Réincarnation

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sami
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Réincarnation

Messagepar sami » 05 Sep 2008, 13:57

Bonjour,

Je me suis toujours posé cette question. Pourquoi, dans certaines religions (Christianisme, Islam...), la notion de réincarnation est-elle absente ?

La réincarnation permet à l'âme d'expérimenter pour pouvoir évoluer, atteindre un jour la libération de ses karmas. Serait-ce un geste de la Volonté Divine, par son infini patience de nous laisser le temps nécessaire à notre croissance intérieure ?

Réincarnation, que l'on retrouve dans l'hindouisme et qui prend racine bien avant ces religions là, pourquoi est-elle absente de leurs enseignements, ou alors si peu souligné et approfondi.
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Denis
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Messagepar Denis » 05 Sep 2008, 14:47

La réincarnation permet à l'âme d'expérimenter pour pouvoir évoluer, atteindre un jour la libération de ses karmas. Serait-ce un geste de la Volonté Divine, par son infini patience de nous laisser le temps nécessaire à notre croissance intérieure ?

Ce n'est qu'une croyance...

Même l'Inde n'a pas la même vision sur cette idée...
Le vedantin va imaginer arriver à l'éveille au grès de plusieurs incarnations, comme le Bouddhisme.
Le tantrique ne tient pas compte de cette idée et souhaite se libérer dès cette vie.
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Messagepar sami » 05 Sep 2008, 16:47

Ce n'est qu'une croyance...


Est ce que je comprends bien ta réponse Denis ?
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Messagepar sami » 05 Sep 2008, 16:47

OUPS !!! :roll:
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Messagepar Cinderie » 06 Sep 2008, 10:01

Bonjour
Il y a plusieurs explications au fait que les catholiques ne croient pas en la réincarnation .Une pragmatique et quotidienne et une autre dogmatique La pragmatique d'abord :les gens ne sont pas pressés de s'améliorer, et pour les pousser à se perfectionner en une seule vie supprimer la réincarnation les feraient agir plus vite.
Pourtant on trouve certains écrits parlant de métempsychose dans certains textes

wikipedia a écrit : Ils soulignent également que, si les Pères de l'Eglise ont condamné la doctrine de la métempsycose, on trouve plusieurs allusions ambigues, qui montrent qu'elle était au minimum "dans l'air du temps". Ainsi par exemple chez Saint Augustin, sans doute le plus influent de tous les Pères de l'Eglise, dans ses Confessions :

« Dis-moi, Seigneur... dis-moi, mon enfance a-t-elle succédé à un âge que j'aurais vécu, interrompue par une mort précédente ? Etait-ce celui que j'ai passé dans le sein de ma mère ?... Et avant cette vie, Ô Dieu de ma joie, me trouvais-je quelque part, ou dans un autre corps ? Pour répondre, je ne trouve personne, ni père, ni mère, ni l'expérience d'autrui, ni ma propre mémoire. »


Mais au niveau du dogme la métempsychose est contradictoire à l'idée du salut dans la religion catholique.Une seule âme dans un seul corps et ce corps est ressucité en même temps que l'âme il ne peut donc y avoir de réincarnation de l'âme dans une autre enveloppe physique.
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Messagepar Denis » 06 Sep 2008, 12:15

Mais au niveau du dogme la métempsychose est contradictoire à l'idée du salut dans la religion catholique.Une seule âme dans un seul corps et ce corps est ressucité en même temps que l'âme il ne peut donc y avoir de réincarnation de l'âme dans une autre enveloppe physique.

L'idée de la résurrection est plus subtile, on ne parle pas de la résurrection du corps mais de la chair… Encore une fois les termes dans la vision Chrétienne sont très codifiés et il est difficile de tout comprendre clairement, car qu'elle est le symbole de cette chair ???

Dans la vie du Christ il y a des allusions à la réincarnation, je n'ai pas cela sous la main mais je me rappel d'une phrase du Christ ou il est question de savoir qui aurait pécher...

Une petit chose Cinderie, si tu donne des extraits de textes d'autres sites, merci de donner le lien, pour déjà citer la source et les remercier et pour qu'on puisse en lire plus... :wink:

sami a écrit :Est ce que je comprends bien ta réponse Denis ?

Oui Sami tu as bien compris mon affirmation !
Ce n'est qu'une croyance car pour celui qui chemine une règle fondamentale est de ne plus croire en rien ci ce n'est dans les choses que nous avons expérimentés directement, hors pour moi la réincarnation ne reste qu'un croyance, même si intellectuellement elle représente une chose qui semble évidente et cohérente...
Mais voici quelques questions :
- De toi aujourd'hui que penses tu qu'il se réincarnera ?
- Comment et pourquoi ?
- Selon quelles règles ?

Je crois qu'à bien y regarder, hormis nos idées, convictions et souhaits, nous ne savons rien sur cette chose !
Alors pour moi elle n'a aucun intérêt hormis de blablater des heures dessus et de lire des mièvreries dans tous les livres qu'on trouve dans les "bonnes" boutiques ésotériques qui jouent plus le rôle de super psycho qu'autre chose...

De plus toutes les visions indiennes ne sont pas d'accord sur le fond et la forme...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Messagepar Cinderie » 06 Sep 2008, 13:30

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9incarnation mais je ne crois pas que cela développe tellement la question posée,j'y ai juste pioché la citation sinon j'ai répondu d'après mon vécu d'éducation chrétienne .
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Messagepar Denis » 06 Sep 2008, 13:53

Pas d'accord avec toi, j'ai trouvé ça dans l'idée de la réincarnation sur :
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9inc ... s_la_Bible

Le mécanisme de la réincarnation dans l'hindouisme [modifier]
Pour les Hindous, le corps n'est qu'une enveloppe matérielle temporaire. Lorsque survient le moment de quitter la vie, l'âme ou l’âtman, sort du corps et peut enfin atteindre la libération ou mokshâ. Cependant, si son karman a accumulé le fruit de trop d'actes négatifs (les mauvaises actions), l'âtman s'incarne dans un nouveau corps sur une planète comme la terre (ou inférieure qui compose l'enfer), afin d'y subir le poids de ses mauvaises actions. Si son karman est positif, il ira vivre comme un dieu ou deva, sur l'une des planètes célestes (supérieures à la terre, ou paradis). Une fois épuisé son karman, l'âme retournera sur terre dans un autre corps au sein d'une caste. Ce cycle est appelé samsâra. Pour briser ce cycle perpétuel, l'hindou doit vivre de manière à ce que son karman ne soit ni négatif, ni positif, selon ce verset de la Bhagavad-Gîtâ (II.10) : « Ni les vivants, ni les morts et ni les divinités, le sage ne pleure ou pardonne. » Le yoga lui enseigne le moyen de parvenir à ce résultat, l'hindou ayant le loisir de choisir la méthode qui lui convient le mieux en fonction des écoles de philosophie indienne. Aujourd'hui, le croyant hindou, puisqu'il vit dans une époque matérialiste ou kaliyuga, préfère choisir la voie du Bhakti yoga ou de la dévotion...


Je recherchai depuis longtemps la source de : « Ni les vivants, ni les morts et ni les divinités, le sage ne pleure ou pardonne. » :wink:
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Messagepar Cinderie » 06 Sep 2008, 21:09

Superbe phrase!
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Messagepar sami » 06 Sep 2008, 22:51

Mais voici quelques questions :
- De toi aujourd'hui que penses tu qu'il se réincarnera ?
- Comment et pourquoi ?
- Selon quelles règles ?


Dans les Upanishad, je crois avoir lu que l'on pouvait prendre conscience dans la méditation à se souvenir de ses existences antérieures un peu comme une mémoire des expériences des ses vies antérieures.

Cela m'est arrivé à deux reprises en méditation, et j'ai trouvé intérieurement un éclaircissement, une évidence même, qui me permet d'expliquer aussi certaines injustice ou souffrance dans ce bas monde ! Mais cela ne tient qu'à moi bien sure.
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Messagepar Denis » 07 Sep 2008, 10:54

Dans les Upanishad, je crois avoir lu que l'on pouvait prendre conscience dans la méditation à se souvenir de ses existences antérieures un peu comme une mémoire des expériences des ses vies antérieures.

Je ne connais pas cette Upanishad qui dit cela, mais pourquoi pas...

Cela m'est arrivé à deux reprises en méditation, et j'ai trouvé intérieurement un éclaircissement, une évidence même, qui me permet d'expliquer aussi certaines injustice ou souffrance dans ce bas monde ! Mais cela ne tient qu'à moi bien sure.

Voir des choses en méditation ou concentration arrive souvent.
On peut se retrouver dans des lieux, voir des personnes, des dieux et déesses, des monstres...
Pour autant il nous faut nous méfier de nos interprétations...
Rien ne permet de dire que ces choses vécues sont des réminiscences de vies antérieures...
Oui, dans la vision de la réincarnation on trouve le karma comme règle et cela peut expliquer certaines choses dans ce bas monde...
Mais pour autant tu ne réponds pas directement à mes questions, que penses qu'il se réincarnera de toi ?
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Messagepar sami » 07 Sep 2008, 12:38

Voir des choses en méditation ou concentration arrive souvent.


Oui c'est vrai, mais juste à ces deux reprises, suivant le temps, les couleurs, la vie, cette sensation et à la fois cette certitude me font dire cela mais je peux me tromper.


Mais pour autant tu ne réponds pas directement à mes questions, que penses qu'il se réincarnera de toi ?


Je répondrai sincèrement et simplement que je ne sais pas car je ne m'y suis pas vraiment arrêté.
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Messagepar Denis » 07 Sep 2008, 22:32

Je répondrai sincèrement et simplement que je ne sais pas car je ne m'y suis pas vraiment arrêté.

Merci pour ton honneteté, je pense la même chose...
Alors si la réincarnation est une chose plus que probable, nous ne savons pas grand chose sur ce qui se réincarnera... :wink:
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Messagepar sami » 08 Sep 2008, 08:54

Merci aussi pour ton honnêteté, c'est une qualité importante.

Je pense qu'à un moment donné, nous ne savons rien de rien, mais grâce au travail des Maîtres (surtout ceux qui mesure plus de 10 mètres) :D eh bien c'est la foi qui rentre en jeu et elle prend naissance dans le coeur.
Dis moi si je me trompe !
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Messagepar Jugulé » 08 Sep 2008, 09:49

sami a écrit :Je pense qu'à un moment donné, nous ne savons rien de rien, mais grâce au travail des Maîtres (surtout ceux qui mesure plus de 10 mètres) :D eh bien c'est la foi qui rentre en jeu et elle prend naissance dans le coeur.
Dis moi si je me trompe !


Moi je te le dis. C'est grâce au travail du disciple que la foi entre en jeu, et c'est lorsque le disciple immerge ses pensées dans son coeur, qu'il redevient maître de son inexistence.
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Messagepar sami » 08 Sep 2008, 10:42

[/quote]qu'il redevient maître de son inexistence.

Qu'il REDEVIENDRA maître de son existence, bien d'accord


Moi je te le dis
Mais alors je ne commencerai pas le début de ma phrase par "moi"


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Messagepar sami » 08 Sep 2008, 10:45

Désolé, c'est complètement dans le désordre
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Messagepar Jugulé » 08 Sep 2008, 12:40

Qu'il REDEVIENDRA maître de son existence, bien d'accord


Pourquoi le futur?

Mais alors je ne commencerai pas le début de ma phrase par "moi"


Où se trouve l'existence du moi?
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Messagepar sami » 08 Sep 2008, 22:02

Bonsoir,

Je me suis mal exprimé !

Moi je te le dis. C'est grâce au travail du disciple que la foi entre en jeu, et c'est lorsque le disciple immerge ses pensées dans son coeur


Sans, loin de là, faire la leçon, mais le travail du disciple est justement de diminuer son ego en prêtant attention à son langage.

En parlant du travail du disciple, tu mets l'essentiel au jour, car il n'y a rien de plus important :wink:
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Messagepar anuradha » 09 Sep 2008, 14:47

Effectivement, dans la bible il y a plusieurs allusions à la réincanation de façon assez claire à travers des histoires mais effectivement on en sait pas plus (quel impératif y aurait il à savoir d' ailleurs ? Est ce nécessaire d'ailleurs comme le remarque le bouddhisme ?)

On peut imaginer que la vie est une traversée dans une sorte d' énergie très dense que l' on appelle la chair mais pas seulement (et non un corps comme l' a fait remarquer Denis) et ce qui se réincarne est une sorte de conscience de cette traversée. Je ne pense pas que le mot conscience soit adaptée d' ailleurs. car dans le bouddhisme c' est un agrégat cad une sorte d' illusion mais qui a des fonctions précises dans l' éveil).

Pas seulement dans la chair car il y a une traversée historique dans un cycle précis de l' histoire puis dans ce qu'il est convenu l' homo sapiens. Celui qui est incarné doit alors prendre en charge les failles, les manquements et fautes bref le karma de ce qu'il traverse.

Chacun ayant, probablement, son rocher à porter.

Il y a aussi, probablement, des incarnations qui ne passe ni par le temps historique ni par la chair.

Probablement que la connaissance de la réincarnation fait partie des grands mystères.
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Messagepar Jugulé » 10 Sep 2008, 16:01

sami a écrit :En parlant du travail du disciple, tu mets l'essentiel au jour, car il n'y a rien de plus important :wink:


Ce n'est pas moi qui mets ça au jour, mais toi en relevant ma phrase.

anuradha a écrit :Il y a aussi, probablement, des incarnations qui ne passe ni par le temps historique ni par la chair.


Que veut-tu dire?
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Messagepar Wilfrid » 10 Sep 2008, 20:04

Je ne pense pas que le mot conscience soit adaptée d' ailleurs. car dans le bouddhisme c' est un agrégat cad une sorte d' illusion mais qui a des fonctions précises dans l' éveil).


Extrait de " Mystiques et magiciens du Tibet" ( Alexandra David-Neel ) :

"Les profanes imaginent, en général, que les bouddhistes croient à la réincarnation de l'âme, voire même à la métempsychose. C'est là une erreur. Ce que le bouddhisme enseigne, c'est que l'énergie produite par l'activité mentale et physique d'un être, cause l'apparition de nouveaux phénomènes mentaux et physiques après que cet être a été dissous par la mort."
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Messagepar Denis » 10 Sep 2008, 21:41

"Les profanes imaginent, en général, que les bouddhistes croient à la réincarnation de l'âme, voire même à la métempsychose. C'est là une erreur. Ce que le bouddhisme enseigne, c'est que l'énergie produite par l'activité mentale et physique d'un être, cause l'apparition de nouveaux phénomènes mentaux et physiques après que cet être a été dissous par la mort."


