Karika 6

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Karika 6

Message par Denis » 04 juin 2012, 09:47

•:• KÂRIKÂ 6
La connaissance du supra-sensoriel est obtenue par une forme de l’inférence, Sâmânyatodrsta (voir kârikâ 5, nota 1). Tout ce qui ne peut être révélé par cette dernière peut l’être par le témoignage valide.
A première vue cela serait de l'intellectualisme, une perception donc douteuse, mais voilà que tout ce que nous avons vu dans les karika 4 et 5 nous montrent autre chose.
Le supra-sensoriel peut-être perçu par un pramana supérieur, sorte de révélation intérieure et non quelque chose construit dans l'imaginaire... :wink:
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Re: Karika 6

Message par sami » 04 juin 2012, 13:25

Denis a écrit :Le supra-sensoriel peut-être perçu par un pramana supérieur, sorte de révélation intérieur et non quelque chose construit dans l'imaginaire...
Bon, je donne ma perception, la première perception Denis, c'est que je marche sur des oeufs en l'écrivant :)
Karika 6 a écrit :La connaissance du supra-sensoriel est obtenue par une forme de l’inférence, Sâmânyatodrsta
Karika 5
L’inférence est reconnue comme étant de trois sortes (1).
Toutes inférence implique deux éléments: linga et Lingî (2).
Nota
(1)
Inférence d’un effet à partir de sa cause : Pûrvanat.
Inférence d’une cause à partir de son effet: Sesavat
Inférence d’une réalité hors de l’atteinte des sens par la considération des lois générales: Sâmânyatodrsta.
(2) Linga - L’indice (moins étendu).
Lingî- Ce qui est révélé par l’indice (plus étendu)
Quand je lis Linga, je sais pas, mais je vois ce que Shiva porte sur sa cuisse..., donc je fais un travail partant de là, même si c'est illusoire - j'ai une brûlure au front.
N'y a t-il pas une référence au temps "est obtenue" et donc une "vision' de la production d'une cause, par l'intermédiaire de Buddhi, des sens, mais qui est hors du temps, hors d'atteinte, la conscience pour percevoir et faire exister cette réalité - sachant que tout ce qui n'est pas, est illusoire, non réel.
peut l’être par le témoignage valide
Celui qui le peut, c'est celui qui a accès à cette connaissance.
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Re: Karika 6

Message par amandine » 04 juin 2012, 18:17

(selon le "nota") Sâmânyatodrsta.: Inférence d’une réalité hors de l’atteinte des sens par la considération des lois générales

on infère la présence du Purusha par "la considération des lois générales"
les lois générales : c'est qu'il qu'il y a nécessairement un pouvoir qui contrôle et préside.
d'où Samanyatodrsta: l'inférence de la présence du Purusha ,
non?
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Re: Karika 6

Message par Denis » 04 juin 2012, 21:17

N'y a t-il pas une référence au temps "est obtenue" et donc une "vision' de la production d'une cause, par l'intermédiaire de Buddhi, des sens, mais qui est hors du temps, hors d'atteinte, la conscience pour percevoir et faire exister cette réalité - sachant que tout ce qui n'est pas, est illusoire, non réel.
je ne sais pas si il y a une référence au temps, je ne le crois pas, dans cette idée "La connaissance du supra-sensoriel est obtenue par une forme de l’inférence," c'est juste la définition du moyen qui permet de "percevoir" le supra-sensoriel.
Le smakhya nous dit qu'il faut connaitre le manifesté, pour cela on a l'expérience directe, l'inférence aussi quand la cause ou l'effet sont présents, mais que pour le "non-manifesté", que le Samkhya cherche aussi à connaitre, on utilise l'inférence de type Sâmânyatodrsta, ou par un témoignage valide de celui qui connait cela, bien entendu.
on infère la présence du Purusha par "la considération des lois générales"
les lois générales : c'est qu'il qu'il y a nécessairement un pouvoir qui contrôle et préside.
d'où Samanyatodrsta: l'inférence de la présence du Purusha ,
non?
Oui, car on le verra un peu plus loin, tout est au service de tout, dans la vision du Samkhya, donc le manifesté et le non-manifesté sont aux services d'autre chose, le PURUSA.

