Karika 38 et 39

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Une étude avec un groupe restreint de personnes pour apporter un éclairage précis.
Seuls Amandine, Apatride, Betty, Gang Seng, hridaya, Justin, Kasara, Kessen, micka, Odile, pashupati, Sami, Shana, the_oliver_2000 et Denis peuvent poster et répondre aux posts, mais si vous voulez participer vous pouvez en faire la demande ou poster dans d'autres onglets

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Denis
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Karika 38 et 39

Messagepar Denis » 09 Avr 2013, 12:56

•:• KÂRIKÂ 38
Les cinq Tanmâtra sont les éléments non spécifiés (éléments subtils) (1). De ceux-ci procèdent Les cinq Bhûta. Ces derniers sont dits spécifiés (éléments grossiers) et comportent le caractère de la joie, de la souffrance et de l’inertie.

Nota
(1) Le terme subtil est employé principalement pour désigner les Tanmâtra -éléments non spécifiés.
Cependant il est utilisé par ailleurs (kârikâ 39) pour désigner un état affiné des éléments grossiers-spécifiés.
Cet état affiné n’est pas perceptible dans notre fonctionnement sensoriel ordinaire. Au moment de la mort, l’être abandonne son corps grossier mais conserve l’état affiné des éléments grossiers. Cet état affiné constitue son «corps véhicule» (Ativâhika Sarîra). Ce «corps véhicule» ne nous est pas perceptible en raison de la capacité habituelle de nos sens. Il peut cependant être perçu dans des circonstances fortuites (apparitions de défunts). L’exemple en est fourni lors de certains événements dans le monde, au cours desquels des gens ordinaires ont vu apparaître des défunts.
Mais les yogis, qui ont su développer leurs facultés sensorielles -latentes en chacun de nous -peuvent naturellement voir les « corps véhicules» des défunts.


•:• KÂRIKÂ 39
Les spécifiés sont de trois sortes:
1/les corps subtils (corps véhicules (voir kârikâ 38)
2/les corps engendrés par les parents
3/les éléments grossiers.
Parmi eux les -corps - subtils sont permanents (jusqu’à la libération -moksa) tandis que les corps nés des parents sont périssables.


Nous voilà dans une partie très intéressante du Samkhya, encore une !!!
Le Samkhya nous propose de réfléchir sur le corps des défunts.
Soit vous pensez qu'il n'y aura plus rien après la mort et dans ce cas tout cela ne vous servira à rien...
Soit vous pensez que quelque chose peut continuer donc cette chose est obligatoirement là, puisque la mort aura tendance à nous enlever certaines choses au lieu de nous en donner.
Le Samkhya voit 2 corps corps subtils
1/ le LINGA SARIRA, le corps des défunts qui serait composé de 18 éléments et qui serait inapte à percevoir des expériences agréables ou désagréable. Ces 18 éléments sont les cinq Tanmatra, les dix instruments, le Manas, L’Ahamkara, la Busshi. Bien sur ce corps serait là avant la naissance, là maintenant et continuera après la mort du corps de nourriture (anomaya kosha)

2/ Le Suksma, corps subtil composé du Linga Sarira mais aussi de cinq éléments spécifiques mais de caractère subtil. Permettrait des expériences agréables ou désagréables puisqu’il incorporerait des éléments spécifiques qui eux seuls sont capables de d’apporter des expérience agréables ou désagréables.

Sublime aussi la liaison aussi entre plaisir, souffrance ou inertie et les éléments... :wink:
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Re: Karika 38 et 39

Messagepar Olivier » 16 Avr 2013, 17:39

2/ Le Suksma, corps subtil composé du Linga Sarira mais aussi de cinq éléments spécifiques mais de caractère subtil. Permettrait des expériences agréables ou désagréables puisqu’il incorporerait des éléments spécifiques qui eux seuls sont capables de d’apporter des expérience agréables ou désagréables.

Pas très clair ça. Est ce qqc qui vient s'intercaler entre les tanmatras et les mahabhutas ?
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Re: Karika 38 et 39

Messagepar amandine » 17 Avr 2013, 08:16

sûksma ..
dans "La voie du Yoga" Jean Papin donne comme définition:
"sûksma: subtil, court, potentiel, latent
sûksma sharîra , synonyme de linga sharira ou puryashtaka : Le corps subtil, formé de 17 éléments: les tattvas impurs jusqu'aux mahâbhûta exclus et les énergies majeures (prâna). Représente l'état de rêve. Il persiste apres la mort et assure la transmigration du karman
suksma visayâ : objets subtils "

alors le sûksma sharîra serait la même chose que le linga sharira
mais le linga sharira serait le terme utilisé dans le Samkhya et sûksma sharîra le terme des Tantra et Agama shivaïtes :?:
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Re: Karika 38 et 39

Messagepar Denis » 17 Avr 2013, 08:59

1/ le LINGA SARIRA, le corps des défunts qui serait composé de 18 éléments et qui serait inapte à percevoir des expériences agréables ou désagréable. Ces 18 éléments sont les cinq Tanmatra, les dix instruments, le Manas, L’Ahamkara, la Busshi. Bien sur ce corps serait là avant la naissance, là maintenant et continuera après la mort du corps de nourriture (anomaya kosha)

2/ Le Suksma, corps subtil composé du Linga Sarira mais aussi de cinq éléments spécifiques mais de caractère subtil. Permettrait des expériences agréables ou désagréables puisqu’il incorporerait des éléments spécifiques qui eux seuls sont capables de d’apporter des expérience agréables ou désagréables.