Juste une chose il suffit de lire le Bardho Thodol pour se rendre compte que les Tibétains pensent bien qu'il y a quelque chose qui se réincarne et qui est bien lié à l'existence en cours et que la mort ne dissout pas tout.
Mais il est vrai aussi qu'ils pensent qu'une oeuvre entreprise par quelqu'un puisse se réincarner...
Il y a aussi l'introduction de Little Bouddha qui en dit long... :wink:

Toujours aussi étrange cette David Neel... :D
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Messagepar Wilfrid » 10 Sep 2008, 21:55

Je crois que ce que ce texte met surtout en valeur, c'est le fait que, contrairement à l'idée que beaucoup s'en font, il n'est pas question d'une âme qui sautent de corps en corps, genre électron libre.

D'ailleurs, dans un autre passage, elle explique qu'un tulkou peut incarner un ou plusieurs esprits des êtres qui l'ont précédé.
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Messagepar Jugulé » 10 Sep 2008, 22:49

Wilfrid a écrit :Extrait de " Mystiques et magiciens du Tibet" ( Alexandra David-Neel ) :

"Ce que le bouddhisme enseigne, c'est que l'énergie produite par l'activité mentale et physique d'un être, cause l'apparition de nouveaux phénomènes mentaux et physiques après que cet être a été dissous par la mort."


L'apparition de nouveaux phénomènes mentaux et physiques, créé un nouveau corps! Si ça c'est pas de la réincarnation!

Mais en plus ces nouveaux corps peuvent être pris de notre vivant:

"En réduisant la cause des liens qui asservissent l’esprit, on peut découvrir le passage pour se transférer dans le corps d’autrui. " Y.S III.38

Si l'âme s'est déjà créé un corps, si l'esprit peut le faire, et qu'il le fait constament, si l'on pense que l'on est un corps c'est donc que l'âme s'est déjà réincarnée une fois, que penser alors de la réincarnation?

"Si l'âme s'est réincarnée une fois, qu'est-ce qui l'empêche de de se réincarner plusieurs fois?" Swmai Vivekananda
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Messagepar Cinderie » 11 Sep 2008, 09:28

Si je lis bien cela se rapprocherait plus de l'idée d'egrégore?

Il y a des courants des forces faites des désirs et émotions venant soit de personnes seules soit de personnes se réunissant autour de ces pensées qui finissent par avoir une vie autonome.

Quand on imagine la force des âmes comme cela je trouve que c'est plus réaliste car en fait des phénomènes comme ceux ci peuvent se constater .

Ces forces ne connaiissent pas la limite des corps,plusieurs personnes peuvent fonctionner comme un seul homme,une personne peut être sous l'emprise de plusieurs entités.

Et sortir de l'emprise d'une mauvaise influence est possible .

(mmm je ne vais pas plaire à tout le monde)
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Messagepar sami » 11 Sep 2008, 13:20

Je rejoins ta pensée Cinderie.

C'est que ces formes pensées que nous créons tous se réunissent dans une égrégore qui lui est propre, mais qu'il faut surtout pas trahir dans son contenu. Nous sommes même protégé par cette égrégore, elle nous nourrit.
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Messagepar Jugulé » 11 Sep 2008, 22:45

Cinderie a écrit :Il y a des courants des forces faites des désirs et émotions venant soit de personnes seules soit de personnes se réunissant autour de ces pensées qui finissent par avoir une vie autonome.


Qu'est-ce qui fait qu'une personne est une personne?
Une personne est un courant de pensées.
Qu'est-ce qui crée le courant de pensée?
L'identification au penseur, qui est elle même une pensée.

Cinderie a écrit :Ces forces ne connaiissent pas la limite des corps,plusieurs personnes peuvent fonctionner comme un seul homme.


Il n'y a jamais eu qu'une seule personne derrière chaque identité.

Cinderie a écrit :Et sortir de l'emprise d'une mauvaise influence est possible .


Qu'est-ce qui est sous l'emprise d'une mauvaise influence?
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Messagepar Cinderie » 11 Sep 2008, 23:32

C'est une expression courament entendue,mauvais karma mauvaise influence mauvaise entité.Comme s'il fallait qu'une fois pris dedans on n'ait plus la possibilité de s'en sortir.

Croire en la réincarnation est pour certains une façon de voir le sort comme intransigeant .

Cela concerne donc plein de gens qui en parlent c'est un débat courant ,un questionnement que j'ai souvent vu . Croire à la réincarnation rend certains fatalistes .
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Messagepar Denis » 12 Sep 2008, 08:09

Jugulé a écrit :"En réduisant la cause des liens qui asservissent l’esprit, on peut découvrir le passage pour se transférer dans le corps d’autrui. " Y.S III.38

Je crois que ton interprétation n'est pas bonne...
Nous ne sommes pas dans un mauvais film d'épouvante et il ne sagit pas là de possession, mais simplement le fait de percevoir l'autre de le "vir" précisement au point d'entrer en lui et s'identifier à lui...
cela donne alors cette possibilité à une maître de véritablement t'aider...

Il y a une autre vision à la réincarnation en Inde, c'est le fait qu'une "unité" d'esprit qui vivre plus vite qu'une unité de matière agglomère autour d'elle justement des unités de matière pour faire un corps et ainsi expérimenter de vie en vie des expérience dans le but de connaitre et d'évelopper ses pouvoirs.
Le vision de Patanjali en parle pas mal, reste aussi la superbe vision du Samkhya qui parle parfaitement de tout cela, jusqu'a expliquer de quoi est constitué le corps après la mort, mais bon...
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Messagepar Wilfrid » 12 Sep 2008, 17:52

mais simplement le fait de percevoir l'autre de le "vir" précisement

De le quoi ?

c'est le fait qu'une "unité" d'esprit qui vivre plus vite qu'une unité de matière agglomère autour d'elle justement des unités de matière pour faire un corps et ainsi expérimenter de vie en vie des expérience dans le but de connaître et développer ses pouvoirs

Je suppose qu'il faut lire "esprit qui vibre plus vite".

Pour le reste, tu as commencé à développer une idée intéressante, mais dans une formulation un peu alambiquée. Tu peux préciser ta pensée ?
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Messagepar Denis » 12 Sep 2008, 20:03

Milles excuses pour les fautes !!!

mais simplement le fait de percevoir l'autre de le "voir" précisement


Je reprend aussi ma dernire phrase...

Il y a une autre vision à la réincarnation en Inde, c'est le fait qu'une "unité" d'esprit qui vibre plus vite qu'une unité de matière agglomère autour d'elle justement des unités de matière pour faire un corps et ainsi expérimenter de vie en vie des expérience dans le but de connaitre et d'évelopper ses pouvoirs.
Le vision de Patanjali en parle pas mal, reste aussi la superbe vision du Samkhya qui parle parfaitement de tout cela, jusqu'a expliquer de quoi est constitué le corps après la mort, mais bon...


Oui, le Samkhya en parle, mais je fini avec "mais bon" car l'étude sur le Samkhya est restée lettre ouverte, et comme je disais dans un de mes derniers posts à , je ronge mon frein sur le fait de pas pouvoir vraiment échanger sur les textes traditionnels...
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Messagepar Jugulé » 13 Sep 2008, 12:07

Voici le dernier message dans l'étude du Smakhya Karika:

Denis a écrit :C'est un grand plaisir d'écanger sur tout cela !
Merci à vous tous ! Clin d'oeil
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Messagepar zenith » 13 Sep 2008, 21:53

il est dit que l'on se réincarne tant qu'une parcelle de désir même infime existe en nous , puisque celle'çi est productrice du mental donc de l'ego .
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Messagepar Denis » 14 Sep 2008, 12:17

Oui, zenith, il semble bien que le desir soit le moteur de toute la manifestation...

Jugulé, effectivement j'ai écris cela le 23 Juil 2008, mais il semble que si je n'écris pas dans cette étude, personne ne vient écrire... :?
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Messagepar Jugulé » 14 Sep 2008, 12:47

Denis a écrit :Oui, zenith, il semble bien que le desir soit le moteur de toute la manifestation...

Jugulé, effectivement j'ai écris cela le 23 Juil 2008, mais il semble que si je n'écris pas dans cette étude, personne ne vient écrire... :?


Faudrait créer un désir. Est-ce que t'es bon commercial?
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Messagepar Cinderie » 14 Sep 2008, 13:14

Denis pour ma part je ne sais pas comment cerner le sujet je me vois mal partie à essayer d'écrire dans un sens que tu ne souhaiterais pas
ps il n'y a que 105 km entre Grimaud et Nice :lol:

Sinon félicitations pour ton programme de l'année et je reste une fidèle sur le web!
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réincarnation

Messagepar voyageur » 14 Sep 2008, 19:52

Bonsoir,j'ai trouvé quelques indications dans un livre de phrases de sri aurobindo,appelé l'etre psychique;j'essaie de faire une phrase avec ce que j'ai compris:l'etre psychique qui vit en nous est notre vrai moi,il loge dans le coeur,le shakra,cet etre seul subsiste et grandit a travers les renaissances,il expérimente à travers les vies,tout le reste disparait:le moi de surface ,le corps,c'est un peu la boite noire lumineuse qui passe au travers.
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Messagepar Jugulé » 17 Sep 2008, 11:28

Apparemment tu connaissais plus que des indications, tu connaissais aussi la méthode!
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Messagepar voyageur » 17 Sep 2008, 13:05

Oui on connais la méthode mais ça fait:"jour,nuit,jour,nuit,nuitnuit,jour,nuit",
bon je vais aller faire sauter l'animal et puis écouter cabrel qui ,je l'ai vraiment découvert ce matin,est un bon guide vis à vis de l'Amour,j'ai comme qui dirait une petite faiblesse qui me prend,allez à plus tard.
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Messagepar SOUFI » 17 Sep 2008, 14:14

bonjour a tous

d'abord il faudrait définir la réincarnation ensuite faire une étude du texte coranique (que je métrise un peu plus par rappor au texte biblique) il est a constaté que l'islam est un ensemble certes le coran en est le coeur mais nous avons aussi les hadiths divins, les hadiths prophétiques et enfin des courants mystiques (TARIQAH) lié au soufisme .
des écoles de pensée tel l'hindouisme , les yogas qui basent
leur enseignement sur la technique et ne comportent pas de codes sociales ce sont des courants mystiques pas des religions je veux dire par la que leur mision c'est de procurer l'eveil mystique et non de fonder des civilisations comme lislam le christiannisme ou le judaisme il est donc claire que la méthode ne sera pas la méme . BREF pour dire que l'islam reconnait bien la réincarnation et en parle sous de nombreux symboles mais a sa méthode pour en parler aux gens c'est trés délicat et trés complexe pour ceux qui savent vraiment
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Messagepar Jugulé » 17 Sep 2008, 23:11

SOUFI a écrit :BREF pour dire que l'islam reconnait bien la réincarnation et en parle sous de nombreux symboles mais a sa méthode pour en parler aux gens c'est trés délicat et trés complexe pour ceux qui savent vraiment


Tu aurais un exemple s'il te plait?

Est-ce que la phrase du Coran "Jésus n'est pas mort sur la croix, il n'a pas été crucifié." (si la traduction est bonne) est une prise en considération de la réincarnation de l'âme de Jésus?
Est-il vrai que Jésus va se réincarner d'après l'Islam?
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Messagepar SOUFI » 18 Sep 2008, 15:04

salut a toi jugulé

je voudrais bien m'étendre mais j'appartient a une école soufie dans lequel on n'interdit la divulgation des secrets divins . j'éspére donc que tu me comprend en tout cas tout ce que je peut dire c'est que les occidentaux se sont empressé de donner une signification du mot SAMSARA.
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Messagepar Denis » 18 Sep 2008, 18:18

SOUFI a écrit :salut a toi jugulé

je voudrais bien m'étendre mais j'appartient a une école soufie dans lequel on n'interdit la divulgation des secrets divins . j'éspére donc que tu me comprend en tout cas tout ce que je peut dire c'est que les occidentaux se sont empressé de donner une signification du mot SAMSARA.


Boujour Soufi, heureux de te lire...

Ta démarche est profondément respectable !
Le soufisme m'interpelle, j'ai lu quelques livres de vulgarisation, mais je resent que vous avez une très belle démarche, profonde et sincère, où la recherche spirituelle et ésottérique semble réellement être présente.
Peux nous en dire plus sur cette démarche et éventuellement nous donner quelques livres à lire... :wink:
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Messagepar Jugulé » 19 Sep 2008, 10:15

Dis-donc sale traître, j'ai déjà cité plusieurs fois Abdul Hasan Kharakhani "paroles d'un soufi", et tu me sort que tu n'as lu que des livres de vulgarisation?

SOUFI a écrit :j'éspére donc que tu me comprend


Je ne sais pas si je te comprends, mais en tout cas je vénère ta démarche, le coeur de l'islam à besoin d'être indicible.
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Messagepar SOUFI » 19 Sep 2008, 15:39

bonjour a toi denis

comme je l'ai dit dans le poste précédent la plupart des écoles soufies éxigent le silence du "jeune" initié c'est pourquoi donc comme ta eu a le signalé denis ls livres présents sur le marché sont des livres de vulgarisation c qui fait que pour bénéficir de l 'enseignement soufique l'initiation est nécéssaire . Cependant je vais vous parlez de mon école ( la voie) dans le prochain poste
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Messagepar Jugulé » 19 Sep 2008, 16:20

Tiens, j'ai trouvé ceci ici :

Dans le Khorasan, Abû Yazid al-Bistami (m. en 874) imprime de sa personnalité tout le soufisme oriental avec la notion d’ivresse spirituelle. Les propos qu’il tient font souvent l’objet de profonds commentaires non exempts de développements métaphysiques :

« On interrogea Abû Yazid sur l’ascèse. Il répondit : - Elle n’a aucune valeur. Je n’ai été ascète que trois jours dans ma vie. Le premier, j’ai renoncé à ce monde, le deuxième, à l’au-delà, et le troisième, à tout ce qui n’est pas Dieu. J’ai alors entendu cet appel : que veux-tu ? - Ne rien vouloir, répondis-je, car je suis celui qui est voulu (Murad) et Tu es celui qui veut (Murid). »

[...]
Dans la même lignée nous retrouvons Abu l-Mughith al-Husayn, surnommé al-Hallaj (858-922), « le cardeur » (des consciences). Hallaj suivit un temps l’enseignement de plusieurs maîtres soufis avant de se séparer d’eux et de partir témoigner de son expérience à travers un long périple qui le mena de l’Iran jusqu’aux frontières de la Chine. C’est de retour à Bagdad, qu’il prononça la fameuse phrase : « Je suis la vérité » (Ana al-Haqq). Manifestant alors aux yeux de tous son état spirituel d’union avec le divin. Il est dit dans le soufisme que Hallaj fut d’abord condamné par les maîtres spirituels de son temps avant de l’être par les juristes. Ceci correspondrait à la règle primordiale de ne pas divulguer les secrets de l’initiation, les dévoilements spirituels fruits de l’expérience mystique, à un public étranger à cela. À titre d’exemple, Hallaj fut précisément condamné pour avoir prétendu que l’on pouvait faire le pèlerinage sans se rendre à la Mecque. Le témoignage public de ses états d’ivresse spirituelle n’empêcha pas la formation d’une voie qui compte plusieurs milliers de disciples vers le XIe siècle.
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Messagepar sami » 19 Sep 2008, 19:04

Ceci correspondrait à la règle primordiale de ne pas divulguer les secrets de l’initiation, les dévoilements spirituels fruits de l’expérience mystique, à un public étranger à cela


Oui c'est bien vrai. C'était trop dangereux et puis face à des personnes et puis on ne peut convaincre des gesn qui ne veulent pas être convaincu et se pavanes sur leur savoir.
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Messagepar Wilfrid » 21 Sep 2008, 19:42

Si j'ai bon souvenir, il y a également une connexion très intéressante à la fin de "Petite philocalie de la prière du coeur".
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Messagepar Jugulé » 21 Sep 2008, 23:56

C'est de cela : http://www.pagesorthodoxes.net/coeur/coeur.htm#pre , dont tu parles?

