Karika 8

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Une étude avec un groupe restreint de personnes pour apporter un éclairage précis.
Seuls Amandine, Apatride, Betty, Gang Seng, hridaya, Justin, Kasara, Kessen, micka, Odile, pashupati, Sami, Shana, the_oliver_2000 et Denis peuvent poster et répondre aux posts, mais si vous voulez participer vous pouvez en faire la demande ou poster dans d'autres onglets

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Messagepar Denis » 22 Juin 2012, 09:23

•:• KÂRIKÂ 8
La Prakrti (cause substantielle primordiale) demeure inaperçue en raison de sa subtilité, et non à cause de sa non-existence. Elle existe puisqu’on en prend conscience à travers ses effets (voir kârikâ 3), à la fois de caractères semblables à elle et différents d’elle (1).

Nota
(1) Semblables - à cause de leur constitution en trois Guna.
Différents -c’est à dire impermanents, multiples et possédant une cause (alors que la Prakrti est unique, permanente et sans cause).


Allez, voila la karika 8 ! :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Karika 8

Messagepar Odile » 22 Juin 2012, 11:16

Denis a écrit :
•:• KÂRIKÂ 8

Nota
(1) Semblables - à cause de leur constitution en trois Guna.
Différents -c’est à dire impermanents, multiples et possédant une cause (alors que la Prakrti est unique, permanente et sans cause).


Prakrti, avec toutes ses formes de manifestations, ne represente-t-elle pas plutot l'aspect impermanent, transitoire et changeable ? Est-ce qu'on peut dire qu'elle n'est pas consciente en soi parce que la vie qui vit dans toutes les formes de vie est seulement Purusa ? :mefie:
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Karika 8

Messagepar Olivier » 22 Juin 2012, 14:42

Alors là c'est un peu facile, rien ne montre que ce dont on prend conscience sont les effet de Prakrti. C'est un peu mettre la charrue avant les boeufs !
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Re: Karika 8

Messagepar Denis » 23 Juin 2012, 00:19

Prakrti n'est pas impermanente, ce serait terrible, le monde apparaitrait et disparaitrait tout seul... :shock:
Dans la vision du Samkhya elle est éternelle comme Purusa et la cause de la manifestation.
L’aspect changeant est sa manifestation par le truchement des gunas.
Ainsi la terre glaise qui devient 1000 choses par sa transformation reste inchangée dans sa cause, mais prend toutes les formes qui elles évolueront dans le temps.

Est-ce qu'on peut dire qu'elle n'est pas consciente en soi parce que la vie qui vit dans toutes les formes de vie est seulement Purusa ?

De part la dualité du Samkhya, la prakrti n’est pas consciente et la Conscience est apportée par l’esprit (Purusa)
Prakriti n’évolue qu’en elle-même.

Alors là c'est un peu facile, rien ne montre que ce dont on prend conscience sont les effet de Prakrti. C'est un peu mettre la charrue avant les boeufs !

Je pense sincèrement qu’imaginer qu’il y ait une cause à la manifestation est loin d’être une débilité. Que cette cause soit la cause substantielle est là aussi une chose plus qu’envisageable à voir même l’idée de la matière noire omniprésente que nos astrophysiciens tentent de trouver.
Penser aussi que tout cela existe pour la prise de conscience de la conscience me laisse imaginer la grande force qui met en place ce magnifique monde.
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Re: Karika 8

Messagepar ValerieB » 23 Juin 2012, 09:43

je trouve étonnant le mot de " subtil" associé à Prakriti, dont on ne peut prendre conscience, mais seulement en voir la manifestation

au fond, c'est comme pour Purusha, dont on ne peut prendre conscience non plus

les deux sont hors de portée de l'humain, qui ne peut que constater les effets et non les appréhender dans leur état primordial

ce karika a un petit côté enquête policière qui nous guide dans les confusions de nos perceptions!
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Re: Karika 8

Messagepar Odile » 23 Juin 2012, 10:46

Denis a écrit :Prakrti n'est pas impermanente, ce serait terrible, le monde apparaitrait et disparaitrait tout seul... :shock:

En effet...ce serait terrible ! :lol:

De part la dualité du Samkhya, la prakrti n’est pas consciente et la Conscience est apportée par l’esprit (Purusa)
Prakriti n’évolue qu’en elle-même.

