Karika 22

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Une étude avec un groupe restreint de personnes pour apporter un éclairage précis.
Seuls Amandine, Apatride, Betty, Gang Seng, hridaya, Justin, Kasara, Kessen, micka, Odile, pashupati, Sami, Shana, the_oliver_2000 et Denis peuvent poster et répondre aux posts, mais si vous voulez participer vous pouvez en faire la demande ou poster dans d'autres onglets

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Messagepar Denis » 26 Oct 2012, 23:38

•:• KÂRIKÂ 22
Enumération des productions (réalités principielles) de Prakrti -la Cause Substantielle
Primordiale-:
-de Prakrti provient Mahat (le Grand Principe, notion de Je non spécifié),
-de Mahat provient Ahamkâra (notion de Je dynamique et spécifié),
-d’Ahamkâra proviennent les seize (1),
-parmi les seize, des cinq Tanmâtra (éléments non spécifiés) proviennent les cinq (éléments grossiers et spécifiés).

Nota
(1) Les seize sont:
- les cinq Jnanendriya, ou cinq sens,
- les cinq Karmendriya, ou cinq moyens d’action,
- le Manas, ou mental,
- les cinq Tanmâtra, ou cinq éléments non spécifiés. (Voir également le kârikâ 3).


Voila une belle cascade du plus lumineux vers le plus dense....
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Re: Karika 22

Messagepar Denis » 27 Oct 2012, 10:27

Dans cette cascade, ce qui reste pour moi bien mystérieux avec de grandes possibilités ce sont les Tanmâtra...

Shabdatanmâtra : Le principe du son.
Sparshatanmâtra : Le tangible et le thermique.
Rûpatanmâtra : La couleur et la forme.
Rasatanmâtra : la saveur.
Gandhatanmâtra : l’odeur.

Les tanmatras sont des capacités potentielles de perception qui existent dans la nature, elles sont plus vastes que les capacités de perception de nos organes, ainsi notre oreille ne peut entendre des infrasons ou ultrasons, mais dans la manifestation tous ces sons sont bien là.
Alors cela peut nous permettre de faire de belles pratiques sur, par exemple, quel serait la possibilité d'entendre sans notre oreille...
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Re: Karika 22

Messagepar ValerieB » 28 Oct 2012, 09:31

oui, les organes de perception de l'être humain ne sont pas adaptées à ces tanmâtra

Les tanmatras sont des capacités potentielles de perception qui existent dans la nature


mais quelque chose me fait bizarre en le lisant :

c'est cet enchainement de poupée russe qui semble " si logique" et qui me parait si curieux! :schock:

et j'avoue que j'ai du mal à" voir" comment s'organise tout cela : principe non différencie, puis différencié, ça oui, ça va

mais en quoi les 16 proviennent d'Ahamkara? est ce que le mot proviennent signifierait dans ce cas " sont tangibles pour?" ou quelque chose comme cela?

dans la synthèse des 5 premiers karika tu avais écrit ceci
Puis passe par la notion de Je spécifié qui dit « Je suis » (Ahamkara) et abouti à la mise en place d’une discrimination entre un monde intérieur, constitué du mental (manas), des moyens d’action et de perception en relation « étroite » avec, un monde extérieur où se trouvent les capacités potentielles de perception (tanmatra) qui permettent de percevoir les 5 éléments (Mahâbhuta)


et je bloque de la même façon sur " abouti à la mise en place"
d'où la même question! est que cette " discrimination" est mise en place pour " savourer le spectacle?"
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Re: Karika 22

Messagepar Denis » 28 Oct 2012, 10:52

d'où la même question! est que cette " discrimination" est mise en place pour " savourer le spectacle?"
Oui !
En lisant ton post ma réponse qui se mettait en place était cette phrase que tu as écrite !
Oui, la Conscience crée tout cela pour que puisse apparaitre un monde, sur ce monde un château et dans ce château un personnage qui se prend pour le roi du château et qui jouera le rôle du Roi !
Alors forcément il doit y avoir un monde intérieur et un monde extérieur et des objets à voir, des gens a rencontrer, des croyances à s'y attacher et cela aussi bien dans le monde intérieur qu'extérieur, cela n'a d'ailleurs aucune importance...