Sur le site, on a écrit :La prière mentale :

Dans la prière mentale, l'orant assimile les mots de la prière. Il les énonce consciemment afin qu'ils ne soient pas " auprès " de sa pensée, mais " sa " pensée. Cette seconde étape est déjà si efficace que l'âme commence à se débarrasser complètement de l'ennemi numéro un de sa santé spirituelle, l'air empoisonné des pensées inutiles, ce climat en partie inconscient où l'homme est pensé par les pensées.

Il existe, en dehors de la prière perpétuelle, d'excellentes méthodes pour parvenir à penser des mots. Le mot choisi, on l’articule, puis on l'introduit dans le mental. Avant que ne naisse la psychanalyse, les anciens appliquaient déjà cette sorte de thérapeutique aux êtres violemment tourmentés par de graves problèmes. Ils les obligeaient à tracer, d'une grande écriture et suivant un rythme très lent, le nom d'un objet placé devant eux, " lampe ", par exemple. si les patients arrivaient, au bout d'un certain temps, à s'identifier pendant une seconde à la pensée de la lampe, ils pouvaient guérir, sortir de cette maladie où la multitude de pensées - géniales ou bêtes - bousculent, étouffent, comme la foule du métro aux heures de pointe. Cette méthode, aussi vieille que le monde, cette culture traditionnelle (" tradition " égale " transmettre "), s'appuyait sur la répétition.

http://www.pagesorthodoxes.net/coeur/verite.htm


C'est ce genre de secrets d'initiation, que l'on trouve partout sur le net et dans les bonnes librairies, qu'il est de dangereux, face à certaines personnes, de faire des confidences spirituels fruits de l'expérience mystique?
Y-a-t-il quelqu'un sur ce forum pour empêcher que l'on dévoile spirituellement les fruits de l'expérience mystique à un public étranger à cela?
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Messagepar Denis » 22 Sep 2008, 08:18

C'est ce genre de secrets d'initiation, que l'on trouve partout sur le net et dans les bonnes librairies, qu'il est de dangereux, face à certaines personnes, de faire des confidences spirituels fruits de l'expérience mystique?
Y-a-t-il quelqu'un sur ce forum pour empêcher que l'on dévoile spirituellement les fruits de l'expérience mystique à un public étranger à cela?


Tu t'égares Jugulé, même dans le Yoga il existe des techniques secrètes qui ne doivent pas être divulguées...
A quoi sert de savoir une chose si elle n'est pas appliquée ou applicable par celui qui l'entend. Là est le sens du secret. En clair donner de la confiture aux cochons ne sert à rien !
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Messagepar zenith » 26 Sep 2008, 14:36

pour en revenir au sujet : la réincarnation !

une question un peu surprenante , je voudrais savoir s'il y a un texte par exemple dans le boudhisme( ou autre ) qui parle de la réincarnation du stade animal à celui d'humain?
Je m'explique ....Un animal dit "évolué" tel un animal domestique , dans son évolution karmique peut-il à moment donné se retrouver incarné en humain de stade primaire ????
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Messagepar Denis » 26 Sep 2008, 17:15

J'ai un livre remarquable qui traite de cela, mais ce n'est pas un texte traditionnel..

Le livre est de Emmy Gittès : Le passage de la matière à la vie selon le Bouddha Gauthama. Edition : A la Baconnière...
Il fait quand même référence au texte Abhidhamma, écrit en canon pali...
L'idée maitresse de ce texte est que l'unité d'esprit agglomère autour de lui des unités matérielles pour créer un corps afin d'expérimenter de vie en vie de plus en plus de subtilités à travers les sens, ainsi l'investigation de la manifestation est de plus en plus grande pour l'unité d'esprit.
Donc tout cela part par un être unicellulaire et arrive à l'être humain (en référence à notre planète...)
C'est cette même unité d'esprit qui cherche la délivrance dans la quête spirituelle. Patanjali en parle et explique même certaines étapes de la libération en terme d'énergie qui elle aussi se libère au même moment que la conscience...
Personnellement la thèse me séduit...
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Messagepar zenith » 26 Sep 2008, 17:41

MERCI A DENIS POUR LES REFERENCES , J'espère trouver l'ouvrage qui me parait intéressant :)
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Messagepar Denis » 26 Sep 2008, 17:50

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Messagepar SOUFI » 29 Sep 2008, 11:46

bonjour a tous

A vous entendre on dirait que vous pensez que la reincarnation a une limite c'est -a-dire qu'elle prend finlorsqu'on se "libére" j'ai lu sur un poste "on se réincarne tant qu'il ya un grain de ....... parce que c'est le fruit de l'ego " . l'ego fait parti de vous alors qu'est ce que vous voulez la supprimé ? Il n'y aura point d'illumination s'il ya combat !!!!
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Messagepar Jugulé » 29 Sep 2008, 22:45

Tu es un maillon de la chaîne...
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Messagepar KOMYO » 29 Sep 2008, 23:27

Je me suis toujours posé cette question. Pourquoi, dans certaines religions (Christianisme, Islam...), la notion de réincarnation est-elle absente ?


Elle a existé mais a été supprimé par un concile je crois. on la retrouve dans le soufisme du moins certaines écoles et le hassidisme. 8)
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Messagepar Denis » 30 Sep 2008, 09:18

SOUFI a écrit :bonjour a tous

A vous entendre on dirait que vous pensez que la reincarnation a une limite c'est -a-dire qu'elle prend finlorsqu'on se "libére" j'ai lu sur un poste "on se réincarne tant qu'il ya un grain de ....... parce que c'est le fruit de l'ego " . l'ego fait parti de vous alors qu'est ce que vous voulez la supprimé ? Il n'y aura point d'illumination s'il ya combat !!!!


Oui, je pense que la réincarnation à bien une fin. La réincarnation existe parce que une unité d'esprit souhaite "connaitre", "expérimenter" la manifestation.
Alors cette unité d'esprit agglomère de la matière autour d'elle pour créer des corps de plus en plus subtils, lui permettant d'avoir une plus grande et plus subtils investigation de la manifestation.
Puis le sentiment de séparation d'avec la source de l'unité de l'esprit, la Conscience omniprésente, se fait sentir et la quête mystique "du retour" apparait. Jusqu'au moment où cette unité d'esprit ne souhaite plus être incarnée, alors la réincarnation cesse...

Oui Komyo, je crois que la réincarnation à était mise de coté par certaines religion pour mieux "tondre" le peuple, c'est en tout ca l'idée du Christianisme. Où l'esprit est passé d'éternel à immortel, et la réincarnation en résurrection, cela leur permet de dire, seuls les bons chrétiens ont droit au paradis et l'idée fondamentale du Christianisme : la culpabilité, de perdurer
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Messagepar Wilfrid » 30 Sep 2008, 21:59

Oui Komyo, je crois que la réincarnation à était mise de coté par certaines religion pour mieux "tondre" le peuple, c'est en tout ca l'idée du Christianisme.

Je ne peux pas te suivre sur ce terrain. La réincarnation n'a pas été mise de côté par le christianisme, elle n'en a tout simplement jamais fait partie ( à part Origène qui n'excluait pas cette idée ).

Où l'esprit est passé d'éternel à immortel, et la réincarnation en résurrection, cela leur permet de dire, seuls les bons chrétiens ont droit au paradis et l'idée fondamentale du Christianisme : la culpabilité, de perdurer

La culpabilité n'a jamais été l'idée fondamentale du christianisme, bien qu'elle ait été brandie pendant des siècles par l'église catholique, mais on peut dire qu'il s'agit d'un détournement, pour ne pas dire d'une perversion du message du Christ.

Les Pères du désert sont les premiers à dire que la culpabilité est d'origine satanique, car elle n'est qu'orgueil déçu.
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Messagepar Denis » 30 Sep 2008, 22:55

Merci Wilfrid pour tes réponses ! :wink:

Tu parles du message du Christ et sur cela je suis bien d'accord avec toi, je crois qu'il y a eu une grosse déformation de son message par rapport à celui de l'église et cela pendant des centaines d'années.
Certes ce n'est pas le Christ qui a certainement voulu l'inquisition et c'est bien l'église qui l'a mise en place...

Pour ce qui est de la culpabilité il suffit de relire le genèse, qui comme son nom l'indique reste la base, le socle de la vision chrétienne.

Que voit-on ?
Adam et Ève qui vivent au paradis et Dieu qui leur interdit le fruit de la l'arbre de la Connaissance.
Alors le serpent (la manifestation à travers la kundalini ??) qui tente Eve en lui disant de gouter au fruit défendu. Eve succombe au désir et fait aussi tomber Adam...
Mais il faut continuer…
Dieu revient dans le paradis céleste et demande à Adam :
" Pour quoi te caches-tu derrière un buisson ?
Adam dit "Je me cache car je suis nu..."
Aurais tu mangé du fruit interdit ?"

En décodant simplement :
Dieu donne un interdit, qui engendre forcément un désir.
Adam et Eve succombent au désir.
Dieu les culpabilise en disant pourquoi avez vous mangé...
Puis le châtiment vient...

La psychologie qui en découle reste lié à :
1/ Une interdiction de la Connaissance
Elle sera persécutée pendant des années, on brulera les hérétiques qui disent : la terre est ronde, ou ceux qui tenterons de faire progresser la technologie et même la médecine...

2/ Tout notre système et basé sur la culpabilité, nos pubs, nos journaux TV... On interpelle toujours une personne par un tout petit aspect, soit on le rabaisse, soit on le magnifie par rapport aux autres et cela génère des besoins, des envies et des désirs, mais surtout de la culpabilité...
Simplement on te montre une ville opulente et juste après des gens qui meurent de faim dans une autre partie du monde. De ce fait, et certains qui sont venus ici même nous l'on montré, le riche devrait avoir honte de son argent selon leurs dire…
Notre société et tant empoisonnée par ce genre de vision si archaïque, que je connais des gens qui ont travaillés toute leur vie dure et qui un jour on acheté une Ferrari pour le plaisir, mais il ne la sorte que très rarement et roule en clio dans la semaine de peur de…


3/ Mais bien plus important, cette genèse s'applique encore tous les jours dans notre maison: Exemple :.
Nous interdisons à nos enfant de jouer avec des allumettes, un désir est créé, si ils jouent avec nous les culpabiliserons en disant "je t'avais dis de ne pas jouer avec xxx"...
La genèse écrite par Moïse (le premier livre de Moïse), est une manifestation de l'occident, pas une idée mise en place par lui. Moïse n'a pas marqué le monde avec son écrit mais a simplement révélé cette chose : La lumière est vers l'orient, nous disons bien : "tu devrait t'orienter" et en parlant des fous on dit "ils sont partis à l'Ouest".... :wink:

Heureux de te lire...
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Messagepar Wilfrid » 30 Sep 2008, 23:06

Bonsoir Denis,

En décodant simplement :
Dieu donne un interdit, qui engendre forcément un désir.
Adam et Eve succombent au désir.
Dieu les culpabilise en disant pourquoi avez vous mangé...
Puis le châtiment vient...

C'est l'interprétation qul'on en fait en général. J'en ai une toute autre.

Avant la chute, l'homme était intime avec Dieu. On peut dire qu'il était la moelle épinière de la création. Ce n'est que lorsqu'il a goûté à l'arbre de la connaissance du bien et du mal, c'est à dire, lorsqu'il a perdu son innocence, qu'il s'est trouvé exclu du paradis.

D'ailleurs, le Christ n'a t'il pas dit "A moins de devenir comme cet enfant, nul ne peut entrer dans le royaumes des cieux" ?
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Messagepar Cinderie » 01 Oct 2008, 09:20

Denis l'expression être à l'ouest est toute récente .Ta façon de t'en servir pour justifier la sagesse est bien sympathique mais pas très probante!

http://www.mon-expression.info/etre-a-l-ouest

Quant au mot orientation on peut penser à la frayeur de la nuit et au soulagement du soleil qui se lève .

De plus sans matériel la façon la plus naturelle de se reperer dans l'espace est d'utiliser la course du soleil et donc son lever.
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Messagepar Jugulé » 01 Oct 2008, 12:16

La réincarnation c'est légo.

Alors faîtes que vos idées soit douces... :ange:
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Messagepar Wilfrid » 01 Oct 2008, 16:16

La réincarnation c'est légo.

Je ne suis pas sûr de te suivre. Soit il manque une apostrophe, soit tu fais du troisième degré, comme à ton habitude.
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Messagepar Jugulé » 01 Oct 2008, 20:08

Il manquait une apostrophe.

"La réincarnation c'est l'égo."

Milles excuses.
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Messagepar Wilfrid » 01 Oct 2008, 20:48

Je t'en prie.

Sinon, tu peux préciser ta pensée ? J'imagine que tu n'entends pas par là que l'égo saute de corps en corps.
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Messagepar Jugulé » 01 Oct 2008, 21:06

Wilfrid a écrit :J'imagine que tu n'entends pas par là que l'égo saute de corps en corps.


Je n'entends pas par là, mais je peux l'imaginer, c'est ça qui est terrible.

Sinon pour préciser ma pensée:
Denis a écrit :La réincarnation existe parce que une unité d'esprit souhaite "connaitre", "expérimenter" la manifestation.
Alors cette unité d'esprit agglomère de la matière autour d'elle pour créer des corps de plus en plus subtils, lui permettant d'avoir une plus grande et plus subtils investigation de la manifestation.
Puis le sentiment de séparation d'avec la source de l'unité de l'esprit, la Conscience omniprésente, se fait sentir et la quête mystique "du retour" apparait. Jusqu'au moment où cette unité d'esprit ne souhaite plus être incarnée, alors la réincarnation cesse...

avec celle-là:
Alors faîtes que vos idées soit douces...


Je pense que lorsque l'égo aura suffisamment goûté à la douceur de l'immortalité, il ne cherchera plus à se réincarner. Aussi, lorsque tu fais goûter cette douceur à ton égo, j'ai le désir de t'appeler Wilfrid au cœur noble.
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Messagepar Wilfrid » 01 Oct 2008, 21:14

Aussi, lorsque tu fais goûter cette douceur à ton égo, j'ai le désir de t'appeler Wilfrid au cœur noble.

