon vous, vous conviennent le mieux.

- Soyez gentil avec vous-même. Cessez de vous rendre la vie difficile et commencez à penser que vous êtes un être d’exception. Au lieu de vous comparer aux autres, réjouissez-vous de ce que vous avez de bon en vous.
- Pensez aux occasions où vous avez essayé, avec succès, des choses nouvelles. Qu’avez-vous fait? Quelles étapes avez-vous franchies?
Comment avez-vous réussi? Comment vous êtes-vous senti ? Qu’avez-vous appris sur vous-même?
- Rêvez. Pensez à la façon dont vous aimeriez mener votre vie. Fixez-vous des objectifs et établissez un plan réaliste. N’oubliez pas de fêter vos succès.
- Essayez quelque chose de nouveau. Un défi peut se révéler amusant et gratifiant. Découvrez ce qui marche pour vous. Cela peut être amusant et gratifiant.
- Dressez la liste de vos succès passés. Pensez aux occasions où vous avez effectué une tâche gratifiante, comme travailler dur sur un projet à l’école, réussir un examen, marquer un but, ou aider un ami. Soyez fier de vous. Lisez et relisez sans cesse votre liste.
- Faites des choses que vous aimez faire. Rejoignez une équipe, fondez un orchestre ou faites du bénévolat. Faites les choses qui vous font vous sentir bien.
- Acceptez les compliments lorsque vous en recevez. Admettez que vous méritez des éloges.
- Accordez-vous le droit à l’erreur. Les erreurs sont de grandes occasions d’apprendre des choses sur soi.
- Croyez en vous. Faites confiance à vos connaissances et à vos talents. Vous réjouir vous rend exceptionnel.

Je ne vous donne pas mon avis tout de suite sur ce qui précède, j'attendrai vos réactions, si vous souhaitez en avoir à ce propos.

Petite question à Yog (merci d'avoir "répondu à ma place"), je n'aurais pas fait mieux !) : :lol:

A propos de :
Citer:
Puis-je t'avouer que je me reconnais... disons...quasiment.

à quoi te réfères-tu ?


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MessagePublié: 15 Juil 2005, 21:41 
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Inscrit le: 18 Mar 2005, 21:50
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Psyphilo a écrit:
Petite question à Yog (merci d'avoir "répondu à ma place"), je n'aurais pas fait mieux !) :

A propos de :

Citer:
Puis-je t'avouer que je me reconnais... disons...quasiment.


à quoi te réfères-tu ?


Euh, c'est à moi que tu poses cette question ? Ce n'est pas moi qui aie dit cette phrase, mais dkcitr. :wink:


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 Sujet du message: Enseignant-enseigné
MessagePublié: 16 Juil 2005, 06:14 
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Bonjour Psyphilo,

Crois-tu :
- qu'en cherchant, une seule et unique réponse sera trouvée ?
- que les autres reflètent notre propre "être" (effet miroir) ?
- que "la peur de se découvrir", ne sera pas un frein à ta propre découverte ?

A une question précise, oui, une seule vraie réponse. Sinon, ce sont
des "explications", des suppositions etc
L'être ne se reflète pas. C'est la personnalité qui se reflète, c'est à dire
les productions du mental.
La peur, qu'elle surgisse à la suite d'un dialogue avec un "guide" ou
à la suite d'un examen personnel exigeant, doit, de toute façon, être
affrontée.

Au sujet des conseils pour améliorer son image de soi et de ce que cela
sous-tend comme image de l'image de soi.... :lol: 8)


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MessagePublié: 16 Juil 2005, 08:19 
Citer:
A une question précise, oui, une seule vraie réponse. Sinon, ce sont des "explications", des suppositions etc


Je pense q'une réponse n'est valable que pour un instant, une période.
Une questionnement aussi. Rien n'est jamais figé.

Citer:
L'être ne se reflète pas. C'est la personnalité qui se reflète, c'est à dire les productions du mental.


Sans doute dans les conversations "ordianaires". Mais qu'en est-il des ressentis entre êtres sensibles, lorsque le paraître n'est pas/plus ?

Citer:
La peur, qu'elle surgisse à la suite d'un dialogue avec un "guide" ou à la suite d'un examen personnel exigeant, doit, de toute façon, être affrontée.


