Karika 14

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Une étude avec un groupe restreint de personnes pour apporter un éclairage précis.
Seuls Amandine, Apatride, Betty, Gang Seng, hridaya, Justin, Kasara, Kessen, micka, Odile, pashupati, Sami, Shana, the_oliver_2000 et Denis peuvent poster et répondre aux posts, mais si vous voulez participer vous pouvez en faire la demande ou poster dans d'autres onglets

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Messagepar Denis » 30 Juil 2012, 15:34

•:• KÂRIKÂ 14
Indications qui établissent que, même dans la Prakrti non manifestée, se trouvent contenues les caractéristiques du manifesté:
- l’existence, dans le non-manifesté (Prakrti) des caractéristiques «non séparables», etc. (voir kârikâ 11) est attestée par la constitution même du non-manifesté en trois Guna.
- cette existence est encore attestée par le fait que là où se trouvent absentes les dites caractéristiques (en Purusa), là sont également absents les trois (Guna).
De plus, cette existence des dites caractéristiques dans le non-manifesté est à nouveau confirmée par le fait que l’effet est de même essence que sa cause.

1) Tout ce qui est doué de plaisir, de souffrance et d’inertie est dépourvu de discrimination, etc. (par exemple les objets des sens).
2) Prakrti, Mahat, etc. sont loués de plaisir, de souffrance et d’inertie.
3) Ils sont, par conséquent, dépourvus de discrimination.

Je crois que là il va y avoir de longues discussions... :roll:

A vous lire ! :wink:
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Re: Karika 14

Messagepar Odile » 30 Juil 2012, 23:49

Pas simple... :reveur:

•:• KÂRIKÂ 14
1) Tout ce qui est doué de plaisir, de souffrance et d’inertie est dépourvu de discrimination, etc. (par exemple les objets des sens).
2) Prakrti, Mahat, etc. sont loués de plaisir, de souffrance et d’inertie.
3) Ils sont, par conséquent, dépourvus de discrimination.


Est-ce que cela signifie que face à un objet dont nous voyons les qualités, finalement nous ne les "saisissons" pas...dans le sens que chacun aura sa "propre résonance" avec cet objet ? Si nous percevons mal un détail, une saveur, etc.., cela devient une lacune dans le développement des gunas correspondant chez nous... :mefie:
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Karika 14

Messagepar Denis » 31 Juil 2012, 10:45

Juste pour info, ce commentaire (1) 2) 3)) ne fait pas partie du texte originelle...
J'essaye de te répondre ce soir... :wink:
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Re: Karika 14

Messagepar Olivier » 31 Juil 2012, 14:53

•:• KÂRIKÂ 14
Indications qui établissent que, même dans la Prakrti non manifestée, se trouvent contenues les caractéristiques du manifesté:
- l’existence, dans le non-manifesté (Prakrti) des caractéristiques «non séparables», etc. (voir kârikâ 11) est attestée par la constitution même du non-manifesté en trois Guna.
- cette existence est encore attestée par le fait que là où se trouvent absentes les dites caractéristiques (en Purusa), là sont également absents les trois (Guna).
De plus, cette existence des dites caractéristiques dans le non-manifesté est à nouveau confirmée par le fait que l’effet est de même essence que sa cause.

Que dit ce karika en fait ? Que le non manifesté (la Prakrti) est de même nature que le manifesté ?
J'attends une réponse avant d'aller plus loin car quand même, il y a des choses étranges là :roll: (pas forcément dans la conclusion, mais dans le développement).
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Re: Karika 14

Messagepar Denis » 31 Juil 2012, 16:52

Que dit ce karika en fait ? Que le non manifesté (la Prakrti) est de même nature que le manifesté ?
Oui, c'est bien cela !