Je trouve une grande logique à cela...
Comme une sorte de poupée russe, le Linga Sarira n'agglomère pas les éléments grossiers (le terre, l'eau, le feu, l'air, l'éther) qui sont responsable des expériences agréables ou désagréables, puis voilà une couche plus dense, avec le Suksma, qui lui agglomère le coté subtil des éléments grossiers et donc permet d'avoir un corps qui permet les expériences agréables ou désagréables...
Le Suksma, est le corps dans lequel se manifestent les rêves et les expériences des défunts...
Il semble que comme dans un rêve, le mental joue un rôle prépondérant comme pour le défunt. Ce qu’il y a de bien dans un cauchemar, c’est de se réveiller dans un corps plus dense, notre corps de nourriture, et de se rendre compte qu’il nous protège de ses perceptions et expériences horribles vécues dans notre cauchemar. Mais dès que nous n’aurons plus ce corps dense de nourriture, si nous n’avons pas appris à maitriser et arrêter notre mental dans notre existence, dans le bardo (entre 2 vies) on subira les frayeurs dues à notre mental capable de créer des images et des expériences de toutes parts sans réalités.
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Re: Karika 38 et 39

Messagepar hridaya » 17 Avr 2013, 11:09

Il semble que comme dans un rêve, le mental joue un rôle prépondérant comme pour le défunt.


Oui, mais dans un rêve on a des impressions agréable et désagréable est ce que c’est lié au lien effectif avec le corps,
par contre sur les nidras( spontané) ma petite expérience me fait dire que c' est très différent, ( pas de sensation agréable ni désagréable au sens courant du terme, plus en spectateur neutre) est ce que c' est du fait de l' action majeure de la buddhi ?
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Re: Karika 38 et 39

Messagepar Denis » 17 Avr 2013, 12:32

Dans le nidra on peut avoir des sensations agréables ou pas, tout dépend de la profondeur.
Si on est dans une sorte d'imagination mentale il n'y a pas de sensations, juste des images qu'on se crée.
Si on entre dans le rêve lucide, là il y a des sensations sans oublier que le nidra vise aussi le rêve lucide, mais pas que...

dans un rêve ont a des impression agréable et désagréable est ce que c' est lié au lien effectif avec le corps,
Le lien affectif (je pense que tu voulais écrire cela ?) et oui je vois là une belle chose. Nous sommes dans une relation affective, sentimentale et donc très mentale avec le corps puisque nous nous identifions à cette chose et pensons que nous sommes cela et donc séparé du reste...
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Re: Karika 38 et 39

Messagepar hridaya » 17 Avr 2013, 13:05

Je suis obligé d'être plus précis:

Si tu te réveilles la nuit, le corps endormi, en étant conscient, dans le corps énergétique (en étant conscient de celui-ci, visuellement tactilement, en voyant le réseau des nadis...) mais en étant pas extérieur à ça mais intégré, observateur "de moi-même" en quelque sorte, neutre sans sensation ni agréable ni désagréable, quelque chose de léger, sensation légèrement euphorique tu le classes dans un état de nidra ou pas ? Est-ce que de ton point de vue la relation visuelle et tactile est reliée au centre d’énergie (donc actifs et en lien avec le corps ?) ou alors uniquement au corps mental mais alors d'où vient la vue et la tactilité.....
J’ai une hypothèse mais j’attends ta réponse...
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Re: Karika 38 et 39

Messagepar Denis » 17 Avr 2013, 13:58

Beaucoup de questions dans ce que tu dis...

Quand il m'arrive de me réveiller dans cet état, je trouve qu'il n'y plus de corps, plus d'histoire, plus de personnage... "Je suis" simplement sans rien d'autre.
Puis en quelques secondes la connexion avec le monde, le corps et donc l'histoire, le personnage se remet en place, un peu comme un ordinateur qui démarre mais qui n'a pas de connexion avec internet et donc tourne seul dans sa réalité concrète est réelle.

Je pense que ce stade est la pure conscience immobile, le Shiva des shivaïtes ou le Purusa du Samkhya.

Je pense que ce que tu décris est ce que je vis aussi au retour d'une méditation profonde, avant que tout réapparaisse, la présence du corps est là, mais effectivement sans rien d'autre et là je crois qu'on se trouve dans le Linga Sarira qui n'est pas apte à la perception des éléments grossiers ni dans le contact subtils avec eux.

Puis le corps de nourriture (anomayakosha) se connecte et voilà les sens qui trouvent leur éléments en relation à l'aide des tanmatras, la boucle se boucle...
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Re: Karika 38 et 39

Messagepar amandine » 18 Avr 2013, 09:29

Denis a écrit :Citer:
1/ le LINGA SARIRA, le corps des défunts qui serait composé de 18 éléments et qui serait inapte à percevoir des expériences agréables ou désagréable. Ces 18 éléments sont les cinq Tanmatra, les dix instruments, le Manas, L’Ahamkara, la Busshi. Bien sur ce corps serait là avant la naissance, là maintenant et continuera après la mort du corps de nourriture (anomaya kosha)

2/ Le Suksma, corps subtil composé du Linga Sarira mais aussi de cinq éléments spécifiques mais de caractère subtil. Permettrait des expériences agréables ou désagréables puisqu’il incorporerait des éléments spécifiques qui eux seuls sont capables de d’apporter des expérience agréables ou désagréables.

Je trouve une grande logique à cela...
Comme une sorte de poupée russe, le Linga Sarira n'agglomère pas les éléments grossiers (le terre, l'eau, le feu, l'air, l'éther) qui sont responsable des expériences agréables ou désagréables, puis voilà une couche plus dense, avec le Suksma, qui lui agglomère le coté subtil des éléments grossiers et donc permet d'avoir un corps qui permet les expériences agréables ou désagréables...
Le Suksma, est le corps dans lequel se manifestent les rêves et les expériences des défunts...
Il semble que comme dans un rêve, le mental joue un rôle prépondérant comme pour le défunt. Ce qu’il y a de bien dans un cauchemar, c’est de se réveiller dans un corps plus dense, notre corps de nourriture, et de se rendre compte qu’il nous protège de ses perceptions et expériences horribles vécues dans notre cauchemar. Mais dès que nous n’aurons plus ce corps dense de nourriture, si nous n’avons pas appris à maitriser et arrêter notre mental dans notre existence, dans le bardo (entre 2 vies) on subira les frayeurs dues à notre mental capable de créer des images et des expériences de toutes parts sans réalités.