Oui, je partage ce point de vue. si ce n'est pas le cas, cette même peur se représentra de manière plus insistante et plus dérangeante.

Citer:
Au sujet des conseils pour améliorer son image de soi et de ce que cela sous-tend comme image de l'image de soi....


Je ne comprends pas.


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 Sujet du message: Enseignant-enseigné
MessagePublié: 16 Juil 2005, 12:15 
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Inscrit le: 29 Juin 2005, 17:47
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Oui, à une question précise d'un instant donné ou dans une situation
donnée correspond une seule réponse à cet instant ou dans cette
situation.

Lorqu'il n'y a plus du tout de paraître, d'image, (ce qui, malheureusement
est rarissime) il n'y a pas de reflet non plus. Que veux-tu qui se
reflète ? L'être est absence de soi.

Pour le petit questionnaire, tu demandais : "Il existe de nombreuses façons d’améliorer son image de soi. Elle dépend de ce que vous vous dites. Il existe de nombreuses façons de transformer ses pensées négatives en pensées positives. Vous trouverez ci-dessous quelques conseils qui méritent réflexion. Choisissez ceux qui, selon vous, vous conviennent le mieux." J'ai répondu par des Smilies parce que, comme
je le disais dans un précédent post, nous ne sommes pas notre image.
Il est oiseux de s'occuper de ce genre de chose.
Pareil pour les pensées. Il faut se libérer de tout ça.
Que dit-on dans la tradition "yoga" sur l'image (qui est une pensée) et
les pensées ?.


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MessagePublié: 16 Juil 2005, 14:11 
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Je me permets de m'immiscer dans votre discussion.
Le Yoga parle uniquement d'une chose, arrêter les fluctuations du mental (Manas ou citta), alors la conscience réside dans sa nature.

Il n'y a pas d'évolution sur le plan spirituel à devenir un être meilleur, plus sociable, plus agréable, plus gentil, sur d'autres plans oui mais dans le Yoga. ...
Que le pratiquant devienne plus sociable, gentil n'est pas une erreur non plus, la conscience qui se manifeste à pour effet de diminuer l'ego (dans certains cas...), donc en chemin le pratiquant peut développer des qualités ou des pouvoirs mais cela n'est pas le but ni n'a d'importance.
Il y a à revenir à la source. En cela le Yoga est une involution.

Denis

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MessagePublié: 16 Juil 2005, 16:33 
Merci à vous deux pour vos lumineuses réponses.

Il est probable que cette (petite) phrase soit passée inaperçue :

Citer:
Je ne vous donne pas mon avis tout de suite sur ce qui précède, j'attendrai vos réactions, si vous souhaitez en avoir à ce propos.


Je tiendrai donc ma promesse.


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MessagePublié: 16 Juil 2005, 16:38 
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Yéé !!! :D
Jolie forme de communication. :wink:
Elle me rappelle mes cours de Gestion de la qualité.
On me disait :
1ere étape : On dit qu'on va le dire.
2eme étape : On le dit.
3eme étape : On dit qu'on la dit.

Nous sommes donc dans l'attente de ton texte !

Denis

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 Sujet du message: Enseignant-enseigné
MessagePublié: 16 Juil 2005, 16:51 
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Bonjour Denis,

"Le Yoga parle uniquement d'une chose, arrêter les fluctuations du mental (Manas ou citta), alors la conscience réside dans sa nature."
Bien, je me reconnais là-dedans (si je puis dire)

"Il n'y a pas d'évolution sur le plan spirituel à devenir un être meilleur, plus sociable, plus agréable, plus gentil, sur d'autres plans oui mais dans le Yoga. ..." Là aussi peut-être....mais s'il n'y a pas d'évolution, qu'est-ce
qui n'a pas à évoluer ?

Est-ce que la principale (ou peut-être la seule) façon d'arrêter les
fluctuations du mental est la pratique des exercices de Yoga ?
(postures avec les exercices mentaux et de respiration) ?


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MessagePublié: 16 Juil 2005, 17:00 
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dkcitr a écrit:
Là aussi peut-être....mais s'il n'y a pas d'évolution, qu'est-ce
qui n'a pas à évoluer ?


