Karika 3 :

- - -

Une étude avec un groupe restreint de personnes pour apporter un éclairage précis.
Seuls Amandine, Apatride, Betty, Gang Seng, hridaya, Justin, Kasara, Kessen, micka, Odile, pashupati, Sami, Shana, the_oliver_2000 et Denis peuvent poster et répondre aux posts, mais si vous voulez participer vous pouvez en faire la demande ou poster dans d'autres onglets

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Karika 3 :

Messagepar Denis » 22 Mai 2012, 18:54

•:• KÂRIKÂ 3
Mulâprakrti, la racine productrice -cause substantielle primordiale de toutes les manifestations objectives et subjectives - n’est pas un produit. Les sept réalités principielles (tattva): mahat et les six autres (1) sont des entités à la fois produites et productrices; les «seize» tattva qui suivent ne sont que produits (2); Purusa, la conscience pure, n’est ni producteur, ni produit.

Nota
(1) Les « sept» sont:
- Mahat, notion de Je non-spécifié
- Ahamkâra, notion de Je spécifié
- les cinq Tanmâtra, les cinq éléments non spécifiés qui sont:
Sabda Tanmâtra, entité relative à l’audible,
Spârsa Tanmâtra, entité relative au tactile,
Rûpra Tanmâtra, entité relative au visible,
Rasa Tanmâtra, entité relative au goût,
(Gandha Tanmâtra, entité relative à l’odorat

(2) Les « seize » sont:
- les onze Indriya, ou instruments de connaissance et d’action, à savoir:
.Cinq Jnânendriya, ou les cinq sens qui sont l’ouïe, le toucher, la vue, le goût et l’odorat;
Cinq Karmendriya, ou cinq moyens d’action qui sont ceux de la parole, de la préhension, de la locomotion, de l’excrétion, et de la procréation; Manas, le mental.
- les cinq Bhûta, aspect spécifié des cinq Tanmâtra.

Prakrti est pradhâna (principal ou pré-établi) ce qui contient tout, engendre tout, ce qui est la cause matérielle d’autres principes. Elle représente les Gunas à l’état d’équilibre Elle même, elle n ‘a pas de racine, tout en étant racine de tout, ce qui veut dire qu ‘elle n ‘est dérivée de nul autre.
Il s’agit ici de la discrimination (entre purusha et prakrti), à partir de la connaissance du manifesté, on doit remonter jusqu’au non-manifesté qui en est la cause; Et la connaissance de ces deux mène à la découverte du Moi ou Purusha, “l’homme, l’Etre spirituel suprême, éternel subtil et omniprésent, contrepartie. .. du Brahman du Védanta, qui est l’entité spirituelle coéternelle avec la Nature” ou prakrti, “qui s’oppose à elle et à ses dérivés”, le premier des vingt cinq principes, les autres étant :

1: La Nature fondamentale (mula-prakrti) ou simplement prakrti ou encore pradhâna (le pré-établi), existant de toute éternité.

2 à 8: les sept dérivés’ (vikrti) de la Nature qui sont: la conscience (buddhi encore appelée le Grand (Mahat); le moi (ahamkâra) : les cinq essences pures (tanmâtra, “ce qui est seulement ce qu’il est‘ des éléments matériels.

9 à 24 : les seize modifications (vikâra) qui sont : les cinq facultés de cognition ou conscience (buddhîndriya), c’est à dire, les cinq sens ; les cinq facultés d’action (karmendriva) l’esprit (manas), “organe centralisateur des, données sensorielles et cinesthésiques et élaborateur des idées”, les’ cinq grands éléments (mahâbhûta)


A vous la parole...
Restez dans la strophe comme des chercheurs, car voila encore des postulats de base...
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Re: Karika 3 :

Messagepar Odile » 22 Mai 2012, 19:35

:mefie:
Mulâprakrti, la racine productrice -cause substantielle primordiale de toutes les manifestations objectives et subjectives - n’est pas un produit.

Prakrti est pradhâna (principal ou pré-établi) ce qui contient tout, engendre tout, ce qui est la cause matérielle d’autres principes. Elle représente les Gunas à l’état d’équilibre Elle même, elle n ‘a pas de racine, tout en étant racine de tout, ce qui veut dire qu ‘elle n ‘est dérivée de nul autre.