On peut dire que Prakrti est en quelque sorte "activée" par le "rayon de Purusa" (et qui ne contient pas de Purusa) pour percevoir le monde phénoménal (ou plutôt ses reflets... :mefie: ) Purusa de nature libre et indépendante ne s'aliène pas, alors que Prakrti a disons une propriété "enveloppante", et il lui suffit d'être vue par Purusa pour s'organiser...d'où la dualité du voyant-vu...est-ce qu'on peut dire que Purusa n'a en fait qu'une seule "volonté" : celle de se retrouver à nouveau seul ?
Et si le but du Yoga n'était pas "l'union" comme on le traduit habituellement mais l'esseulement du Purusa ?
II-25 "Quand la non-connaissance du réel disparait, disparait aussi l'identification du spectateur et du spectacle. Alors le spectacle n'a plus d'existence, c'est la libération du spectateur" C'est une petite parenthèse personnelle...:reveur:
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Re: Karika 8

Messagepar Denis » 23 Juin 2012, 18:48

Le but du Yoga est d'unir l'ame personnelle à celle universelle, donc l'isolement de Purusa, a qu'elle autre union penses tu ?
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Re: Karika 8

Messagepar Odile » 23 Juin 2012, 21:42

Denis a écrit :Le but du Yoga est d'unir l'ame personnelle à celle universelle, donc l'isolement de Purusa, a qu'elle autre union penses tu ?

A aucune union justement ! Je pense au contraire à la dissolution de l'union entre Purusa et Prakrti qui est le processus de la manifestation avec pour but que Purusa se redécouvre comme Purusa et Prakrti comme Prakrti...C'est, en fait, la connaissance par chacun des deux de sa propre nature , de son état originel...que chacun retrouve sa transparence, de sorte qu'on peut voir l'un à travers l'autre sans qu'ils soient confondus l'un avec l'autre...Pour moi, c'est la seule manière de dissiper l'illusion de l'union de l'esprit et de la matière...et cette dissipation doit se faire dans le domaine des causes et non dans celui des effets et des phénomènes...Cette dissociation de Purusa et de Prakrti va amener la désintégration de l'ignorance, et c'est là la libération de "celui qui voit"...Et je pense que c'est ce que voulait dire Patanjali dans son aphorisme...
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Re: Karika 8

Messagepar Denis » 23 Juin 2012, 22:03

Je pense au contraire à la dissolution de l'union entre Purusa et Prakrti qui est le processus de la manifestation avec pour but que Purusa se redécouvre comme Purusa et Prakrti comme Prakrti
Comment Prakrti pourrait se découvrir ?
Elle n'est pas consciente, donc elle ne peut se découvrir, seul Purusa peut apporter la conscience dans Prakrti ou rester dans l'isolement.
Causes et effets sont les attributs de Prakrti.
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Re: Karika 8

Messagepar Odile » 23 Juin 2012, 23:39

Comment Prakrti pourrait se découvrir ?
Elle n'est pas consciente, donc elle ne peut se découvrir, seul Purusa peut apporter la conscience dans Prakrti ou rester dans l'isolement.

:(

Est-ce que Purusa se connait vraiment ? :mefie: N'est-il pas co-existant de Prakrti et vice-versa ? Ne sont-ils pas teintés par l'autre ? Si on prend l'image d'un cristal pur et transparent posé sur une surface, si celle-ci a une couleur, elle se voit à travers ainsi que dans le cristal...La surface peut représenter Purusa qui est seul, indépendant, sans interférence avec le cristal qui représente Prakrti...si ce cristal est purifié, il retrouve son état primordial, indépendant de la base (Purusa), et c'est seulement là qu'il peut refléter la vraie couleur de Purusa sans en être affecté et sans l'affecter...ce qui donne l'isolement de l'un et de l'autre...Bon... :jesors:
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Re: Karika 8

Messagepar amandine » 24 Juin 2012, 22:58

Denis a écrit :Elle existe puisqu’on en prend conscience à travers ses effets


c'est donc par l'observation du jeu des trois guna (dans l'univers ainsi que en l'humain) qu'on prend conscience de Prakrti ?
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Re: Karika 8

Messagepar Olivier » 25 Juin 2012, 17:25

Denis a écrit :Je pense sincèrement qu’imaginer qu’il y ait une cause à la manifestation est loin d’être une débilité. Que cette cause soit la cause substantielle est là aussi une chose plus qu’envisageable à voir même l’idée de la matière noire omniprésente que nos astrophysiciens tentent de trouver.