La conscience n'a pas à évoluer puisque elle est déjà pleinement là.
C'est comme une lumière recouverte par des couches de peinture, comme le soleil qui brille malgré les gros nuages.
Il suffit d'arrêter les idées, le mental, pour que les nuages disparaissent et les voiles aussi afin que la lumière jaillisse.

Tout est déjà là !

Il faut voir le corps et la manifestation comme un diamant touché par un rayon de lumière.
La lumière va se décomposer à l'intérieur du diamant et rejaillir par certaines facettes du diamant.
Sur les plans social, affectif … il est concevable de tenter de faire jaillir la lumière par des facettes plus en harmonie avec les codes, lois et coutumes des plans.
Dans l'idée du Yoga le but est de remonter à la source du premier rayon lumineux, celui qui était là avant de toucher le diamant.
Le Yoga est donc amorale.

Denis

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MessagePublié: 16 Juil 2005, 17:14 
Denis,

Mon intention consiste à surtout ne pas souhaiter formuler les questions; susciter d'évidentes réponses; vous "brouter" avec des rapprochements liés à ce qui me reste de culture et encore moins de me servir des techniques que je n'aurais pas moi-même éprouvées.

Au fil des posts, la fréquence des échanges et l'approfondissement des sujets abordés suscite visiblement l'intérêt des participants.

Il y a le monde intérieur et la vie avec les autres.

Si l'on consacre l'essentiel de notre temps au premier, que restera-t-il du second ?

N'étant pas au fond de ma grotte, je choisis donc de m'améliorer chaque jour. L'approche qualité m'enchante et m'a fait sourire ! Il s'agit bien de cela dont il est question. :D

Je ne parlerai pas ici des transferts/échanges d'énergie liés aux pensées; cela nous éloignerait du sujet qui est :
Citer:
Relation enseignant-enseigné


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MessagePublié: 16 Juil 2005, 17:24 
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Effectivement je ne crois pas que tu nous "broutes", bien au contraire. :D

Et pour ce qui est
Citer:
des rapprochements liés à ce qui me reste de culture et encore moins de me servir des techniques que je n'aurais pas moi-même éprouvées.
je suis pleinement d'accord avec toi.
Mon souhait pour ce forum et sa qualité est synthétisé dans ce que tu viens d'écrire.
L'intellectualisme et l'imaginaire sont des grands pièges et des grands freins.
Mon "prof" m'a même découragé d'ouvrir un forum sur le Yoga pour ne pas tomber dans ces pièges. Il faut être vigilent 8)

Citer:
Je ne parlerai pas ici des transferts/échanges d'énergie liés aux pensées;


Hum... J'aimerai bien que tu ouvres une discussion sur cela !!

Denis

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 Sujet du message: Enseignant-enseigné
MessagePublié: 16 Juil 2005, 18:45 
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Messages: 29
Pardonne-moi, Denis, mais dans ma petite tête, je ne fais pas le
rapport entre le premier et le second paragraphe de ton post.
Et puis j'aurais aimé, éventuellement, que tu m'éclaires sur la
dernière question que je posais.


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MessagePublié: 16 Juil 2005, 18:58 
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En fait c'est la même chose vu sous un angle différent.
Dans le premier paragraphe la lumière est cachée par les couches ou les nuages.
Dans le deuxième la lumière est cachée par le diamant.

Par contre je n'ai pas trouvé ta deuxième question, peux tu nous la reformuler, merci

Denis

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 Sujet du message: Enseignant-enseigné
MessagePublié: 16 Juil 2005, 19:19 
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Inscrit le: 29 Juin 2005, 17:47
Messages: 29
Ma seconde question était : "Est-ce que la principale (ou peut-être la seule) façon d'arrêter les fluctuations du mental est la pratique des exercices de Yoga ?
(postures avec les exercices mentaux et de respiration) ?


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MessagePublié: 16 Juil 2005, 21:26 
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Localisation: Grimaud
Citer:
"Est-ce que la principale (ou peut-être la seule) façon d'arrêter les fluctuations du mental est la pratique des exercices de Yoga ?
(postures avec les exercices mentaux et de respiration) ?


