Karika 37

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Une étude avec un groupe restreint de personnes pour apporter un éclairage précis.
Seuls Amandine, Apatride, Betty, Gang Seng, hridaya, Justin, Kasara, Kessen, micka, Odile, pashupati, Sami, Shana, the_oliver_2000 et Denis peuvent poster et répondre aux posts, mais si vous voulez participer vous pouvez en faire la demande ou poster dans d'autres onglets

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Olivier
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Karika 37

Messagepar Olivier » 04 Avr 2013, 09:47

•:• KÂRIKÂ 37
Puisque Buddhi réalise toutes les expériences de Purusa, c’est elle qui discerne la différence subtile entre Pradhâna (Prakrti) (1) et Purusa.

Nota
(1) Pradhâna: synonyme de Prakrti qui signifie «le Principal », dont découlent les autres réalités principielles (Tattva).

Dans ces trois aphorismes, on accorde à la buddhi la place du suprême parmi les facultés (Indriya). Elle est l’instrument principal à accomplir les desseins apparemment contradictoires du purusha, notamment ceux de l’expérience et de la libération. Car la buddhi, par sa proximité avec le purusha, tout en recevant l’ombre de ce dernier et s’identifiant avec sa forme, accomplit du purusha l’expérience de tous les objets; l'expérience consiste en l’appréhension de plaisirs et de souffrances, ce qui existe en buddhi, et celle ci est véritablement la forme du purusha et, par suite, cause au purusha des expériences. Et tout en étant la cause d’expériences la buddhi est en, même temps la cause de la libération puisque c’est elle qui cause la discrimination entre le purusha et la prakrti.

Je me pose 2 petites questions, sur ce karika qui semble assez simple :
1) Buddhi "réalise" : que veut dire "réalise" ici ? Serait ce "présente" ?
2) Dans le commentaire, on lit "l'expérience consiste en l’appréhension de plaisirs et de souffrances, ce qui existe en buddhi, et celle ci est véritablement la forme du purusha et, par suite, cause au purusha des expériences". J'en traduit que c'est buddhi qui souffre et qui est content, purusa se contente d'observer. Mais que veut dire le passage "et celle ci est véritablement la forme du purusha".

EDIT : comment Buddhi peut il souffrir ou éprouver du plaisir, alors qu'il est inconscient ?
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Re: Karika 37

Messagepar Denis » 04 Avr 2013, 22:40

Merci Oliver de ta présence dans cette étude !

Je crois que le commentaire est bien confus et c'est pour cela que souvent je le laisse de coté...
Si on revient à la traduction du Karika, les choses sont bien claires :
Puisque Buddhi réalise toutes les expériences de Purusa, c’est elle qui discerne la différence subtile entre Pradhâna (Prakrti) (1) et Purusa.

C'est elle qui discerne, c'est donc elle qui a la faculté de dire cela est ceci et ceci cela, donc mémoire et discernement...
On peut se placer dans 2 lieux pour tenter de comprendre cette expérience...
Soit on se place dans Buddhi et c’est buddhi qui grâce à la mémoire peut dire que ceci est du ressort de la manifestation ou cela du ressort de l’esprit. Il y a donc forcément un passage dans Buddhi pour accéder à la lumière de Purusa et de ce fait un « acte » particulier à faire en nous pour orienter la Buddhi vers la lumière.
Soit on se place dans la conscience pure de Purusa et là on est dans l’expérience de la méditation profonde (samadhi) où il n’existe plus une once de manifestation, juste amour, lumière, joie, conscience et quand on sort de cet état le fait d’ouvrir le regard sur la manifestation et tous ces jolis joujoux donne la nausée, même en contemplant se pur diamant de Buddhi…
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Re: Karika 37

Messagepar Olivier » 05 Avr 2013, 10:09

Encore un truc qui m'échappe et que je n'arrive pas à mettre en mots :oops:
Essayons tout de même :
Le contemplateur, l'expérimentateur, c'est purusa. La prakrti est inconsciente. Que voit-il, la prakrti bien sûr. La prakrti, c'est quoi ? De l'énergie caractérisée par ces 3 gunas. Mais est ce que purusa ne voit que Buddhi, ou voit-il aussi le reste (ahamkara, manas et consorts) ?
Moi je dirais que le purusa ne voit que buddhi, qui prend la forme de ce qu'on lui présente. Et donc cette forme est plus ou moins sattvique. Si on apaise Manas, rajas et tamas disparaissent pour laisser place à sattva.
Dans ce cas purusa ne voit plus qu'une énergie sattvique, dans lequel il se réflète, du coup il se contemple lui même.
Peut on voir ça comme ça ?

En fait j'ai réagi à ta remarque "si on se place dans buddhi". Je dirais que ce n'est pas possible, on est purusa, qui contemple une énergie composée de ses 3 gunas.
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Re: Karika 37

Messagepar Odile » 05 Avr 2013, 12:14

Puisque Buddhi réalise toutes les expériences de Purusa, c’est elle qui discerne la différence subtile entre Pradhâna (Prakrti) (1) et Purusa.

Les 2 fonctions de Buddhi sont de nous permettre de jouir de l'existence et de faire la distinction entre "nous" et Prakrti...et comprendre ainsi "qui nous sommes", c'est-à-dire le Sujet, Purusa et surtout ce que "nous ne sommes pas" (Prakrti), et cette seconde fonction n'est pas des plus faciles, ce qui est normal...mais ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que rien ne peut apparaître dans le champ de la conscience sans passer par Buddhi, et la jouissance des expériences n'est pas pour elle...Buddhi ne doit rien s'approprier au passage quelles que soient les couleurs "passionnées ou variées" données aux images de la vie par les lampes qui ne sont le plus souvent, que des projecteurs colorés par le passé...et ces lampes, aussi passionnées soient-elles, éclairent notre chemin présent, passé et futur par l’intermédiaire de l'Antahkarana...
Buddhi doit absolument garder sa lumière pure (sattva) ou alors la "retrouver" pour assumer sa seconde fonction qui est la distinction entre elle et Purusa...Il y a de nombreux sutras de Patanjali qui en font référence (I-2-4, III-35-49-55, IV-25-34), et cette seconde fonction de Buddhi est non seulement la plus importante mais doit être aussi considérée comme étant "la première fonction" car c'est elle qui nous permet de nous libérer de la souffrance...et n'est rien d'autre que le développement progressif de la "conscience de nous-mêmes" pour atteindre la Sagesse, le but du Samkhya et du Yoga.
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Re: Karika 37

Messagepar Denis » 05 Avr 2013, 17:58

En fait j'ai réagi à ta remarque "si on se place dans buddhi". Je dirais que ce n'est pas possible, on est purusa, qui contemple une énergie composée de ses 3 gunas.
Pas sur...
Ce Purusha, cette conscience immobile est bien difficile à appréhender car elle est mixée avec ce corps et ce mixe est sublimement parfait. Buddhi comme un pur diamant reçoit la lumière et la conscience de Purusa. Elle associe cela avec la mémoire et des outils logiques de compréhensions, d'intelligence et voilà quelque chose qui fonctionne parfaitement. Purusha voit donc bien tout, comme là maintenant on voit notre écran et le clavier. Les moyens comme Buddhi, Manas, Ahamkata interagissent pour donner la possibilité de vivre des expériences. Cette mixité est si subtile que nous nous pensons séparé du reste, nous nous pensons unique et individuel et nous nous identifions à ce corps, à cette histoire, à ce personnage avec ses souffrances, ses joies et ses peines. Alors dans ce cas nous n’allons pas plus loin que Buddhi et nous ne savons pas comment faire pour retrouver notre source originelle. Il va falloir saisir l’énergie dans son plein potentiel, avant qu’elle ne se teinte et accapare Purusha, pour retourner cette tendance, cette pensée sans mot de nous même, et tenter de dissocier le lien entre prakrti et Purusha afin de rester dans l’isolement de la Conscience. Il nous faut comprendre que tant que dans une expérience, même la plus belle, la plus lumineuse, celle où le son et la lumière sont très forts, on est dans uen sensation de voir quelque chose, la triplicité de L’observateur (Purusha), l’observation (Buddhi avec l’aide des indryas et de Manas) et l’objet final (mis en scène par les 5 mahabuthas) sont présent et donc que l’expérience n’est pas l’isolement de la méditation profonde.
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Re: Karika 37