Est-ce que cela signifie que face à un objet dont nous voyons les qualités, finalement nous ne les "saisissons" pas...dans le sens que chacun aura sa "propre résonance" avec cet objet ? Si nous percevons mal un détail, une saveur, etc.., cela devient une lacune dans le développement des gunas correspondant chez nous...
Oui, je crois que tu as raison...
Par exemple, j'aime un plat et quand je le mange j'y trouve du plaisir => Sattva
Mais je suis obligé d'en manger tous les jours, je fini par ne plus l'aimer et souffrir de cette réalité => Tamas.
Pour autant le plat est le même. Donc nous réagissons différemment, mais, et c'est là que c'est important, celui qui juge que l'expérience est agréable ou pas est le Purusa, pour autant nos sens ont apportés une vision "complète" (en fonction de leur capacité !), sans discrimination de ce qui est perçus...
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Re: Karika 14

Messagepar Odile » 31 Juil 2012, 19:13

Denis a écrit : Oui, je crois que tu as raison...
Par exemple, j'aime un plat et quand je le mange j'y trouve du plaisir => Sattva
Mais je suis obligé d'en manger tous les jours, je fini par ne plus l'aimer et souffrir de cette réalité => Tamas.

Oui, c'est très clair...merci ! :D

Denis a écrit :Pour autant le plat est le même. Donc nous réagissons différemment, mais, et c'est là que c'est important, celui qui juge que l'expérience est agréable ou pas est le Purusa, pour autant nos sens ont apportés une vision "complète" (en fonction de leur capacité !), sans discrimination de ce qui est perçus...

:schock: là, je ne comprend plus... :( C'est Buddhi qui est bien la "faculté d'éveil" et donc éclairé par Sattva, qui juge par le jeu de Ahamkara et de Manas, et non Purusa qui est simplement observateur, non agissant, non individualisé et détaché de tout support manifesté...Il ne fait que contempler le mouvement de Prakrti et n'entre jamais en action...
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Re: Karika 14

Messagepar Denis » 31 Juil 2012, 19:38

Oui, c'est une subtilité qu'il faudra éclairer... :)
Dans le Samkhya, un peu plus loin on dit que Purusa est un témoin isolé, indifférent mais on dit aussi qu'il expérimente la joie et la souffrance éprouvée par Prakrti encore un peu plus loin...
J'ai comme la sensation que le Purusa s'il est indifférent est là quand même pour expérimenter, voir ce qui se passe...
Pour ce qui serait, pour Purusa, non individualisé le Samkhya dit l'inverse et nous montre, plus loin, qu'il y a une multitude de Purusa, mais peut-on parler d'individualité, donc de dualité en lui ? :wink:

Alors voila que les sens apportent une perception sans discrimination. Que c'est bien le mental (Ahamkara) qui juge si c'est bien ou pas, agréable ou pas, que Buddhi valide l'expérience, mais tout cela est au service de Purusa, il y a donc bien là un "lien" qu'on devra définir et qui va prendre différentes tournures en fonctions d'autres visions comme par exemple le Monisme et / ou le tantrisme...
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Re: Karika 14

Messagepar Odile » 31 Juil 2012, 19:49

Denis a écrit :Oui, c'est une subtilité qu'il faudra éclairer... :)
Dans le Samkhya, un peu plus loin on dit que Purusa est un témoin isolé, indifférent mais on dit aussi qu'il expérimente la joie et la souffrance éprouvée par Prakrti encore un peu plus loin...
J'ai comme la sensation que le Purusa s'il est indifférent est là quand même pour expérimenter, voir ce qui se passe...
Pour ce qui serait, pour Purusa, non individualisé le Samkhya dit l'inverse et nous montre, plus loin, qu'il y a une multitude de Purusa, mais peut-on parler d'individualité, donc de dualité en lui ? :wink:

C'est vrai...et c'est la sempiternelle question que je me pose...un seul ou plusieurs Purusa ? :? D'ailleurs, cela me fait penser à un proverbe indien qui dit : "Un Sage qui se trouve parmi 24 idiots devient idiot, et un idiot qui se trouve parmi 24 Sages devient Sage" :lol:

Denis a écrit :Alors voila que les sens apportent une perception sans discrimination. Que c'est bien le mental (Ahamkara) qui juge si c'est bien ou pas, agréable ou pas, que Buddhi valide l'expérience, mais tout cela est au service de Purusa, il y a donc bien là un "lien" qu'on devra définir et qui va prendre différentes tournures en fonctions d'autres visions comme par exemple le Monisme et / ou le tantrisme...