excuse moi Denis d'insister , mais tout ça reste nébuleux pour moi
dans la premiere partie c'est le linga le "corps des défunts" puis dans la deuxieme partie (dans ton commentaire )c'est le Suskma le corps des défunts
de plus selon Papin (jme répète ) suksma sharira et linga sharira sont synonymes

l'idée des poupées russes, des enveloppes tres fines comme les peau de l'oignon (les kosa?) je la comprends mais là pas trop dans ce dont tu parles :confus:
je comprends juste que selon toi ces deux "couches" du corps subtil se différencient par leur rapport avec le "côté subtil des éléments grossiers"
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Re: Karika 38 et 39

Messagepar hridaya » 18 Avr 2013, 09:42

Je pense que ce stade est la pure conscience immobile, le Shiva des shivaïtes ou le Purusa du Samkhya.

Non je n’en suis pas sûr, il y a des expériences plus profonde, là dans ce que tu décris (et moi aussi) il y a encore l’observateur, le témoin une légère dissociation entre la chose observé, et l’observateur, bon c'est fin mais...

Quand tu n’es que dans purusa (mais en est-on sûr ? je pense qu'il y a des strates, stades différent....?), il y a Absence, aucun souvenir d’aucune expérience même d’avoir observé l’Etre ou le corps énergétique ou une quelconque sensation, c’est une disparition momentanée, (comme dans le sommeil profond ou tu n’as aucun souvenir.)

Ce n’est qu’à la sortie de cette "état" ou non "état" (puisqu'il y a rien en terme de sensation) que tu te rends compte que... il y a eu absence totale... juste tu ramènes une saveur particulière... un parfum...
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Re: Karika 38 et 39

Messagepar Denis » 18 Avr 2013, 14:32

Oui Amandine et Hridaya, on est dans le subtil et c'est bien difficile d'avoir une idée affirmative, personnellement je ne tente que d'expliquer ce que je peux vivre dans mes expériences.

Alors oui, il y a un état où il n'existe rien, il semble qu'il soit bien un samadhi sans rien (Asaṃprajñāta Samadhi), est-ce notre ultime réalité, j'avoue ne pas en être sur...
C'est en fait l'état du sommeil profond, donc chaque nuit nous rentrons dedans avec délice et de ce fait tout le monde le connait par ce chemin.
Alors oui là, maintenant il est possible d'avoir une sensation de ce que nous avons été cette nuit dans cet état, c'est d'ailleurs l'une des manière d'y retourner :wink:
Puis il y a le retour vers la conscience où le même chemin quand on s'endort...
- Alors à une autre étape le monde n'est pas encore là, on est où ? Je n'en sais rien car toute idée de monde, haut, bas, temps, espace, personnage, corps n'est pas là...
On "Est" juste...
- Puis une autre étape apparait et c'est la sensation du corps, je vois là le retour de Ahamkara, car la notion d'égo revient, c'est plus que la simple sensation que la notion de l'observateur immobile qui est de toute façon même là dans le sommeil profond... Dans cette étape pas de souffrance ni de joie…
- Puis une autre étape, qui est le monde du rêve, alors là il y a une couche supplémentaire qui incorpore la subtilité des éléments grossiers et donc plaisir et déplaisir, expériences…
Ceux qui rêvent ou les défunts ont toutes ces couches, d’en haut jusque-là…

- Puis la dernière couche, celle du corps physique…

Pour illustrer cela je vous propose une partie du Vijnana Bhairava Tantra qui me laisse dire que mon chemin est encore long... :)

75 - Lorsque le sommeil n’est pas encore venu et que (pourtant) le monde extérieur s’est effacé, au moment où cet état devient accessible à la pensée, la Déesse suprême se révèle.

Durant les instants de détente où se confondent les frontières de la veille et du sommeil, la pensée reste lucide mais le monde extérieur s’estompe, les sens ne fonctionnent plus et les fluctuations mentales se trouvent momentanément suspendues.
Cet état intermédiaire (madhya), exempt d’obstacles, est appréhendé par citi, une pure pensée, et ne diffère pas de l’énergie divine. La Kaumudi cite une stance à ce sujet « Cet état qui apparaît au début du sommeil et à la fin de la veille, si on l’évoque, on jouira en personne d’une félicité impérissable. »
Une célèbre kârikâ explique « Le pleinement illuminé réalise toujours et constamment l’Acte de pure conscience (.spanda) dans les trois états (veille, rêve et sommeil profond). Mais l’autre (le partiellement éclairé) n’en jouit qu’au commencement et à la fin de ces états «‘, c’est-à-dire d’après Ksemaràja aux seules périodes de transition entre veille et sommeil, quand il jouit d’une détente vigilante, favorable à l’intériorisation.
Chez un yogin plus avancé, ce demi-sommeil prend l’aspect de yoganidrâ, sommeil spirituel bien connu des mystiques. C’est en ce sens que Ksemaràja interprète notre verset qu’il cite dans un autre passage de sa glose à la Spandakàrikâ; pour lui, le yogin insuffisamment éveillé à la vie mystique (aprabuddha), rarement favorisé de l’illumination, repose entre temps dans un état crépusculaire où le corps sommeille tandis que le cœur veille. Ce sommeil lucide n’est pas alourdi par la torpeur et l’inconscience des états oniriques ordinaires « Le Maître qui supporte l’univers, dit-il, apparaît clairement et sans voile dans la voie médian du yogin qui accède au sommeil spirituel (yoganidra) et qui s’adonne sans défaillance à une méditation vigilante et ardente’. Et le Seigneur lui accorde tout ce qu’il désire.
Ainsi baignant dans l’intimité du Soi, endormi à tout ce qui n’est pas Siva, le yogin s’éveille soudain à la félicité, expérience incommunicable qu’il faut éprouver par soi-même’.
Selon Sivopàdhyàya il s’agit de la voie de Siva.
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Re: Karika 38 et 39