Mais, pour le redire, cela n'est pas qu'une déduction intellectuelle, mais bien une prise de conscience effective.
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Re: Karika 6

Message par Odile » 04 juin 2012, 23:17

Désolée, je bloque un peu sur ce karika... :beurk: m'en vais méditer... :lol:
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Karika 6

Message par amandine » 04 juin 2012, 23:40

je peux faire un petit hors sujet? :reveur:
parfois dans les messages il est question de conscience (notamment quand il est question de Pramana)
pourtant quand on lit les karikas( jusqu'au 6eme en tous cas) il n'est question que de Conscience Pure: Purusha
est ce que dans le Samkhya on ne devrait pas parler des émanations de Prakrti plutot que de conscience :?:
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Re: Karika 6

Message par sami » 04 juin 2012, 23:43

Odile a écrit :Désolée, je bloque un peu sur ce karika... :beurk: m'en vais méditer... :lol:
Attends, j'arrive :coeur: pas en train, j'espère que t'as compris :lol:
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Re: Karika 6

Message par Denis » 05 juin 2012, 00:49

amandine a écrit :je peux faire un petit hors sujet? :reveur:
parfois dans les messages il est question de conscience (notamment quand il est question de Pramana)
pourtant quand on lit les karikas( jusqu'au 6eme en tous cas) il n'est question que de Conscience Pure: Purusha
est ce que dans le Samkhya on ne devrait pas parler des émanations de Prakrti plutot que de conscience :?:
Oui, c'est une très bonne question !
Dans le Samkhya la Conscience est l'attribut de PURUSA et non celui de PRAKRTI.
Dans toute la manifestation il n'y a pas de conscience, PRAKRTI évolue en elle même...
PRAKRTI existe pour PURUSA qui l'observe et en retire du plaisir ou pas.
Nous le verrons plus loin.
Pramana n'est pas une conscience, c'est un moyen de perception, un peu comme une caméra, elle n'est pas consciente mais elle affiche une image.
Cette image sera observée par la Conscience Purusa.
Mais pramana a des subtilités bien plus grandes qu'une caméra
Imaginons une caméra qui puisse faire un scanner complet de l'objet perçu et qui permette d'avoir une "vision" de toute la nature profonde de l'objet observé, comme une sorte d'intimité parfaite, cela serait presque le pramana supérieur...
Désolée, je bloque un peu sur ce karika... :beurk: m'en vais méditer... :lol:
:?
Il est pourtant tout simple... :wink:
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Re: Karika 6

Message par sami » 05 juin 2012, 05:28

Citer:•:• KÂRIKÂ 6
La connaissance du supra-sensoriel est obtenue par une forme de l’inférence, Sâmânyatodrsta (voir kârikâ 5, nota 1). Tout ce qui ne peut être révélé par cette dernière peut l’être par le témoignage valide.
La nuit porte conseil parait-il !

Le pramana supérieur est le moyen de révéler, dominance sattvique, à la Conscience le "contact entre un sens et son objet".
C'est comme si on éclairait d'une lampe intérieur, le jeu, les mouvements, les fluctuations mental.

Peut-on parler de l'idée, l'objet de l'idée et la nature de l'idée par pramana supérieur, qui est hors d'atteinte de l'intellect, de toute souillure, c'est pour cela que la perception est pure.
Est ce que je peux dire que c'est de l'ordre de l'intuition "Je perçois" ?

Et Linga et Lingî, sont des moyens pour révéler le manifesté (moins étendu) et le non-manifesté (plus étendu)
Tout ce qui ne peut être révélé par cette dernière peut l’être par le témoignage valide.
Si on a pas le moyen de cette révélation, cela peut l'être en étudiant les Karikas.
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Re: Karika 6