Messagepar hridaya » 09 Avr 2013, 14:11

:Il nous faut comprendre que tant que dans une expérience, même la plus belle, la plus lumineuse, celle où le son et la lumière sont très forts, on est dans une sensation de voir quelque chose, la triplicité de L’observateur (Purusha), l’observation (Buddhi avec l’aide des indryas et de Manas) et l’objet final (mis en scène par les 5 mahabuthas) sont présents et donc que l’expérience n’est pas l’isolement de la méditation profonde.


:icecream: Merci pour ça :icecream:
Désolé d'avoir décroché pendant quelques temps je reviens à vous :oops:
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Re: Karika 37

Messagepar amandine » 09 Avr 2013, 15:13

Denis a écrit :Il va falloir saisir l’énergie dans son plein potentiel, avant qu’elle ne se teinte et accapare Purusha, pour retourner cette tendance, cette pensée sans mot de nous même, et tenter de dissocier le lien entre prakrti et Purusha afin de rester dans l’isolement de la Conscience.

ça me fait bizarre cette idée de "saisir l'énergie" , ici
c'est en developpant l'aspect sattvique de Buddhi (comme a dit Odile précédemment), ses qualités de calme , de pureté , de ciel bleu infini ..,ne plus la laisser s'agiter (tournée vers l'extérieur) qu'elle pourrait permettre de dissocier vraiment le lien entre Prakrti et Purusha, non?
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Re: Karika 37

Messagepar Denis » 09 Avr 2013, 23:08

Cela revient presque au même...
Dans ton idée "ne plus la laisser s'agiter (tournée vers l'extérieur)" il y a bien une prise de conscience est c'est cela, ce n'est pas juste en se laissant aller, il y a un acte à faire qui n'est pas mental, mais spirituel...
Il y a un acte à faire pour voir "de l'autre coté".
Dans la Mahartamanjari il y a un dessin qui explique cela, dans un même dessin on voit deux têtes d'animaux, mais on ne peut en voir qu'une seule à la fois ety quand on en vit une il faut faire un effort, se saisir d'autre chose, pour voir l'autre...
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Re: Karika 37

Messagepar Olivier » 16 Avr 2013, 17:36

Réponse un peu tardive :oops: Mais je suis allé prendre le soleil, I'm back 8) :)

Denis a écrit :
En fait j'ai réagi à ta remarque "si on se place dans buddhi". Je dirais que ce n'est pas possible, on est purusa, qui contemple une énergie composée de ses 3 gunas.
Pas sur...
Ce Purusha, cette conscience immobile est bien difficile à appréhender car elle est mixée avec ce corps et ce mixe est sublimement parfait. Buddhi comme un pur diamant reçoit la lumière et la conscience de Purusa. Elle associe cela avec la mémoire et des outils logiques de compréhensions, d'intelligence et voilà quelque chose qui fonctionne parfaitement. Purusha voit donc bien tout, comme là maintenant on voit notre écran et le clavier. Les moyens comme Buddhi, Manas, Ahamkata interagissent pour donner la possibilité de vivre des expériences.

Le samkhya donne une place particulière à Buddhi, certes. C'est elle le grand ordonnateur, mais elle fait partie de la prakrti, et à ce titre est inconsciente et j'allais dire machinale. L'observateur reste Purusa.
Donc à ce titre, on ne peut pas se placer dans Buddhi. La conscience est Purusa, mais un Purusa qui voit une Buddhi plus ou moins altérée, plus ou moins sattvique, non ?
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Re: Karika 37

Messagepar ValerieB » 16 Avr 2013, 20:33

extrait précisément de Jean Papin

" Leur unique rapprochement ( entre Purusha et Prakriti) se situe dans l'intelligence ( buddhi), modalité de la Prakriti qui seule à la propriété de refléter le Purusa; mais il se produit sur un mode illusoire car la relation de la Nature avec le Soi immuable et éternel, n'est pas effective; comme Prakriti a même envers le purusa une fonction d'asservissemnet, elle se doit de leliberer en faisant savoir à l'âme que tous ses attraits sont éphémères et qu'elle a pour objectif de s'en dégager

donc Buddhi a ce rôle de passeur, de pont entre les deux.

Elle me fait penser à Hermès, qui assurait la liaison entre le monde des Dieux, l'Olympe, et celui des Humains, la Terre
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Re: Karika 37

Messagepar Olivier » 19 Avr 2013, 10:31

shana a écrit :extrait précisément de Jean Papin

" Leur unique rapprochement ( entre Purusha et Prakriti) se situe dans l'intelligence ( buddhi), modalité de la Prakriti qui seule à la propriété de refléter le Purusa; mais il se produit sur un mode illusoire car la relation de la Nature avec le Soi immuable et éternel, n'est pas effective; comme Prakriti a même envers le purusa une fonction d'asservissemnet, elle se doit de leliberer en faisant savoir à l'âme que tous ses attraits sont éphémères et qu'elle a pour objectif de s'en dégager

donc Buddhi a ce rôle de passeur, de pont entre les deux.

Elle me fait penser à Hermès, qui assurait la liaison entre le monde des Dieux, l'Olympe, et celui des Humains, la Terre

Oui ça me semble clair, on n'a bien Purusa qui voit Prakrti par l'intermédiaire de Buddhi. Mais pas Buddhi qui voit Purusa.
Et quand Buddhi est suffisamment sattvique, Purusa se voir lui même dans Prakrti, il se reflète.
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Re: Karika 37

Messagepar Olivier » 24 Avr 2013, 09:54

Ça me semble clair qu'il disait, il manque pas d'air le gars :mrgreen: :oops:

Petit retour arrière : Lors de mes dernières méditations/concentrations (un peu plus profondes que d'habitude), j'ai vraiment eu le sentiment de discerner assez nettement Manas et Ahamkara. Manas bouillonne comme un fou, suite à des stimuli venant des indriyas ou suite à une remémoration, ce qui entraîne imagination et tout le toutim. Là dessus ahamkara regarde de quoi il s'agit, si ça le concerne, il prend la main et la concentration se sauve, sinon il dit je passe. Bon en général il se sent souvent concerné, hélas :mad:
Mais Buddhi ? C'est lui qui discerne, c'est lui qui dit que ce qu'on voit au loin c'est un homme ou un poteau. Mais est ce qu'il ne devrait pas intervenir avant Ahamkara car ce dernier à besoin de savoir de quoi on parle avant de dire s'il est concerné ou pas ? Alors que traditionnellement on décrit l'enchaînement pas manas puis ahamkara puis buddhi.