Non en effet imaginer qu'il y a une cause n'est pas débile. Ce n'est même pas de l'imagination, c'est ainsi, pas d'effets sans cause. Mais cette cause n'est pas forcément l'existence de Prakrti.
Après on peut le prendre comme un postulat, mais ce n'est pas une démonstration.
Quand au fait de mélanger la matière noire à tout ça, je ne suis pas convaincu. Je pense qu'il faut se méfier des mélanges science/métaphysique.
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Re: Karika 8

Messagepar Odile » 25 Juin 2012, 17:47

Je n'en suis pas aussi convaincue que toi qu'on ne puisse pas associer Prakrti...j'ai lu dans une revue scientifique de la découverte de l'énergie du vide : des particules ayant une durée de vie très courte naitraient et disparaitraient aussitôt... Elles seraient donc indétectables mais leur énergie subsisterait, emplissant le cosmos...Tu vois que Prakrti peut être aussi impermanente ! :p
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Re: Karika 8

Messagepar Denis » 25 Juin 2012, 21:59

Quand au fait de mélanger la matière noire à tout ça, je ne suis pas convaincu. Je pense qu'il faut se méfier des mélanges science/métaphysique.
Il y a quelques années je suis allé voir Guy Peltier, astrophysicien, dans une conférence et il nous avait dit combien il a avait été étonné de lire des textes indiens après toutes ses années d'études et d'y découvrir les résultats des dernières recherches qu'il faisait.
Non, je crois bien que par moment la science rejoint la science Indienne.
Le Big bang est expliqué dans beaucoup de texte, les atomes aussi, même Bouddha en parle avec les trous noirs...

Mais cette cause n'est pas forcément l'existence de Prakrti.
Il faut essayer de comprendre ce qu'est cette prakrti, c'est de l'énergie à l'état pure qui va donner en se cristallisant tous les objets. Elle est non manifestée par endroit, dans l'idée pas encore manifestée et elle est aussi manifestée dans d'autres lieux .
Non manifestée elle reste dans son potentielle de manifestation et est régit par des lois précises qui sont les même que sa partie manifestée.

Elles seraient donc indétectables mais leur énergie subsisterait, emplissant le cosmos...Tu vois que Prakrti peut être aussi impermanente !
L'effet serait impermanent, mais pas la cause :p :p
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Re: Karika 8

Messagepar ValerieB » 25 Juin 2012, 23:48

comme la calligraphie : le résultat est le dessin mais c'est l'énergie qui l'a produit et l'énergie se manifeste encore une fois la calligraphie terminée mais sans être apparente

j'aime bien cette idée qu'elle peut être encore non révélée;

c'est marrant, parce que souvent je saisis quelque chose et dès que je le traduis en mot, patatra, tout s'écroule, alors que non mis en mot, la compréhension est totale, fulgurante, claire!

en fait je comprends quand je suis dans le non-mot, que j'ai une réprésentation immédiate qui se passe de mot
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Re: Karika 8

Messagepar Odile » 26 Juin 2012, 08:10

Denis a écrit :L'effet serait impermanent, mais pas la cause :p :p

Bon, d'accord... :D
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Re: Karika 8