Non, je ne crois pas. Il est vrai que ma démarche est liée au Yoga et il m'est difficile de parler d'autre chose que je ne connais pas.
J'ai fais du sport à un haut niveau, et avec ma (modeste) connaissance du Yoga je peux dire que j'ai connu des états sans fluctuation du mental en pilotant une moto d'enduro à très vive allure dans une spéciale banderolée. Je crois que tout sportif de haut niveau à pu connaître ce genre d'état où en se sent "bénit des Dieux" on tout se qu'on fait est en harmonie, et où dans la tête il y a que le vide et le film des actions qui s'enchaîne sans qu'il reste une trace de fatigue, de doute ou je ne sais quoi encore.
J'ai aidé des sportifs de haut niveau en leur faisant découvrir ce type d'état que j'ai appelé "fluidité physico-psychique". Il y a eu de beaux résultats.
Il n'empêche que cela est en rapport avec la conscience en action (vimarsha) pas la Conscience lumineuse (Prakasa) car il est toujours question de 3 objets présents : L'objet, l'observateur et l'observation.

Denis

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MessagePublié: 16 Juil 2005, 22:17 
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Citer:
Ma seconde question était : "Est-ce que la principale (ou peut-être la seule) façon d'arrêter les fluctuations du mental est la pratique des exercices de Yoga ?


Je partage l'avis de Denis. Je ne pense pas non plus que le yoga soit la seule possibilité. Je pense que toute approche spirituelle authentique peut amener à ça.
Il existe l'approche bouddhiste, l'approche taoiste, aussi l'approche chrétienne, les soufis, etc.
Je me suis un peu essayé par le passé au Tai Chi et au Qi Gong, et je dois dire que c'est aussi une voie très intéressante.
Maintenant, je pense aussi, que cette diversité de voies est une grande richesse, car ça permet à chaque sensibilité de trouver ce qui lui convient le mieux. Mais bon c'est encore un autre sujet.


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 Sujet du message: Enseignant-enseigné
MessagePublié: 17 Juil 2005, 06:35 
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Inscrit le: 29 Juin 2005, 17:47
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Merci à tous deux mais je me suis mal fait comprendre.
Je ne pensais pas que vous pensiez que le yoga était la seule...etc
Ma question était celle d'un curieux et portait sur le yoga et sa
nature : qu'est-ce que le yoga propose pour réduire les fluctuations
du mental ? Tout passe-t-il par des exercices liés au corps ou est-ce
complété par autre chose ? (textes, méditation, investigation etc)


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MessagePublié: 17 Juil 2005, 09:43 
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Localisation: Grimaud
Citer:
qu'est-ce que le yoga propose pour réduire les fluctuations
du mental ? Tout passe-t-il par des exercices liés au corps ou est-ce
complété par autre chose ? (textes, méditation, investigation etc.)


Vaste sujet... :?
En fait dans le Hatha Yoga on trouve 8 membres ou 8 activités.
Le premier Yama: Réfrènements.
Dans l'idée de maîtriser ses énergies (ou contrôle) et procure des pouvoirs qui permettent par exemple d'annuler toute animosité autour du pratiquant. Cela lui permet, par exemple, de rester dans la jungle sans être dévoré par des tigres.
Le Deuxième Niyama, les disciplines ou toutes les énergies ne sont plus manifestée dans leur totalité. Le Yogin, trouve ici un plus d'énergie qui lui permettra d'aller plus haut.
Le Troisième : Asanas : Les postures
La fameuse partie "visible" du Yoga que notre monde occidental à souvent considérer comme essentielle parce qu'il y trouve une image à observer et à commenter. Les postures permettent de trouver l'arrêt des fluctuations du mental et permettent de révéler l'énergie et surtout son monde. Elles renforcent le corps, et créent le corps énergétique.
La quatrième : Pranayama.
La maîtrise du Prâna. Ici le Yogi augmente sa capacité à emmagasiner de l'énergie et à la faire tourner plus rapidement, il s'enfonce de plus en plus dans le Ici et maintenant, et sature d'énergie ses centres d'énergie (cakras).
Cinquième : Pratyahra
L'une des plus belles clés du Yoga. Fusion des mondes intérieurs et extérieurs et disparition de la discrimination. (cette "activité" est résultante des autres étapes, la volonté n'entre plus comme composante)
Sixième : Dharana. La concentration :
La faculté qu'a le Yogi de continuer Pratyahra et de rester dans un état sans pensée
Septième : Dhyâna : La méditation.
Dans certain texte on lit qu'il faut rester 3 heures dans Dharana pour connaître la méditation. Tout simplement pour donner une idée que la méditation est difficilement touchable dans notre ère du Kali Yoga. Seul un petit pourcentage d'humain a la possibilité de réellement vivre Dhyâna.
Huitième : Samâdhi
L'éveil, ou l'enstase.
Plusieurs degrés existent dans cette étape ultime.