J'ai toujours aimé ton côté lyrique.

:D
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Messagepar sami » 01 Oct 2008, 21:18

Je me souviens plus ou moins d'avoir lu qu'un jour en Inde, un homme se promenait dans la forêt, il rencontra une tigresse blessé, avec ces petits à côté d'elle. Elle ne pouvait les nourrir car elle était trop faible. Alors l'homme offra son corps pour qu'elle reprenne des forces. Dans l'au-delà, l'homme devint une divinité.

Que pensez vous de cette histoire
Est ce que par cette action de sacrifice et de désintéressement, il a rompu le cycle des renaissances ?

Est ce que c'est grâce à son oubli de soi ?
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Messagepar Wilfrid » 01 Oct 2008, 21:28

Pour ma part, je crois ce que dit le héros de "Gladiator" : "Ce qu'un homme fait dans sa vie, raisonne pour l'éternité".
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Messagepar sami » 01 Oct 2008, 21:34

Je me disais qu'il aurait très bien pu ne jamais rencontré cette tigresse, cela n'enlève en rien ce qu'il a dans le coeur mais par cette action surhumaine, il a transcendé toute les voies et les voix.
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Messagepar Jugulé » 01 Oct 2008, 22:17

Il y a aussi l'histoire de Swami Vivekananda avec l'homme qui répète sans cesse à lui-même "Je suis Lui." même pendant qu'il se fait dévorer par un tigre, et par sa voix a transcendé toute les voies et a raisonné pour l'éternité.

J'aimerais préciser cela:
Alors faîtes que vos idées soit douces...


par: "Celui qui m'a envoyé est avec moi; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui est agréable." St-Jean 8:29

Je l'ai lu la dernière fois que je suis allé à l'église.
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Messagepar Denis » 02 Oct 2008, 10:01

Cinderie a écrit :Denis l'expression être à l'ouest est toute récente .Ta façon de t'en servir pour justifier la sagesse est bien sympathique mais pas très probante!


Humm, penses tu qu'une chose arrive simplement ???
Ne penses tu pas qu'il y a derrière tout cela une vision un peu plus grande à avoir…

Wilfrid a écrit :Avant la chute, l'homme était intime avec Dieu. On peut dire qu'il était la moelle épinière de la création. Ce n'est que lorsqu'il a goûté à l'arbre de la connaissance du bien et du mal, c'est à dire, lorsqu'il a perdu son innocence, qu'il s'est trouvé exclu du paradis.


Oui wilfrid…
Mais il te faut aller un peu plus loin…
Le fait que le fruit de l'arbre de la connaissance enlève l'innocence n'est qu'une conséquence…
Quel est donc ce fruit de l'arbre de la connaissance qui enlève l'innocence ?
Cela correspond à quoi ?
Enfin, Wilfrid, qui est innocent dans notre monde ?
Peut-être le nouveau né, et pourtant il déjà pécheur aux yeux des chrétiens…
L'innocence est encore un beau mot pour plonger les gens dans la culpabilité, car elle n'existe pas…
Son inverse n'est pas coupable, mais savoir ou connaissance…
En Inde la genèse se passe un peu de la même façon que dans le texte de Moïse.
Des humains vivent aux contacts des Dieux…
Ils demandent aux Dieux ce qu'ils ne doivent pas commettre
Alors les Dieux se réunissent et définissent la chose suivante :
L'homme ne doit pas commettre le péché d'ignorance, il doit connaitre le monde et trouver sa partie divine en lui !

Nous sommes bien à l'opposé de l'innocence, symbole d'ignorance…
Et cette vision de la génèse de Moïse que j'ai s'axe sur la partie psychologique qui est elle aussi très importante car elle s'applique encore de nos jours...

Grand Jugulé a écrit :La réincarnation c'est légo.


Ouuuppssss !!! ????

Il va falloir qu'on fasse un grand détour, une grande boucle pour arriver peut-être à être d'accord avec toi, car cette affirmation est bien lourde…

Non, ce n'est pas l'égo qui se réincarne, l'égo, notre personnage, disparait à notre mort.
Il reste une synthèse de ce que nous sommes, comme déjà nous avons notre idée des années passées…
Alors le fait que cette unité d'esprit s'incarne apporte avec l'incarnation, l'apparition du personnage, car les plans unifiés entre eux dans un lieu et un temps précis ne peuvent que générer cela.
Alors ta phrase devrait être : La réincarnation crée l'égo, ou manifeste l'égo.
Mais en rien la réincarnation c'est l'égo, la réincarnation c'est l'incarnation d'un principe spirituel avec son énergie dans l'agglomération d'unité de matière…

Sami a écrit :Je me souviens plus ou moins d'avoir lu qu'un jour en Inde, un homme se promenait dans la forêt, il rencontra une tigresse blessé, avec ces petits à côté d'elle. Elle ne pouvait les nourrir car elle était trop faible. Alors l'homme offra son corps pour qu'elle reprenne des forces. Dans l'au-delà, l'homme devint une divinité.


Oui, c'est une histoire des vies antérieures de Bouddha…
Ce qui est important c'est de voir en cela la formidable détermination, la sublime technique de concentration, la conscience de l'impermanence de notre vie…

Wilfrid a écrit :Pour ma part, je crois ce que dit le héros de "Gladiator" : "Ce qu'un homme fait dans sa vie, raisonne pour l'éternité".


Alors cela fait beaucoup de résonnances et je te parle même pas de l'écho… :wink: :D
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Messagepar Cinderie » 02 Oct 2008, 10:42

Denis a écrit :Humm, penses tu qu'une chose arrive simplement ???
Ne penses tu pas qu'il y a derrière tout cela une vision un peu plus grande à avoir…


Plus précisément je pense que chaque recherche a apporté quelque chose dans l'histoire .Il est vrai que le mode de vie occidental est répugnant de gâchis cependant je n'ai pas l'impression du tout que la sagesse orientale soit à prendre en bloc en particulier quand on est une femme ,c'est plus complexe que cela en ce qui me concerne en tout cas. Chaque étoile qui brille apporte quelque chose dans le ciel obscur de notre ignorance :wink:
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Messagepar sami » 02 Oct 2008, 10:56

Ce serpent qui se trouve dans le jardin d'Eden, ne supposerait-il pas qu'il y avait déjà des créatures antérieures à Adam et Eve ?

Ce serpent qui tente de désobéir à Dieu est assez étrange, je trouve ! S'il se trouvait à ce niveau de conscience de liberté, pourquoi tenter des Êtres supérieures, et il se pourrait bien qu'il en avait terminé avec Dieu et qu'il pouvait vivre indépendamment de Lui ?

un Ange rebel, se séparent de l'Amour Divin en devenant une créature négative sans pattes et rampant sur le sol.
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Messagepar Wilfrid » 02 Oct 2008, 14:14

Salut Denis,

Tu as raison, il faut aller plus loin, car on touche à un point délicat.

Enfin, Wilfrid, qui est innocent dans notre monde ?
Peut-être le nouveau né, et pourtant il déjà pécheur aux yeux des chrétiens…
L'innocence est encore un beau mot pour plonger les gens dans la culpabilité, car elle n'existe pas…

Bien sûr que le nouveau né est innocent. Quel péché aurait-il pu commettre ?

Evangile de Matthieu

18.1
En ce moment, les disciples s'approchèrent de Jésus, et dirent: Qui donc est le plus grand dans le royaume des cieux?
18.2
Jésus, ayant appelé un petit enfant, le plaça au milieu d'eux,
18.3
et dit: Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux.
18.4
C'est pourquoi, quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux.
18.5
Et quiconque reçoit en mon nom un petit enfant comme celui-ci, me reçoit moi-même.


Ce n'est pas que le nouveau né est pêcheur, c'est qu'il nait dans un monde de ténèbres.

Sur ce point, je rejoins la pensée de Henri Coton-Alvart, l'auteur de "Les deux lumières", pour qui la matière est non seulement absence de lumière, mais refus de la lumière.

Evangile de Jean

1.1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2
Elle était au commencement avec Dieu.
1.3
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
1.4
En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
1.5
La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.

Nombreux sont les mystiques qui ont parlé de cette lumière indescriptible, à côté de laquelle le plus brillant de nos soleils n'est que ténèbre.
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Messagepar rufis » 02 Oct 2008, 14:16

Denis a écrit :Dans la vie du Christ il y a des allusions à la réincarnation, je n'ai pas cela sous la main mais je me rappel d'une phrase du Christ ou il est question de savoir qui aurait pécher...


c'est le passage sur la guérison d'un aveugle de naissance car il a péché
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Messagepar Wilfrid » 02 Oct 2008, 14:31

Evangile de Jean

9.1
Jésus vit, en passant, un homme aveugle de naissance.
9.2
Ses disciples lui firent cette question: Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle?
9.3
Jésus répondit: Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché; mais c'est afin que les oeuvres de Dieu soient manifestées en lui.


C'est à ce passage que tu penses ? Ca me paraît loin de l'idée de réincarnation.
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Messagepar Denis » 02 Oct 2008, 14:37

Pour la question de la parole, il y a dans la vision indienne une autre vision qui me semble peut-donner un éclairage plus précis...
La parole doit être prononcée et là il y a un problème, car si elle est la chose ultime, qui pourrait alors la prononcer ???
Dans la vision indienne, et on le voit bien à travers le samkhya, c'est le son (nada) qui va manifester le monde, d'où l'idée du Om qui est le son à l'origine. Donc se n'est pas la parole mais bien le son qui va manifester le monde en créant un monde extérieur et un autre intérieur, et là on trouve l'idée des ténébres, dans cette séparation, cette discrimination...
De ce fait le fruit de l'arbre de la connaissance est la vie, la manifestation, l'incarnation manifestée par le son, premier des élements grossiers à mettre le monde en place.
Le serpent n'est pas antèrieur à tout cela, il représente la descente dans la matière, la kundalini lovée.
Eve est attiré par la manifestation et tentée par elle, car elle permet justement de sortir de l'ignorance, de l'innocence et d'voir des actions et de connaitre le plaisir, le désir, la vie...

Pour ce qui est de l'innocence du nouveau né, la vision de l'église ne voit pas la chose ainsi, car tant qu'il n'est pas baptisé il pourait aller en enfer s'il venait à mourrir, et pour aller en enfer il faut quand même être coupable de quelque chose me semble t il... 8)
Pour la visoion Chrétienne venir au monde est le peché originel, celui engendré par Adam et Eve...

Rufis a écrit :c'est le passage sur la guérison d'un aveugle de naissance car il a péché

Bonjour Rufis, bienvenu sur le forum !
Oui, c'est dans quels livres ?
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Messagepar rufis » 02 Oct 2008, 14:50

désolé je ne me souviens plus et je connais mal la Bible
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Messagepar Wilfrid » 02 Oct 2008, 16:54

Donc se n'est pas la parole mais bien le son qui va manifester le monde en créant un monde extérieur et un autre intérieur, et là on trouve l'idée des ténébres, dans cette séparation, cette discrimination...]

Je crois qu'on peut dire que les deux traditions se rejoignent sur les origines du monde, et que "son" dans un cas, et "parole" dans un autre, expriment la même réalité.

Le serpent n'est pas antèrieur à tout cela, il représente la descente dans la matière

Entièrement d'accord, il s'agit bien d'une descente pour ne pas dire d'une chute dans la matière.

Eve est attiré par la manifestation et tentée par elle, car elle permet justement de sortir de l'ignorance, de l'innocence et d'voir des actions et de connaitre le plaisir, le désir, la vie...

Je pense que tu te trompes. La connaissance que propose le serpent est celle du démiurge et son seul objectif est d'éloigner l'homme de Dieu en le persuadant qu'il peut se suffire à lui même.

Pour ce qui est de l'innocence du nouveau né, la vision de l'église ne voit pas la chose ainsi, car tant qu'il n'est pas baptisé il pourait aller en enfer

Ce n'est pas qu'il pourrait, c'est qu'il y est déjà. Et pour que son coeur soit toujours tourné vers Dieu, on lui donne cette petite lumière qu'est le baptême, pour le guider dans l'obscurité.

Oui, c'est dans quels livres ?

Hem ...

Regarde un peu plus haut, je crois que la réponse s'y trouve.
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Messagepar rufis » 02 Oct 2008, 17:05

pour le soi il n'y a aucune réincarnation , il n'y a que le soi et rien d'autre , et nous ne sommes rien d'autre que le soi
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Messagepar Jugulé » 02 Oct 2008, 20:18

Denis a écrit :Mais en rien la réincarnation c'est l'égo, la réincarnation c'est l'incarnation d'un principe spirituel avec son énergie dans l'agglomération d'unité de matière…


Lorsque je m'observe, je vois que le principe spirituel c'est mon Moi, l'agglomération de matière c'est mon corps et l'énergie de mon Moi, c'est l'énergie vitale.

L'égo je le perçois quand je vois que j'ai un corps, quand je me vois dans un corps, quand la pensée "Moi dans un corps." apparaît, c'est à ce moment que je sens que je me suis incarné dans un corps, c'est à ce moment que les pensées s'élèvent. Chaque fois que j'assiste à un mouvement de pensée, je sais que je me suis réincarné. Lorsque la pensée cesse, je sais que je me dèsincarne, et qu'un mouvement contraire à l'incarnation est en train de se produire.

Ainsi dans un seul corps, chacun devrait pouvoir prendre conscience des phénomènes d'incarnation et de dèsincarnation qui peuvent se produire, et je vois bien de plus, que depuis le début ma vie jusqu'à maintenant, il a défilé des personnages aux caractères suffisament différents pour qu'une distinction se fasse entre eux, ce qui me rends dubitatif quand à l'existence d'un seul personnage par corps.
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Messagepar sami » 02 Oct 2008, 20:34

Oui Jugulé, tu as bien développé sur ces personnages qui nous traverse et si diverse à la fois.

il a défilé des personnages aux caractères suffisament différents pour qu'une distinction se fasse entre eux, ce qui me rends dubitatif quand à l'existence d'un seul personnage par corps.


A la chute de l'homme, il s'est rapproché de ces esprits qui se sont révoltés, ici bas, dans cette région inférieure. Et dans celle-ci, l'homme est souvent traversé par ces esprits car le lien est facile puisque nous sommes au même niveau. Par contre et c'est logique que le contact avec les anges, le monde célestes est beaucoup plus difficile et qu'il faut fournir des efforts car la distance plus longue.

Je profite de ce forum riche de pratiquants pour vous demander s'il vous arrive la même chose à chaque méditation, car personne de mon entourage me donne une explication à part "négative".

J'ai les pieds qui brûlent à me gêner parfois lorsque mon talon touche ma cuisse

Merci
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Messagepar Denis » 02 Oct 2008, 21:47

Jugulé a écrit :Ainsi dans un seul corps, chacun devrait pouvoir prendre conscience des phénomènes d'incarnation et de dèsincarnation qui peuvent se produire, et je vois bien de plus, que depuis le début ma vie jusqu'à maintenant, il a défilé des personnages aux caractères suffisament différents pour qu'une distinction se fasse entre eux, ce qui me rends dubitatif quand à l'existence d'un seul personnage par corps.