Il y a une volonté dans la Shakti, c'est celle de manifesté et magnifier la puissance de l'observateur, de le séduire et de l'accrocher.
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Re: Karika 22

Messagepar Olivier » 28 Oct 2012, 10:56

shana a écrit :mais en quoi les 16 proviennent d'Ahamkara? est ce que le mot proviennent signifierait dans ce cas " sont tangibles pour?" ou quelque chose comme cela?

Ben oui, pareil. En quoi le principe du son (par exemple) "provient" d'Ahamkara ?
Est ce qu'il n'existe pas indépendamment d'Ahamkara ?
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Re: Karika 22

Messagepar Denis » 28 Oct 2012, 11:44

Ben oui, pareil. En quoi le principe du son (par exemple) "provient" d'Ahamkara ?
Est ce qu'il n'existe pas indépendamment d'Ahamkara ?

La manifestation d'une chose à une cause et est donc un effet.

•:• KÂRIKÂ 9
L’effet existe dans sa cause, avant même le processus de production, puisque:
- ce qui n’a jamais existé ne peut venir à l’existence
- une cause substantielle est indispensable à la production d’un effet
- une cause substantielle donnée ne peut produire toutes sortes d’effets
- toute cause substantielle contenant en puissance la force adéquate produit l’effet correspondant
- l’effet est de même essence que sa cause substantielle et il en est inséparable

Qu'elle est la source du principe du son, à quoi sert-il ou à qui sert-il ?
Il existe pour que la sensation d'existence de notre personnage puisse exister et se croire séparé du tout.
Il permet à mon personnage de dire "j'entends" la goutte d'eau qui tombe dans la cuisine et cela met en place l'espace, le temps, le corps, son histoire, sa mémoire...

Il faut aussi le voir dans son sens de retour...
Quand j'essaye de m'endormir, le touché ne me gène en rien pour dormir, ni le gout, ni une odeur, tous ces tanmatras et Jnanendryas sont dépassés dans cette tentative de dormir.
Il reste le son qui est celui qui nous gène le plus car il est le plus subtil, dans l'idée du dernier à disparaitre et du premier à réapparaitre.
Mais une fois dans la zone entre sommeil et veille il ne reste plus que la sensation d'existence, plus que Ahamkara la notion de "Je suis", je crois que nous tous nous avons bien vécu cela ?
Il y a un autre moment délicieux où on peut jouer avec cela, c'est au réveil, on peut avoir conscience de nous dans notre sentiment d'existence sans être encore connecté avec le mental (Manas) et donc Etre simplement sans même un "là" (de être là)...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Karika 22

Messagepar ValerieB » 28 Oct 2012, 12:08

En lisant ton post ma réponse qui se mettait en place était cette phrase que tu as écrite !
:)

•:• KÂRIKÂ 9
L’effet existe dans sa cause, avant même le processus de production, puisque:
- ce qui n’a jamais existé ne peut venir à l’existence
- une cause substantielle est indispensable à la production d’un effet
- une cause substantielle donnée ne peut produire toutes sortes d’effets
- toute cause substantielle contenant en puissance la force adéquate produit l’effet correspondant
- l’effet est de même essence que sa cause substantielle et il en est inséparable


je lisais hier le yoga nidra de Satyananda et il disait " au début, quand on découvre le Samkhya, on lui trouve une sécheresse affreuse, puis quand on parvient à savourer le texte, on y voit l'amour, le vrai amour, pas l'amour tel que le comprennent ou le ressentent les humains"

j'ai l'impression avec cette étude de pousser porte après porte et à chaque fois la sécheresse s'évapore peu à peu :)