Il y a un truc que je ne pige pas... :oops: entre Mulaprakrti, la racine productive et Pradhana, le principal, qui n'est pas une racine tout en étant une racine de tout ? :?: est-ce que cela veut dire que lorsque les Gunas sont équilibrés, il ne se transforme pas ? et seul un déséquilibre des Gunas amène une transformation de Mulaprakrti ? :mefie:
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Re: Karika 3 :

Messagepar Denis » 22 Mai 2012, 21:05

C'est bien plus simple, prakriti ce dit aussi pradhâna. Pradhâna est la substance primordiale.
Sinon oui, la c'est le déséquilibre des gunas qui manifestent les différents objets de la manifestation.
On retrouve dans toute chose les 3 gunas qui sont plus ou moins dominant.
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Re: Karika 3 :

Messagepar sami » 22 Mai 2012, 21:15

•:• KÂRIKÂ 3
Mulâprakrti, la racine productrice -cause substantielle primordiale de toutes les manifestations objectives et subjectives - n’est pas un produit. Les sept réalités principielles (tattva): mahat et les six autres (1) sont des entités à la fois produites et productrices; les «seize» tattva qui suivent ne sont que produits (2); Purusa, la conscience pure, n’est ni producteur, ni produit.
Lorsque l'on parle d'entités dans le Samkhya, est ce qu'ils sont indépendant et donc ont leur propre intelligence et donc, les 16 tattva qui suivent qui ne sont que des produits des 7 producteurs, est ce que c'est pour nous donner les outils auxquels on doit utiliser pour les dominer et les orienter (transcender) par Purusa qui est hors état de causes... c'est Lui qui va jouer à la marionnette, c'est cela ?
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Re: Karika 3 :

Messagepar Denis » 22 Mai 2012, 21:24

je ne crois pas qu'il faille prendre le mot "entité" dans le sens que tu lui donne, c'est à dire esprit ou personne, mais tout simplement comme objet...
Dans l'idée de producteur il faut entrevoir un principe qui a un acte, une fonction, comme l'eau qui en coulant fait tourner la roue. La rotation de la roue est donc produite par le mouvement de l'eau.
Les tanmatras sont des capacités potentielles de perception, ainsi la capacité d'entendre crée l'oreille et le son et permet à manas d'entendre.
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Re: Karika 3 :

Messagepar sami » 22 Mai 2012, 21:34

Denis a écrit :Dans l'idée de producteur il faut entrevoir un principe qui a un acte, une fonction, comme l'eau qui en coulant fait tourner la roue. La rotation de la roue est donc produite par le mouvement de l'eau.
Les tanmatras sont des capacités potentielles de perception, ainsi la capacité d'entendre crée l'oreille et le son et permet à manas d'entendre.
Oui c'est bien plus clair, merci :wink:

Et lorsque l'on nome ainsi les :
- Mahat, notion de Je non-spécifié
- Ahamkâra, notion de Je spécifié

notion ou idée dans la définition,... "non-spécifié", est ce que cela veut nous emmener que le Je, pour toucher la matière, doit passer par les cinq Tanmâtra pour s'exprimer, créer...
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Re: Karika 3 :

Messagepar Odile » 22 Mai 2012, 22:42

Denis a écrit :C'est bien plus simple, prakriti ce dit aussi pradhâna. Pradhâna est la substance primordiale.
Sinon oui, la c'est le déséquilibre des gunas qui manifestent les différents objets de la manifestation.
On retrouve dans toute chose les 3 gunas qui sont plus ou moins dominant.

Donc si les 3 gunas, pour x raison s'équilibrent, toute la manifestation disparaît ? une autre question Denis...peut-être hors sujet :oops: Dans une méditation vraiment...profonde, est-ce qu'il y a un équilibre des gunas ? ou bien est-ce que c'est toujours Sattva qui reste dominant ?
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Re: Karika 3 :

Messagepar Denis » 22 Mai 2012, 22:45

Ahamkâra est avant la manifestation, c'est l'état dans lequel nous sommes avant de dormir, dans cet état la discrimination d'un monde extérieur et intérieur n'existe plus ou pas encore.
Le "Je non spécifié" est alors un état ou "Je suis" est présent; disons que le sentiment d'existence dans la conscience est "Je suis" et avec Manas il deviendra "je suis cela".
Fichiers joints
tattvas.gif
Voici le tableau des tattvas.
Les mondes intérieur et extérieur y sont définis avec tout le reste
tattvas.gif (49.58 Kio) Vu 10694 fois
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Re: Karika 3 :