Message par Denis » 05 juin 2012, 08:17

Le pramana supérieur est le moyen de révéler, dominance sattvique, à la Conscience le "contact entre un sens et son objet".
C'est comme si on éclairait d'une lampe intérieur, le jeu, les mouvements, les fluctuations mental.
Oui c'est de cet ordre !
C'est juste le mot "sens" qui me gène. "Contact entre un sens et son objet.
Le "sens" existe à travers 4 éléments : Le centre (exemple le feu pour la vue), l'œil, le tanmatra Rûpatanmâtra pour la vue, et enfin l'objet vu Mahâbhuta.
C'est lui qui apporte l'information à Manas.
Manas traite l'information, la rend plus compréhensible.
Et tout cela entre l'état de Buddhi, la perception de l'objet devient multidimensionnelle, intérieure et extérieure, intime, comme tu dis "C'est comme si on éclairait d'une lampe intérieur". :wink:
Peut-on parler de l'idée, l'objet de l'idée et la nature de l'idée par pramana supérieur, qui est hors d'atteinte de l'intellect, de toute souillure, c'est pour cela que la perception est pure.
Est ce que je peux dire que c'est de l'ordre de l'intuition "Je perçois" ?
Oui !!!!!
C'est exactement ça ! :wink:
Mais attention au fait que la conscience n'est pas dans Buddhi, donc c'est "Buddhi qui perçoit" et cette perception est donnée à Purusa qui aime ou pas mais qui lui seul en prend conscience.
Et Linga et Lingî, sont des moyens pour révéler le manifesté (moins étendu) et le non-manifesté (plus étendu)
Attention tu fais un mélange, rien ne dit que le non-manifesté est plus étendu, la bonne phrase est :
Linga - L’indice (moins étendu).
Lingî- Ce qui est révélé par l’indice (plus étendu)
Je me permet de vous redonner cette description que j'avais déjà mise dans le Karika 4 - 5 qui donne une très belle idée de ce qu'est Buddhi et de son rôle !
Buddhi a écrit :Buddhi domine toutes les catégories suivantes et les féconde. Elle contient le signe de l’évolution (linga) et de la mémoire, c’est à dire toutes les imprégnations psychiques (samskâra) ; elle conçoit et est révélée par l’égo, le mental et les sens. C’est également par l’intermédiaire de Buddhi que l’accès à l’intuition supérieure de l’être, au Purusa est possible. Alors que l’Ahamkâra, le Manas et les Indriya n’ont pas d’existence indépendante, Buddhi demeure comme conscience cosmique (Mahat), capable d’être illuminé par Purusa ; D’où son essence sattvique de luminosité et de pureté. Son organe d’élection est le cœur et non le cerveau qui est siège du mental.
Le Samkhya lui attribut les fonctions de mémoire permanente (smarana) et d’arrêt de la fluidité mentale (cînta) ; cette dernière opération s’obtient seulement par la concentration sur une des perceptions mémorisée.
La fonction Smarana fait de l’intelligence l’élément essentiel de corps subtil (sûsma sharîra) avec les Indriya, le mental et les cinq énergies vitales (prâna). Mais c’est par Manas qu’elle nous est connue. On dit que Buddhi est le conducteur du char, Manas les rênes et les Indriya sont les chevaux.
Ajoutons que cette série de Tattva se manifeste toujours sous deux formes, l’une macrocosmique, l’autre microcosmique. Ainsi, il y a un ego collectif et un ego individuel, un mental cosmique et un mental particulier à chaque vivant, une mémoire collective et une mémoire individuelle, etc… tout comme la somme des êtres incarnés (Jiva) correspond à l’Homme essentiel qui est le corps d’Ishvara
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Re: Karika 6

Message par sami » 05 juin 2012, 11:16

Denis a écrit :Mais attention au fait que la conscience n'est pas dans Buddhi, donc c'est "Buddhi qui perçoit" et cette perception est donnée à Purusa qui aime ou pas mais qui lui seul en prend conscience.
ok, j'ai du mal à intégrer encore la logique du Samkhya.
Quand tu dis que Purusa aime ou pas, c'est parce qu'il prend la teinture de manas ?
Mais si la perception est pure, non souillé de l'intellect, ce n'est pas Purusa qui aime ou pas, c'est l'ego, non ?
Enfin, j'arrive pas à savoir pourquoi Purusa serait dans une différence alors qu'Il a des serviteurs pour faire cela ?
Denis a écrit :Attention tu fais un mélange, rien ne dit que le non-manifesté est plus étendu, la bonne phrase est :
Citer:
Linga - L’indice (moins étendu).
Lingî- Ce qui est révélé par l’indice (plus étendu)
Denis a écrit :Elle contient le signe de l’évolution (linga) et de la mémoire, c’est à dire toutes les imprégnations psychiques (samskâra)
Donc, en terme dévolution et de mémoire, c'est qu'il y a une limite dans la création, pour que l'on puisse prendre le chemin du retour comme une lumière qui heurte un objet et revient à son destinataire et là, c'est Lingî qui permet cela, oui ?
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Re: Karika 6

Message par Odile » 05 juin 2012, 13:58

Purusa ne peut pas "aimer ou ne pas aimer" puisqu'il est isolé, spectateur, pur, libre...il ne peut avoir de relation qu'avec lui-meme...c'est Buddhi sous son mode de pure lumière (sattva) qui devient son miroir en le reflétant sans l'altérer...
Ce qui revient à dire que dans une méditation profonde, l'inférence n'a pas sa place puisqu'il n'y a "plus de mental" bien qu'il reste attentif et réceptif durant l'expérience...les seuls moyens qui restent sont la connaissance directe et le témoignage valide (pour revenir au karika)...