Je suis d'accord... :D
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Re: Karika 14

Messagepar Olivier » 01 Aoû 2012, 11:59

Donc ce karika dit que manifesté et non manifesté sont de même nature.
- l’existence, dans le non-manifesté (Prakrti) des caractéristiques «non séparables», etc. (voir kârikâ 11) est attestée par la constitution même du non-manifesté en trois Guna.

:shock: En fait cela dit, que le non manifesté est de même nature que le manifesté car il est constitué pareil. Bref cela ne dit rien...

- cette existence est encore attestée par le fait que là où se trouvent absentes les dites caractéristiques (en Purusa), là sont également absents les trois (Guna).

:shock: Maintenant on dit que prakrti présente les caractéristiques du manifesté car purusa ne les a pas. Là encore on ne dit rien et ça ne prouve rien.

De plus, cette existence des dites caractéristiques dans le non-manifesté est à nouveau confirmée par le fait que l’effet est de même essence que sa cause.

Ca c'est plus convaincant, du moins pour le monde matériel, ou en effet intuitivement on sent que l'effet est contenu dans la cause, et donc de même nature.

Mais pour les deux premières propositions, soit j'ai rien compris, soit ce sont des fautes de logiques manifestes.

C'est vrai...et c'est la sempiternelle question que je me pose...un seul ou plusieurs Purusa ? :

M'enfin, si ce sont des textes validés par l'expérience, il ne devrait plus y avoir de questions non ?
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Re: Karika 14

Messagepar Denis » 01 Aoû 2012, 14:40

Alors je crois que
ce sont des fautes de logiques manifestes.
:lol:
Sérieux Oliver, tu penses vraiment cela ?
Tu crois que celui ou ceux qui ont écrit cela étaient de petits mecs qui regardaient le monde avec une vision arriérée et sans aucune connaissance, sans aucune logique ?
Essaye de voir le contexte de comment un tel texte est devenu l'un des plus grands textes de l'Inde, comment des millions de pratiquants ayant atteint des niveaux de conscience dont toi et moi n'avons aucune idée ont validés et revalidés pendant des siècles ce texte pour qu'il passe le temps et arrive dans notre monde si "rapide" où rien ne dure plus longtemps que la vie d'un papillon.
Alors de toi à moi je crois que tu n'arrives pas à entrevoir toute la sublime portée de ce texte et d'ailleurs moi non plus...
C'est pour cela que j'entreprends cette étude et voir tout ce qu'on peut dire dessus et essayer de comprendre encore un peu plus. Cela fait 20 ans que je travaille sur ce texte et jour après jour je le découvre et il me découvre. je sens très bien que mes petites oreilles, qu'il faut que je nettoie tous les jours sinon elles se bouchent, que mon petit cerveau, que mon petit personnage ne comprend rien à tout cela et que le chemin sera encore long avant d'avoir la hauteur de compréhension équivalente à ceux qui on écrit tout cela...
Bref, ne vois pas là quelque chose de méchant vers toi, les mots sur un posts sont toujours assez froids...

En fait cela dit, que le non manifesté est de même nature que le manifesté car il est constitué pareil. Bref cela ne dit rien...
Oui cela ne dit rien, mais cela donne une indication qu'il va falloir trouver et comprendre...
Les textes ne donnent pas tout, il nous faut faire l'effort de comprendre car en plus les textes sont dans une démarche intentionnelle, c'est à dire qu'ils ne s'adressent pas au mental mais au ressenti et à ceux qui sont en chemin.
Pourquoi cette indication ?
On dit bien que c’est le non manifesté de prakrti !
Donc cette « nature » qui est à la base de la création de tout est agencée de la même manière que sa manifestation. Ainsi ce qui est latent en elle est soumis aux gunas, c’est-à-dire à l’évolution, à l’involution et à l’équilibre et je dirais que c’est d’une évidence évidente et criante car si cela n’était pas le cas, jamais rien ne viendrait à la manifestation, car pour que quelque chose apparaisse il faut qu'un mouvement s'en mèle (rajas)…
On sait aussi que tout ce qui est manifesté, agrégé, se délitera dans le temps, donc là aussi les gunas sont encore présent. Une chose vient au monde, pas par hazard, elle est l’effet d’une cause qui se trouve dans son « non-manifesté », puis elle se manifeste et donc nait, croit pour arriver à un âge adulte (équilibre = sattva) et décrois (tamas et rajas).
Prenons par exemple une maladie.
Un jour on te dit, tu es séropositif, mais il n’est pas manifesté, c’est-à-dire que tu es séropositif sans que tu es le sida. Donc le sida n’est pas encore là, pas encore manifesté, la maladie est dans son coté « non-manifestée ». Avec le temps les choses vont évoluer dans un sens ou dans l’autre et voila le coté Rajas de l’évolution, du mouvement qui va porter ses fruits d’une manière ou d’une autre.
Je pense que cela suffit pour démontrer que le non-manifesté est bien soumis au jeu des Gunas.
Et que le reste du ce karika tombe sous le sens, puisque ce n’est qu’un autre point de vu qui regarde la même chose…
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Re: Karika 14