Oui, la Conscience crée tout cela pour que puisse apparaitre un monde, sur ce monde un château et dans ce château un personnage qui se prend pour le roi du château et qui jouera le rôle du Roi !
Alors forcément il doit y avoir un monde intérieur et un monde extérieur et des objets à voir, des gens a rencontrer, des croyances à s'y attacher et cela aussi bien dans le monde intérieur qu'extérieur, cela n'a d'ailleurs aucune importance...


on ne devrait donc jamais cesser d'être des enfants... ! :)
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Re: Karika 22

Messagepar Denis » 28 Oct 2012, 15:16

Nous accueillons Betty dans l'étude ! :biere:
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Messagepar amandine » 29 Oct 2012, 10:51

the_oliver_2000 a écrit :shana a écrit:
mais en quoi les 16 proviennent d'Ahamkara? est ce que le mot proviennent signifierait dans ce cas " sont tangibles pour?" ou quelque chose comme cela?

Ben oui, pareil. En quoi le principe du son (par exemple) "provient" d'Ahamkara ?
Est ce qu'il n'existe pas indépendamment d'Ahamkara ?


a partir d'Ahamkara le processus évolutif bifurque en deux courants.
l'un devient l'univers subjectif, l'autre l'univers objectif
-du premier courant dominé par sattva émanent les indriyas
celà compose le monde sujectif (jnanendriyas +karmendriyas +manas )

-du deuxieme courant dominé par tamas , émanent les tanmatras
les tanmatras sont les essences élémentaires
elles sont désignées par les noms des qualités sensibles même si ces qualités ne sont qu'à l'état principiel:
auditif , tangible, visible, sapide, olfactif
de ces 5 éléments subtils dérivent les 5 élements proprement dits: les bhûtas
c'est la combination de leurs atomes dans des proportions variées , qui sert a former tout l'univers objectif : l'éther , l'air, le feu, l'eau, la terre.


tout ça part de Ahamakara
ce dédoublement résulte de la division entre un "je " et un "celà" et du guna rajas qui active cette émergence ..

pour comprendre et dire ça , je me suis appuyée sur le "Que sais-je" sur le Yoga de Pierre Feuga et Tara Michael (super ptit livre)

ça vous parle , dit comme ça ?
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Re: Karika 22

Messagepar ValerieB » 29 Oct 2012, 20:40

Merci Amandine, pour cet exposé très clair! et figure toi qu'avant de lire ton post, je m'étais replongée dans les notes que j'avais prises sur ce livre auquel tu te réfères souvent et qui permet souvent de mieux comprendre ce samkhya! :)
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Re: Karika 22

Messagepar hridaya » 30 Oct 2012, 13:47

a partir d'Ahamkara le processus évolutif bifurque en deux courants.
l'un devient l'univers subjectif, l'autre l'univers objectif
-du premier courant dominé par sattva émanent les indriyas
celà compose le monde sujectif (jnanendriyas +karmendriyas +manas )

-du deuxieme courant dominé par tamas, émanent les tanmatras
les tanmatras sont les essences élémentaires
elles sont désignées par les noms des qualités sensibles même si ces qualités ne sont qu'à l'état principiel:
auditif, tangible, visible, sapide, olfactif
de ces 5 éléments subtils dérivent les 5 élements proprement dits: les bhûtas
c'est la combination de leurs atomes dans des proportions variées, qui sert a former tout l'univers objectif : l'éther, l'air, le feu, l'eau, la terre.


tout ça part de Ahamakara
ce dédoublement résulte de la division entre un "je " et un "celà" et du guna rajas qui active cette émergence. .



intéressant cette notion d' univers subjectif et objectif:
- le subjectif est a un point intermédiaire qui est soumis au plan de la matière car sans corps il ne pourrait être contenu, en même temps immatérielle et au plus proche de mahat (bien que dans la manifestation),
l' esprit est le pont qui relie le visible est l' invisible qui peut nous faire passer sur d' autre plan ( l'esprit et non pas le mental qui n' est qu'une manifestation plus grossière).

l'esprit est aussi la base qui crée la matière les élément etc...; par le mouvement de Rajas et qui les maintien en cohésion par une majorité de Tamas
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Re: Karika 22

Messagepar Olivier » 30 Oct 2012, 14:52

Denis a écrit :Qu'elle est la source du principe du son, à quoi sert-il ou à qui sert-il ?
Il existe pour que la sensation d'existence de notre personnage puisse exister et se croire séparé du tout.
Il permet à mon personnage de dire "j'entends" la goutte d'eau qui tombe dans la cuisine et cela met en place l'espace, le temps, le corps, son histoire, sa mémoire...