A moins d'avoir de gros problème d'ordres psychiatriques, ce que décris là n'existe pas et ne peux exister...
Au point où chez les tibétains les maîtres (Lama) cultivent leurs qualités jusqu'a la fin de leur vie, ainsi trouve-t-on un Lama de la Compassion, un de la sagesse, un autre de la connaissance de l'infini... C'est leurs qualités, les qualités de l'être en eux qui se manifestent de plus plus finement...
Non Jugulé tu resteras Jugulé jusqu'a ton dernier souffle et rien ne changera sur ce plan là, quand bien même tu accéderais à l'éveil, Jugulé restera Jugulé, comme Jugulé est Jugulé
Le nerveux sera toujours nerveux, le timide restera timide, le méchant méchant, le feignant restera un feignant...
L'inverse est une idée occidentale où il faudrait qu'on change, et où l'évolution passerait forcément par le fait de devenir un personnage au dos droit, au sourire toujours affiché et à un coté nonchalant qui fait que rien ne devrait le toucher... Rêve !!!!!
La qualité de ton corps au moment de sa création est scellée jusqu'a sa dissolution, l'égo est le résultat de cette agglomération...

Sami a écrit :Par contre et c'est logique que le contact avec les anges, le monde célestes est beaucoup plus difficile et qu'il faut fournir des efforts car la distance plus longue.

La chute est plus facile que la montée, c'est évident, pour autant ce n'est pas une question de distance physique (en m ou km) mais une question de vibrations. Descendre nos vibrations est assez simple il suffit de boire du vin, manger n'importe quoi et avoir surtout des idées noires.
Monter nos vibrations demande une qualité d'être et une capacité à gérer nos énergies...

J'ai les pieds qui brûlent à me gêner parfois lorsque mon talon touche ma cuisse

Je n'ai jamais perçu cela, mais je crois que chacun de nous perçois ces caractéristiques particulières à sa manière... Par exemple il m'arrive de me transformer en sanglier...

Wilfrid a écrit :Je pense que tu te trompes. La connaissance que propose le serpent est celle du démiurge et son seul objectif est d'éloigner l'homme de Dieu en le persuadant qu'il peut se suffire à lui même.

Voila une belle idée de culpabilité sur le monde, pourquoi la manifestation serait alors une horreur ?
Pourquoi alors Dieu aurait créé cette chose ?
Il pourrait bien ne rien y avoir, absolument rien, ni toi, ni moi, ni lui !
La manifestation est une émanation de Dieu elle lui sert forcément à quelque chose. Mais une fois dedans, c'est nous qui souhaitons en sortir, car nous comprenons que le prix à payer lié au désir de connaitre et aux désirs en tout genre est bien trop douloureux.
De ce fait c'est lui, Dieu qui décide qui va sortir du jeu, cela se nomme la grâce divine et seul lui en dispose, sans elle rien ne se fait on reste dans le jeu de la vie (la lila)
L'unité d'esprit, éthérée prend conscience de la possibilité d'expérimenter la manifestation et s'incarne alors dans des corps pour expérimenter, car elle envie de savoir, de connaitre, d'expérimenter, le paradis céleste lui semble d'un coup ennuyeux. On peut voir cela comme une chute, ou pas. Car finalement la vie ici bas est sublime et le coté "mère", Mère Divine, Marie, est d'une grande beauté, même si le Christ dit qu'il n'a pas de mère mais n'a qu'un père, même si l'envie de sortir du jeu est fort, l'énergie de vie de la Mère, sa protection est d'une grande beauté au point où dans toutes les religions elle aussi vénérée que Dieu. Même dans le Shivaïsme, la Déesse parfois enseigne à Shiva... :wink:
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Messagepar rufis » 02 Oct 2008, 22:33

Denis a écrit :quand bien même tu accéderais à l'éveil, Jugulé restera Jugulé


une fois l'éveil atteint il n'y a plus quelque chose comme l'ancien homme
et deja dans une simple expérience d'éveil (que j'appelle partiel car il ne dure pas) la conscience de soi en tant qu'être séparé dans un corps est éteinte ou très très lointaine
dans l'éveil il n'y a plus que le soi, l'illusion d'être une âme séparée, ou tout simplement une âme n'a plus de sens
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Messagepar Wilfrid » 02 Oct 2008, 22:44

La manifestation est une émanation de Dieu elle lui sert forcément à quelque chose.

Là, je dirais qu'on est dans la position d'un poisson qui disserterait non pas sur le contenu de son aquarium qu'il connait sûrement fort bien, non pas sur la pièce autour de l'aquarium dont il a peut-être une idée, mais sur ce qui se trouve à l'extérieur de la pièce. Comment dire que si quelque chose existe, c'est forcément que c'est utile à Dieu ? Pour ma part, je ne me risquerai pas sur ce terrain.
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Messagepar Denis » 02 Oct 2008, 22:45

Pendant l'expérience le personnage doit s'effacer pour laisser la conscience apparaitre.
Une fois revenu de l'expérience, tout se remt en place avec la discrimination d'un monde intérieur et extérieur.
Certes l'inertie de la profondeur de l'expérience peut laisser la personne dans un état particulier, pendant même des mois, mais tout revient à sa place...
Peut-être que pour un éveil "total" cela change, mais je ne le sais pas... :wink:
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Messagepar sami » 02 Oct 2008, 22:56

Citation " La manifestation est une émanation de Dieu elle lui sert forcément à quelque chose".

C'est très subjectif et à la fois inaccessible pour nous

Imaginons que je suis à l'intérieure d'une bulle, je vois la forme de la bulle concave tandis que celui qui est à l'extérieure l'a voit convexe. nous n'avons pas la même vision et pourtant nous regardons le même objet


:) [/quote]
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Messagepar Wilfrid » 02 Oct 2008, 22:56

Pendant l'expérience le personnage doit s'effacer pour laisser la conscience apparaitre.

Ce qui est drôle, c'est qu'on se rejoint sur la pratique, alors que notre regard sur le monde est radicalement différent.
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Messagepar Denis » 02 Oct 2008, 22:57

Wilfrid a écrit :
La manifestation est une émanation de Dieu elle lui sert forcément à quelque chose.

Là, je dirais qu'on est dans la position d'un poisson qui disserterait non pas sur le contenu de son aquarium qu'il connait sûrement fort bien, non pas sur la pièce autour de l'aquarium dont il a peut-être une idée, mais sur ce qui se trouve à l'extérieur de la pièce. Comment dire que si quelque chose existe, c'est forcément que c'est utile à Dieu ? Pour ma part, je ne me risquerai pas sur ce terrain.


Et pourtant j'aime la vision shivaïte qui dit :
Dieu est omniprésent, omni pénétrant, omni..., rien ne peut exister en dehors de lui...
Dans cette prise de conscience il souhaiterait connaitre sa puissance et c'est son désir.
Alors il crée mayashakti, l'énergie de l'illusion pour que quelque chose existe en lui. Maya shakti va subtiliser certaines qualités de la manifestation aux yeux de Dieu. Ainsi la manifestation prend forme, par le premier plan de la manifestation : la vibration pure (la parole ou le verbe, ou le nada OM).
Dieu voit alors que c'est bien !
Et une idée terrible apparait, celle de la séparation.
Il se dit que cette création pourrait vivre sans lui, être autonome, il souhaite alors la conquérir. En la pénétrant tout cesse, car il est lui, elle est lui (samkhya).
Il lui reste alors 2 axes, soit s'éloigner d'elle pour mieux la contempler et ayant peur de la perdre, soit de s'isoler de tout cela. Le Yogi tente de s'isoler…

Ce qui est drôle, c'est qu'on se rejoint sur la pratique, alors que notre regard sur le monde est radicalement différent.

Oui, c'est bien ! :wink:

Mais que penses tu de Marie, la Mère Divine ?
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Messagepar rufis » 02 Oct 2008, 22:59

l'éveil durable est le même a part qu'il dure , il n'y a pas d'individu qui s'efface pour laisser place a une expérience , il y a uniquement le soi commun a tous , l'illusion d'être séparé a complètement disparu
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Messagepar Wilfrid » 02 Oct 2008, 23:02

Est-ce que ça ne serait pas une sorte d' antropomorphisme? Je ne sais plus qui a dit "Dieu a fait l'homme à son image, mais on le lui a bien rendu".

Mais que penses tu de Marie, la Mère Divine ?

Je dirais que c'est une expérience trop intime pour que je puisse en parler.
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Messagepar Denis » 02 Oct 2008, 23:07

rufis a écrit :l'éveil durable est le même a part qu'il dure , il n'y a pas d'individu qui s'efface pour laisser place a une expérience , il y a uniquement le soi commun a tous , l'illusion d'être séparé a complètement disparu


Aïe...
Personne n'est d'accord sur cete idée, que le soi est commun à tous...
certains disent cela, d'autres disent que les esprits son uniques, que la notion de purusa est bien unitaire...
Personnellement je ne sais pas, j'attends de voir :lol:
Pour ce qui est de l'individu qui s'écarte c'est plus qu'une évidence, tous les textes en parlent, le samkhya aussi, il faut que Ahamkara, l'idée d'individuation (le Je suis) s'éface pour que tout remonte en Buddhi, seule porte vers le reflet de la Conscience...
Enfin je ne sais pas si la simple perception de n'être plus éparé du tout est l'éveil, je ne le crois pas...
Car dans cette sensation, l'autre, sa femme, ou ses amis restent des mystères relativement imperceptibles, impénétrables...
Preuve pour moi que l'individualité est une chose forte, mais jusqu'où ???
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Messagepar Wilfrid » 02 Oct 2008, 23:10

Aïe...
Personne n'est d'accord sur cete idée, que le soi est commun à tous...

Pour ma part, je suis d'accord.

Par contre, j'ai entendu quelqu'un dire que le Soi a une obsession, qui est de s'incarner, et là, je suis franchement dubitatif. Qu'est-ce qu'on en sait ?
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Messagepar rufis » 02 Oct 2008, 23:20

Denis a écrit :Pour ce qui est de l'individu qui s'écarte c'est plus qu'une évidence, tous les textes en parlent, le samkhya aussi, il faut que Ahamkara, l'idée d'individuation (le Je suis) s'efface pour que tout remonte en Buddhi, seule porte vers le reflet de la Conscience...
Enfin je ne sais pas si la simple perception de n'être plus séparé du tout est l'éveil, je ne le crois pas...
Car dans cette sensation, l'autre, sa femme, ou ses amis restent des mystères relativement imperceptibles, impénétrables...
Preuve pour moi que l'individualité est une chose forte, mais jusqu'où ???


dans cette fusion avec le soi il n'y a plus de mystère , ni quelque chose comme l'autre , l'idée de mystère est totalement étrangère a l'éveil, comme toute idée d'ailleurs

les livres on leur fait dire plus ou moins ce qu'on veut, il vaut mieux parler de son expérience d'abord avec bien sur des renvois a des textes pour souligner

l'idée d'individu qui s'efface met en avant l'individu , c'est sans doute une manière de voir des gens proche de la Bhakti, qui devrait se retirer pour laisser place a la part divine en eux
tout simplement ce n'est pas ma voie , mais bien sur c'en est une


Personne n'est d'accord sur cete idée, que le soi est commun à tous...

En occident la croyance en une âme séparée a la vie dure c'est vrai
pour les Upanishads il n'y a pas de retour
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Messagepar Denis » 03 Oct 2008, 08:40

Rufis a écrit :En occident la croyance en une âme séparée a la vie dure c'est vrai
pour les Upanishads il n'y a pas de retour

Il te faudra etayer tes posts car là je crois que tu dis des choses sans référence...
Voici une partie du texte du Samkhya que tu peux trouver ici : http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... .php?t=902.
Où il est bien dit l'inverses de ton affirmation, Purusa étant cet unité de Conscience...

Texte du Samkhya Karika a écrit :•:• KÂRIKÂ 18
La pluralité de Purusa s’établit par les indices suivants:
-la naissance et la mort ont lieu, pour chacun, indépendamment,
-l’acuité des instruments (sens et intelligence) varie selon chaque individu,
-l’effort (corporel, mental et d’expression verbale) ne se produit pas simultanément chez tous les individus,
-dans chaque individu, la prédominance des Guna est différente.


Toute l'Inde est dévisée sur ce sujet, à savoir si il y a un esprit ou des esprits.
Certes dans la pratique il semble que l'esprit soit unique, oui mais dans la pratique on expérimente son esprit...
Alors pour moi, l'autre (personne) reste un mystère, car l'autre existe indiférement de moi...
Quand je souffre il ne souffre pas, ce que je perçois il ne le perçois pas...
Pour moi l'autre est bien là séparé de moi et dans cette sensation d'être uni au tout l'autre reste là toujours et reste là comme un grand mystère...

Enfin l'idée de l'individu que nous sommes n'est pas un rêve ni une manière de voir les gens, non, l'ego, notre sentiment d'individualité est une très grande force, bien concrète.
La dépasser pour aller plus haut est bien une grande difficulté pour la majorité des gens.
L'état de méditation est un état que peu de gens connaissent…
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Messagepar sami » 03 Oct 2008, 10:03

L'esprit symbolise bien la toute puissance et le soleil qui est au centre de notre univers en est le représentant. Tout ce qui se trouve sur la terre à l'état solide est sorti du soleil et son essence éthérique se trouve dans le soleil. Il en est de même avec notre esprit. Chaque individu est sorti de l'Esprit, vit une vie indépendante et séparé mais à la fois nous sommes uni par des liens éthériques, et si je commets un acte négatif à autrui, je me fais du mal à moi aussi.

Plus on s'éloigne du Centre, plus on s'épaissit dans la matière et le yoga, quelque soit le yoga d'ailleurs, il nous ramène vers le Centre et avant cela, il se passe une transformation de tout notre être qui se trouve rythmé dans la vie universelle.

J'espère que je ne sors pas du sujet

L'amour dépasse tout ce qui est égocentrique.
La personnalité est un véhicule pour l'ego. Elle s'identifie avec ce qu'on lui apprend à être sur terre. Elle est là pour donner la possibilité à l'Esprit de descendre et de sublimer la matière = fusion et non destruction pour devenir une seule et même entité.
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Messagepar Denis » 03 Oct 2008, 10:09

Oui, tout cela est une belle idée, c'est ton idée, certainement ton ressenti, mais tu ne peux de ce fait repousser les autres visions.
Dans la vision du Yoga, par exemple, le soleil ne tient pas la place que tu lui donne.
Le soleil et la lune sont les deux aspects profonds de la dualité que le Yoga tente d'abolir. Hatha Yoga veut dire union de la lune et du soliel pour que l'énergie passe par le centre, maintant ainsi un terme aux dualité et par là, à la manifestation.
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Messagepar sami » 03 Oct 2008, 10:16

Mais qu'est ce que le soleil et la lune
Le soleil symbolise et représente l'Esprit cosmique et la lune l'Âme universelle
Je ne repousse aucun texte sacré et tu as raison, ce n'est que mon ressenti.
Ce sont deux forces différentes d'où la dualité et se complètent
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Messagepar rufis » 03 Oct 2008, 11:29

les Vedantas sont sans équivoque a ce sujet
une lecture partielle d'un passage est insuffisante, les textes abordent les choses ou différents aspects qui peuvent sembler contradictoires si on les isole d'une lecture (et d'une compréhension ) globale

la dualité est un point de vue du moi qui veut affirmer son existence propre, le but de l'ascèse est de se débarrasser de cette illusion
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Messagepar rufis » 03 Oct 2008, 21:04

Wilfrid a écrit :Evangile de Jean

9.1
Jésus vit, en passant, un homme aveugle de naissance.
9.2
Ses disciples lui firent cette question: Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle?
9.3
Jésus répondit: Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché; mais c'est afin que les oeuvres de Dieu soient manifestées en lui.