Messagepar Odile » 19 Avr 2013, 09:03

Denis a écrit :Alors oui, il y a un état où il n'existe rien, il semble qu'il soit bien un samadhi sans rien (Asaṃprajñāta Samadhi), est-ce notre ultime réalité, j'avoue ne pas en être sur...
C'est en fait l'état du sommeil profond, donc chaque nuit nous rentrons dedans avec délice et de ce fait tout le monde le connait par ce chemin.
Alors oui là, maintenant il est possible d'avoir une sensation de ce que nous avons été cette nuit dans cet état, c'est d'ailleurs l'une des manière d'y retourner :wink:
Puis il y a le retour vers la conscience où le même chemin quand on s'endort...
- Alors à une autre étape le monde n'est pas encore là, on est où ? Je n'en sais rien car toute idée de monde, haut, bas, temps, espace, personnage, corps n'est pas là...
On "Est" juste...
- Puis une autre étape apparait et c'est la sensation du corps, je vois là le retour de Ahamkara, car la notion d'égo revient, c'est plus que la simple sensation que la notion de l'observateur immobile qui est de toute façon même là dans le sommeil profond... Dans cette étape pas de souffrance ni de joie…
- Puis une autre étape, qui est le monde du rêve, alors là il y a une couche supplémentaire qui incorpore la subtilité des éléments grossiers et donc plaisir et déplaisir, expériences…
Ceux qui rêvent ou les défunts ont toutes ces couches, d’en haut jusque-là…

- Puis la dernière couche, celle du corps physique…

Ce que tu decris est profondement juste...Merci Denis !
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Re: Karika 38 et 39

Messagepar Olivier » 19 Avr 2013, 11:17

J'ai beaucoup de mal avec ces 2 karikas, il va me falloir du temps pour les digérer...

1/ le LINGA SARIRA, le corps des défunts qui serait composé de 18 éléments et qui serait inapte à percevoir des expériences agréables ou désagréable. Ces 18 éléments sont les cinq Tanmatra, les dix instruments, le Manas, L’Ahamkara, la Busshi. Bien sur ce corps serait là avant la naissance, là maintenant et continuera après la mort du corps de nourriture (anomaya kosha)

On a Buddhi, Ahamkara et Manas. Pourquoi n'aurait on pas d'expérience agréable ou désagréable ?
Il n'y a plus les Mahabuthas, ok, mais si Manas est toujours là, la mémoire aussi, donc le mental peut travailler et donc envoyer vers Buddhi des informations (via Ahamkara) qui seront validées comme agréables ou désagréables.

Et je repose ma question, j'ai lu et relu mais je n'ai pas trouvé de réponse :

the_oliver_2000 a écrit :
2/ Le Suksma, corps subtil composé du Linga Sarira mais aussi de cinq éléments spécifiques mais de caractère subtil. Permettrait des expériences agréables ou désagréables puisqu’il incorporerait des éléments spécifiques qui eux seuls sont capables de d’apporter des expérience agréables ou désagréables.

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Re: Karika 38 et 39

Messagepar amandine » 19 Avr 2013, 14:09

the_oliver_2000 a écrit :J'ai beaucoup de mal avec ces 2 karikas, il va me falloir du temps pour les digérer...Citer:

moi aussi :)


j'ai trouvé un passage dans l'intro de Anne Marie Esnoul qui dit des choses interessantes:
On a vu qu'à la création des organes par l'ahamkara corresepondait une deuxieme série: la création des tanmatra, terme que l'on rend par "élément subtil" mais dont le sens exact est "rien que celà", c'est a dire la réalité réduite a son état d'essence ou de schéma. Le parallélisme des organes de la connaissance et des éléments subtils est complet: à l'oreille correspond le son, à l'oeil la forme, à la peau le contact, à la langue le goût, au nez l'odeur.
Il semblerait si l'on se réfère aux karika 38 et 39 , qu'il y ait une difficulté au sujet de ces élements subtils. La karika 38 les déclare non -spécifiques, et Gaudapada , glosant par ce terme à la karika 39 , le mot suksma (subtil) , les range au nombre des objets spécifiques.
Le commentaire de Vacaspati Misra nous permet peut être d'expliquer cette contradiction apparente : la glose de suksma par tanmatra serait abusive ; les subtils (suksma ) désignent sans doute l'ensemble du corps subtil (ou corps transmigrant) dont nous parlerons plus loin, alors que les tanmatras , véritables principes élémentaires seraient encore plus subtils que le corps subtil lui même. C'est pourquoi comme le déclare la karika 37, tandis que les éléments spécifiques sont accessibles aux hommes et aux animaux, les non spécifiques ne sont saisissables que par les dieux et les yogins.

Ces éléments spécifiques sont , à leur tour, susceptibles encore d'évoluer . De même qu'à chaque organe de la connaissance correspondrait un élément subtil, chaque élément subtil peut être considéré comme la matrice d'un corps grossier (mahabhuta) ; le son engendre l'éther, la forme le feu, le contact l'air, la saveur l'eau et l'odeur la terre.

Il est à noter que ces principes , dont la traduction littérale est "grands éléments" , n'ont pas toujours occupé la derniere place .
Dans son exposé du systeme Samkhya , au XI e siecle , l'écrivain islamique Al Biruni semble avoir eu connaissance d'anciens textes où les grands élements jouaient un rôle encore plus important. La Caraka Samhita va jusqu'à donner les élements subtils comme constituants (guna ) des grands éléments et ne leur reconnait pas d'existence propre.