Messagepar ValerieB » 23 Mai 2012, 09:42

je me sens franchement " dépassée" par ce karika donc n'ajouterai pas de commentaire, mais en revanche, je vous remercie pour vos lumières!
quand au tableau, je le copie sur mon ordi

merci à vous et particulièrement à Denis pour ce partage généreux ( car l'air de rien, ça prend du temps de tout lire et de répondre!) :)

ps :
Dans l'idée de producteur il faut entrevoir un principe qui a un acte, une fonction, comme l'eau qui en coulant fait tourner la roue. La rotation de la roue est donc produite par le mouvement de l'eau.
Les tanmatras sont des capacités potentielles de perception, ainsi la capacité d'entendre crée l'oreille et le son et permet à manas d'entendre.


je trouve ceci particulièrement bien expliqué!!! merci!

mais une question ( si elle sort du cadre, je la poserai ailleurs pour ne pas encombrer ce topic!) : par quoi pradhana est elle créée?
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Re: Karika 3 :

Messagepar sami » 23 Mai 2012, 14:29

Pour l'instant, on parle de moyen qui est "la connaissance juste du manifesté, du non manifesté et du connaisseur des phénomènes: Purusa (la Conscience Pure)", alors que dans les commentaires, on parle du Je specifié, non spécifié, pourquoi ?
:wink:
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Re: Karika 3 :

Messagepar amandine » 23 Mai 2012, 17:28

ce que dit Tara Michael sur Mula Prakrti est tres éclairant
je vous le recopie "bêtement"
"La substance primordiale est appelée Pradhana , litteralement "ce qui est posé avant toutes choses", le Fondement.
Elle contient en puissance toutes les déterminations .On la nomme aussi Mula-Prakrti, la Nature Primordiale, racine de toutes les manifestations , puis par abréviation Prakrti tout court.Elle est avyakta , le non manifesté.
Elle ne peut être perçue , mais seulement inférée à partir de ses effets , qui constituent l'univers manifesté."
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Re: Karika 3 :

Messagepar amandine » 25 Mai 2012, 00:14

bon je fais de la paraphrase de ce karika
ce karika décrit les différents stades de la manifestation
d'abord Prakrti (qui est une cause)
puis les 7 tattva : Mahat, Ahamkâra, et les 5 tanmatras (qualités sensibles) ( qui sont des effets et des causes)
puis les 16 tattvas : les 5 éléments+ les 5 facultés sensorielles + 1 faculté mentale + 5 facultés d'action (qui sont des effets )
et enfin Purusha (qui n'est ni cause , ni effet )
c'est une description des degrés de la manifestation qui à partir de Prakrti forment l'univers subjectif (les 11 facultés indriya)
et l'univers objectif (les 5 qualités sensibles tanmatras et les 5 éléments).
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Re: Karika 3 :

Messagepar Odile » 25 Mai 2012, 13:29

amandine a écrit :et l'univers objectif (les 5 qualités sensibles tanmatras et les 5 éléments).

Peut-on dire que c'est l'ego (ahamkara, d'après le tableau) qui donne "naissance" à ces 5 tanmatra qui sont de qualité sonore, tangible, visible, gustative et olfactive ? Alors que Manas ne fait que coordonner l'ensemble des perceptions et des actions...
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Re: Karika 3 :

Messagepar sami » 25 Mai 2012, 18:00

Odile a écrit :Peut-on dire que c'est l'ego (ahamkara, d'après le tableau) qui donne "naissance" à ces 5 tanmatra qui sont de qualité sonore, tangible, visible, gustative et olfactive ? Alors que Manas ne fait que coordonner l'ensemble des perceptions et des actions...
Ça c'est une bonne question :wink: Je me dis que tout ce qui est de l'ordre de la manifestation, quel qu'il soit, ne sort-il pas de Prakrti tout simplement ?
Suis de retour Odile, à bon conseil :coeur:
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Re: Karika 3 :

Messagepar Odile » 25 Mai 2012, 20:09

sami a écrit : Je me dis que tout ce qui est de l'ordre de la manifestation, quel qu'il soit, ne sort-il pas de Prakrti tout simplement ?

Oui, je suis d'accord...ce sont des ramifications de Prakrti si on veut couper le cheveu en 24...

sami a écrit :Suis de retour Odile, à bon conseil :coeur:

:D
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Re: Karika 3 :

Messagepar sami » 25 Mai 2012, 20:16

Odile a écrit :
sami a écrit : Je me dis que tout ce qui est de l'ordre de la manifestation, quel qu'il soit, ne sort-il pas de Prakrti tout simplement ?