Attends, j'arrive pas en train, j'espère que t'as compris
Tu as loupé ta téléportation ou quoi, je t'ai attendu... :lol:
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Re: Karika 6

Message par Denis » 05 juin 2012, 23:41

Purusa ne peut pas "aimer ou ne pas aimer" puisqu'il est isolé, spectateur, pur, libre
On verra ça plus loin dans le texte... :wink:
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Re: Karika 6

Message par sami » 05 juin 2012, 23:47

Amandine :
est ce que dans le Samkhya on ne devrait pas parler des émanations de Prakrti plutot que de conscience
Denis :
Dans toute la manifestation il n'y a pas de conscience, PRAKRTI évolue en elle même...
Sans trop rentrer dans les détails, pour ne pas trop dévier, quand on dit que la Conscience pure se teinte dans Prakrti, est ce que cette teinte est l'ordre de l'inconscience, le sub-conscient, l'état conscient, le soi-conscient, la super-conscience ?
C'est grâce à Prakrti que Purusa existe, c'est grâce à l'intellect que Buddhi s'éclaire, non ?
Merci
:wink:
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Re: Karika 6

Message par amandine » 06 juin 2012, 07:59

sami a écrit :C'est grâce à Prakrti que Purusa existe
on ne peut pas dire ça , il me semble
puisque le Purusha n'est pas une production .
ni l'un ni l'autre n'existe grace a l'autre
parcontre c'est grace à la proximité de Purusha que Prakrti devient productrice de la manifestation.
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Re: Karika 6

Message par Odile » 06 juin 2012, 09:09

Purusa, par le biais de Prakrti, est necessaire a la revelation de tous les phenomenes percus ou non percus, vrais ou faux. Mais il ne peut pas etre directement mis en cause dans la production des perceptions limitees, ni dans celle de l'inconscience car Purusa est de nature non materielle, ne se transforme pas, n'agit pas et ne produit pas...
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Karika 6

Message par sami » 06 juin 2012, 09:46

amandine a écrit :sami a écrit:
C'est grâce à Prakrti que Purusa existe

on ne peut pas dire ça , il me semble
Oui, je pense que c'est une mauvaise formulation !
Odile a écrit :Purusa, par le biais de Prakrti, est necessaire a la revelation de tous les phenomenes percus ou non percus, vrais ou faux. Mais il ne peut pas etre directement mis en cause dans la production des perceptions limitees, ni dans celle de l'inconscience car Purusa est de nature non materielle, ne se transforme pas, n'agit pas et ne produit pas...
C'est super complexe... Purusa est seul Existence. Même à travers Prakrti, Lui seul existe et donne une existence à Mayâ en l'absorbant dans son propre état, c'est-à-dire que les gunas deviennent un, dans un équilibre parfait -
On dirait que Prakrti doit devenir un miroir parfait, sans traces de doigts, sans rayures, sans poussières, alors, Prakrti disparait devant la pureté de Purusa.
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Re: Karika 6

Message par Denis » 06 juin 2012, 15:05

Purusa et Prakrti dans le système du Samkhya existent séparément.
Purusa n'est pas la cause de prakrti
Prakrti n'est pas la cause de Purusa,
N'oublions que le Samkhya est dualiste !
Purusa est seul Existence. Même à travers Prakrti, Lui seul existe et donne une existence à Mayâ en l'absorbant dans son propre état, c'est-à-dire que les gunas deviennent un, dans un équilibre parfait -
heuuu, non... :lol:
1/ L'idée de maya n'existe pas dans le Samkhya, puisque prakrti existe individuellement
2/ Lui seul n'existe pas au sens de "Lui", mais Purusa existe individuellement
3/ "c'est-à-dire que les gunas deviennent un, dans un équilibre parfait " Non, le Samkhya n'affirme jamais cela...
alors, Prakrti disparait devant la pureté de Purusa.
Non plus :oops:
Elle ne disparait jamais, au mieux le lien entre Purusa et prakrti sera rompu et chacun restera dans son coin, dans un isolement parfait.
C'est Buddhi qui crée ce lien, et c'est vrai que c'est elle qui éprouve du plaisir ou pas et non Purusa qui reste dans le Samkhya l'observateur immobile
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Re: Karika 6

Message par sami » 06 juin 2012, 16:12

Denis a écrit :N'oublions que le Samkhya est dualiste !
Oui pardon, je suis sorti du dualisme des deux - j'ai mis le divin en route et c'est dû aux lectures de Papin.