Messagepar amandine » 01 Aoû 2012, 17:29

ce kârikâ montre vraiment toute l'importance des gunas, leur côté fondamental
ils sont les qualités de la "matière " , on dirait qu'ils délimitent Prakrti
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Re: Karika 14

Messagepar sami » 01 Aoû 2012, 19:15

Denis a écrit :Dans le Samkhya, un peu plus loin on dit que Purusa est un témoin isolé, indifférent mais on dit aussi qu'il expérimente la joie et la souffrance éprouvée par Prakrti encore un peu plus loin...
J'ai comme la sensation que le Purusa s'il est indifférent est là quand même pour expérimenter, voir ce qui se passe...
On pourrait prendre le sens inverse aussi. Il expérimente Prakrti mais par Prakrti et par le yoga, on cherche à L'expérimenter car arriver à Le connaitre, c'est Se connaitre.

Donc, à travers la joie, la souffrance, on peut arriver à Le toucher !

S'Il expérimente Prakrti avec les purusas, je pense que ceux-ci ne sont pas "vrais" dans le sens où seul Purusa existe vraiment ! Mais qu'adviennent-ils de ces purusas qui "existent comme inexistence" manifestés ?

Ça fait parti du processus d'identification je crois, les purusas qui se mettent à la même vibrations vécus de Prakrti (notre nature inférieure) pour pouvoir lui donner une existence et nous voilà expert comptable, maçon, informaticien, éboueur... oubliant Purusa, et tout ce que cela peut engendrer.
Tout profit et tout avantage, offre-les à autrui, Toute perte et toute défaite, prends-les à ton compte.

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Re: Karika 14

Messagepar Denis » 01 Aoû 2012, 19:49

S'Il expérimente Prakrti avec les purusas, je pense que ceux-ci ne sont pas "vrais" dans le sens où seul Purusa existe vraiment ! Mais qu'adviennent-ils de ces purusas qui "existent comme inexistence" manifestés ?
:fool:
Il va falloir que tu expliques car là c'est loin d'être compréhensible...
Les Purusa sont les "esprits" de nous tous alors je ne vois pas qui est ce "Il" ???
Ça fait parti du processus d'identification je crois, les purusas qui se mettent à la même vibrations vécus de Prakrti (notre nature inférieure) pour pouvoir lui donner une existence et nous voilà expert comptable, maçon, informaticien, éboueur... oubliant Purusa, et tout ce que cela peut engendrer.
Purusa est éternel, sans évolution ni involution, sans naissance, non soumis au gunas, donc ils ne peuvent pas se mettent à la même vibration de quoi que ce soit...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Karika 14

Messagepar amandine » 01 Aoû 2012, 20:01

Heinrich Zimmer , dans "Les philosophies de l'Inde" , dit qu'on peut comparer l'association de Purusha et de l'"organe intérieur " à celle , dans le jeu d'échecs, du Roi (primordial mais non impliqué) et de la Reine (la place puissante , à la fois servante et maitre)