Mais dans le Samkhya classique , les mahabhuta sont bien indiqués comme évolués et non plus évoluants. La liste des principes se termine avec eux; s'il se modifient c'est par associations, groupements d'atomes, pour constituer les objets du monde extérieur, mais non plus par modifications internes."
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Re: Karika 38 et 39

Messagepar Denis » 19 Avr 2013, 17:59

On a Buddhi, Ahamkara et Manas. Pourquoi n'aurait on pas d'expérience agréable ou désagréable ?
C'est une notion de "d'interprétation" qui peut dire si l'expérience est agréable ou désagréable donc un juste mixe entre Manas et Ahamkara, la mémoire...
Si on est dans un état qui n'est pas connecté avec le corps et la manifestation il n'y a pas de mémoire, pas de manas, même pas de Buddhi...
Après si on est dans un corps qui à Manas, Buddhi, Ahamkara mais pas de lien avec des éléments grossiers, comment l'expérience pourrait apporter des sensations agréables ou désagréable, la seule possibilité de vivre des choses agréables ou désagréables seront de se remémorer ou d'imaginer et c'est là où nous devons apprendre à maitriser notre mental dans cette vie pour ne pas être pris dans une psychose quand on n'aura plus de corps grossier...
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Re: Karika 38 et 39

Messagepar Odile » 21 Avr 2013, 23:30

•:• KÂRIKÂ 38
Les cinq Tanmâtra sont les éléments non spécifiés (éléments subtils) (1). De ceux-ci procèdent Les cinq Bhûta. Ces derniers sont dits spécifiés (éléments grossiers) et comportent le caractère de la joie, de la souffrance et de l’inertie


Visiblement, ce karika montre la matérialisation progressive de Mula-Prakrti depuis les plus hauts degrés de subtilité jusqu'aux plus basses des formes grossières.
A partir d'Ahamkara, le premier tanmatra à apparaitre est l'élément subtil sonore, de lui procède l'élément subtil tangible, ensuite visuel, gustatif et olfactif. Ces éléments sont non spécifiques, parce qu'à ce niveau de subtilité, la Conscience est encore "béatitude" et donc sattvique, et est dépourvue de douleur et de torpeur...De ces 5 qualités subtiles émergent les maha-bhuta qui matérialisent l'univers perçu par les fonctions sensorielles.
Même si l’existence des tanmatra et des maha-bhuta sont sur "un même plan", il y a une nette différence entre eux à cause des tanmatra qui sont indiscernables, alors que les maha-bhuta le sont.
Les tanmatra dépassent toute qualification, tandis que les 5 éléments grossiers génèrent plaisir, souffrance ou inertie et sont donc spécifiques. Chez l'être humain, ces éléments grossiers (combinés aux gunas) induisent un état mental particulier selon ce qu'ils sont et ce qu'il est : la sérénité , la violence, ou l'apathie.
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Re: Karika 38 et 39

Messagepar Olivier » 22 Avr 2013, 11:32

Denis a écrit :Après si on est dans un corps qui à Manas, Buddhi, Ahamkara mais pas de lien avec des éléments grossiers, comment l'expérience pourrait apporter des sensations agréables ou désagréable, la seule possibilité de vivre des choses agréables ou désagréables seront de se remémorer ou d'imaginer et c'est là où nous devons apprendre à maitriser notre mental dans cette vie pour ne pas être pris dans une psychose quand on n'aura plus de corps grossier...

Eh oui, on est bien d'accord. Les choses agréables ou désagréables viendraient de la mémoire ou de l'imagination. Mais c'est bien le cas déjà dans 95% de notre vie quotidienne. En principe je ne suis pas malade, j'ai suffisamment chaud et je n'ai pas faim, donc le désagréable ne vient pas des indriyas, mais de Manas et/ou Ahamkara.
Or il est dit que le linga sarira contient Manas et Ahamkara. Donc je redemande, pourquoi serait il inapte à des expériences agréables ou désagréables ?
Pour rappel :
1/ le LINGA SARIRA, le corps des défunts qui serait composé de 18 éléments et qui serait inapte à percevoir des expériences agréables ou désagréable. Ces 18 éléments sont les cinq Tanmatra, les dix instruments, le Manas, L’Ahamkara, la Busshi. Bien sur ce corps serait là avant la naissance, là maintenant et continuera après la mort du corps de nourriture (anomaya kosha)


Et, je tente encore une fois ma question du 2ème post :
the_oliver_2000 a écrit :
2/ Le Suksma, corps subtil composé du Linga Sarira mais aussi de cinq éléments spécifiques mais de caractère subtil. Permettrait des expériences agréables ou désagréables puisqu’il incorporerait des éléments spécifiques qui eux seuls sont capables de d’apporter des expérience agréables ou désagréables.

Pas très clair ça. Est ce qqc qui vient s'intercaler entre les tanmatras et les mahabhutas ?

Qu'est ce que c'est dans le tableau des tattvas que ces éléments spécifiques non spécifiques ?
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Re: Karika 38 et 39

Messagepar Denis » 22 Avr 2013, 11:42

Donc je redemande, pourquoi serait-il inapte à des expériences agréables ou désagréables ?
Pour rappel :

Peut-être faut-il comprendre la position très importante du mot "expériences" dans la phrase :wink:
Oui, la mémoire peut nous plonger dans des états mentaux plus ou moins agréable, mais rien en comparaison avec le fait de se bruler au 3 ème degré, de se casser une jambe ou d'avoir une hernie discale voir un infection d'une dent...

cinq éléments spécifiques mais de caractère subtil.
Nous sommes là dans des perceptions subtiles...
Qu'est-ce pour toi l'eau au fond de toi dans sa sensation subtile sans avoir un contact physique avec elle ?
Il nous faut travailler ses perceptions subtiles, car c'est elles qui ouvrent la porte aux autres perceptions encore plus subtiles, comme les énergies, les esprits, les Déités...
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Re: Karika 38 et 39

Messagepar Olivier » 22 Avr 2013, 11:52

Denis a écrit :
Donc je redemande, pourquoi serait-il inapte à des expériences agréables ou désagréables ?
Pour rappel :

Peut-être faut-il comprendre la position très importante du mot "expériences" dans la phrase :wink:
Oui, la mémoire peut nous plonger dans des états mentaux plus ou moins agréable, mais rien en comparaison avec le fait de se bruler au 3 ème degré, de se casser une jambe ou d'avoir une hernie discale voir un infection d'une dent...