Mais le son produit par la goutte d'eau existe même s'il n'y a personne pour l'écouter non ?
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Messagepar hridaya » 30 Oct 2012, 15:09

Mais le son produit par la goutte d'eau existe même s'il n'y a personne pour l'écouter non ?
Denis a écrit :Qu'elle est la source du principe du son, à quoi sert-il ou à qui sert-il ?
Il existe pour que la sensation d'existence de notre personnage puisse exister et se croire séparé du tout.
Il permet à mon personnage de dire "j'entends" la goutte d'eau qui tombe dans la cuisine et cela met en place l'espace, le temps, le corps, son histoire, sa mémoire...

Mais le son produit par la goutte d'eau existe même s'il n'y a personne pour l'écouter non ?


en théorie oui ,dans la pratique non : s' il n' y a pas d' auditeurs le son n' existe pas ,la couleurs n' existe pas sans spectateurs etc. etc...toute manifestation vient d' un "toucher énergétique " lié au principe de dualité intérieur extérieur ,extérieur intérieur; la réalité extérieur vient touché la réalité intérieur les sens grossier puis les tanmatras qui possèdent les capacité de perceptions puis les font remonté au niveau de manas ," touche" également la mémoire qui permettent une identifications de là chose percu
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Re: Karika 22

Messagepar Denis » 30 Oct 2012, 17:13

Oui, hridaya tu as raison !
En gros le Samkhya dit que Prakrti existe indépendamment de Purusa et donc finalement que le son existe même s'il n'existe pas une conscience qui peut l'écouter, mais d'autres visions ne pensent pas cela...
De toute évidence si personne n'écoute, le son ne sert alors à rien...
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Re: Karika 22

Messagepar ValerieB » 30 Oct 2012, 18:05

et donc finalement que le son existe même s'il n'existe pas une conscience qui peut l'écouter, mais d'autres visions ne pensent pas cela...
De toute évidence si personne n'écoute, le son ne sert alors à rien...



pouquoi devrait il servir?

S'il y a un peu de sattva en tout, le son a peut être une forme de conscience d'être?


c'est mon prof d'acoustique qui nous avait dit " il y a un violent orage dans le désert, et personne, que se passe t'il? Rien! il n'y a pas de son"
bizaremment, je ne sens pas les choses comme cela même si je suis très bien cette pensée!
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Re: Karika 22

Messagepar Denis » 30 Oct 2012, 18:21

S'il y a un peu de sattva en tout, le son a peut être une forme de conscience d'être?
Sattva n'est pas la Conscience... :(
C'est un des 3 gunas qui sont les qualités de la manifestation de l'énergie. Sattva est équilibre, force orbitante mais pas conscience. :wink:
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Re: Karika 22

Messagepar amandine » 30 Oct 2012, 21:13

Qu'elle est la source du principe du son, à quoi sert-il ou à qui sert-il ?
Il existe pour que la sensation d'existence de notre personnage puisse exister et se croire séparé du tout.
Il permet à mon personnage de dire "j'entends" la goutte d'eau qui tombe dans la cuisine et cela met en place l'espace, le temps, le corps, son histoire, sa mémoire...

c'est super interessant de voir ce phenomène , fascinant même
mais comme Shana je me demande pourquoi dire que le son sert a quelquechose ou a quelqu'un
si il n'y a personne pour l'écouter , le son n'est pas son mais juste une vibration
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Re: Karika 22