C'est bizarre, car je pensais tomber sur le message d'Odile !

Et maintenant c'est bizarre, je vois ton prénom Denis, comme quoi tu as écris et y a rien, je déraille ou quoi :lol:
:wink:
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Re: Karika 6

Message par sami » 06 juin 2012, 18:25

Oui j'ai compris, vous auriez pu me le dire quand même ; que de chinoiseries :p
une cruche ne peut pas devenir un vase, antique :lol: :lol:
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Message par ValerieB » 07 juin 2012, 08:07

je suis désolée, période d'intense activité donc juste le temps de lire :( .... d'ailleurs, c'est passionnant!
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Re: Karika 6

Message par Olivier » 12 juin 2012, 17:59

•:• KÂRIKÂ 6
La connaissance du supra-sensoriel est obtenue par une forme de l’inférence, Sâmânyatodrsta (voir kârikâ 5, nota 1). Tout ce qui ne peut être révélé par cette dernière peut l’être par le témoignage valide.
Pas bien compris ce qu'est Sâmânyatodrsta :oops:
On parle de lois générales. Alors par exemple est ce qu'on peut dire que le fait de savoir que le soleil est situé à des millions de km de nous, et non pas à quelques centaines de mètres comme nos sens le perçoivent, est Sâmânyatodrsta ? Cette connaissance est due aux lois générales de la physique entre autres.
Le soleil est un exemple classique de Spinoza dans l'éthique, où il dénombre 3 genres de connaissance :
- 1er genre, expérience directe : le soleil est à 200 pieds de nous
- 2ème genre, compréhension des rapports : le soleil est à 8 millions de km.
- 3ème genre de connaissance, connaissance intuitive. On le sait, on le sent, plus besoin d'étude ni d'explication. C'est peut là qu'il faut chercher Sâmânyatodrsta ? Mais dans ces cas là le témoignage valide, bof :roll:
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Re: Karika 6

Message par Denis » 12 juin 2012, 18:20

Dans la karika 5 on dit :
Inférence d’une réalité hors de l’atteinte des sens par la considération des lois générales: Sâmânyatodrsta
Alors cette inférence devient une réalité perçue grâce à d'autres réalités.
Nous sommes dans la perception directe et donc pas dans l'analyse physiques des choses, bien que l'inférence soit utilisée dans l'intelligence artificielle.

Ce qui me semble plus extraordinaire, c'est que pour un homme qui regarde simplement la pleine lune et le soleil, les deux disques semblent de la même taille, ça c'est un linga d'une très grande beauté je trouve qui peut nous renvoyer à inférer de belles choses sur cette manifestation dans laquelle nous vivons, d'autant que la probabilité pour qu'une chose pareille puisse exister doit être très très faible... :roll:
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Re: Karika 6

Message par Olivier » 13 juin 2012, 14:35

Denis a écrit :Dans la karika 5 on dit :
Inférence d’une réalité hors de l’atteinte des sens par la considération des lois générales: Sâmânyatodrsta
Alors cette inférence devient une réalité perçue grâce à d'autres réalités.
Nous sommes dans la perception directe et donc pas dans l'analyse physiques des choses, bien que l'inférence soit utilisée dans l'intelligence artificielle.
Cette inférence est donc bien différente des 2 autres, qui ne sont en fait que de la logique (on déduit l'effet de la cause, ou vice versa). C'est une sorte de saut qualitatif non ?
Par contre je suis surpris de voir cette inférence (Sâmânyatodrsta) mise en parallèle avec le témoignage valide. Il me semble qu'on est à des niveaux de compréhension bien différents. Entre la perception directe et le "on dit", il y a un sacré écart il me semble.
Denis a écrit :Ce qui me semble plus extraordinaire, c'est que pour un homme qui regarde simplement la pleine lune et le soleil, les deux disques semblent de la même taille, ça c'est un linga d'une très grande beauté je trouve qui peut nous renvoyer à inférer de belles choses sur cette manifestation dans laquelle nous vivons, d'autant que la probabilité pour qu'une chose pareille puisse exister doit être très très faible... :roll:
Peux tu préciser le terme "linga" dans ce que tu dis ci dessus. J'avais cru comprendre que c'était un indice, ou qqc comme ça.
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