Ok, nous sommes d'accord, c'était juste une lecture un peu rapide (mon gros défaut), qui m'avait fait raté le mot "expérience" :oops:

Denis a écrit :
cinq éléments spécifiques mais de caractère subtil.
Nous sommes là dans des perceptions subtiles...
Qu'est-ce pour toi l'eau au fond de toi dans sa sensation subtile sans avoir un contact physique avec elle ?
Il nous faut travailler ses perceptions subtiles, car c'est elles qui ouvrent la porte aux autres perceptions encore plus subtiles, comme les énergies, les esprits, les Déités...

Compris, mais je suis tétu, peut-on considérer ces éléments comme une étape intermédiaire entre les mahabhutas et les tanmatras. Une sorte de tanmatras grossiers ou de mahabhutas subtils ?
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Re: Karika 38 et 39

Messagepar amandine » 22 Avr 2013, 14:04

bonjour tout le monde :)

the_oliver_2000 a écrit :peut-on considérer ces éléments comme une étape intermédiaire entre les mahabhutas et les tanmatras. Une sorte de tanmatras grossiers ou de mahabhutas subtils ?

non je ne crois pas
peut être ça peut t'éclairer un peu de lire ce que Esnoul explique :
les tanmatras sont les "principes élementaires encore plus subtil que le corps subtil lui même" (et ne sont donc "accessibles" que par la méditation )
les tanmatras peuvent "être considérés comme la matrice d'un corps grossier (mahabhuta)"

je trouve interessant ce que dit T Michael aussi:
"les tanmatras sont des délimitations de la substance subtile (tan-mâtra ) en cinq qualités fondamentales: sonore, tangible, visible, sapide, olfactive.
ces cinq tanmatras sont les principes respectifs dont procèdent les éléments sensibles ou éléments grossiers (bhûta): l'Ether; l'Air, le Feu, l'Eau, et la Terre."

quand on fait régulierement un travail de "méditation" sur les éléments (essayer de les sentir en chaque partie de soi, etc) d'ouvrir sur les tanmatras, c'est tres "déroutant" (c'est d'ailleurs pour ça que cette étude est formidable, pour toutes ces directions de méditations qu'on découvre, toutes ces choses qui s'ouvrent..)

Odile a écrit :Ces éléments sont non spécifiques, parce qu'à ce niveau de subtilité, la Conscience est encore "béatitude" et donc sattvique, et est dépourvue de douleur et de torpeur...De ces 5 qualités subtiles émergent les maha-bhuta qui matérialisent l'univers perçu par les fonctions sensorielles.

c'est tres éclairant dit comme ça , merci

moi ce qui me pose surtout probleme cest de faire clairement le lien avec le corps subtil
en fait c'est par Ahamkara , l'aspect tamasique de Ahamkara (j'écris ça , genre c'est super clair, mais va me falloir un peu de temps d'assise sur le tapis pour digèrer /capter ça ..)
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Re: Karika 38 et 39

Messagepar Olivier » 23 Avr 2013, 11:16

Oui, mais, dans le tableau des tattvas, où peut-on situer ces éléments spécifiés subtils ?
Le Samkhya est une description, il n'y a donc pas lieu de rester dans le flou :roll:
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Re: Karika 38 et 39

Messagepar Denis » 23 Avr 2013, 11:26

Oui, mais, dans le tableau des tattvas, où peut-on situer ces éléments spécifiés subtils ?
Non, tu inverses les mots ! :wink:
Il s’agit de subtilités des éléments spécifiés...
Donc les éléments spécifiés sont la terre, l'eau, le feu, l'air, l'éther...
Ces éléments sont perceptible dans différente subtilité et manifestation, ainsi l'eau devient glace ou vapeur en fonction des gunas. Mais le sourcier qui cherche l'eau avec sa baguette est connecté au côté subtil de l'eau, tout comme l'arbre qui fait pousser une racine sur des mètres pour aller chercher de l'eau qu'il a bien senti, ou le requin qui sent une goutte de sang à des km sous l'eau...
Il y a là justement à comprendre et vivre de sublimes choses dans la perception subtile des éléments, des énergies et bien plus…
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Re: Karika 38 et 39

Messagepar hridaya » 23 Avr 2013, 12:13

Il s’agit de subtilités des éléments spécifiés...
Donc les éléments spécifiés sont la terre, l'eau, le feu, l'air, l'éther,



ce sont les états premiers de la matière ,en etat d' immobilité, antérieurs a cette matière ,antérieur au corps énergétique, non déployé,non manifesté comme condensée en eux même remplie de TOUTE leurs potentialité,non SPECIFIQUE car leurs fonctions au niveau des mahabuthas n'a pas encore émergé ils ne se sont pas encore scindé en multiples :( odeurs différentes couleurs différentes etc.....),c'est "la graine de la graine de la graine",sans mouvement,les gunas non pas encore mis en mouvement ces possibles.....
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Re: Karika 38 et 39

Messagepar amandine » 23 Avr 2013, 12:41

hridaya a écrit :antérieur au corps énergétique

pardon de te contredire Hridaya , mais les 5 tanmatras font partie du lingadeha
le lingadeha etant composé de Buddhi, de Ahamkara, manas, les karmendriyas, les jnanendriyas ET les Tanmatras
(c'est ça qui est si difficile a saisir je trouve )
mais peut être tu veux dire autrechose avec "antérieur"..