En fait, une fois les centre (cakras) saturés d'énergie, le mental (manas) cesse d'être le maître, les idées et les pensées cessent ici, alors le monde intérieur et extérieur s'écroulent, le yogi se trouve dans Ahamkâra en conscience de son individualité ("je suis"), si la monté continue, le Yogi entre dans le plan de Buddhi ou il ne reste plus que le "je".
Cette belle étape (buddhi) n'est pas encore Prakasa. Il pourra, si la grâce lui est offerte, trouver la Conscience lumineuse (Prakasa) et si il arrive pendant un instant à oublier le "Je".

En pratiquant de plus en plus précisément le Yogi va être plongé au cours de sa vie "ordinaire" dans des moments de plus en plus immobile, dans lesquels toute pensée n'existera plus, le souffle intériorisé et coupé, l'esprit en pleine conscience. C'est souvent dans ces moments que la connaissance arrive, ou lors d'une sieste ou quand on s'endort…

Denis

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 Sujet du message: Enseignant-enseigné
MessagePublié: 17 Juil 2005, 11:07 
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Inscrit le: 29 Juin 2005, 17:47
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Merci Denis,
(Je pense qu'il faut changer de topic si personne n'a rien à ajouter
à ce qui a été dit)

Pour suivre ma question, puis-je te demander comment se passe ou
se pratiquent : Yama et Niyama ? (sont-ce des exercices formels ?)
Dharana : autour de quoi ? un objet ? une phrase ? le souffle ?. ..
Dhyâna : là encore, quel est le principe ou philosophie fondamental
de celle-ci ?


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MessagePublié: 17 Juil 2005, 11:16 
dkcitr,

L'un des livres, à mon avis, incontournable car remarquable de clarté, est :

"Propos sur la Liberté, commentaires sur les Yoga-sutras de Patanjali", de Swami Satyananda Sarasvati - Editions Satyanandashram

Pour la petite histoire, l'auteur, qui fut le Maître de mon Professeur (qui riait, lorsque je l'appelais "Maître", car il préfèrait "André", son prénom) décrit de manière lumineuse les versets de Patanjali.

En sus des judicieuses réponses obtenues sur ce site, cet ouvrage t'éclairera et, je le pense, répondra sans doute à ton questionnement actuel.


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MessagePublié: 17 Juil 2005, 11:38 
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Pour continuer sur l'idée d'un livre incontournable à lire, je te propose aussi :
"La voie du Yoga" de Jean Papin chez Dervy Livres.
En savoir plus : http://www.amazon.fr/exec/obidos/tg/detail/-/books/2850761710/reviews

Denis

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 Sujet du message:
MessagePublié: 17 Juil 2005, 11:42 
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Citer:
Je pense qu'il faut changer de topic si personne n'a rien à ajouter
à ce qui a été dit)

Pour suivre ma question, puis-je te demander comment se passe ou
se pratiquent : Yama et Niyama ? (sont-ce des exercices formels ?)
Dharana : autour de quoi ? un objet ? une phrase ? le souffle ?. ..
Dhyâna : là encore, quel est le principe ou philosophie fondamental
de celle-ci ?


N'hésite pas un instant à ouvrir un nouveau topic, le forum est à vous tous !! :D :D

Denis

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MessagePublié: 18 Juil 2005, 19:12 
Relation enseignant-enseigné :

Que pouvons-nous en conclure ?

Le "guru" :
Mot sanskrit qui signifie d’abord "lourd", "pesant", et qui désigne, dans l’hindouisme classique et dans l’hindouisme moderne, le "maître spirituel", dans la mesure où on le tient pour riche en force magique et en science sacrée.
Il s’agit, d’ailleurs, d’un titre honorifique plutôt que du nom d’une fonction.
En ce sens, il serait inconvenant pour quiconque de se donner à soi-même l’appellation de "guru" : les fidèles seuls utilisent le vocable pour désigner leur "maître" ou lui rendre hommage.