Messagepar Denis » 30 Oct 2012, 22:42

si il n'y a personne pour l'écouter, le son n'est pas son mais juste une vibration
Oui on est bien d'accord, si la vibration devient son c'est qu'il y a une conscience qui en prend conscience et donc le son sert à cette conscience...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Messagepar hridaya » 31 Oct 2012, 10:25

oui ça me fait penser au Samadhi, si par exemple tu pratique une écoute sur le son intérieur tant qu'il y a quelqun pour écouter c'est dharana si cela dure c' est dhyana
si il ya fusion du son et de la personne qui écoute il y a disparition des deux ,Samadhi, uniquement la conscience mais plus rien d' autre c' est une absence de manifestation ordinaire fusion de l' espace et tu temps.
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Re: Karika 22

Messagepar Olivier » 31 Oct 2012, 14:30

Denis a écrit :
si il n'y a personne pour l'écouter, le son n'est pas son mais juste une vibration
Oui on est bien d'accord, si la vibration devient son c'est qu'il y a une conscience qui en prend conscience et donc le son sert à cette conscience...

Ça je comprends, mais cette vibration elle existe bien indépendamment de Ahamkara.
Où pourrait on la classer dans le tableau des tattvas ?
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Re: Karika 22

Messagepar hridaya » 31 Oct 2012, 14:56

le tableau des tattvas shivaite ???
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Re: Karika 22

Messagepar Denis » 31 Oct 2012, 19:29

Le tableau des tattvas dans le tantrisme est là :
http://www.yoga-darshan.com/36-tattvas.php

Ou là pour que la vision du Samkhya :
http://www.yoga-darshan.com/tattvas-prakrti-purusa.php
Voir la bas de page.

Ça je comprends, mais cette vibration elle existe bien indépendamment de Ahamkara.
Où pourrait on la classer dans le tableau des tattvas ?


Non, elle est produit par Ahamkara, qui est lui même produit par Buddhi qui est elle aussi un produit de Prakrti
Le son se trouve dans les Mahâbhuta, dans l'ether précisement :
Âkasha : l’éther ou espace vibrant.
Vâyu : l’air.
Tejas : le feu.
Ap : L’eau.
Prthivî : La terre.
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Re: Karika 22

Messagepar Olivier » 01 Nov 2012, 07:55

Denis a écrit :Non, elle est produit par Ahamkara, qui est lui même produit par Buddhi qui est elle aussi un produit de Prakrti

Je fais un blocage, désolé.
Imaginons plus aucune vie sur terre, humaine ou animale. Imaginons ensuite une pierre qui roule sur cette même terre. Cette pierre produit une vibration dans l'air, et il n'y a aucun Ahamkara pour produire cette vibration.
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Re: Karika 22

Messagepar Denis » 01 Nov 2012, 10:16

Je fais un blocage, désolé.
Imaginons plus aucune vie sur terre, humaine ou animale. Imaginons ensuite une pierre qui roule sur cette même terre. Cette pierre produit une vibration dans l'air, et il n'y a aucun Ahamkara pour produire cette vibration.


Tu fais un lien qui n'existe pas...
Dans l'idée que tu mets en avant que s’il n'y a plus de vie sur terre tu sous entends qu'il n'y aurait plus de Conscience pour prendre Conscience de la vibration ou du son de cette pierre qui roule. Et là tu as raison !
Mais pour autant Ahamkara n'est pas la Conscience, c'est Purusa la conscience et nous savons que dans le Samkhya Purusa et Prakrti sont éternels et indépendants.
Si on remonte à l'étage au-dessus de Ahamkara on trouve Buddhi, l’intelligence, elle n’est pas personnifiée, elle est liée à la manifestation. C’est pour cela que la fleur développe une forme spécifique pour faire en sorte de déposer plus de pollen sur ses poils, c’est elle qui crée le lien et on peut voir là une sorte d'égo, un archétype qui apparait !
Alors voila qu’une notion d’égo apparait, c’est là aussi un ego commun qui va être là dans la manifestation et dans cette branche qui part de Ahamkara vers les Mahabhûtas (5 élements grossiers) c’est le guna tamas qui joue son rôle et permet la manifestation des élements lourds.
Buddhi, Ahamkara sont des principes, des « programmes » pour que la manifestation apparaisse.