Messagepar amandine » 26 Juin 2012, 09:18

(moi aussi Shana
c'est tres spécial la compréhension de ces textes sacrés , je me souviens la premiere fois que ça m'a fait ça c'était avec des Upanishads , a un moment c'est comme si le ciel s'ouvrait et les mots deviennent plus que des mots , j'adore , on les comprend avec tout notre être , on sait / on sent que c'est Vrai, mais apres bien difficile de reformuler correctement :) )

est ce que vous assimilez Prakrti a la Shakti ?
au dernier stage organisé par Patrick, nous avons étudié Shakti Sutra (les Aphorismes sur l'énergie dAgastya)
dans certains passages du texte, j'avais l'impression qu'on pouvait vraiment assimiler la Shakti avec le Chi du Taoisme (qui est une Energie que je trouvais tellement "palpable" quand je pratiquais le Taichi)
mais en fait je ne suis pas tout a fait sûre qu'il faille chercher a les rapprocher, j'ai l'impression qu'il y a des nuances , même si tres subtiles

pour le moment le point qui m'interroge c'est la rupture du lien entre Prakrti et Purusha
dans le tantrisme on cherche a lier Shiva et Shakti , et dans le Samkhya il est question d'une rupture quand Purusha a reconnu Prakrti..

Odile a écrit :L'effet serait impermanent, mais pas la cause :p :p

Bon, d'accord...

donc c'est la manifestation qui est impermanente , pas Prakrti (j'apporte rien de nouveau , juste je reformule pour être bien sûre :) )
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Re: Karika 8

Messagepar Olivier » 26 Juin 2012, 10:48

Denis a écrit :Il faut essayer de comprendre ce qu'est cette prakrti, c'est de l'énergie à l'état pure qui va donner en se cristallisant tous les objets. Elle est non manifestée par endroit, dans l'idée pas encore manifestée et elle est aussi manifestée dans d'autres lieux .
Non manifestée elle reste dans son potentielle de manifestation et est régit par des lois précises qui sont les même que sa partie manifestée.

Oui ça me parle ça. Et cette définition fait furieusement penser à l'énergie du vide. Et dans ce vide les particules sont soient manifestées, soient non manifestées. Comme dit Odile au dessus.
Après pourquoi ne pas assimiler cette énergie du vide à Prakrti, en effet.

Mais pour le lien entre purusha et prakrti, je reste dans le flou. D'ailleurs y a t-il un lien ?
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Re: Karika 8

Messagepar Denis » 26 Juin 2012, 12:18

Shana a écrit :c'est marrant, parce que souvent je saisis quelque chose et dès que je le traduis en mot, patatra, tout s'écroule, alors que non mis en mot, la compréhension est totale, fulgurante, claire!
en fait je comprends quand je suis dans le non-mot, que j'ai une réprésentation immédiate qui se passe de mot
Voila une très belle définition du PRAMÂ supérieur (voir karikas 4 et 5)
La connaissance sans mot est La Connaissance, les mots arrivent après et mettent en place une analyse qui est forcément étriquée car limitée par nos penchants, notre histoire, nos mémoires et alors, pftttt !! la Connaissance sans mot s'en va et il nous est impossible de ressentir cette sensation, cette connaissance sans mot, le coté "vierge" de la perception est parti...

the_oliver_2000 a écrit :Mais pour le lien entre purusha et prakrti, je reste dans le flou. D'ailleurs y a t-il un lien ?
Patience on va voir tout cela dans l'étude maintenant que nous sommes en accord sur l'idée de Prakrti, on avance !!! :wink:

Amandine a écrit : est ce que vous assimilez Prakrti a la Shakti ?
Oui, on peut assimiler cela ainsi. Mais attention de rester dans le samkhya. Nous verrons après son étude les 11 tattvas supplémentaires qui permettent au Shivaïsme de devenir moniste et d'avoir tout en haut ParamaShiva qui unifie Purusa (Shiva) et Prakrti (Shakti), mais le Samkhya sera loin... :wink:

Amandine a écrit : donc c'est la manifestation qui est impermanente
Oui, c'est bien ses caractéristiques, au point où le Bouddhisme tibétain en parle sans cesse de l'impermanence de toute chose manifestée, des mondes, des êtres, des univers...
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Re: Karika 8

Messagepar Odile » 26 Juin 2012, 14:21

the_oliver_2000 a écrit :Après pourquoi ne pas assimiler cette énergie du vide à Prakrti, en effet

Je suis d'accord...Finalement, quand on atteint "le Vide" en meditation, on se trouve "baigne" dans la Matiere Primordiale et pas dans l'Esprit...ce qui explique bien des choses...au niveau des "descentes" en profondeur... :mefie:
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Re: Karika 8