il dit aussi : "Suivant les vues du Samkhya et du Yoga , la monade (c'est ainsi que H.Zimmer nomme Purusha) est une entité immatérielle , qui - par contraste avec l'âtman du Védânta - n'est jamais pourvue de félicité, jamais douée du pouvoir d'agir comme cause matérielle ou efficiente .
C'est une connaissance portant sur le rien: elle est non créatrice , elle ne s'étend pas , ne se transforme pas , ne fait pas en sorte que quelquechose ait lieu.
Elle ne participe d'aucune manière aux peines humaines, aux possessions, aux sentiments , elle est par nature "absolument isolée" (kevala), quand bien même elle nous parait impliquée dans la vie par suite de son apparente association avec les "attributs conditionnants, limitants" (upâdhi) -constituants non de la monade même , mais des corps matériels, grossiers, ou subtils, par lesquels elle se réfléchit dans la sphére de l'espace et du temps .
Le Purusha , en raison de ces upâdhis, apparait comme jîva ou "vivant" , il semble doué de réceptivité , de spontanéité , de souffle et de tous les autres procès de l'organisme, alors que , pris en soi, "il n'est pas capable de courber un brin d'herbe". "



(ps: on pourrait pas arrêter les smileys dans cette étude ? )
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Re: Karika 14

Messagepar sami » 01 Aoû 2012, 20:11

Denis a écrit :Les Purusa sont les "esprits" de nous tous alors je ne vois pas qui est ce "Il" ???
Il, c'est Prakrti, désolé, suis allé trop vite.
j'expérimente dans le sens où il Est et c'est Lui qui donne un sens à Prakrti.
Si on parle des esprits ou des purusas, qu'est ce que cela veut bien pouvoir dire, pourquoi écrire une multitude de purusas ?
Le Purusha , en raison de ces upâdhis, apparait comme jîva ou "vivant" , il semble doué de réceptivité , de spontanéité , de souffle et de tous les autres procès de l'organisme, alors que , pris en soi, "il n'est pas capable de courber un brin d'herbe". "
Merci, c'est là où je voulais en venir par "vibration".
Tout profit et tout avantage, offre-les à autrui, Toute perte et toute défaite, prends-les à ton compte.

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Re: Karika 14

Messagepar Denis » 01 Aoû 2012, 21:03

amandine a écrit :Heinrich Zimmer , dans "Les philosophies de l'Inde" , dit qu'on peut comparer l'association de Purusha et de l'"organe intérieur " à celle , dans le jeu d'échecs, du Roi (primordial mais non impliqué) et de la Reine (la place puissante , à la fois servante et maitre)


il dit aussi : "Suivant les vues du Samkhya et du Yoga , la monade (c'est ainsi que H.Zimmer nomme Purusha) est une entité immatérielle , qui - par contraste avec l'âtman du Védânta - n'est jamais pourvue de félicité, jamais douée du pouvoir d'agir comme cause matérielle ou efficiente .
C'est une connaissance portant sur le rien: elle est non créatrice , elle ne s'étend pas , ne se transforme pas , ne fait pas en sorte que quelquechose ait lieu.
Elle ne participe d'aucune manière aux peines humaines, aux possessions, aux sentiments , elle est par nature "absolument isolée" (kevala), quand bien même elle nous parait impliquée dans la vie par suite de son apparente association avec les "attributs conditionnants, limitants" (upâdhi) -constituants non de la monade même , mais des corps matériels, grossiers, ou subtils, par lesquels elle se réfléchit dans la sphére de l'espace et du temps .
Le Purusha , en raison de ces upâdhis, apparait comme jîva ou "vivant" , il semble doué de réceptivité , de spontanéité , de souffle et de tous les autres procès de l'organisme, alors que , pris en soi, "il n'est pas capable de courber un brin d'herbe". "

(ps: on pourrait pas arrêter les smileys dans cette étude ? )


C'est bien la définition de Purusa, on verra plus loin dans le texte que c'est ce qui est dit.
Le tantrisme qui place en haut Shiva dans une union entre purusa et prakrti attribut 5 qualités à l'esprit, mais je crois que le fait de bien comprendre tous les rouages de prakrti est sublime.
Entrevoir que finalement "tout" vient de prakrti est sublime, car cela nous coupe de toute idées trop "psychédéliques" et romantique.