Jean Papin dans la La voie du Yoga a écrit : LES CINQ TANMATRA

Avec cette série de Tattva, se précise la notion de subtilité, d’élément fondamental déterminant (Tâvanmâtra), d’état latent qui s’exprimera dans la mesure (mâtra). J.C. CHATTERJI les nomme « principes généraux des impressions particulières des sens ».
Les Tanmâtra agissent dans la substance et correspondent à des modalités de la Shakti, l’Energie immanente, mais leur existence est simplement déduite de l’expérience des sens à travers le mental.
Dans l’ordre d’apparirion, on différencie :
- Shabdatanmâtra, le principe du son
- Sparshatanmâtra, le tangible et le sens thermique
- Rûpatanmâtra, la couleur et la forme
- Rasatanmâtra, la saveur
- Gandhatanmâtra, l’odeur

Provenant de l’ego-bhûtadi, non affirmé et obscurci par la présence des tamas-guna, les tanmâtra renferment tout le potentiel de l’univers extérieur, sous forme de noyaux énergétiques. Chaque constituant des objets matériels a son origine dans une Tanmâtra : « le son potentiel produit une agglutination avec les particules, l’atome espace, auquel correspond dans l’ordre subjectif, le sens auditif. L’énergie lumineuse et irradiante produit l’atome irradiant et le sens visuel, etc … » 7
L’importance de la première, le Shabdatanmâtra est primordiale. Elle se rattache au Nâda, le son originel, dont elle constitue l’élément qui sera soumis à la sensation.
L’univers est d’abord sonore, puis substantiel et énergétique (toucher- sens thermique) formel et chromatique, sapide et aromatique. Mais ces qualités ne doivent leur cohésion qu’à la présence du son dont la vibration anime l’ensemble. Toute la force virtuelle ou agissante dans les éléments possède une racine, un germe sonore, le Bîja.
La tradition ésotérique lui attribut une lettre de l’alphabet sanscrit, surmontée du signe du M ( le point Anusvâra) pour en assurer la résonance. Le mouvement du Bîja est la cause de l’action des Mantra. Dans le microcosme qu’est le corps humain, subtil et grossier, chaque Bîja réside dans in centre particulier (cakra) comme semence sonore et énergétique des mouvements et des fonctions qui lui sont propres. Avant de posséder le caractère distinctif des phénomènes reconnus par la perception sensorielle, les Tanmâtra demeurent dans l’état d’abstraction et ne sont pas qualifiés par les Guna qui vont affecter l’ego et déterminer les directions de de l’évolution. le son, la forme, la couleur, la saveur et l’odeur existent d’abord en puissance. Dans la situation du manifesté, on ne perçoit généralement que leur résultat et non leur cause.
Par la concentration, le yogin peut appréhender les aspects subtils de la matière et retrouver l’équilibre des Gunas (Pradhâna) dans la forme d’enstase réflexive qu’est le vicâra samadhi. Il obtient de surcroît les pouvoirs sur les objets matériels dont il a désormais la connaissance directe et ontologique par assimilation avec leur nature profonde.
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Re: Karika 22

Messagepar amandine » 02 Nov 2012, 20:24

il y a quelquechose que je ne trouve pas vraiment clair:
comme premiere production de Prakrti on a :
soit Mahat (quand c'est le principe cosmique)
soit Buddhi (quand c'est le principe individuel)
ensuite on a Ahamkâra ...
(c'est là que ce n'est pas clair) Ahamkâra se situe a un niveau individuel ..
on se met a expliquer la manifestation juste au niveau de l'individu ?
le samkhya devient alors l'inventaire analytique des principes qui constituent l'individu ?
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Olivier
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Re: Karika 22