Messagepar sami » 26 Juin 2012, 18:43

Odile a écrit :
the_oliver_2000 a écrit :Après pourquoi ne pas assimiler cette énergie du vide à Prakrti, en effet

Je suis d'accord...Finalement, quand on atteint "le Vide" en meditation, on se trouve "baigne" dans la Matiere Primordiale et pas dans l'Esprit...ce qui explique bien des choses...au niveau des "descentes" en profondeur... :mefie:
L'énergie divine descend comme un éclair électrique, dans l'épine dorsale, suivant s'il est fulgurant ou pas pour certains par ses perceptions extérieures, matérielles - on peut descendre en profondeur de son être mais aussi, par la méditation, monter en vibration, intensément, centralisé en l'Esprit.
On ressent l'Esprit à travers soi par ses centres énergétiques - lorsque l'on s'intériorise, on amorce la montée de cette électricité le long de l'épine dorsale et seul le monde de l'intuition nous permet de saisir le monde de l'Esprit spontanément - c'est cette intuition qui nous est offert de développer, d'élargir afin de manifester le Soi dans la matière, dans la totalité de Purusa.
Qu'en pensez-vous, est ce que c'est une perception qui se tient ?
:wink:
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Re: Karika 8

Messagepar Denis » 26 Juin 2012, 23:39

L'énergie divine descend comme un éclair électrique, dans l'épine dorsale,
:?
L'énergie divine :?:
Ce serait quoi ?
Pourquoi serait-elle plus divine qu'une autre ??
Et en plus dans le Samkhya on ne parle pas de "divin"
Si j'essaye d'entrevoir quelque chose, je pourrais parler de Kundalini, mais elle monte dans le dos, elle ne descend pas...

on peut descendre en profondeur de son être
:?:
C'est pas vraiment français, pas tout compris...

mais aussi, par la méditation, monter en vibration, intensément, centralisé en l'Esprit.
Oui, peut-être...
Monter en vibration est une belle étape, "centralisé en l'esprit" là j'ai du mal...

On ressent l'Esprit à travers soi par ses centres énergétiques
Ressentir l'esprit, je ne vois pas ce que tu veux dire...

lorsque l'on s'intériorise, on amorce la montée de cette électricité le long de l'épine dorsale et seul le monde de l'intuition nous permet de saisir le monde de l'Esprit spontanément - c'est cette intuition qui nous est offert de développer, d'élargir afin de manifester le Soi dans la matière
Oui, c'est pas mal, donc la chose monte...

dans la totalité de Purusa.
Waouuuuu !!! Déjà Purusa c'est pas mal, mais alors sa totalité !!!
Et tu fais quoi comme distinction entre l'esprit et Purusa ?
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Re: Karika 8

Messagepar sami » 27 Juin 2012, 06:51

Merci Denis de me recentrer, je ne trouvais pas ça normal que tu puisses me comprendre. Quand tu me comprends, Tu me fais la remarque et quand pas, tu ne laisses rien passer, c'est plutôt cool comme échange :(
:wink:
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Re: Karika 8

Messagepar Justin » 27 Juin 2012, 07:09

Bonjour,

Je lis ces échanges avec intérêt. Pourtant là je suis en vacances pratiquement sans connexion. Retour le 9 juillet.

Bien à vous
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Re: Karika 8

Messagepar Denis » 27 Juin 2012, 18:13

sami a écrit :Merci Denis de me recentrer, je ne trouvais pas ça normal que tu puisses me comprendre. Quand tu me comprends, Tu me fais la remarque et quand pas, tu ne laisses rien passer, c'est plutôt cool comme échange :(
:wink:
Qui aime bien... :lol:
Mais bon, j'ai juste essayer de te faire réagir sur ce que tu as écris là... :wink:
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Re: Karika 8

Messagepar sami » 27 Juin 2012, 18:32

T'inquiète :wink: un peu de repos et c'est reparti :p
Denis a écrit :Et tu fais quoi comme distinction entre l'esprit et Purusa ?
J'ai trouvé, Prakrti :fool:
:D
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Re: Karika 8

Messagepar Denis » 27 Juin 2012, 22:08

:lol: :lol: :lol:
Bon, ben on va changer de texte et prendre quelque chose de plus simple... :lol: :wink:
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