Et je reviens à ma question du premier post : la souffrance et la joie, où se produisent elles ?

Ah, et tant que j'y suis, je cite le 2ème post de Denis :
Soit on se place dans Buddhi et c’est buddhi qui grâce à la mémoire peut dire que ceci est du ressort de la manifestation ou cela du ressort de l’esprit. Il y a donc forcément un passage dans Buddhi pour accéder à la lumière de Purusa et de ce fait un « acte » particulier à faire en nous pour orienter la Buddhi vers la lumière.
Soit on se place dans la conscience pure de Purusa et là on est dans l’expérience de la méditation profonde (samadhi) où il n’existe plus une once de manifestation, juste amour, lumière, joie, conscience et quand on sort de cet état le fait d’ouvrir le regard sur la manifestation et tous ces jolis joujoux donne la nausée, même en contemplant se pur diamant de Buddhi…

C'est qui on ? :twisted:


Et puis désolé de remâcher toujours les mêmes choses, mais ce qui me semble clair un jour s'obscurcit le lendemain :oops: Même si je sens que la compréhension avance, c'est un peu du style 2 pas en avant et un pas en arrière :)
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Re: Karika 37

Messagepar hridaya » 24 Avr 2013, 10:12

[quote]Et je reviens à ma question du premier post : la souffrance et la joie, où se produisent elles ?[quote]

elles se produisent du point de vu JE qui s' identifie a lui méme, au corps sentiment etc..( toutes les productions) et qui crée une différence entre le Je et l' autre, entre l' interieur et l' exterieur,de L'IGNORANCE de notre VRAI conditions dans le monde..... c'est manas (ordinaire) qui est globalement le chefs d' orchestre de joie et souffrances.....
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Re: Karika 37

Messagepar Olivier » 24 Avr 2013, 10:17

hridaya a écrit :elles se produisent du point de vu JE qui s' identifie a lui méme, au corps sentiment etc..( toutes les productions) et qui crée une différence entre le Je et l' autre, entre l' interieur et l' exterieur,de L'IGNORANCE de notre VRAI conditions dans le monde..... c'est manas (ordinaire) qui est globalement le chefs d' orchestre de joie et souffrances.....

Manas n'est pas à mon sens le chef d'orchestre, et manas ne souffre pas.
Pour préciser une de mes questions (n'oubliez pas les autres hein ? :) ) : purusa ne souffre pas car il est nirguna, et la prakrti ne souffre pas car elle est inconsciente. Alors qu'est ce qui souffre bon sang ? :mad:
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Re: Karika 37

Messagepar hridaya » 24 Avr 2013, 10:37

Manas n'est pas à mon sens le chef d'orchestre, et manas ne souffre pas.
Pour préciser une de mes questions (n'oubliez pas les autres hein ? ) : purusa ne souffre pas car il est nirguna, et la prakrti ne souffre pas car elle est inconsciente. Alors qu'est ce qui souffre bon sang ?



la prakrti souffre du fait de ça conscience RELATIVE ET LIMITE, c'est manas qui fait la synthèse des information qui lui
viennent des organes de perception etc. etc.... et de ce fait rajoute l' experience de joie ou de souffrance a l' histoire du personnage, sa mémoire , historique sociale,culturelle et le lien se fait également et souvent par le passage au niveau de anahata cakra( mais les interaction sont complexes.....
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Re: Karika 37

Messagepar Olivier » 24 Avr 2013, 11:16

hridaya a écrit :la prakrti souffre du fait de ça conscience RELATIVE ET LIMITE, c'est manas qui fait la synthèse des information qui lui
viennent des organes de perception etc. etc.... et de ce fait rajoute l' experience de joie ou de souffrance a l' histoire du personnage, sa mémoire , historique sociale,culturelle et le lien se fait également et souvent par le passage au niveau de anahata cakra( mais les interaction sont complexes.....

Non, la prakrti est inconsciente, voir karika 11 !
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Re: Karika 37

Messagepar hridaya » 24 Avr 2013, 11:32

(2) Non conscients -C’est-à-dire qui ne peuvent pas constater leur propre existence et qui dépendent d’une entité de nature tout à fait différente, la Conscience qui, Elle, peut constater leur existence, tout en étant consciente de sa propre existence par elle-même.

:p :wink:
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Re: Karika 37

Messagepar hridaya » 24 Avr 2013, 11:38

Nous sommes encore des êtres ordinaires et non-conscient et je ne pense pas que l'on soit dans la Conscience. Même en disant que je suis conscient, je ne suis toujours pas Conscient - c'est ça que je trouve qui est d'une complexité inaccessible, là maintenant, d'où, non-conscient !
Il ne suffit pas de dire, même d'être "présent" et de penser que je suis conscient, ce n'est que de l'auto suggestion. Je suis conscient de quoi, de moi, ici, de la vie que je mène... mais en fait je ne sais pas grand chose de moi et je fais juste un petit constat avec, par les moyens que j'ai développé, qui se reflète en moi et c'est ce qui me permet de prendre conscience,mais voilà tout. Je ne pense pas que prendre conscience de la Conscience soit possible, c'est un état inconnu, incompréhensible, même si je lis la plus grande vérité d'un Maître - et pourtant, il y a quelques rares disciples, à la voix de leur Maître, de la vérité qu'Il leur dévoile en tant voulu, entrent dans un état de conscience où le disciple se fond, comprend, sent et vit le tout.



je t' ai repris une citations du commentaire de Denis sur le KARIKA 11 .....ça va surement t' aider....
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Re: Karika 37

Messagepar hridaya » 24 Avr 2013, 11:53

la prakrti ne souffre pas car elle est inconsciente


elle est inconsciente de la conscience.......

je te laisse avec tout çà,va de ton inconscience .....a la conscience.....
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Re: Karika 37

Messagepar Olivier » 24 Avr 2013, 12:02

J'ai relu le karika 31, autre citation de Denis :p :

Ainsi, les yeux voient, Manas analyse, corrige, colori l'image est la passe à Buddhi qui dit "oui c'est bien cela" et Ahamkara prend ou repousse. Tout cela est une machine sans état d'âme, sans émotion, un besoin mécanique...
Cette machine est au service de Purusha pour lui permettre d'expérimenter.

Il n'y a pas une petite conscience de Prakrti et la grande conscience de Purusha. Il y a la conscience et c'est purusha, point !

Merci pour cet échange hridaya :) Mais je pense qu'il va nous falloir une tierce personne pour y voir un peu plus clair :wink:
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Re: Karika 37

Messagepar hridaya » 24 Avr 2013, 12:16

Il n'y a pas une petite conscience de Prakrti et la grande conscience de Purusha. Il y a la conscience et c'est purusha, point !


il y a conscience relative dans prakriti , conscience du moi, l' individu, et mon rapport avec le monde,puis/ou conscience ELARGIE qui fait exploser la barrière, la frontière de l'individu......

au secours quelqu'un....... :?: :idea: :!: :wink:
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Re: Karika 37

Messagepar Odile » 24 Avr 2013, 12:21

the_oliver_2000 a écrit :Pour préciser une de mes questions (n'oubliez pas les autres hein ? :) ) : purusa ne souffre pas car il est nirguna, et la prakrti ne souffre pas car elle est inconsciente. Alors qu'est ce qui souffre bon sang ? :mad:

Ahamkara et plus précisement de l'Antahkarana...Manas est le premier aspect à intervenir, ensuite vient Buddhi et en dernier Ahamkara. Manas reçoit les informations de l’extérieur, crée les sentiments de doute et la possibilité de penser, Buddhi est la discrimination et c'est elle qui décide si une chose est bonne ou mauvaise, réel ou irréel (mais dans ce "réel", il faut voir tout ce qui existe depuis toujours, qui ne change et ne périt jamais, et dans "irréel", tout ce qui a un commencement et une fin, tout ce qui est périssable ou soumis au changement), et pour finir Ahamkara valide ce qui est bon ou pas "pour moi"...Ahamkara signifie littéralement "c'est moi qui fait" :D
Pour revenir a Buddhi qui est aussi parfois surnommée "Mental supérieur ou Sage" n'a rien à voir avec l’activité intellectuelle : de nombreux philosophes et grands universitaires ne sont pas "éveillés" pour autant, alors que des yogis ou autres mystiques qui n'ont pas fait d’études, voire même illettrés, ont su développer une sagesse lumineuse (Ramana Maharshi) parce qu'elle provenait de Buddhi.
Buddhi est un miroir qui reflète la lumière de Purusa, mais ce miroir est souvent assombri par des ondes (vrittis ou fluctuations mentales), et ces vrittis proviennent de l'ignorance, d'un mental assailli par les passions et les turbulences émotionnelles, de l'action des gunas, et finalement d'un ego "non purifié"...Il y a une belle citation de Rumi qui peut illustrer tout cela "Sais-tu pourquoi le miroir de l’âme ne reflète rien ? Parce que la rouille n'a pas été enlevée de sa surface"
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Re: Karika 37

Messagepar Denis » 24 Avr 2013, 13:47

il y a conscience relative dans prakriti, conscience du moi, l' individu, et mon rapport avec le monde,puis/ou conscience ELARGIE qui fait exploser la barrière, la frontière de l'individu......
Il serait dommage de dire cela, ce qui mettrait un terme définitif à la vision du Samkhya qui justement sépare Conscience et énergie et aussi à la vision indienne en générale. La Conscience à comme faculté le fait "d'être", elle est sans second, sans artifice mais cependant elle peut être recouverte par des couches de vrittis, comme le dis si bien Odile a travers Rumi, de la rouille qui empêche à la lumière de passer.
La conscience du moi, du petit moi, n'est plus que le zest d'une puissance réelle qui est voilée par la manifestation et ses aspects très lourds...
Donc pas de conscience même relative dans prakriti...
On peut s'en rendre compte par le fait que tous les matins quand on va au travail en voiture, quelque chose conduit la voiture, un système de réaction et de mise en place de fonctionnement autonomes qui nous fait arriver au travail sans qu'il reste la moindre trace de souvenir ou de conscience du trajet...
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Re: Karika 37

Messagepar Olivier » 24 Avr 2013, 14:14

Merci Odile et Denis,

Pour compléter, dans les commentaires de Gaudapa (re merci Amandine :) ), il écrit littéralement que c'est purusa qui reconnaît la douleur. La prakrti ne souffre pas car inconsciente. C'est absolument capital je pense de comprendre l'aspect mécanique de la prakrti dans l'étude du Samkhya.
Ce qui est plus difficile à saisir, c'est la charnière entre purusa et prakrti. Cette charnière c'est Buddhi, j'ai compris, mais son fonctionnement n'est pas encore limpide à mes yeux.
J'aimerais continuer sur l'exemple de la souffrance sur un cas simple:
- On me marche sur le pied, donc modification des gunas (considérons la prakrti comme une boîte noire), et la vision qu'a purusa de la prakrti est altérée car la qualité de l'énergie est moins sattvique. Mais il y a une volonté qui se met en branle pour avoir moins mal. Or Purusa n'agit pas sur la prakrti, et la prakrti ne souffre pas car inconsciente. Alors d'où vient cette volonté ?
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Re: Karika 37

Messagepar Olivier » 24 Avr 2013, 14:22

N'oublie pas Denis :mrgreen:
the_oliver_2000 a écrit :Ah, et tant que j'y suis, je cite le 2ème post de Denis :
Soit on se place dans Buddhi et c’est buddhi qui grâce à la mémoire peut dire que ceci est du ressort de la manifestation ou cela du ressort de l’esprit. Il y a donc forcément un passage dans Buddhi pour accéder à la lumière de Purusa et de ce fait un « acte » particulier à faire en nous pour orienter la Buddhi vers la lumière.
Soit on se place dans la conscience pure de Purusa et là on est dans l’expérience de la méditation profonde (samadhi) où il n’existe plus une once de manifestation, juste amour, lumière, joie, conscience et quand on sort de cet état le fait d’ouvrir le regard sur la manifestation et tous ces jolis joujoux donne la nausée, même en contemplant se pur diamant de Buddhi…

C'est qui on ? :twisted:
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Re: Karika 37

Messagepar Denis » 24 Avr 2013, 17:54

- On me marche sur le pied, donc modification des gunas (considérons la prakrti comme une boîte noire), et la vision qu'a purusa de la prakrti est altérée car la qualité de l'énergie est moins sattvique. Mais il y a une volonté qui se met en branle pour avoir moins mal. Or Purusa n'agit pas sur la prakrti, et la prakrti ne souffre pas car inconsciente. Alors d'où vient cette volonté ?
Si le corps n'a pas la qualité de percevoir la douleur, rien ne se passe et cela existe chez des gens qui ne sentent pas la douleur. De même l'aveugle ne voyant pas arriver le train n'a pas peur, et voilà le jeu des indryas, Manas qui contrôle tout cela et du cerveau reptilien qui essaye de maintenir la vie. Buddhi, comme un ordinateur sur puissant applique des fonctions apprises souvent d'une manière culturelle.
Ainsi la colère n'a pas les mêmes résultats chez différents peuples, par exemple les Bushmen s'endorment quand ils sont en colère...
Et la Conscience regarde tout cela, immuable...
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Re: Karika 37

Messagepar amandine » 24 Avr 2013, 22:03

the_oliver_2000 a écrit :On me marche sur le pied, donc modification des gunas (considérons la prakrti comme une boîte noire), et la vision qu'a purusa de la prakrti est altérée car la qualité de l'énergie est moins sattvique. Mais il y a une volonté qui se met en branle pour avoir moins mal. Or Purusa n'agit pas sur la prakrti, et la prakrti ne souffre pas car inconsciente. Alors d'où vient cette volonté ?

il semble que Purusha s'identifie completement a ce qui lui est présenté .
il se réfléchit dans Buddhi , puis par ahamkâra il adopte la notion d'égo, puis il s'identifie aux indriyas..et il en oublie sa véritable identité et vit toutes les expériences telles que joie et souffrance .
Tara dit " A ce stade , le Purusha , tel un spectateur entierement captivé par un spectacle devient captif, ou apparemment captif , du monde phénoménal."

au sujet de la volonté , Esnoul dit au sujet de Buddhi: "Ce qui lui incombe esentiellement , c'est le choix, la décision, un choix intelligent , où l'intelligence éclaire la volonté et où la volonté met un terme a l'examen lucide de la réalité. Si l'on choisit de traduire buddhi par l'Intelligence , on ne doit pas oublier que le terme est inadéquat et arbitraire, que la notion indienne y inclut la Volonté et que dans Buddhi , ces deux facultés sont mêlées de façon inextricable."

merci pour tout ce que vous avez dit , c'était génial a lire .
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Re: Karika 37

Messagepar hridaya » 25 Avr 2013, 09:08

merci a tous et toutes pour ce belles echange.
mais que ce texte est complexe a saisir......exigeant....
on tient quelque chose et puis hops quelque chose se defile.....

la buddhi probablement
chevauche la monture du silence, afin de rejoindre le Guru Kabir
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Re: Karika 37

Messagepar Olivier » 25 Avr 2013, 10:00

Denis a écrit : Si le corps n'a pas la qualité de percevoir la douleur, rien ne se passe et cela existe chez des gens qui ne sentent pas la douleur. De même l'aveugle ne voyant pas arriver le train n'a pas peur, et voilà le jeu des indryas, Manas qui contrôle tout cela et du cerveau reptilien qui essaye de maintenir la vie. Buddhi, comme un ordinateur sur puissant applique des fonctions apprises souvent d'une manière culturelle.
Ainsi la colère n'a pas les mêmes résultats chez différents peuples, par exemple les Bushmen s'endorment quand ils sont en colère...
Et la Conscience regarde tout cela, immuable...