Messagepar Olivier » 04 Nov 2012, 11:37

Denis a écrit :Si on remonte à l'étage au-dessus de Ahamkara on trouve Buddhi, l’intelligence, elle n’est pas personnifiée, elle est liée à la manifestation. C’est pour cela que la fleur développe une forme spécifique pour faire en sorte de déposer plus de pollen sur ses poils, c’est elle qui crée le lien et on peut voir là une sorte d'égo, un archétype qui apparait !
Alors voila qu’une notion d’égo apparait, c’est là aussi un ego commun qui va être là dans la manifestation et dans cette branche qui part de Ahamkara vers les Mahabhûtas (5 élements grossiers) c’est le guna tamas qui joue son rôle et permet la manifestation des élements lourds.
Buddhi, Ahamkara sont des principes, des « programmes » pour que la manifestation apparaisse.

Ok, ça s'éclaircit. Buddhi provient de prakrti est existe "en puissance". Nul besoin d'incarnation.
Et pour être sûr d'avoir bien compris : Ahamkara, qui est la manifestation de l'ego, ne peut exister que incarné dans qqc ou quelqu'un, et à partir de là toute la manifestation se décline sur jusqu'aux éléments les plus grossiers. C'est bien ça ? Peut être pour aller plus loin c'est le programme Ahamkara qui crée ce qqc ou quelqu'un, sans lui pas d'égo, pas de "je", même pas de "je" pour une fleur :wink: Et ce "je", qui crée le désir de perséver dans son être (pour citer Spinoza) produit la séparation et donc toute la manifestation.
Je brûle là ? :)
J'espère être un peu clair dans ce que je crois avoir compris. En tout cas je commence à me rendre compte de la puissance de ce texte, qui me semblait bien primaire en première approche. C'est déjà ça :oops:
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Re: Karika 22

Messagepar Denis » 05 Nov 2012, 20:03

amandine a écrit :il y a quelquechose que je ne trouve pas vraiment clair:
comme premiere production de Prakrti on a :
soit Mahat (quand c'est le principe cosmique)
soit Buddhi (quand c'est le principe individuel)
ensuite on a Ahamkâra ...
(c'est là que ce n'est pas clair) Ahamkâra se situe a un niveau individuel ..
on se met a expliquer la manifestation juste au niveau de l'individu ?
le samkhya devient alors l'inventaire analytique des principes qui constituent l'individu ?


C'est presque ça, moi je vois juste dans l'idée qu'il existe des égos collectifs comme par exemple le fait qu'on soit occidentaux, chrétiens, musulmans, il y a une sorte "d'esprit" un égrégore qui connecte tout cela et qui permet à une certaine force d'être là.
Alors Ahamkâra est la notion d'égo, mais pas forcément un égo humain...

the_oliver_2000 a écrit :C'est bien ça ? Peut être pour aller plus loin c'est le programme Ahamkara qui crée ce qqc ou quelqu'un, sans lui pas d'égo, pas de "je", même pas de "je" pour une fleur Et ce "je", qui crée le désir de perséver dans son être (pour citer Spinoza) produit la séparation et donc toute la manifestation.
Oui, et ce "programme" s'applique au manifesté, comme la fleur, la jarre, le corps d'un homme mais aussi pour des choses plus subtiles et non manifestées...

En tout cas je commence à me rendre compte de la puissance de ce texte, qui me semblait bien primaire en première approche
YES !! :wink:
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Re: Karika 22

Messagepar amandine » 06 Nov 2012, 19:24

encore un peu de lecture :wink:
extrait du chapitre 5 (sur la Tradition Tantrique) de l'intro à la "Hatha Yoga Pradipika" de Tara Michael
c'est tres éclairant ce rapprochement entre les principes du Samkhya et le systeme tantrique ,
on peut voir comme les tattva s'inscrivent dans le corps humain , en relation avec les cakra.