Pour ce qui est des smileys je trouvent qu'ils apportent un peu d'humour et donne le ton à une réponse, personnellement j'aime bien, mais il faut prendre tout cela avec légèreté... :wink:

Merci, c'est là où je voulais en venir par "vibration".
Oui, si bien sur tu entrevois que cela est une illusion et non une réelle "modification" de Purusa.
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Re: Karika 14

Messagepar Odile » 02 Aoû 2012, 12:21

Pour revenir sur la multiplicite des Purusa... :oops:
Est-ce que cette croyance n'est pas due au fait que les indiens pensent que le Purusa Supreme est Ishvara, parce qu'il est l'intermediaire entre l'Absolu total (Brahman) et le Soi Manifeste dans les etres humains...Il n'est pas touche par les obstacles qui lient le Soi, ne s'identifie pas aux modifications des Vrittis, il est au-dessus du karma, des Samskaras et des Vasanas...D'ailleurs même Patanjali en parle dans ses sutras, a fait remonter l'enseignement du Yoga a une revelation directe de la part d'Ishvara aux grands maitres de l'Antiquite (-3200 a 476)...Donc, sans lui, pas d'enseignement spirituel et pas de Yoga...Et comme les samkhystes ont ecarte toute approche du divin dans le traite, s'il parlent de "plusieurs purusa" c'est pour mieux rendre compte de la separation des etres entre eux, tous fait de conscience, eternels et en nombre infini...alors que Prakrti est une entite unique... :mefie:
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Re: Karika 14

Messagepar amandine » 02 Aoû 2012, 13:04

je t'ai lue Odile , c'est drôlement interessant
je ne peux pas encore aller jusqu'où tu vas :)
j'en suis tout juste à intègrer cette idée qu'il y a plusieurs Purusha ..jusqu'à présent pour moi c'était quand même le même en chacun..
autre chose dont je me rends compte c'est qu'il y a une sorte d'inertie en Prakrti (malgré les gunas) et que Prakrti est matière
alors que Purusha est Vie
je trouve ça déroutant . hier je regardais un figuier qui a poussé contre un mur et a travers une fente de béton, admirable force de vie en lui , mais d'où vient elle réellement ?
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Re: Karika 14

Messagepar Olivier » 02 Aoû 2012, 15:06

Denis,

J'essaye vraiment de prendre ce texte tel qu'il est, sans tenir compte du contexte et de l'histoire (de la même manière que quand je bois un vin je dis ce que j'en pense sans tenir compte de l'étiquette :wink: ).
Ce n'est en aucun cas un manque de respect pour le texte ou ceux qui l'ont écrit. Donc parfois ce que j'écris est simpliste, sans doute faux, mais j'ai au moins le mérite de rester dans le sujet et de ne pas être polluer par d'autres connaissances.
J'aime d'autant plus cette approche que le Samkhya est présenté comme une description, une énumération. Je pense donc qu'il est possible de le prendre "tel qu'en lui même".

Merci de ta patience et de tes explications :)
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Re: Karika 14

Messagepar Odile » 02 Aoû 2012, 17:15

the_oliver_2000 a écrit : mais j'ai au moins le mérite de rester dans le sujet et de ne pas être polluer par d'autres connaissances.


Oui, tout le mérite te revient Oliver...et mille excuses de la part des pollueurs ! :allah:
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Re: Karika 14

Messagepar Denis » 02 Aoû 2012, 19:28

autre chose dont je me rends compte c'est qu'il y a une sorte d'inertie en Prakrti (malgré les gunas) et que Prakrti est matière
alors que Purusha est Vie
je trouve ça déroutant. hier je regardais un figuier qui a poussé contre un mur et a travers une fente de béton, admirable force de vie en lui, mais d'où vient elle réellement ?

Heu... non... :lol:
Il faudrait définir "la vie", qu'est-ce que cette chose là ?
De toute évidence si il y a vie, il y a naissance et donc mort, donc mutation, donc, donc => GUNAS !
Alors ce n'est pas Purusa qui est Nirguna...
La vie on pourrait dire qu'elle est liée au mouvement, au fait de grandir, de changer d'état et cela est l'énergie. C'est le plan énergétique Pranamayakosha qui apporte la vie au corps inerte...
Nous sommes alors dans prakrti à 100% !