Oui, je suis d'accord...ce sont des ramifications de Prakrti si on veut couper le cheveu en 24...
Non, trop facile ma réponse :p en fait, comme l'ego s'est individualisé, je sais pas mais je crois pas qu'il puisse faire naitre quelque chose de lui-même, tandis que Prakrti, la racine !
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Re: Karika 3 :

Messagepar Odile » 25 Mai 2012, 20:37

Pourtant, je pense que c'est l'ego qui peut engendrer un conflit si Buddhi a perdu sa lucidité...avant que cela se transforme en souffrance dans Manas...bon, j'en sais rien... :?:
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Re: Karika 3 :

Messagepar sami » 25 Mai 2012, 21:00

Odile a écrit : je pense que c'est l'ego qui peut engendrer un conflit si Buddhi a perdu sa lucidité..
Pourquoi mets-tu Buddhi en scène ?
As tu une idée dans ta réflexion ?
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Re: Karika 3 :

Messagepar amandine » 25 Mai 2012, 21:11

Odile a écrit :Pourtant, je pense que c'est l'ego qui peut engendrer un conflit si Buddhi a perdu sa lucidité...avant que cela se transforme en souffrance dans Manas...bon, j'en sais rien... :?:


Buddhi ne peut pas perdre sa lucidité puisque c'est l'intelligence pure supra individuelle et supra rationnelle, non?

Odile a écrit :Peut-on dire que c'est l'ego (ahamkara, d'après le tableau) qui donne "naissance" à ces 5 tanmatra qui sont de qualité sonore, tangible, visible, gustative et olfactive ? Alors que Manas ne fait que coordonner l'ensemble des perceptions et des actions...


Ahamkara est la seconde production de Prakrti , il est le facteur d'individuation, le "je"
quand ce principe d'individuation est activé par sattva , on a les 11 facultés (indriya): le monde subjectif
quand ce principe est activé par tamas on a les 5 qualités sensibles (tanmatras) puis les 5 éléments grossiers : le monde objectif
tu as raison: Manas , qui fait partie des 11 indriya , coordonne et dirige les facultés sensorielles et les facultés d'action

elle est hyper bien ta question Odile, chercher ça permet de voir plus clair :)
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Re: Karika 3 :

Messagepar sami » 25 Mai 2012, 21:31

amandine a écrit :Buddhi ne peut pas perdre sa lucidité puisque c'est l'intelligence pure supra individuelle et supra rationnelle, non?
Quand on relis le Karika, il est stipulé que Buddhi est une entité à la fois produites et productrices - je me demande donc en regardant le tableau, qu'il est aussi bien Intelligence supérieur et est ce qu'il peut-être aussi voilé par d'autres éléments du monde extérieur ?
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Re: Karika 3 :

Messagepar Odile » 25 Mai 2012, 21:44

sami a écrit : je me demande donc en regardant le tableau, qu'il est aussi bien Intelligence supérieur et est ce qu'il peut-être aussi voilé par d'autres éléments du monde extérieur ?

Bonne question Sami :D quand je parlais de la "perte de lucidité" de Buddhi, c'était en pensant, par exemple, a une personne atteinte de folie : est-ce que cela ne viendrait pas par un "voilement" de la lumière de Buddhi, pour ensuite atteindre l'ego et Manas et se transformer en une réalité déformée ?
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Re: Karika 3 :

Messagepar amandine » 25 Mai 2012, 21:47

dans "Yoga" T.Michael dit:
"Substrat de toute intellection et de toute compréhension, Buddhi est la base de l'intelligence de tous les êtres, comparée , à cause de sa prédominance en sattva, à un ciel lumineux infini.
On dit qu'elle est "répartie entre tous les êtres" parceque tous y participent .
Mais bien qu'elle appartienne à tous les êtres , elle est elle même au delà de l'individualité."

vous croyez que cette "intelligence pure et informelle , supra individuelle supra rationnelle" peut être voilée? (moi aussi c'est une bonne question? :p )
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Re: Karika 3 :

Messagepar sami » 25 Mai 2012, 21:54

amandine a écrit :vous croyez que cette "intelligence pure et informelle , supra individuelle supra rationnelle" peut être voilée? (moi aussi c'est une bonne question? :p )
Ah non j'y crois pas Amandine, t'as piqué ma question :boxe:
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Re: Karika 3 :

Messagepar Odile » 25 Mai 2012, 23:36

amandine a écrit :vous croyez que cette "intelligence pure et informelle , supra individuelle supra rationnelle" peut être voilée? (moi aussi c'est une bonne question? :p )