Le corps grossier ne faisant que manifester sur le plan physique la structure du corps subtil, il s'ensuit que les différents tattva dans leur ordre de développement , sont inscrits dans le corps physique .C'est ainsi que sont localisées dans le corps humain , des "régions" correspondant à certaines modalités de la manifestation subtile et qui ont pour équivalent analogique des "régions" de l'univers (puisque celui-ci représente le corps grossier du Brahman suprême).

Même les éléments de la manifestation grossière (mahabhuta ) bien que présents dans tout le corps,(..), présidant chacun de manière spécifique à son fonctionnement sont mis en relation avec des "centres" situés dans des régions particulières du corps . Ces "centres" appelés cakra (roue) ou padma(lotus) n'appartiennent pas au corps grossier mais sont la localisation , dans le corps grossier des tattva du corps subtil.
Ces centres sont au nombre de six, répartis le long de l'axe cérébro-spinal, appelé "colonne du Méru" (Meru-danda) par comparaison avec la montagne Meru, représentée traditionnellement comme l'axe du monde.
L'élément Terre avec la qualité olfactive (gandhatanmatra) , le sens de l'odorat (ghrana) et la faculté de locomotion ont leur siege dans le muladhara-cakra, localisé à la base du tronc , dans la région coccygienne.
L'élément Eau , avec la qualité sapide (rasa-tanmatra ) , le sens du goût (rasana) et la faculté de préhension ont leur siege dans le svadhisthana-cakra, localisé dans la région abdominale.
L'élément Feu , avec la qualité sapide (rasa-tanmatra, le sens de la vue (caksus) et la faculté d'excrétion ont leur siège dans le manipura cakra, localisé dans la région ombilicale.
L'élément Air , avec la qualité tactile (sparsa-tanmatra) , le sens du toucher (tvac) et la faculté de génération ont leur siège dans l'anahata-cakra, localisé dans la région du coeur .
L'élément Espace, avec la qualité sonore (sabda-tanmatra) , le sens de l'ouîe(srotra) et la faculté de la parole ont leur siège dans le visuddha-cakra, localisé dans la région de la gorge.

Les trois autres tattva, ceux là mentaux, le sens interne (manas) , le sens de l'individuation (ahamkara), l'intelligence (buddhi) ont leur siège dans l'ajna-cakra, localisé dans la tête , entre les sourcils.

Enfin le septieme chakra , sahasrara-padma, "le lotus aux mille pétales" n'est pas compté au nombre des cakras parcequ'il transcende le domaine de la manifestation .
Il représente l'état inconditionné ou Prakrti est résorbée en Purusa et demeure dans un état de non différenciation absolue , d'équilibre des trois guna.
Ce cakra est localisé à l'orifice situé dans la couronne du crâne (brahma-randhra) , correspondant à la fontanelle chez les nouveaux-nés, et qui est la "porte de la Délivrance".

Chez l'homme ordinaire , Shakti, la force cosmique, ayant accompli son travail de création est représentée comme assoupie au niveau le plus bas, dans le muladhara-cakra à la base du tronc, où elle demeure immobile , comme base et support de la manifestation individuelle.
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Re: Karika 22

Messagepar Denis » 06 Nov 2012, 23:46

Sublime Tara et merci Amandine !
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Re: Karika 22

Messagepar ValerieB » 07 Nov 2012, 10:01

Oui, merci Amandine! :)

Les trois autres tattva, ceux là mentaux, le sens interne (manas), le sens de l'individuation (ahamkara), l'intelligence (buddhi) ont leur siège dans l'ajna-cakra, localisé dans la tête, entre les sourcils.



voilà une chose que je "savais" mais que je ne " savais pas"
voir parfois les idées écrites noires sur blanc- ou les relire- fait tout à coup " Plof" : une connection s'établit comme un déclic
avant l'idée vient caresser l'esprit, et tout à coup, hop, elle s'installe, elle fait sa place
la compréhension est une drôle de chose!
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Re: Karika 22

Messagepar Olivier » 12 Nov 2012, 15:21

Il y a un karika 23 ? :roll: :D

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