Le plus souvent, il s’agit d’un renonçant (samnyasin, sadhu) qui, lorsqu’il a atteint pour lui-même le plus haut degré de développement spirituel, obtenant par là la délivrance (moksha), accepte de communiquer à des disciples le secret de sa réussite.
Ayant lui-même reçu l’initiation de son propre maître (tradition orale), il la confère à son tour aux impétrants, assurant ainsi la pérennité de la lignée initiatique à laquelle il appartient.

Les hindous orthodoxes préfèrent dire d’un lettré qu’il est un pandit ou un "shastri" (savant), d’un religieux qu’il est un "swami" ou un "acharya" (docteur, maître) : le guru reste essentiellement "l’initiateur", le "maître secret".

Les professeurs de Yoga formés par feu le trés apprécié et ô combien regretté André Van Lysebeth recevaient un diplôme mentionnant le titre de "Yogacharya".

Quant à "la relation", elle appartient à ceux qui la vivent, ou la vivront...

Je crois les rubriques du présent site ouvertes pour que leurs expériences soient relatées.


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MessagePublié: 18 Juil 2005, 20:55 
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Citer:
En ce sens, il serait inconvenant pour quiconque de se donner à soi-même l’appellation de "guru" : les fidèles seuls utilisent le vocable pour désigner leur "maître" ou lui rendre hommage.


A 2000% d'accord avec toi !!
Le nombre de trou du C.. qui se nomme eux même "Maitre" me désole...

Merci pour ces précisions Psyphilo ! :D

Juste une chose, personnellement je n'accroche pas vraiment avec les livres de André Van Lysebeth, notamment avec un livre dans lequel il parle des couilles de taureaux et du fait de retrouver sa jeunesse grâce à elles... :?
Je ne comprends pas qu'un Yogi cherche une chose pareille.
Sinon j'avoue ne pas avoir lu beaucoup de ses livres, donc difficile de juger....

Denis

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MessagePublié: 18 Juil 2005, 21:22 
Citer:
Sinon j'avoue ne pas avoir lu beaucoup de ses livres, donc difficile de juger....


Pourtant :

Citer:
Juste une chose, personnellement je n'accroche pas vraiment avec les livres de André Van Lysebeth, notamment avec un livre dans lequel il parle des couilles de taureaux et du fait de retrouver sa jeunesse grâce à elles...


J'ai la chance de détenir l'ensemble des ouvrages 8 publiés, (en sus des deux réservés à ses élèves), sans compter la collection des 306 revues publiées de son vivant depuis 1963 (la revue"Yoga" continue, grâce à Denise, son épouse, sa fille Françoise et son gendre Roberto).

Avant tout avis personnel définitif, je puis que t'encourager à lire ses livres et me permets de t'encourager à ne pas digresser celui qui a formé plus de deux mille professeurs... dans le monde.

Saches que, lorsque j'enseigne cette discipline, André est TOUJOURS avec moi, tant son enseignement est vivant.

Au fait : sais-tu quelle partie de la proie tuée est toujours et en premier consommée par les grands félins ?


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MessagePublié: 18 Juil 2005, 21:39 
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Avant tout avis personnel définitif, je puis que t'encourager à lire ses livres et me permets de t'encourager à ne pas digresser celui qui a formé plus de deux mille professeurs... dans le monde.


Chacun ses idoles, comme tu le faisais remarquer dans un de tes posts.

Je ne crois pas non plus que le nombre de profs formés par une personne soit une indication intéressante.
AVL est arrivé au tout début, il a même était l'un des pionner du Yoga en Europe, à cette époque les cours étaient remplis et le Yoga faisait recette, mais cela ne prouve strictement rien.

Mais attention, je n'ai rien dit de méchant sur lui. Je reste simplement étonné qu'un prof de Yoga ait une démarche vers l'envie de rajeunir. Qu'en penses tu ?

A AIX il y a un prof qui fait des cours à plus de 150 personnes à la fois pour les former à devenir des profs, en nombre je crois qu'il va battre tout le monde mais en qualité, en transmission. ... :cry: :cry:

je connais un grand chirurgien qui chaque fois qu'il place une prothèse de anche la calle avec 30° d'erreur, pourtant il est reconnu et donne des cours dans l'une des plus grandes facs. :cry: :cry:

Citer:
Saches que, lorsque j'enseigne cette discipline, André est TOUJOURS avec moi, tant son enseignement est vivant.