Pigé je crois :)
Peut on dire ça : on se rend compte que la pratique du yoga, même à des stades peu élevés, nous rend un peu moins sensible à la douleur. Les petits bobos sont toujours là, mais finalement on vit plus facilement avec. Alors est ce que quelque part la buddhi ne commence pas à discerner un peu ce qui est prakrti et purusa. C'est buddhi qui fait le boulot (purusa il regarde, lui, le fainéant :mrgreen: ), qui détache la prakrti de purusa. Ce détachement apaise la prakrti, l'énergie devient plus sattvique (là aussi on s'en rend compte, on devient dans l'ensemble plus calme et lucide), et donc purusa devient moins captif de la prakrti. Cette énergie sattvique nous rend plus joyeux et par la même nous accédons plus à notre véritable être.
Une petite citation de Spinoza tirée de l'éthique :
spinoza a écrit :La joie est le passage de l'homme d'une moindre à une plus grande perfection. La tristesse est le passage de l'homme d'une plus grande perfection à une moindre.

Assez proche non ?

Amandine,
au sujet de la volonté , Esnoul dit au sujet de Buddhi: "Ce qui lui incombe esentiellement , c'est le choix, la décision, un choix intelligent , où l'intelligence éclaire la volonté et où la volonté met un terme a l'examen lucide de la réalité. Si l'on choisit de traduire buddhi par l'Intelligence , on ne doit pas oublier que le terme est inadéquat et arbitraire, que la notion indienne y inclut la Volonté et que dans Buddhi , ces deux facultés sont mêlées de façon inextricable."

Là j'ai plus de mal. C'est un des points durs je trouve.
D'un côté on dit que buddhi est mécanique, inconscient, puisque faisant partie de la prakrti, et de l'autre on dit que c'est le siège de la volonté :sceptique:

hridaya a écrit :mais que ce texte est complexe a saisir......exigeant....
on tient quelque chose et puis hops quelque chose se defile.....

Oui, absolument. Mais que c'est passionnant :D
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Re: Karika 37

Messagepar hridaya » 25 Avr 2013, 11:05

La buddhi c'est le mental supérieur, après les mots sont difficile à utiliser, le mot volonté utilisé dans ce contexte, serait peut-être "volonté éclairante" perception éclairante, quand tu es dans une pièce sombre avec tous les volet fermés, tes sens malgré toute ton attention, ne peuvent te donner aucune information perceptible sur le contenu de la pièce obscure tu es dans (l'obscurité de la conscience) si tu allumes la lumière( la buddhi) te permet de voir le contenu de la pièce, elle est de ce fait agissante sur tes percepts tout en étant neutre puisque elle n'a fait que "être" mais en même temps elle a fait "apparaitre" la réalité sous un "autre jours"
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Re: Karika 37

Messagepar Olivier » 25 Avr 2013, 16:35

hridaya a écrit :La buddhi c'est le mental supérieur, après les mots sont difficile à utiliser, le mot volonté utilisé dans ce contexte, serait peut-être "volonté éclairante" perception éclairante, quand tu es dans une pièce sombre avec tous les volet fermés, tes sens malgré toute ton attention, ne peuvent te donner aucune information perceptible sur le contenu de la pièce obscure tu es dans (l'obscurité de la conscience) si tu allumes la lumière( la buddhi) te permet de voir le contenu de la pièce, elle est de ce fait agissante sur tes percepts tout en étant neutre puisque elle n'a fait que "être" mais en même temps elle a fait "apparaitre" la réalité sous un "autre jours"

Oui je crois voir ce que tu veux dire. Il n'y a pas vraiment une volonté, mais un discernement de buddhi qui fait cesser l'incertitude. Is it ok ?
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Re: Karika 37

Messagepar Olivier » 28 Avr 2013, 20:39

the_oliver_2000 a écrit :N'oublie pas Denis :mrgreen:
the_oliver_2000 a écrit :Ah, et tant que j'y suis, je cite le 2ème post de Denis :
Soit on se place dans Buddhi et c’est buddhi qui grâce à la mémoire peut dire que ceci est du ressort de la manifestation ou cela du ressort de l’esprit. Il y a donc forcément un passage dans Buddhi pour accéder à la lumière de Purusa et de ce fait un « acte » particulier à faire en nous pour orienter la Buddhi vers la lumière.
Soit on se place dans la conscience pure de Purusa et là on est dans l’expérience de la méditation profonde (samadhi) où il n’existe plus une once de manifestation, juste amour, lumière, joie, conscience et quand on sort de cet état le fait d’ouvrir le regard sur la manifestation et tous ces jolis joujoux donne la nausée, même en contemplant se pur diamant de Buddhi…

C'est qui on ? :twisted:

On dirait que tu as oublié :wink: Aussi je vais essayer de répondre comme un grand.
Dans les 2 cas le on c'est bien sûr le purusa, l'observateur.
Mais dans le premier, c'est purusa qui se voit par buddhi, par son intelligence et tous les outils à sa disposition que sont les indriyas. Et ceci donne une vision "impure" du purusa, perturbée par les infirmités des sens et par ahamkara.
Dans le deuxième cas purusa se voit lui même, il se reflète dans une buddhi sattvique qui n'est plus perturbé par les indriyas (retrait des sens) et par ahamkara (samadhi).
Et est ce que cela ne pourrait pas aussi expliquer la pluralité de purusa dans purusa. Dans le premier cas purusa se voit à travers une buddhi perturbé par l'égo donc pluralité des purusas. Dans le deuxième cas purusa se voit dans toute son unité ?
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Re: Karika 37

Messagepar Denis » 28 Avr 2013, 21:03

Huumm, c'est bien !!!! :lol:
Dans le deuxième cas purusa se voit dans toute son unité ?
Sauf que l'oeil ne peut se voir lui-même...
Alors apparait la thérie du reflet, le Purusa ne peut prendre conscience de lui-même, la conscience ne peut prendre conscience d'elle même comme l'œil ne peut pas se voir lui même.
L'oeil ne peut voir juste une forme extérieur comme cet AhamKara : Aham = Je Suis, Kara => La forme, Ahamkara, Je suis (donc la conscience) qui a pris une forme.
Alors la Conscience (l'un des attributs de Purusa !) a besoin du lien avec la matière pour tenter de se voir et tenter de se prendre conscience elle-même...
Elle entre de partout, est partout, de par son essence, mais est inapte à l'action, à l'acte, elle reste l'observateur immobile...
Alors quand je dis "on", c'est la prise de conscience du reflet qui est dans ce "on" bien difficile de dire ce qui est la part de Ahamkara aussi dans ce "on", qui prend et rejette ce qui est validé par Buddhi...
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Re: Karika 37