Ce n'est en aucun cas un manque de respect pour le texte ou ceux qui l'ont écrit. Donc parfois ce que j'écris est simpliste, sans doute faux, mais j'ai au moins le mérite de rester dans le sujet et de ne pas être polluer par d'autres connaissances.
J'aime d'autant plus cette approche que le Samkhya est présenté comme une description, une énumération. Je pense donc qu'il est possible de le prendre "tel qu'en lui même".
Oui et tu as bien raison, le but est pas d'en faire un dogme, ma remarque portait juste sur l'idée que si on ne comprend pas on ne peut pas pour autant rejeter mais comprendre qu'on doit faire un effort de compréhension et non de "respect" :wink:

Oui, tout le mérite te revient Oliver...et mille excuses de la part des pollueurs !
Le seul pollueur est moi ! :oops:
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Re: Karika 14

Messagepar sami » 03 Aoû 2012, 07:28

autre chose dont je me rends compte c'est qu'il y a une sorte d'inertie en Prakrti (malgré les gunas) et que Prakrti est matière
alors que Purusha est Vie
je trouve ça déroutant. hier je regardais un figuier qui a poussé contre un mur et a travers une fente de béton, admirable force de vie en lui, mais d'où vient elle réellement ?
Purusa est vie..., d'après ce que tu écris, tu ne veux pas plutôt dire existence ?
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Re: Karika 14

Messagepar amandine » 03 Aoû 2012, 09:20

Denis a écrit :Heu... non... :lol:
Il faudrait définir "la vie", qu'est-ce que cette chose là ?
De toute évidence si il y a vie, il y a naissance et donc mort, donc mutation, donc, donc => GUNAS !
Alors ce n'est pas Purusa qui est Nirguna...
La vie on pourrait dire qu'elle est liée au mouvement, au fait de grandir, de changer d'état et cela est l'énergie. C'est le plan énergétique Pranamayakosha qui apporte la vie au corps inerte...
Nous sommes alors dans prakrti à 100% !

sami a écrit :Purusa est vie..., d'après ce que tu écris, tu ne veux pas plutôt dire existence ?

c'est la proximité de Purusha qui active Sattva , créant le déséquilibre permettant a la manifestation de se déployer tattva par tattva .
c'est donc bien Purusha l'entité vivante , la "monade de vie" (comme l'appelle Heinrich Zimmer ) , cachée derriere toutes les étapes de la manifestation.
Prakrti est la" matière ", la substance , le principe matériel utilisé par Purusha , dépendant de Purusha .
mais peut être qu'on ne peut pas dire que Purusha est la Vie .
peut être que la vie c'est juste le courant créé


(bon t'arrêtes de rigoler Denis :p )
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Re: Karika 14

Messagepar Denis » 03 Aoû 2012, 11:00

c'est la proximité de Purusha qui active Sattva, créant le déséquilibre permettant a la manifestation de se déployer tattva par tattva.
c'est donc bien Purusha l'entité vivante, la "monade de vie" (comme l'appelle Heinrich Zimmer ), cachée derriere toutes les étapes de la manifestation.
Prakrti est la" matière ", la substance, le principe matériel utilisé par Purusha, dépendant de Purusha.
mais peut être qu'on ne peut pas dire que Purusha est la Vie.
peut être que la vie c'est juste le courant créé

C'est du "non" que je riait, pas de toi...
Et là j’aurai tendance a redire "non" ...
Il est bien dit dans le Samkhya que Purusa est immobile, neutre et non créateur, il a donc aucune influence sur prakrti.
Sattva est la qualité de l'énergie équilibrée, c'est l'état le plus haut de l'énergie puisque prakrti est sattvique comme Buddhi. Mais cela ne reste pas équilibré et voilà que tout se met en marche par le déséquilibre des gunas. Finalement on pourrait dire que l'équilibre est un état rare et qu'il ne reste pas ainsi, il mute...
Je trouve donc cette idée de "monade de vie" trop ambiguë et maladroite car fatalement le mot « vie » apporte une idée de naissance et de mort, d’évolution et ce n’est pas le cas du tout pour Purusa et il n’apporte pas non plus la vie, le mouvement dans la manifestation. On verra plus loin qu’il est le catalyseur mais il faudra bien comprendre cette qualité bien étrange, presque magique…
Enfin Purusa n’utilise rien puisque qu’il est immobile et neutre et en rien Prakrti est dépendante de Purusa puisqu’elle est autonome et éternelle comme Purusa.
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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