C'est bien pour toi, et je suis heureux que tu es cette chance.

Je crois que chaque "enseignant" à ses connexions...

Citer:
Au fait : sais-tu quelle partie de la proie tuée est toujours et en premier consommée par les grands félins ?
Oui oui je vois bien, AIE !!!... ce ne doit pas faire du bien. .. :D
Mais quel rapport avec le Yoga ?

Denis

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MessagePublié: 18 Juil 2005, 22:16 
Aucune avec le yoga, mais je réagissais simplement à l'une de tes phrases, qui t'as permis de juger un Maître rarement contesté :

Citer:
Juste une chose, personnellement je n'accroche pas vraiment avec les livres de André Van Lysebeth, notamment avec un livre dans lequel il parle des couilles de taureaux et du fait de retrouver sa jeunesse grâce à elles...
:D :D :D

Pour les curieux, le fauve consomme quasiment toujours la partie arrière de l'animal capturé. Les scientifiques pensent que c'est la partie la plus "noble", la plus riche en protéïnes... Pas par hasard !

Ps : je n'ai aucune "idole", mais du respect pour tous ceux qui enseignent (et particulièrement pour AVL), même si je ne suis pas toujours en harmonie avec leur enseignement !

"Pour juger des grands il faut les approcher". [René Aubert de Vertot]

Evitons la critique, car elle est aisée; discutes-en avec ton prof et obtiens son point de vue sur ce sujet !


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MessagePublié: 18 Juil 2005, 22:24 
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Tu ne réponds pas à ma question.

Je sais que les félins par nature mangent le meilleur.

Mais quel rapport avec le Yoga et de trouver dans un livre une histoire sur les couilles de taureaux et le fait de vouloir rajeunir. ????

Si tu as connus AVL, il a certainement du te donner une explication sur cette vision des choses.

Pour la petite histoire, mes "profs" ont un coté très méchant et pourtant un coeur immense, des tigres en clair. .. :wink:

Denis

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MessagePublié: 18 Juil 2005, 22:53 
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Moi j'ai lu plusieurs livres de AVL. Celui que j'ai trouvé le plus intéressant étant celui consacré au pranayama. Maintenant en ce qui concerne l'auteur, de mon point de vue de lecteur, je précise, je trouve qu'il y a comme dans tout livre des choses intéressantes et d'autres choses moins plaisantes. Je n'ai pas eu l'impression que ces livres permettaient d'aborder l'esprit du yoga, en tout cas dans ceux que je l'ai lu. Je ne dis pas qu'ils ne sont pas intéressants, loin de là, mais ils n'ont pas eu d'échos importants en moi, car j'ai trouvé ça, à tort peut-être, un peu trop rigide. Mais bon ça fait un moment que je les ai lu, donc si ça se trouve je les verrais encore sous un autre oeil.

Citer:
Mais quel rapport avec le Yoga et de trouver dans un livre une histoire sur les couilles de taureaux et le fait de vouloir rajeunir. ????


Je serais en effet curieux de savoir le rapport. :shock:


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MessagePublié: 19 Juil 2005, 00:12 
Il est vrai que je n'ai pas répondu précisément à la question posée, je privilégiais alors une demande incitant à respecter la mémoire d'AVL.

Pour ce qui est de la partie intime du taureau, c'est ce que préconisent de consommer les médecins à leurs patients en cas de carences, osseuses en particulier. Et puis, pour les omnivores, c'est quand même meilleur de le consommer avec un filet de citron qu'en injection !

De nombresuses préparations pharmaceutiques existent, on les appelle anabolisants stéroïdiens (Androtardy, Pantestone, Proviron, Testostérone Heptylate, Parabolon, etc.), tous administrés en cas de brûlures, faiblesses, suites d'interventions chirurgicales majeures, dénutrition, insuffisances cardiaques et rénales, ostéosporose, etc.

Si Denis avait la gentillesse d'être plus précis, je souhaiterais connaître au moins le titre de l'ouvrage dans lequel ce sujet est abordé. je m'y replongerai alors...

Pour info, AVL a traité plus de 7000 rubriques, dont près de 500 à propos de l'alimentation dans ses ouvrages et revues. HELP !!! :shock:


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