Messagepar Odile » 29 Avr 2013, 08:55

Denis a écrit : Sauf que l'oeil ne peut se voir lui-même...
Alors apparait la thérie du reflet, le Purusa ne peut prendre conscience de lui-même, la conscience ne peut prendre conscience d'elle même comme l'œil ne peut pas se voir lui même.
L'oeil ne peut voir juste une forme extérieur comme cet AhamKara : Aham = Je Suis, Kara => La forme, Ahamkara, Je suis (donc la conscience) qui a pris une forme.
Alors la Conscience (l'un des attributs de Purusa !) a besoin du lien avec la matière pour tenter de se voir et tenter de se prendre conscience elle-même...
Elle entre de partout, est partout, de par son essence, mais est inapte à l'action, à l'acte, elle reste l'observateur immobile...
Alors quand je dis "on", c'est la prise de conscience du reflet qui est dans ce "on" bien difficile de dire ce qui est la part de Ahamkara aussi dans ce "on", qui prend et rejette ce qui est validé par Buddhi...

:allah: Je dirais que ce "on" est l'Antahkarana - Manas/Buddhi/Ahamkara - qui permet cette comprehension et cette prise de conscience, car cet organe interne est un "pont" entre le monde de l'experience humaine ordinaire et le monde de l'experience et de la comprehension spirituelle...
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Karika 37

Messagepar Olivier » 29 Avr 2013, 10:25

Denis a écrit :Alors la Conscience (l'un des attributs de Purusa !)

Tu m'intrigues là :mefie: Je pensais que purusa = Conscience. Et là froidement, du dis, la Conscience est juste un attribut de purusa...

Odile a écrit : Je dirais que ce "on" est l'Antahkarana - Manas/Buddhi/Ahamkara - qui permet cette comprehension et cette prise de conscience, car cet organe interne est un "pont" entre le monde de l'experience humaine ordinaire et le monde de l'experience et de la comprehension spirituelle...

Je ne te rejoins pas. L'Antahkarana permet la prise de conscience, mais le on ne peut être que purusa. La prakrti est purement mécanique et inconsciente (karika 11).
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Re: Karika 37

Messagepar Denis » 29 Avr 2013, 15:09

Purusa est cette part divine vue dans d'autre vision comme le Shivaïsme par exemple. Le Purusa possède 2 fonctions dans la vision du Samkhya, la lumière et la Conscience.
Mais Shiva dans la vision Shivaïte possède 5 attributs :
- La lumière : Prakasha
- La Conscience : Chit
- La volonté : Iccha
- La connaissance : Jnana
- L'action ou l'acte : Khrya

Je ne te rejoins pas. L'Antahkarana permet la prise de conscience, mais le on ne peut être que purusa. La prakrti est purement mécanique et inconsciente (karika 11).
Oui la prakriti est purement mécanique mais justement elle apporte des outils magnifiques.
Un exemple, pour voir dans le noir l'homme a inventer des caméras infra-rouge, elle permettent à l'homme de combler sa limite. Prakrti opère de la même manière, avec L'Antahkarana la conscience dispose d'outils comme la mémoire, les indryas, l'intellect, l'analyse, la réflexion, les mots pour comprendre. Purusa seul est conscience absolue, mais isolée et hors du temps. Alors que devient une conscience isolée et hors du temps et de l'espace, rien le néant, le vide... :wink:
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Re: Karika 37

Messagepar Olivier » 29 Avr 2013, 22:48

Denis a écrit :Sauf que l'oeil ne peut se voir lui-même...
Alors apparait la thérie du reflet, le Purusa ne peut prendre conscience de lui-même, la conscience ne peut prendre conscience d'elle même comme l'œil ne peut pas se voir lui même.

:thup: En te relisant je viens de comprendre réellement cette notion de reflet. Purusa ne peut se voir que dans Buddhi qui voit Purusa. D'où le reflet, qui est plus ou moins pur.

Denis a écrit :Purusa est cette part divine vue dans d'autre vision comme le Shivaïsme par exemple. Le Purusa possède 2 fonctions dans la vision du Samkhya, la lumière et la Conscience.

Je vais en rester au samkhya pour le moment, j'ai déjà bien du mal :wink:
Qu'entends tu par "lumière" ?
Et dans quel karika le samkhya parle-t-il de lumière ?
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Re: Karika 37

Messagepar Olivier » 06 Mai 2013, 10:15

Petit retour arrière :roll:
the_oliver_2000 a écrit :
Denis a écrit :Purusa est cette part divine vue dans d'autre vision comme le Shivaïsme par exemple. Le Purusa possède 2 fonctions dans la vision du Samkhya, la lumière et la Conscience.

Je vais en rester au samkhya pour le moment, j'ai déjà bien du mal :wink:
Qu'entends tu par "lumière" ?
Et dans quel karika le samkhya parle-t-il de lumière ?
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Re: Karika 37

Messagepar Denis » 06 Mai 2013, 11:12

Je n'ai lu dans le Samkhya directement que la lumière est un attribut de Purusa, mais dans bien d'autres textes.
Cela me laisse réfléchir sur cette idée de lumière qui est elle aussi une sorte de manifestation...
Elle doit être dépassée elle aussi dans nos pratiques...
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Re: Karika 37

Messagepar hridaya » 06 Mai 2013, 11:38

Cela me laisse réfléchir sur cette idée de lumière qui est elle aussi une sorte de manifestation...
Elle doit être dépassée elle aussi dans nos pratiques...



la lumière de la conscience, tu veux la dépasser ?
que restera t-il alors ?
a mon avis hors de la lumière, il n' y a plus rien ,
il ne doit rester que la lumière ,Pure manifestation , support premiers,sans témoins,sans forme ,sans couleurs, immergé a l' intérieur, fondu en elle même, baignant en elle......Identifier a elle, la lumière dans la lumière
mais peut être n' ai je pas compris ce que tu voulais dire.....
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Re: Karika 37

Messagepar hridaya » 06 Mai 2013, 12:19

Dilgo Kientsé Rimpotché


L'esprit n'a ni forme, ni couleur ni substance ; voilà pour son aspect vide. Mais il peut connaitre les choses et percevoir une variété infinie de phénomènes ; c'est son aspect lumineux, c'est à dire connaissant. L’union inséparable de ces deux aspects - vacuité et luminosité - constitue ce que l'on appelle l'esprit originel immuable
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Re: Karika 37

Messagepar Olivier » 06 Mai 2013, 15:01

Denis a écrit :Je n'ai lu dans le Samkhya directement que la lumière est un attribut de Purusa, mais dans bien d'autres textes.
Cela me laisse réfléchir sur cette idée de lumière qui est elle aussi une sorte de manifestation...
Elle doit être dépassée elle aussi dans nos pratiques...

Mais ceci dit je n'ai pas bien compris ce que tu appelles "lumière" dans ce contexte. Quelle est la différence entre la conscience et la lumière ?
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Re: Karika 37

Messagepar Denis » 06 Mai 2013, 15:22

Quelle est la différence entre la conscience et la lumière ?

Le feu brûle et éclaire en même temps...
C'est bien ce que dit Dilgo Kientsé Rimpotché :
"L'esprit n'a ni forme, ni couleur ni substance" et "c'est son aspect lumineux, c'est à dire connaissant."