C'est à ce passage que tu penses ? Ca me paraît loin de l'idée de réincarnation.
merci oui c'est a celui la
il y est au contraire parfaitement question de réincarnation si on n'écoute pas la réponse de Jésus mais la question qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle? , comment quelqu'un qui ne croit pas en la réincarnation pourrait demander ça ?
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Messagepar sami » 03 Oct 2008, 21:43

En réalité, ces mots, ces noms que l'on utilise pour manifester un principe cosmique ou une divinité, ou encore la reprise de textes millénaires, ce ne sont que des mots qui ne peuvent contenir toute la profondeur, tout le Sacré.
Car ici, c'est notre langue terrestre et il se trouve que cette langue est limité dans son expression, dans son langage. Ce n'est qu'une forme de vérité mensongère
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Messagepar rufis » 04 Oct 2008, 09:03

sami a écrit :En réalité, ces mots, ces noms que l'on utilise pour manifester un principe cosmique ou une divinité, ou encore la reprise de textes millénaires, ce ne sont que des mots qui ne peuvent contenir toute la profondeur, tout le Sacré.
Car ici, c'est notre langue terrestre et il se trouve que cette langue est limité dans son expression, dans son langage. Ce n'est qu'une forme de vérité mensongère


rien ne remplace l'expérience c'est sur et elle est indicible
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Messagepar Denis » 04 Oct 2008, 11:22

En réalité, ces mots, ces noms que l'on utilise pour manifester un principe cosmique ou une divinité, ou encore la reprise de textes millénaires, ce ne sont que des mots qui ne peuvent contenir toute la profondeur, tout le Sacré.
Car ici, c'est notre langue terrestre et il se trouve que cette langue est limité dans son expression, dans son langage. Ce n'est qu'une forme de vérité mensongère

Oui, bien sur, mais en même temps des gens ont écris des millions de textes et cela est une grande aide pour ceux qui cheminent.
La parole à des pouvoirs très interressant, il ne faut pas non plus s'arrêter aux mots. Moi qui enseigne je sais par exemple que certains mots prononcés d'une certaine manière vont devenir opérant et aider le pratiquant. Enfin il y a parfois des paroles que nous disons qui sortent sans qu'on sache d'où elles viennent...
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Messagepar rufis » 04 Oct 2008, 11:27

les mots sont aussi réels (ou irréels) qu'un caillou

heureusement que ces grands textes existent , que des gens ont cherché trouvé et transmis
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Messagepar Jugulé » 04 Oct 2008, 12:51

Pourquoi est-il heureux que des choses irréelles existent?
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Messagepar rufis » 04 Oct 2008, 12:56

j'ai employé le mot heureux a propos des grands textes et de la transmission
je n'ai pas dit irréelles, j'ai écris réel (ou irréel) selon le point de vue qu'on trouve dans cette parole du Zen :

au début les montagnes sont des montagnes
au milieu les montagnes ne sont plus des montagnes
a la fin les montagnes sont des montagnes


tout dépend du point de vue, de l'état, de l'avancement
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Messagepar Jugulé » 04 Oct 2008, 13:53

Moi par contre, j'ai écrit (puissè-je rendre à Dieu ce que je lui empreinte) "Pourquoi est-il heureux que des choses irréelles existent?".
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Messagepar rufis » 04 Oct 2008, 14:01

Jugulé a écrit :Moi par contre, j'ai écrit (puissè-je rendre à Dieu ce que je lui empreinte)
dans le contexte on préférera en général le mot emprunter, mais empreinte évoquant un sentier sur les traces de Dieu est une erreur heureuse

et ça devrait aussi répondre un peu a ta question Pourquoi est-il heureux que des choses irréelles existent ?
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Messagepar Jugulé » 04 Oct 2008, 14:25

rufis a écrit :dans le contexte on préférera en général le mot emprunter, mais empreinte évoquant un sentier sur les traces de Dieu est une erreur heureuse


Je vois ça plutôt comme une déformation de l'esprit de Jugulé qui fait des jeux mots sans même s'en rendre compte.
L'erreur que je me refuserais à commettre désormais, c'est de croire qu'il y a un sentier qui le suit, alors que c'est Lui qui laisse ses empreintes sur le sentier.

rufis a écrit :et ça devrait aussi répondre un peu a ta question Pourquoi est-il heureux que des choses irréelles existent ?


Il est heureux que les choses soient irréelles afin que je puisse en contempler leur irréalité, c'est ainsi que je réponds à ma question.
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Messagepar rufis » 04 Oct 2008, 14:41

Jugulé a écrit :Il est heureux que les choses soient irréelles afin que je puisse en contempler leur irréalité, c'est ainsi que je réponds à ma question.
le contraire marche aussi
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Messagepar Jugulé » 04 Oct 2008, 16:12

Il ne me reste plus alors qu'à contempler l'irréalité du contemplateur.

Et te remercier pour cet échange... :D
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Messagepar sami » 04 Oct 2008, 16:50

Oui, bien sur, mais en même temps des gens ont écris des millions de textes et cela est une grande aide pour ceux qui cheminent.


C'est même une base, car si on se trouvait sans rien, je n'ose imaginer !
Ce ne sont pas des "gens" mais des êtres d'une grande lumière et je pourrai même dire qu'ils se sont sacrifié pour nous apporter cette lumière. Ils auraient très bien pu ne pas redescendre pour la plupart d'entre eux.

Je ne critiquais pas les textes loin de là, mais je ne vais pas me répéter. :)

Moi qui enseigne je sais par exemple que certains mots prononcés d'une certaine manière vont devenir opérant et aider le pratiquant


Oui puisque le son est la seule vibration qui touche notre monde physique et certain mot sont chargé d'un passé, d'une vie intense, ils font parti du verbe divin.
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Messagepar Wilfrid » 04 Oct 2008, 18:10

il y est au contraire parfaitement question de réincarnation si on n'écoute pas la réponse de Jésus mais la question qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle? , comment quelqu'un qui ne croit pas en la réincarnation pourrait demander ça ?

Les disciples ne demandent pas s'il a péché dans une de ses vies antérieures, mais s'il porte la faute de ses paents ( qui sont peut-être toujours en vie ).

J'ai beau chercher, je ne vois toujours pas de rapport avec la réincarnation.

Par contre, ça rejoint parfaitement les propos d' Alexandra David-Neel : "Ce que le bouddhisme enseigne, c'est que l'énergie produite par l'activité mentale et physique d'un être, cause l'apparition de nouveaux phénomènes mentaux et physiques après que cet être a été dissous par la mort".
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Messagepar rufis » 04 Oct 2008, 18:53

Wilfrid a écrit :Les disciples ne demandent pas s'il a péché dans une de ses vies antérieures, mais s'il porte la faute de ses parents ( qui sont peut-être toujours en vie ).
ils demandent si c'est lui ou ses parents

la croyance en la réincarnation a l'époque était sans doute répandue

en cherchant sur Google je tombe justement sur ce passage pour étayer la réincarnation dans la Bible
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Messagepar Wilfrid » 05 Oct 2008, 15:30

ils demandent si c'est lui ou ses parents

C'est donc qu'une faute peut être transmise d'une génération à une autre et ça n'a toujours rien à voir avec la transmigration des âmes.
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Messagepar rufis » 05 Oct 2008, 15:37

Wilfrid a écrit :Je ne sais pas pourquoi vous cherchez absolument à trouver une référence à la réincarnation dans ce texte.
cette parallèle avec la réincarnation n'est pas de moi mais se retrouve très très souvent citée , elle a d'ailleurs une certaine évidence a moins de chercher absolument a ne pas la voir ou de s'enfermer dans ses certitudes sur un terrain ou il vaudrait mieux les lâcher

personnellement la réincarnation ne m'intéresse pas, j'ai juste cité de tête ce passage faisant référence
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Messagepar Wilfrid » 05 Oct 2008, 16:02

C'est là que tu te trompes. Je ne suis pas enfermé dans des certitudes, je ne vois tout simplement pas le rapport.

Dans la question "Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle?", on parle de quelque chose qui se transmet de générations en génération, comme le décrit Serge Tisseron dans "Tintin et les secrets de famille" ou "Vérités et mensonges de nos émotions".

Je n'ai pas d'hostilité à l'égard de ceux qui croient en la réincarnation. Je ne suis simplement pas d'accord avec la façon dont ce texte a été interprété.
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Messagepar rufis » 05 Oct 2008, 16:19

il y a une difference entre ne pas voir le rapport et ça n'a toujours rien à voir avec la transmigration des âmes

ce texte est cité par plusieurs exégètes au sujet de la réincarnation ils peuvent bien sur se tromper


... les mots nous séparent si on les laisse faire
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Messagepar Denis » 05 Oct 2008, 18:36

Je crois qu'il serait bien de tenter de voir un peu plus loin...
Premièrement :
Si effectivement l'église à dans son concile de xxx supprimer l'idée d'âme éternelle par âme immortelle, remplacée la réincarnation pas l'idée de la résurrection, il est évident que dans tous les textes les parties relatives à la réincarnation ont été supprimées, en voyant avec qu'elle force elle a maintenue le monde dans l'ignorance et l'asservissement cela n'est pas bien dur à imaginer...
Deuxièmement :
Comment croire à cette idée de résurrection de la chair...
Qu'est ce que la chair ?
Que peut-être cette idée de la fin des temps ???
La fin des temps pour la planète est connue, elle finira comme combustible pour le soleil…
On sait aussi que notre système est de 2ème génération, c'est-à-dire composé de poussières d'un premier système solaire… Combien y aura-t-il de système solaire, d'univers avant que la fin des temps arrive, peut-être jamais…
Comment croire aussi que depuis que l'homme est présent sur la planète, les bons, à j'ai oublié les bons chrétiens seront ressuscités, quel merdier ce sera, où trouverons nous les ressources pour vivre si on fait partie de cela…
Peut-on aussi imaginer un jugement de millions d'êtres d'un coup ????

L'idée de la réincarnation est pour moi bien plus plausible et sérieuse, elle se met simplement en place à la mort de chaque individu, elle se gère toute seule, chacun portant sa croix…
Elle explique tellement d'aspects de la vie que cela aussi il ne faut pas l'oublier...
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Messagepar rufis » 05 Oct 2008, 18:49

l'église catholique a forcé l'ésotérisme-occultisme car il était impossible de pratiquer sa foi au grand jour , je n'ai pas grande sympathie pour les catholiques , alors qu'il y a tout un versant Chrétien : Cathares , Mystique Rhénane , .... qui sont sur le fond très proche de ce qu'on trouve en Orient, et on y trouve la réincarnation

dans l'idée de résurrection il y a une idée d'âme séparée, radicalement séparée , qui revient de son expérience avec le divin (thèse de Henri le Saux par exemple), Dieu lui accordant la jouissance de sa liberté , alors que pour les Upanishads il n'y a pas de retour, une fois l'âme illusoire fusionnée avec Dieu elle est comme une rivière déversée dans l'océan , non identifiable

la fin des temps chez nous s'oppose aux cycles éternels de l'Orient , notre âme séparée doit voir un jour la fin de son calvaire
en Orient il n'y a pas d'âme séparée , c'est le grand jeu du divin qui tourne sans cesses de kalpas en kalpas

personnellement je suis la voie du Vedanta et je m'y tiens , tout hormis le Soi est illusoire , la réincarnation y compris
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Messagepar Denis » 05 Oct 2008, 18:59

je n'ai pas grande sympathie pour les catholiques

C'est pas sympat pour eux...
ce n'est pas parcequ'on est pas en accord avec es idées des autres, qu'ils faut les mépriser...
Tu sais les vedas ont été souvent montré du doigt par tous les autres textes, y compris le samkhya que tu peux trouver sur le forum...
Pour autant les vedantins ont droit à croire dans les cérémonies sans fins, les rituels qui ne changeront jamais rien à rien, chacun sa voie... :wink:
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Messagepar rufis » 05 Oct 2008, 19:08

Je parle de l'église catholique et des responsables (pas des gens) et de l'inquisition encore actuelle si ils pouvaient , ils ont détruit les élans spirituels de l'occident ... sans compter les massacres

dans la voie du jnana yoga issue du Vedanta tel que transmise par Ramana Maharashi (ou Shankara) par exemple il n'y a aucun rituel , c'est ce que j'appelle la voie du Vedanta pour simplifier car elle est issue du Vedanta, mais je devrais dire le Jnana Yoga ou la voie de la connaissance , c'est le cœur du Vedanta , le rituel est la porte d'entrée , l'apéro avec les biscuits , on peut respecter le rite si on est chez eux, ou entrer directement

et en Inde plusieurs voies sont possibles , cohabitent
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Messagepar Denis » 05 Oct 2008, 19:15

Oui, je te comprends, pour autant dans ma vie j'ai eu la chance de rencontrer des catholiques (curés, moines et des gens de l'église) vraiment très lumineux est même superbe...
Certes l'église à fait des choses pas belles et continue encore mais pour autant on ne peut pas tout mettre dans la même barque, car de toute façon il n'existe pas une religion qui n'ait fait la même chose...
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Messagepar rufis » 05 Oct 2008, 19:20

non on ne peut tout mettre dans la même barque et il y a de braves curés

j'admire maitre Eckhart , Tauler , Ruysbroeck, Jakob Böhme , Nicolas de Cue , Angelus Silesius , ... qui sont dans le courant Chrétien
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Messagepar sami » 05 Oct 2008, 20:54

Si par exemple l'idée de réincarnation n'existe pas, comment peut-on expliquer nos différences et injustices physiques ?
Gros, laid, riche, intelligent, malades (cancer...), ou en bonne santé.

Pour certain, c'est simple, ils m'ont déjà répondu que c'est Dieu qui veut cela ? Mais ne dit-on pas de Dieu qu'il est le Juste ? Omniscient et pas capable de trouver un juste équilibre.

Alors, à la fois c'est écrit que nous avons tous le libre arbitre, et d'un autre côté, pas de chance que cela tombe sur moi, je suis con, moche, fauché, avec tout les malheurs, super :lol: A quoi bon chercher les causes, c'est Dieu et puis c'est tout.