Olivier , sur le tableau des tattvas , a partir de ahamkara il y a deux "courants" dans le processus évolutif:
l'un avec les indriya (jnanendriya +manas+karmendriya)
et l'autre avec les qualités sensibles (tanmatras) dont procedent par la suite les éléments grossiers formant le monde objectif (mahabhuta)
est ce que c'est moins flou?
et en même temps il y a complémentarité entre elles : entre les facultés sensorielles et les qualités sensibles manifestées dans les éléments.
il y a les "organes de saisie" et les "aspects de la réalité saisie".
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Re: Karika 38 et 39

Messagepar hridaya » 23 Avr 2013, 12:53

pardon de te contredire Hridaya, mais les 5 tanmatras font partie du lingadeha
le lingadeha etant composé de Buddhi, de Ahamkara, manas, les karmendriyas, les jnanendriyas et les Tanmatras
(c'est ça qui est si difficile a saisir je trouve )


oui mais il ne sont pas pas manifesté , ils ne font partie du corps de saisie que lorsqu'ils sont en lien avec les jnanendriyas et karmendriyas et manas ....enfin je crois....
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Re: Karika 38 et 39

Messagepar Olivier » 23 Avr 2013, 14:52

Bon je tente un résumé à ma sauce 8) (en fait une redite du premier post de Denis avec mes mots :oops: )

Dans le Samkhya, 2 corps subtils :
1) le linga sarira : notre corps après la mort physique. Il est composé de buddhi, ahamkara, manas, les indriyas et les tanmatras. Pas sujet à expérience "réelle" car il ne contient pas les mahabhutas. Mais il peut quand même souffrir, ou jouir, par l'intermédiaire du corps intérieur (mémoire et imagination). A nous d'apprendre à gérer ça.
2) le suksma : le même que précédemment, plus les mahabhtutas à l'état subtil (ex : l'eau ressentie par le sourcier). Puisqu'il contient des éléments spécifiés il est sujet à expérience agréable ou désagréable.

J'ai bon ? Allez on va dire que oui :mrgreen:

Alors j'enchaîne.
1) Qu'est ce qu'un yogi peut expérimenter ? Le linga sarira et le suksma, ou seulement le suksma.
2) Le samkhya se contente de décrire ce qu'un humain peut expérimenter. Qu'est ce à dire ? Que des humains sont revenus de la mort pour nous raconter ce qu'est le linga sarira ? :twisted:
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Re: Karika 38 et 39

Messagepar Denis » 23 Avr 2013, 16:02

the_oliver_2000 a écrit : J'ai bon ? Allez on va dire que oui :mrgreen:

Non, ne te fache pas ! :D
Oui, c'est ce que je pense et perçois...
Donc avec toutes les erreurs possibles !

Alors j'enchaîne.
1) Qu'est ce qu'un yogi peut expérimenter ? Le linga sarira et le suksma, ou seulement le suksma.
Le Yogi peut expérimenter bien plus loin, il peut aller se balader dans la subtilité des tanmatras, oui, mais aussi remonter vers Ahamkara, Buddhi et surtout Purusha...
2) Le samkhya se contente de décrire ce qu'un humain peut expérimenter. Qu'est ce à dire ? Que des humains sont revenus de la mort pour nous raconter ce qu'est le linga sarira ? :twisted:
Il existe des gens revenus de la mort, les NDE, mais surtout toi tu peux te rendre compte de ce qu'est le Linga Sarira, car il est là, là dans ton corps et expérimentable directement...
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Re: Karika 38 et 39

Messagepar hridaya » 24 Avr 2013, 08:46

mais peut être tu veux dire autre chose avec "antérieur"..


Oui en fait je parlai de l'ordre de la manifestation dans le sens de la descente, le corps mental ("l’idéation" de l’individu), puis par l'apparition du "premier et des 9 autres" (les adhara) le corps énergétique puis le corps physique...

Et tu as le droit de me contredire............ :wink: :P :D
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Re: Karika 38 et 39

Messagepar Olivier » 25 Avr 2013, 10:00

Denis a écrit :1/ le LINGA SARIRA, le corps des défunts qui serait composé de 18 éléments et qui serait inapte à percevoir des expériences agréables ou désagréable. Ces 18 éléments sont les cinq Tanmatra, les dix instruments, le Manas, L’Ahamkara, la Busshi. Bien sur ce corps serait là avant la naissance, là maintenant et continuera après la mort du corps de nourriture (anomaya kosha)

Mais au fait, qu'est devenu le purusa ? :?:
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Re: Karika 38 et 39

Messagepar hridaya » 25 Avr 2013, 11:46

Il est là, il attendait que tu poses la question..... :rire:
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Re: Karika 38 et 39

Messagepar Odile » 25 Avr 2013, 14:40

:D Purusa est toujours la...ou veux-tu qu'il soit ? Il reste toujours ce Temoin, Observateur silencieux de Prakrti, imperissable, immuable et au-dela du temps et de l'espace... Et "prêt a reexperimenter avec sa Danseuse une nouvelle aventure terrestre a la prochaine incarnation"... :D ...jusqu'a la liberation finale de tous les Purusas (Pratipurusa), puisque tous les etres sont destines a etre liberes...(C'est pas demain la veille ! :lol: )
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Karika 38 et 39

Messagepar Olivier » 25 Avr 2013, 16:34

Odile a écrit ::D Purusa est toujours la...ou veux-tu qu'il soit ? Il reste toujours ce Temoin, Observateur silencieux de Prakrti, imperissable, immuable et au-dela du temps et de l'espace... Et "prêt a reexperimenter avec sa Danseuse une nouvelle aventure terrestre a la prochaine incarnation"... :D ...jusqu'a la liberation finale de tous les Purusas (Pratipurusa), puisque tous les etres sont destines a etre liberes...(C'est pas demain la veille ! :lol: )

Vi vi, le Purusa est là. Mais dans le samkhya j'ai crû comprendre qu'il y a une infinité de purusa.
Alors mon p'tit purusa à moi, il est où ? :mrgreen:
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Re: Karika 38 et 39

Messagepar Odile » 25 Avr 2013, 16:57

the_oliver_2000 a écrit :Vi vi, le Purusa est là. Mais dans le samkhya j'ai crû comprendre qu'il y a une infinité de purusa.
Alors mon p'tit purusa à moi, il est où ? :mrgreen:

Arrete de chercher des poux dans ton p'tit purusa ! :p Je ne me souviens plus ou etait le mien entre mes incarnations ! :lol:
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Karika 38 et 39