Donc après la lumière, il y a effectivement le grand vide, sans rien, celui qui, quand on le rencontre dans nos pratiques laisse une trace assez... :schock:
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Re: Karika 37

Messagepar Odile » 06 Mai 2013, 16:23

Denis a écrit :Donc après la lumière, il y a effectivement le grand vide, sans rien, celui qui, quand on le rencontre dans nos pratiques laisse une trace assez... :schock:

Oui...au debut :D après, c'est... different... :ange:
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Karika 37

Messagepar Denis » 06 Mai 2013, 23:45

C'est comme tout, les premières fois sont difficiles... :lol:
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Re: Karika 37

Messagepar Olivier » 07 Mai 2013, 09:25

La lumière, le grand vide, etc... je crois que je vais laisser ça de côté pour le moment :roll:
Mais je souhaiterais un petit retour sur ce que j'avais écrit un peu plus haut.
Je me cite donc encore :oops:
the_oliver_2000 a écrit :Peut on dire ça : on se rend compte que la pratique du yoga, même à des stades peu élevés, nous rend un peu moins sensible à la douleur. Les petits bobos sont toujours là, mais finalement on vit plus facilement avec. Alors est ce que quelque part la buddhi ne commence pas à discerner un peu ce qui est prakrti et purusa. C'est buddhi qui fait le boulot (purusa il regarde, lui, le fainéant :mrgreen: ), qui détache la prakrti de purusa. Ce détachement apaise la prakrti, l'énergie devient plus sattvique (là aussi on s'en rend compte, on devient dans l'ensemble plus calme et lucide), et donc purusa devient moins captif de la prakrti. Cette énergie sattvique nous rend plus joyeux et par la même nous accédons plus à notre véritable être.
Une petite citation de Spinoza tirée de l'éthique :
spinoza a écrit :La joie est le passage de l'homme d'une moindre à une plus grande perfection. La tristesse est le passage de l'homme d'une plus grande perfection à une moindre.

Assez proche non ?


Ah oui, Amandine, il y avait ça aussi :
the_oliver_2000 a écrit :Amandine,
au sujet de la volonté , Esnoul dit au sujet de Buddhi: "Ce qui lui incombe esentiellement , c'est le choix, la décision, un choix intelligent , où l'intelligence éclaire la volonté et où la volonté met un terme a l'examen lucide de la réalité. Si l'on choisit de traduire buddhi par l'Intelligence , on ne doit pas oublier que le terme est inadéquat et arbitraire, que la notion indienne y inclut la Volonté et que dans Buddhi , ces deux facultés sont mêlées de façon inextricable."

Là j'ai plus de mal. C'est un des points durs je trouve.
D'un côté on dit que buddhi est mécanique, inconscient, puisque faisant partie de la prakrti, et de l'autre on dit que c'est le siège de la volonté :sceptique:
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Re: Karika 37

Messagepar Denis » 07 Mai 2013, 09:48

Oui, buddhi est là pour dire cela est ainsi ou pas avec l'aide de la mémoire, alors oui cela peut nous emporter vers la joie si on sent que la perfection augmente en nous.
Cependant cette joie risque de s'appuyer sur une analyse intellectuelle, une joie de l'existence apportée par l'égo Ahamkara et validée par Buddhi.
La révélation de la conscience nous sort de ces méandres finalement psychologiques, et réussite et échec son vécus avec équanimité.

D'un côté on dit que buddhi est mécanique, inconscient, puisque faisant partie de la prakrti, et de l'autre on dit que c'est le siège de la volonté
Finalement le samkhya ne parle pas trop de la volonté, celle qui est, bien sur, hors de la volonté de l'égo qui désir quelque chose. Dans le Shivaïsme, la volonté (Iccha) est l'un des attributs de la conscience, c'est l'idée de "Que ta Volonté soit faite sur la terre comme au ciel"...
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Re: Karika 37

Messagepar Olivier » 07 Mai 2013, 11:28

Denis a écrit :Oui, buddhi est là pour dire cela est ainsi ou pas avec l'aide de la mémoire, alors oui cela peut nous emporter vers la joie si on sent que la perfection augmente en nous.
Cependant cette joie risque de s'appuyer sur une analyse intellectuelle, une joie de l'existence apportée par l'égo Ahamkara et validée par Buddhi.
La révélation de la conscience nous sort de ces méandres finalement psychologiques, et réussite et échec son vécus avec équanimité.

Mais cette équanimité, n'est ce pas la joie suprême, la béatitude ?
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Re: Karika 37

Messagepar amandine » 07 Mai 2013, 13:22

j'avais bien aimé quand Patrick, à la retraite l'an passé , avait dit qu'on pouvait se représenter Buddhi comme un hublot

cette Volonté de Buddhi ça pourrait être ce qui permet cette'orientation , cette direction donnée a l'attention, lors de dharana..comme une orientation vers le haut pour voir a travers le hublot
mais en fait ça n'est pas juste un hublot puisqu'il cherche lui aussi, il s'oriente ,c'est un hublot qui cherche, un hublot intuitif :-) c'est une partie de nous qui perçoit , qui capte par elle même , on pourrait parler de quelquechose qui sait, qui fait de lui même, c'est ça que je sens dans cette idée de Volonté de Buddhi

l'équanimité ? bon là je passe mon tour , je vous écoute :)
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Re: Karika 37

Messagepar Denis » 07 Mai 2013, 14:30

Oliver a écrit :Mais cette équanimité, n'est ce pas la joie suprême, la béatitude ?
Oui !!

Amandine a écrit :mais en fait ça n'est pas juste un hublot puisqu'il cherche lui aussi, il s'oriente, c'est un hublot qui cherche, un hublot intuitif c'est une partie de nous qui perçoit, qui capte par elle même, on pourrait parler de quelque chose qui sait, qui fait de lui même, c'est ça que je sens dans cette idée de Volonté de Buddhi

Peut-être peut on aussi entrevoir que le fait de laisser la conscience apparaitre de plus en plus en nous, nous donne un élan vers le haut, vers le fait de vouloir de plus en plus la révéler et donc mettre de coté la manifestation...
"Si l'oeil ne peut se voir, il peut tomber amoureux du fait de voir et trouver dans cet acte une raison puissante de son existence..."
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Re: Karika 37

Messagepar Olivier » 09 Mai 2013, 08:36

amandine a écrit :cette Volonté de Buddhi ça pourrait être ce qui permet cette'orientation , cette direction donnée a l'attention, lors de dharana..comme une orientation vers le haut pour voir a travers le hublot

C'est vraiment de parler de volonté de Buddhi qui me gêne un peu. Ou alors c'est un problème de mot. Mais une Volonté ne peut venir (et encore) que de qqc chose de conscient. Or la prakrti est inconsciente.
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Re: Karika 37

Messagepar amandine » 10 Mai 2013, 11:40

the_oliver_2000 a écrit :C'est vraiment de parler de volonté de Buddhi qui me gêne un peu. Ou alors c'est un problème de mot. Mais une Volonté ne peut venir (et encore) que de qqc chose de conscient. Or la prakrti est inconsciente.

volonté / intuition liée a sattva qui se développe en Buddhi , nan? ça lui donne son orientation .

merci Denis pour ce que tu as écrit plus haut . les mots qui me parlent bien :-)
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Re: Karika 37

Messagepar Olivier » 10 Mai 2013, 20:49

amandine a écrit :
the_oliver_2000 a écrit :C'est vraiment de parler de volonté de Buddhi qui me gêne un peu. Ou alors c'est un problème de mot. Mais une Volonté ne peut venir (et encore) que de qqc chose de conscient. Or la prakrti est inconsciente.

volonté / intuition liée a sattva qui se développe en Buddhi , nan? ça lui donne son orientation.