Dieu est une évidence pour certains, et pour d'autres non, pourquoi si l'idée de réincarnation n'existe pas ?
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Messagepar rufis » 05 Oct 2008, 21:08

en général dans le bien être terrestre sous tous ses aspect et a part exception on n'a pas envie de chercher , une dose de douleur nous remet dans les rails
en ce sens je ne sais plus ce que veut dire injuste
Le silence n'arrête pas de parler. Il est le flot éternel du langage. Ce flot est interrompu par la parole. L'échange des mots obstrue cette langue muette
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Messagepar Denis » 05 Oct 2008, 21:37

, il me semble que tout est à sa place, parfaitement à sa place, la manifetation est d'une si grande beauté et dans un équilibre si parfait que nous ouvons peut-être observer des lois qui régissent subtilement tout cela.
La loi du karma qui va avec la réincarnation me semble une belle idée...
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Messagepar Denis » 05 Oct 2008, 21:57

Pour ce qui est de remonter dans nos vies antérieures, je suis totalement d'accord avec toi, tout cela me semble bien nébuleux, comme le fait de faire tourner les tables, ce peut-être là ou pas, mais cela ne sert à rien...
Ce n'est pas la même chose qu'on en regarde les choses et qu'on les étudie...
Observer la formidable conivence des choses manifestées, comme le jeu de l'abeille et de la fleur, laisse entrevoir qu'il peut exister une conscience à l'oeuvre, qui et en place des règles, et pour moi la loi du karma est de cet ordre, certes cela reste une simple observation d'un cerveau humain sur la manifestation, mais la beauté est là, devant nous...
Enfin, je ne parle de cette notion de juste et injsute, et encore moins d'injustice, je dis simplement que chaque chose est subliement à sa place...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Messagepar Denis » 05 Oct 2008, 22:24

En poussant alors plus loin, pourquoi l'unvers s'est créé avec autant de sublime ?
Partout, tout est à l'oeuvre pour qua la manifestation soit parfaite, même les quantistes pensent que la probabilité pour que cette symphonie puisse exister ne peut exister, que ce n'est pas une probabilité mais quelque chose qui suit un dessin, un ordre...
Alors tout est a sa place, le laid, le beau, le riche, le lampin dans sa cage ou dans le champ... :wink:
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Messagepar Denis » 05 Oct 2008, 22:45

Oui, je suis bien d'accord avec toi et je n'applique pas de vision de justice comme tu le présente...
Mais il me semble normal que quelque chose qui génère de la souffrance ait en retour de la souffrance.
En cela je ne vois pas un juge, ni un jugement à l'oeuvre, juste un équilibre des choses, sans état d'ame, sans vision psychologique, juste une chose simple à l'oeuvre, mais implacable, inéluctable, sans pitié...
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Messagepar sami » 05 Oct 2008, 23:30

a écrit

Pourquoi vouloir les expliquer ? Pourquoi tout doit-il se justifier par une morale ?


Seulement parce que ces mots existent à notre monde.
Ce sont des questions qui me ramènent à un certain raisonnement purement spirituel et évident dans mon discernement et dans cette vue-ci, ce ne peut-être de l'étonnement.

Le véritable équilibre dont repose chaque chose dépend de la Morale ou Loi.
"Ce que tu sèmes, tu le récolteras" est bien une morale qui touche aussi bien le domaine physique que psychique, donc une morale inchangeable et éternelle, absolue.

Tout ceci est dans le but de l'initiation du yogi. Les livres ne me rendent pas plus sage, plus intelligent ou + pure. Chercher à saisir le monde psychique nous fait automatiquement monter dans le monde de l'esprit.
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Messagepar Wilfrid » 06 Oct 2008, 00:09

Comment croire à cette idée de résurrection de la chair...Qu'est ce que la chair ?

Il ne s'agit pas de la chair au sens où nous l'entendons, mais de ce qu'on appelle le "corps lumineux" ou "corps de gloire".

L'esprit humain aime l'ordre et tente d'imprimer un lien de cause à effet à tout parce que l'inconnu et le néant l'effraient. Vouloir embrasser de notre logique et de notre conception du juste et de l'injuste des mécanismes cosmiques est à mon sens peine perdue.

Enfin, on prend du recul !

Ce n'est pas parce qu'un système semble explicatif qu'il correspond à une réalité. Je pourrais remonter en esprit un milliers de ce qui me semblerait être des vies antérieures, à part ma propre interprétation, je n'aurais jamais la certitude de ce que je "remonte" réellement.

Exact.
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Messagepar Denis » 06 Oct 2008, 09:05

Il ne s'agit pas de la chair au sens où nous l'entendons, mais de ce qu'on appelle le "corps lumineux" ou "corps de gloire".

Pour des gens qui ne croient pas à la réincarnation, voila qu'ils nous réinventent ce qui transmigre d'un corps vers un autre, le corps de lumière...
Le corps de lumière serait alors composé de quoi ?
Des énergies qui gardent la trace de la vie passée (puisque jugement) et l'esprit...
Comment le corps de lumière pourrait-il être "éteint" pendant tout le temps qui nous sépare de maintenant à la fin des temps ?
D'ailleurs tu ne réponds pas à la question de cette idée de la fin des temps de mon dernier post...
Maintenant qu'on a un corps de lumière, est il difficile d'imaginer que la chose était avant la vie d'un homme et se réincarne de vie en vie, manque plus grand-chose… :wink:
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Messagepar sami » 06 Oct 2008, 09:39

Le corps de lumière serait alors composé de quoi ?

De toute ces vibrations, ces éléments les + subtiles que nous font frissonner d'émotions à des moment sacrés de notre existence. Ces particules sont les vertus (amour, douceur, humilité...)

Comme l'on sait, chaque chose a une limite, et si ce n'était pas le cas, nous serions encore à l'état d'énergie dans l'univers, et c'est avec cette énergie qu'est concentré le corps physique. Et si les énergies, les éléments ne sont pas concentré dans un corps, alors ils seraient partout et nulle part, et si ils sont dispersés dans l'univers, comment pourraient-ils se manifester, un peu comme le soleil qui a bien un corps physique et un soleil caché que lon ne voit pas.
Et c'est pour ça qu'il faut faire converger tout ces éléments, cet or que nous récoltons vers notre corps de Gloire ou notre corps Spirituel.
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Messagepar rufis » 06 Oct 2008, 09:53

mais pourquoi donc vivre de merveilleux et de suppositions ? et ne pas laisser libre et indéterminé ce qui nous échappe, par quel désir de récupération ?
un radis dans le jardin que je peux manger m'est mille fois plus précieux qu'un corps de lumière imaginaire

la voie du Bouddha, par exemple, ne s'embarrasse pas de tout ca
un constat : nous sentons un manque et nous en souffrons
une cause : l'attachement par le mental aux objets des sens qui sont impermanents (tout ce qu'on aime va disparaitre)
une methode : le détachement

... tout le reste ne sert plus ou moins qu'a mettre de la pagaille dans un ego qui se frotte les mains
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Messagepar Denis » 06 Oct 2008, 10:22

Pourtant Rufis, si une démarche est allé très loin dans l'explication, la recherche et l'expérimentation de tout ce que propose la manifestation c'est bien les tibétains...
Les traités sur la cosmologie sont extraordinaire, la connaissance de la matière, des lois du karma, etc bien présente et très bien définies...
Le Jnana Yoga est la voie de la Connaissance pas du laissé faire...

Enfin, Rufis, l'gnorance est la plus grande des errurs pour toute la vision Indienne, un texte comme Samkhya done une précison extraordinaire de tous les élements qui nous composent et de leur interactivité, Samkhya veut dire : dénombrement...
Nous sommes bien loin de la simplicité et de "heureux les simple d'esprit"...
Je te conseil aussi de lire le texte Yoga Tattva Hupanishad et de voir sa sublime précision...
La voie du Yoga passe par l'étude des textes et la pratique, l'un ne va pas sans l'autre...
Car une pratique non etayée par un enseignement précis peut même devenir dangereuse et des lectures seules ne servent à rien...
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Messagepar rufis » 06 Oct 2008, 10:45

Je dois avoir a peu prés tout ce qu'on trouve sur les Upanishads dans un coin , la lecture est utile un moment, et ces textes sont certes magnifiques

les textes effectivement sont très complexes dans leur forme mais ces textes suivent l'évolution et le niveau de conscience du disciple

si on lit la Bagavad Gita c'est une infinité de détails et de méthodes , puis vient le chapitre de la parole suprême de la Gita : abandonne tous les dharmas et prend refuge en Moi seul. Je te délivrerais de tout mal
ce chapitre en gros dit ne t'occupes plus de rien , même de ce que j'ai pu te dire avant, abandonne tout pour moi , c'est la seule chose nécessaire

a propos du Bouddhisme tibétain il est dur de faire l'impasse sur Marpa > Milarepa > Gampopa
Milarepa a tout enseigné a Gampopa puis vient le moment de se séparer , il lui dit voila je t'ai tout donné va ! il reste une dernière chose mais elle est trop grande pour la dire
Gampopa s'en va et Milarepa le rappelle : si je ne peux te dire a toi cette chose a qui pourrai-je le dire ? je vais te la dire
et il lui montre ses fesses
ses fesses labourées de cicatrices a cause de la roche ou les fesses nues il est resté assis des années a méditer
il lui dit il n'y a pas d'enseignement plus profond que celui la, .... , c'est seulement par des efforts permanents que j'ai accumule du mérite et obtenu l'accomplissement. Tu as besoin de ses efforts la et d'aucune autre doctrine.

si toutes ces traditions sont effectivement complexes et très diversifiées c'est pour ne négliger aucun aspect , aucune porte d'entrée, et surtout occupper le mental , qui est très gourmand , a ça plutôt qu'autre chose , le cœur de la voie, lui, est extrêmement simple

le Zen a justement voulu revenir aux principes premiers du Bouddhisme et virer l'inutile

l'enseignement de Ramana Maharashi se résume en quelques mots répétés sous toutes les formes pendant 40 ans : qui pose la question ?

La voie du Yoga passe par l'étude des textes et la pratique, l'un ne va pas sans l'autre...
il faut se libérer de l'étude si on veut avancer dans la voie, je ne parle pas d'ignorance mais de dépassement, le dépassement sous entend avoir lu

Le Jnana Yoga est la voie de la Connaissance pas du laissé faire
Qui parle de laisser faire ? le Jnana est une voie rigoureuse ou chaque fois qu'une pensée se lève on ramène la conscience a la source, c'est en principe , pratiquée constamment, la surveillance des modifications du mental , et la restitution de la conscience de soi a son propriétaire : le Soi
il n'y a besoin d'aucun autre texte, d'aucune posture , d'aucun lieu particulier , et les yeux grand ouverts
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Messagepar sami » 06 Oct 2008, 12:22

Il ne faut pas tout mélanger dans ces différentes pratiques ou yoga

Chaque pratique apportent un résultat, différentes qualités. Il y a des pratiques où pour accéder un à autre état de conscience, il faut tout laisser de côté, son ego..., et aller à l'essentiel. Cela ne veut pas dire que le reste est maya.

Le jnana yoga commence par l'étude, par l'analyse. Commencer par son corps, puis étape par étape, arriver à son Moi, se fondre en Lui, et l'on devient Un (pour certain Yogi). Mais sans cette analyse, ouvrir notre conscience à un conscience Divine est impossible - dans cette pratique.

Si l'on veut accéder au Divin par le coeur, une autre pratique s'impose.
Ce n'est pas les pratiques qui sont maya, mais notre personnalité. Et il nous pousse à nous séparer de l'univers, qui pourtant est une réalité.
Il faut étudier la personnalité, l'observer, discerner ses conseils, ses manières car si on l'a connaît, on peut la maîtriser, la prendre sur le fait avec la lumière du Soi.
Et qu'est ce que la lumière du Soi, ce sont ses pensées, ses émanations, ses projections faites de lumière, la première créature qu'Il a créé, et la lumière est toujours Lui.
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Messagepar rufis » 06 Oct 2008, 12:26

il y a des études préparatoires pour ça , des étapes , chaque cas est particulier , mais le cœur du yoga , de tous les yogas , est la fusion , l'identification avec le Soi ou Dieu par son propre effacement, le reste m'échappe totalement

imagine un ressort de 10 mètres qu'on tenterait de remettre dans une boite d'allumette, certaines méthodes me font penser a ça, et il y a celle (pour les feignants comme moi) qui consiste a essayer de ne pas s'identifier au ressort
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Messagepar Denis » 06 Oct 2008, 12:33

Milarepa a tout enseigné a Gampopa puis vient le moment de se séparer , il lui dit voila je t'ai tout donné va ! il reste une dernière chose mais elle est trop grande pour la dire
Gampopa s'en va et Milarepa le rappelle : si je ne peux te dire a toi cette chose a qui pourrai-je le dire ? je vais te la dire
et il lui montre ses fesses
ses fesses labourées de cicatrices a cause de la roche ou les fesses nues il est resté assis des années a méditer
il lui dit il n'y a pas d'enseignement plus profond que celui la, .... , c'est seulement par des efforts permanents que j'ai accumule du mérite et obtenu l'accomplissement. Tu as besoin de ses efforts la et d'aucune autre doctrine.

J'adore !!!

Oui, nous sommes bien d'accord, il y a un temps pour tout...
Dans ma quête solitaire, les textes restent souvent des aiguillons sublimes, mais je te comprends bien...
En même temps je ne crois pas qu'on choisisse son chemin.
Nos capacités à entrer en communion avec la lumière se révèlenet avec le fait de faire, de tenter. Alors certains deviendront des bahktas et utiliseront le coeur, d'autres auront un contact via le corps, ou l'esprit ou encore la prise de conscience, finalement tous ces chemins mènent à la même chose et nous les prenons en fonction de nos capacités...
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Messagepar sami » 06 Oct 2008, 12:37

Que dire de plus !
Rien :wink:
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Messagepar rufis » 06 Oct 2008, 12:40

Denis a écrit :des aiguillons sublimes.
c'est exactement le terme !,
pour moi ces textes n'ont pas une finalité d'étude, mais par leur dimension poétique , leur force , ils te remettent en train , ils te donnent l'enthousiasme le Dieu en soi

si ça t'intéresse (et si tu ne les connais pas) ce sont 3 beaux livres , ou on apprend finalement peu intellectuellement , mais tant pour l'attitude

La vie de Marpa, Jacques Bacot
Milarepa , Jacques Bacot
Vie de Gampopa , Claire Lumiere
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Messagepar Denis » 06 Oct 2008, 12:42

La vie de Marpa, Jacques Bacot
Milarepa , Jacques Bacot
Vie de Gampopa , Claire Lumiere

Merci, je les lirai... :wink:
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Messagepar Wilfrid » 06 Oct 2008, 13:52

Pour des gens qui ne croient pas à la réincarnation, voila qu'ils nous réinventent ce qui transmigre d'un corps vers un autre, le corps de lumière...