Messagepar Olivier » 26 Avr 2013, 11:32

Odile a écrit :
the_oliver_2000 a écrit :Vi vi, le Purusa est là. Mais dans le samkhya j'ai crû comprendre qu'il y a une infinité de purusa.
Alors mon p'tit purusa à moi, il est où ? :mrgreen:

Arrete de chercher des poux dans ton p'tit purusa ! :p Je ne me souviens plus ou etait le mien entre mes incarnations ! :lol:

Non non j'insiste :twisted: Que devient le p'tit purusa perso dont parle le samkhya à la mort du corps physique ?
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Re: Karika 38 et 39

Messagepar amandine » 26 Avr 2013, 11:53

Salut Olivier!
lors de la mort du corps grossier , notre lingasarira ( manifestation de Prakrti donc) transmigre, mais
Purusha lui ne change pas, il est nirguna, il reste immobile et omniprésent..
comme il l'est là maintenant , tout de suite :cryhappy: :)
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Re: Karika 38 et 39

Messagepar Olivier » 26 Avr 2013, 12:02

amandine a écrit :Salut Olivier!
lors de la mort du corps grossier , notre lingasarira ( manifestation de Prakrti donc) transmigre, mais
Purusha lui ne change pas, il est nirguna, il reste immobile et omniprésent..
comme il l'est là maintenant , tout de suite :cryhappy: :)

Salut Amandine,
Tu parles du Purusha comme s'il était unique, mais, d'après le karika 18, il y en a un par individu. Alors quid de ce purusa quand l'individu meurt ?
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Re: Karika 38 et 39

Messagepar amandine » 26 Avr 2013, 12:13

bon alors on lui enlève la majuscule et ça revient au même, nan?
purusha immobile, inchangé , inchangeable

en fait c'est les linga qui différencient les purusha
"linga" ça veut dire "signe" , dans ce sens qu''il donne des caractéristiques différentes, seules permettant de différencier les purusha
qui eux ne transmigrent pas, et ne peuvent subir aucune modification ... sont nirguna.. omniprésents, immobiles
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Re: Karika 38 et 39

Messagepar amandine » 26 Avr 2013, 13:03

quand quelqu'un va mourir c'est quelquechose qui est tres présent , juste voilé par la peur et ses tourbillons..
il y a une sensation tres forte d'immobilité et de silence
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Re: Karika 38 et 39

Messagepar Olivier » 26 Avr 2013, 14:15

amandine a écrit :bon alors on lui enlève la majuscule et ça revient au même, nan?

Nan ! :twisted:
C'est plutôt on lui met un "s" ou pas : purusa ou purusas ?
Et le samkhya là dessus il reste bien flou, un coup il parle de la pluralité, et poum, juste après il te dit le purusa. Limite ça me fâche :mad2:
Je n'arrive pas à lier dans ma petite tête ce purusa avec cette infinité de purusas, ça te semble limpide à toi ?
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Re: Karika 38 et 39

Messagepar amandine » 26 Avr 2013, 14:27

aaah , j'attendais ta réponse :rire:
oui ça me semble limpide depuis quelques temps
essaye de ne plus le comprendre avec ta tête, essaye de te connecter a cette immobilité en toi et de l'observer
il y a l'image classique des gouttes d'eau de l'Ocean, tu vois?
ou des étincelles et du feu .. qui possèdent la même nature
m'enfin lache l'image , cherche plutot du coté de l'immobilité en toi, ça te parle?
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Re: Karika 38 et 39

Messagepar Odile » 26 Avr 2013, 15:17

Tu as raison Amandine ! Il y a des "choses" qui ne peuvent être décrites ou expliquées intellectuellement...parce que le mental veut toujours mettre une forme... :D Imaginons quand même que Purusa soit une couverture... :D. Je pose ma main dessus. Je peux donner à la partie de la couverture qui se trouve sous ma main un nom différent pour montrer que c'est la partie qui est sous ma main...en réalité, cette partie de la couverture qui se trouve sous ma main n'est pas différente du reste de la couverture...si je regarde au-dessus de ma main, je ne vois que ma main et pas la couverture qu'elle cache. Et c'est cet aspect de Purusa qui est caché bien que celui-ci soit continu et identique...Purusa est cette partie cachée et en même temps il est partout...ce n'est pas un "morceau" de Purusa...ce n'est pas parce que je mets ma main sur la couverture, que cette couverture a changé, si j’enlève ma main, la couverture est identique, inchangée...Purusa est toujours là et essentiellement le même : immuable, inchangé, immobile, hors espace-temps et de la causalité...
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Re: Karika 38 et 39

Messagepar Olivier » 26 Avr 2013, 15:28

Oui je comprends ce que vous voulez dire, Odile et Amandine.
Le fait de lâcher de plus en plus le mental m'aide à comprendre ce texte.
Mais je fonctionne par phase, et en ce moment c'est plutôt un phase de rumination, d'où mon avalanche de questions :oops:
J'ai besoin de formuler et reformuler toujours, jusqu'à écœurement. Quand je suis vraiment écœuré, je passe quelques temps à autre chose, puis je reviens, et les choses s'éclaircissent, et rebelote.... jusqu'à éclaircissement complet dans quelques milliers de vies :mrgreen:

Je m'en vais donc ruminer l'océan, le feu et... la couverture ! :lol:
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Re: Karika 38 et 39

Messagepar Denis » 26 Avr 2013, 17:08

Oliver a écrit :Et le samkhya là dessus il reste bien flou, un coup il parle de la pluralité, et poum, juste après il te dit le purusa. Limite ça me fâche

Nous avons traité cela déjà, et en synthèse le Samkhya ne parle que d'une pluralité de Purusha et cela sans aucun doute...

Mais finalement cela ne change pas grand chose, car dans l'isolement final, il ne reste que toi et rien d'autre et ce "toi" est la Conscience, le Soi...

L'histoire de la main et de la couverture me laisse penser au tonal et nagal de Don Juan... :wink:
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