Nan :twisted: Buddhi est une superbe mécanique, mais reste une mécanique. Donc ni volonté, ni intuition. Na ! :mrgreen:
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Re: Karika 37

Messagepar Denis » 10 Mai 2013, 22:47

:D :wink:
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Re: Karika 37

Messagepar amandine » 11 Mai 2013, 08:11

the_oliver_2000 a écrit :Nan :twisted: Buddhi est une superbe mécanique, mais reste une mécanique. Donc ni volonté, ni intuition. Na ! :mrgreen:

:rire:
c'est pas pour te chipoter , mais le mot "mécanique" pour Buddhi... ça me gêne ..
des freins de voiture oui c'est une superbe mécanique
mais Buddhi.. :non:
peut être on pourrait re-jeter un oeil au karika 23?
on était passé un peu vite sur l'histoire des "quatre attributs constituants le caractère sattvique" de Buddhi .. :?:
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Re: Karika 37

Messagepar Denis » 12 Mai 2013, 15:47

Nous accueillons ici Kessen !!!
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Re: Karika 37

Messagepar Denis » 12 Mai 2013, 15:48

Pour autant le coté "sattvique" même le plus pure n'a pas de conscience...
Alors tout cela reste mécanique, mais il est évident qu'entre un vélo et un avion furtif il y a bien plus de subtilités et de possibilités... :wink:
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Re: Karika 37

Messagepar Odile » 12 Mai 2013, 21:14

Si Manas possède une quelconque intelligence, elle est seulement limitée à la gestion : c'est lui qui envoie les informations qu'il a demandées aux fonctions sensorielles, qui elles-mêmes les ont obtenues par les organes sensoriels... L'ethymologie de Buddhi est celui "d'éveil", et il est à l'origine des mots "Bouddhisme et Bouddha", ce qui signifie que cet "éveil" est un état de grande clarté, de lucidité dominées par sattva...Gautama est devenu Bouddha, l'Eveillé, l'Illuminé, par l'acquisition de la connaissance profonde sans limitation : Buddhi.
Je crois, en fait, qu'il est très difficile de traduire exactement ce qu'est Buddhi, elle est plus qu'une Intelligence, elle est au-delà parce que c'est un état inné...Si Buddhi est considérée comme matérielle, c'est parce qu'elle gère les concepts abstraits avec des mots et des images qui sont des objets fabriqués par Manas...ce qui signifie que Buddhi se compose de l'instinct, de la "raison" et de l'intuition, dans la mesure où ils jaillissent sans réflexion intellectuelle...
Les scientifiques ont échoué sur leur compréhension du sens profond de la vie, car ils pensent que seul l'intellect appréhende et résout tous les problèmes de l'humanité, alors que ce n'est seulement qu'un instrument froid et tranchant qui peut saisir aussi bien des vérités spirituelles que les notions les plus dépravées...Les grands Sages (depuis longtemps) ont compris que l'intellect ne peut pleinement remplir ses fonctions que lorsqu'il est placé sous la lumière de Buddhi...
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Karika 37

Messagepar Denis » 12 Mai 2013, 21:28

Oui, mais est-ce la lumière DE Buddhi ?
Pour moi non...
Buddhi peut être non connectée à l'esprit Purusa est donc être fermée, noire...
Ou connectée et recevoir la lumière de Purusa qui va descendre et éclairer, illuminer tous les plans en dessous (Ahamkara, manas, indryas...)
Si le Bouddhisme donne de la valeur à Buddhi c'est qu'ils attribuent certainement d'autres possibilités à cette Buddhi, comme le Shivaïsme qui ajoute 3 qualités à la conscience (iccha, jnana, krya) et très certainement que ces 3 qualités se retrouvent essentiellement dans la nature de Buddhi.
Pour autant, j'aime cette vision simple et sans mélange du Samkhya qui donne à Purusa toute la lumière elle nous oblige à chercher et percevoir finement... :wink:
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Re: Karika 37

Messagepar Odile » 12 Mai 2013, 22:43

Denis a écrit :Oui, mais est-ce la lumière DE Buddhi ?
Pour moi non...
Buddhi peut être non connectée à l'esprit Purusa est donc être fermée, noire...
Ou connectée et recevoir la lumière de Purusa qui va descendre et éclairer, illuminer tous les plans en dessous (Ahamkara, manas, indryas...)

Oui, je suis d'accord avec toi...mais je lui trouve quand même une part mystérieuse...
Buddhi fait le "pont" entre les composés humains (corps et pensée, matériels) et l'esprit (Purusa).
Elle est l'élément intuitive qui donne la vision de l'Essence qui est comme une "illumination soudaine" qui se fait en dehors du temps et de l'espace...Dans la Bhagavad Gita, Buddhi est décrite comme un "Procédé actif de la conscience"... :D bien sûr, même si Buddhi est illuminée par la clarté sattvique, elle est dotée des 3 gunas : positivement, elle nourrit l'évolution spirituelle, et dominée par l'inertie (Tamas), elle devient négative...La frontière est bien étroite entre l'intelligence du Saint et celle de Lucifer... :lol: Buddhi détermine, quand les circonstances sont favorables : vertu, connaissance, détachement et pouvoir, et défavorables : vice, ignorance, attachement et impuissance...

Si le Bouddhisme donne de la valeur à Buddhi c'est qu'ils attribuent certainement d'autres possibilités à cette Buddhi, comme le Shivaïsme qui ajoute 3 qualités à la conscience (iccha, jnana, krya) et très certainement que ces 3 qualités se retrouvent essentiellement dans la nature de Buddhi.


Oui, c'est bien possible... :mefie:
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Karika 37

Messagepar Denis » 13 Mai 2013, 15:29

Oui, nous sommes bien d'accord, Buddhi est un sublime objet, le diamant parfait qui permet à mille est une facettes d'apparaitre, elle a aussi la fonction d'agencer, le monde, c'est l'intelligence supérieure, un procédé très pur qui agit pour la gloire et la révélation de Purusa...
C'est l'élément sur lequel nous devons travailler et polir pour qu'elle reflète au mieux la lumière de l'esprit ou sa profondeur abyssale
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Re: Karika 37

Messagepar Odile » 14 Mai 2013, 10:00

Denis a écrit :C'est l'élément sur lequel nous devons travailler et polir pour qu'elle reflète au mieux la lumière de l'esprit ou sa profondeur abyssale

Oui, Ramana Maharshi disait "n'arretez pas de polir votre Buddhi" :D et aussi "si Buddhi reste dans son etat pur, on se connaît soi-meme, elle doit etre utilisee comme une baguette.
Associee aux activites de l'Antahkarana, elle est impure et s'identifie au "mental" ou a l'ego. Si elle est utilisee comme baguette pour chasser tout cela, elle engendre l'emanation du Soi et devient pure : ce qui est demeure tel quel. Si on reconnait Buddhi, cette realite stable, on demeure comme son propre Soi...Les uns l'appellent Buddhi, d'autres Shakti et d'autres encore Aham, quel que soit le nom que vous lui donnez, il faut la saisir fermement pour chasser tout ce qui vient d'ailleurs"... :roll2:
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...

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