Denis, tu m'as habitué à beaucoup mieux qu'à du premier degré. Si je comprends bien, il y a deux camps, les adeptes de la réincarnations qui ont tout compris, et les adeptes de la resurrection qui n'ont rien compris. Il ne t'est jamais venu à l'esprit que nous sommes confrontés à travers deux cultures différentes, certes, à deux facettes de la même réalité ?

Le corps de lumière serait alors composé de quoi ?

Je pense que Sami répond à ta question. La formulation est un peu maladroite, mais je dirais qu'il a compris ce qui constitue l'essence de notre monde.

De toute ces vibrations, ces éléments les + subtiles que nous font frissonner d'émotions à des moment sacrés de notre existence. Ces particules sont les vertus (amour, douceur, humilité...)


Pour ma part, je n'ai pas l'intention de continuer cette joute stérile.

Denis, je comprends que la culture chrétienne ne te parle pas, mais je ne comprends pas ta réaction qui est à la limite du mépris. J'ai simplement exprimé que je n'étais pas d'accord avec l'interprétation qui a été donnée à un passage des Evangiles. On a encore le droit de dire ça sur ce forum ?
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Messagepar rufis » 06 Oct 2008, 13:55

Wilfrid connais tu les textes de Maitre Eckart ou Nicolas de Cuze (par exemple) dans la tradition Chrétienne ? car je pense que ces textes font le lien entre ces deux cultures
Le silence n'arrête pas de parler. Il est le flot éternel du langage. Ce flot est interrompu par la parole. L'échange des mots obstrue cette langue muette
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Messagepar Denis » 06 Oct 2008, 14:05

Wilfrid tu manques d'humour...
Je n'ai aucun mépris vers qui que se soit, je crois que tu le sais bien, je n'ai jamais voulu te blesser non plus, toutes mes excuses si tu le prends comme ça...

Pour ce qui est de la résurection, je ne trouve pas la chose bien claire, il y a bien trop de choses étanges, comme l'idée de la fin des temps, que tu eludes depuis quelques posts...
Comme cette interminable attente que devrait faire le corps de lumière pour arriver enfin au jugement dernier, pourquoi ?...
Pourquoi un tel jugement ?
Que deviennent les êtres qui ont vécus avant l'ère chrétienne ?
Que deviennent les gens non chrétiens à ce jugement dernier ?
La symbolique de tout cela m'échappe complétement et je me pose même la question si elle est claire pour quelqu'un...

Mais au-delà de cette enigme, la culture chrétienne me parle bien plus que ce que tu crois, je fais même des actions dans ce millieu là...

Mais tu as effectivement le droit de dire ce que tu veux sur le forum et il n'y aa rien sur le fait que tu n'étais pas d'accord sur l'interpretation d'un passage de l'évangile, la discussion à évoluée sur autre chose et comme tu sembles l'un des rares à apprécier l'idée de la résurrection je te pose mes questions, auxquelles je n'ai pas de réponse en moi à ce jour...

Amicalement

Denis
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Messagepar Wilfrid » 06 Oct 2008, 14:08

Wilfrid connais tu les textes de Maitre Eckart ou Nicolas de Cuze (par exemple) dans la tradition Chrétienne ?


Non, mais je ne demande qu'à les connaître.

Je regrette que la plupart des gens aient une vision si pitoyable de la tradition chrétienne. Dans les discours du Bouddha, il y a des phrases entières qu'on retrouve dans les Evangiles, mais ce n'est peut-être pas assez exotique.
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Messagepar Denis » 06 Oct 2008, 14:17

Ce n'est pas une question d'exotisme Wilfrid, c'est que certaine religions ont su évoluées avec leur temps et il semble que le Christianisme soit resté sur un passé révolu...
Que penses tu d'un pape qui dit aux africains de ne pas mettre de préservatifs ?
C'est dingue non ? c'est un faire un crime contre l'humanité.

Quand on lit les évangiles on lit quelque choe qui n'a rien à voir avec ce que dit l'église...
Pourquoi dans la messe on nous dit : "Je crois en l'église sainte"...
Désolé l'église me donne quelque peu des boutons, voila une sainteté qui à beaucoup de sangsur les mains, mais pas le message du Christ.
la valeur esotérique du message du christ me semble bien plus belle...
12 apotres et 12 petales au centre du coeur, la croix qui montre le coeur, lle sublime dessin dans le sacré coeur, cela me parle, mais pas l'idée tordue de la résurection, qui en plus ne se retrouve que chez les chrétiens...
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Messagepar rufis » 06 Oct 2008, 14:24

l'exotisme est de la spiritualité touristique qui dure un été, être attaché au Jnana Yoga n'a rien d'exotique, je ne me reconnais pas dans la Chrétienté ou la foi en Dieu et la croyance que Jésus est son fils unique semble l'unique porte, et je n'ai eu aucune éducation religieuse étant enfant
pour les Chrétiens il y a Jésus unique fils de Dieu et ... aussi des gens certes très intéressants comme le Bouddha , mais sans commune mesure. En Inde la photo de Jésus se retrouve partout , il est parmi d'autres , un des très grands saints de l'humanité

En Inde un Jivan Mukta (un libéré vivant) est totalement uni a Dieu, il n'y en a pas de plus grands ou de plus petits, ou d'uniques, on considère (du point de vue des disciples) certains d'entre eux comme les plus grands car ils ont laissé une empreinte forte ou une religion, d'autres avaient vocation ou destin a rester a l'écart ou avec peu de disciples


Maitre Eckart Xeme siècle , ses traités et sermons , sont effectivement très proches de l'orient , Nicolas de Cuze et sa docte ignorance aussi
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Messagepar rufis » 06 Oct 2008, 14:25

Denis a écrit :Que penses tu d'un pape qui dit aux africains de ne pas mettre de préservatifs ?
C'est dingue non ? c'est un faire un crime contre l'humanité.

J'ai dis exactement la même chose sur un autre forum , presque mot pour mot
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Messagepar rufis » 06 Oct 2008, 14:27

Wilfrid a écrit :Je regrette que la plupart des gens aient une vision si pitoyable de la tradition chrétienne
ce ne sont pas les paroles du Christ mais la transmission officielle qui rend ces textes si pitoyables , a travers la mystique Rhenane ou maitre Eckart ils retrouvent leur dimension, certains de ces gens ont étés poursuivis par l'inquisition, Maitre Eckart est mort avant d'être attrapé

sainte Therese d'Avila et Saint Jean de la Croix ont brulé leur correspondance par peur de l'inquisition
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Messagepar Jugulé » 06 Oct 2008, 15:03

Toute matière divine prends l'apparence du pitoyable par l'intervention presque magique du mental, avec la simple pensée "Je trouve ça pitoyable."...
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Messagepar rufis » 06 Oct 2008, 15:25

je parle de la transmission officielle Catholique qui a dépossédé ces textes, et empêché la libre effervescence intellectuelle autour de ces textes, pas de la matière divine qu'il y a dans les textes ni dans la grandeur des esprits qui cherchent

le rôle de l'église catholique pendant des siècles a été d'abrutir les croyants et de les soumettre , ce qu'on reprochait a maitre Eckart est énoncé clairement : avoir instruit le peuple et avoir voulu en savoir plus qu'il ne fallait en savoir

l'occultisme et l'ésotérisme chrétiens se sont développés car il était impossible de le faire au grand jour , la quête spirituelle heureusement a pu se transmettre par ce biais occulte en Europe

la croisade d'Innocent III a exterminé les Cathares qui étaient des Chrétiens et avaient leur propre pape , il y a une résurgence de cet enseignement par les troubadours puis les trouvères et un siècle plus tard les minnesinger en Allemagne , la Rose Croix apparait après le Catharisme et la Franc Maconnerie prend sa forme spirituelle occulte a la fin de l'époque de construction des grandes cathédrales ... la Franc Maconnerie était tolérée et des évêques catholiques en faisait partie jusqu'à ce que la loge de Londres (non catholique) y prenne le pouvoir , la franc maçonnerie fut alors interdite ...

mais c'est juste pour causer et ce n'est pas ma tradition
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Messagepar Wilfrid » 06 Oct 2008, 17:23

On est bien d'accord sur le fait que les Ecritures sont une choses et que ce que l'homme en a fait, en est une autre.

Je comprends parfaitement que ce culte de la culpabilité a été véhiculé par l'église catholique, entre autres, et que ça a engendré de nombreuses souffrances. Cependant, je ne souhaite pas faire leur procès. Pourquoi eux et pas les autres ?

Pour ma part, je respecte autant le chrétien qui dit son chapelet, que le musulman qui fait ses cinq prières, etc ...

Pour le bouddhiste ou pour le chrétien, le message est que l'homme récolte le fruit de ses actions. Après, qu'on pense que si j'agis mal, je me réincarnerai en crapaud, ou que je me retrouverai en enfer, je ne vois pas trop la différence.

Pour ma part, je ne crois pas en un Dieu qui juge et condamne, mais que l'enfer est la distance qui nous en sépare.
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Messagepar rufis » 06 Oct 2008, 17:25

on est bien d'accord la dessus , ai-je dis le contraire ?
Le silence n'arrête pas de parler. Il est le flot éternel du langage. Ce flot est interrompu par la parole. L'échange des mots obstrue cette langue muette
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Messagepar Jugulé » 06 Oct 2008, 21:20

Wilfrid a écrit :Pour ma part, je ne crois pas en un Dieu qui juge et condamne, mais que l'enfer est la distance qui nous en sépare.


Et d'après-toi, qu'est-ce que l'enfer?
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Messagepar rufis » 06 Oct 2008, 21:24

je voudrais pas me mêler des oignons des autres mais il a dit pour l'enfer que c'est la distance qui nous en sépare , et je trouve ça très juste,
ça a un son
quand c'est beau je m'incline
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Messagepar Denis » 06 Oct 2008, 21:32

Pour le bouddhiste ou pour le chrétien, le message est que l'homme récolte le fruit de ses actions. Après, qu'on pense que si j'agis mal, je me réincarnerai en crapaud, ou que je me retrouverai en enfer, je ne vois pas trop la différence.

Peut-être dans l'absolu cela ne change rien, dans la pratique, car elle dépasse tout l'intellect...
Mais pour moi, j'ai besoin de percevoir quelque chose de vrai et profond pour y adhérer, je ne peut pas accepter ce qui est bancale, faux ou pas correct, ma pratique illumine ma connaissance et les connaissances que je peux avoir par mes études facilitent ou aiguillonnent ma pratique, il faut que cela fonctionne de paire et en harmonie...
Ce serait un peu comme voler dans un avion avec une carte inexacte et avec le risque de se cracher dans le décor à tout moment... Pas agréable comme vole...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Messagepar Jugulé » 06 Oct 2008, 22:23

rufis a écrit :je voudrais pas me mêler des oignons des autres


"L'enfer c'est les autres" J.P. Sartre

Rufis a écrit : mais il a dit pour l'enfer que c'est la distance qui nous en sépare , et je trouve ça très juste,
ça a un son


J'ai rien entendu, cela doit-être pour cela que tu as répété sa phrase, par contre j'ai commencé à voir une distance, mais je me suis arrêté là, ce n'était pas la Réalité et j'y ai vu le début de l'enfer si cette distance en croisait une autre...

Rufis a écrit :quand c'est beau je m'incline


Quand c'est moche je m'incline aussi, je ne tiens pas à m'écraser en vol...

:allah:
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Messagepar Wilfrid » 06 Oct 2008, 22:33

Quand c'est moche je m'incline aussi, je ne tiens pas à m'écraser en vol...

Excellent !
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Messagepar Jugulé » 06 Oct 2008, 22:46

C'est gentil Wilfrid, pour la peine je vais allez faire une prière pour toi sur le balcon, en respirant les bonnes odeurs et les doux brouhaha des avenues de Lyon.
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Messagepar Wilfrid » 06 Oct 2008, 22:54

Je te remercie. Ca me remonte le moral de savoir que quelqu'un respire le même air que moi.
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Messagepar Wilfrid » 06 Oct 2008, 23:00

, tu as un don pour ce genre de citations. C'est un point de vue que je partage entièrment.
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Messagepar rufis » 07 Oct 2008, 08:04

l'esprit de clocher de village et l'auto-complaisance ont la peau dure , a chacun de le voir
Le silence n'arrête pas de parler. Il est le flot éternel du langage. Ce flot est interrompu par la parole. L'échange des mots obstrue cette langue muette
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Messagepar Jugulé » 07 Oct 2008, 08:31

C'est dommage, j'avais prié aussi pour que Rufis ne soit pas jaloux.

Va falloir que je persévère avec enthousiasme.
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Re: Réincarnation

Messagepar Tribhuvana » 11 Nov 2017, 13:38

La "réincarnation" ?... Mais savez-vous ce qu'en dit Sri Ramana Maharshi ?
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Re: Réincarnation

Messagepar Denis » 11 Nov 2017, 19:04

Je ne crois que ce soit très bon de déterrer un vieux post, tu peux ouvrir une nouvelle discussion sur un sujet su tu veux...
Sinon, je crois que Sri Ramana Maharshi n'en parle pas beaucoup...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Réincarnation

Messagepar Tribhuvana » 12 Nov 2017, 13:11

Bonjour,

Effectivement Denis, Maharshi et la réincarnation mériterait un sujet à part entière :
Maharshi parle à plusieurs reprises de l'idée de réincarnation (puisqu'on lui pose la question) et à chaque fois il est parfaitement clair...
Mais (pas le temps désolé) il suffirait pour cela de recopier les différents extraits, ou de faire un tour sur google. Libre à chacun de suivre la piste.

Je ne viens pas pour remonter une polémique, mais donner une réponse à la question :
les religions abrahamiques ne parlent pas de réincarnation parcequ'elle n'ont aucune raison d'en parler,
puisque l'hindouisme traditionnel lui-même n'en parle pas.

L'idée moderne de "réincarnation" n'est que le fruit de la mode new-age issue des délires du théosophes (donc invention occidentale, parodie des traditions), propres au Kali-Yuga.
Seuls les Avataras sont des ré-Incarnations.

L'idée de "réincarnation" n'a rien de traditionnel (renaissance n'est pas réincarnation), et cela vous est confirmé, justement, par Sri Ramana Maharshi, René Guénon, ou encore Ananda K. Coomaraswamy.

Les religions abrahamiques (comme toutes traditions d'ailleurs) n'échappent pas au Kali-Yuga... et personne ne nierait leur état de décrépitude, et la faiblesse même de la forme dite de "religion", mais point besoin d'établir des dualismes : la Tradition est Une et toutes traditions authentique expriment différement une vérité Une.

Désolé de peut-être paraître péremptoire, je ne cherche pas à blesser ou polémiquer mais donner une réponse à cette question sur la réincarnation, fantasme qui n'a rien de bon :

quand bien même il y aurait réellement réincarnation (si ça vous fait plaisir), à quoi bon cela vous servirait-il ?

Vive le présent !



Vive l'éternité du présent :coeur:


Soyez bénis en ce bel après-midi.

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