Oui, c'est mon avis... :D la question est de savoir d'où et comment ce "voile" peut-il se manifester... :reveur: il faut donc remonter jusqu'à la source...soit Prakrti...Dans la phase de transformation de cette Matière, se peut-il qu'un dysfonctionnement se produise à un moment donné ? :mefie:
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Re: Karika 3 :

Messagepar sami » 26 Mai 2012, 06:56

Quand on regarde le tableau des Tattvas, les 3 gunas se manifestent à partir de Ahamkara - donc Buddhi n'est que sattvique puisqu'il représente l'Intelligence supérieur. Il ne peut s'entacher qu'à partir de Ahamkara (sens de l'ego).
Qu'est ce que cela veut dire "sens de l'ego" ?
:wink:
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Re: Karika 3 :

Messagepar sami » 26 Mai 2012, 07:10

Odile a écrit :quand je parlais de la "perte de lucidité" de Buddhi, c'était en pensant, par exemple, a une personne atteinte de folie : est-ce que cela ne viendrait pas par un "voilement" de la lumière de Buddhi, pour ensuite atteindre l'ego et Manas et se transformer en une réalité déformée ?
Par rapport à ta question Odile, je ne crois pas que l'on doit prendre une personne atteinte d'une maladie psychique, le Samkhya n'est pas représenté malade, enfin je pense.
Et puis, s'il y a un voile quelqconque, cela est dû à cause de Prakrti ou l'absence de Purusa ?
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Re: Karika 3 :

Messagepar Odile » 26 Mai 2012, 09:16

sami a écrit :Et puis, s'il y a un voile quelqconque, cela est dû à cause de Prakrti ou l'absence de Purusa ?

Je dirais de Prakrti, puisque la relation de Purusa avec Prakrti est celle de conscience témoin, il n'agit pas...il apparaît totalement en dehors de cette immense évolution de la matière qui ne le concerne en rien...Je vais prendre un autre exemple : dans une portée de chat ou de chien, il arrive qu'un petit ne soit pas viable et meurt...je pense que c'est dû à un dysfonctionnement ou à un accident de la Nature, soit de Prakrti...

le Samkhya n'est pas représenté malade, enfin je pense.

Il n'est pas malade mais il explique bien les causes de la souffrance... :wink:
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Re: Karika 3 :

Messagepar sami » 26 Mai 2012, 09:54

Odile a écrit :dans une portée de chat ou de chien, il arrive qu'un petit ne soit pas viable et meurt...je pense que c'est dû à un dysfonctionnement ou à un accident de la Nature, soit de Prakrti...
Tu sais bien mieux que moi que la nature ne fait pas d'accident par hasard - si le cycle de vie est rompu, il y a une cause qui peut venir par exemple de la maman chatte ou chienne soit du mâle, des deux - avant la concrétisation de la matière, les choses se déroulent dans les plans subtils de ces âmes qui vivent dans l'immensité.
Prakrti peut-il faire des erreurs, c'est pas possible - il suffit de voir qu'elle ne fait que réparer les nôtres sinon, la terre serait déjà pulvérisée, détruite, non ?
:wink:
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Re: Karika 3 :

Messagepar Odile » 26 Mai 2012, 10:20

sami a écrit :Tu sais bien mieux que moi que la nature ne fait pas d'accident par hasard - si le cycle de vie est rompu, il y a une cause qui peut venir par exemple de la maman chatte ou chienne soit du mâle, des deux - avant la concrétisation de la matière, les choses se déroulent dans les plans subtils de ces âmes qui vivent dans l'immensité.

Mais cette cause vient quand même de Prakrti (la femelle, le mâle, peu importe)...je ne sais pas si on peut parler d'âme pour les animaux, je ne connais pas grand chose à ce sujet, je sais seulement qu'ils appartiennent à un Esprit-Groupe qui les caractérisent, et qu'ils possèdent 3 corps : Dense, Vital et Désir...
sami a écrit :Prakrti peut-il faire des erreurs, c'est pas possible - il suffit de voir qu'elle ne fait que réparer les nôtres sinon, la terre serait déjà pulvérisée, détruite, non ?

Je ne dirais pas d'erreur...mais d'accident, ce n'est pas pareil...qui est dû à une cause non contrôlable...Effectivement, c'est nous qui faisons des bêtises en maltraitant la Nature, et elle ne fait que reprendre ses droits...

Euh...là je crois qu'on sort du contexte de ce karika... :mefie:
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Karika 3 :

Messagepar sami » 26 Mai 2012, 10:42

Je reprends la première phrase du Karika
Mulâprakrti, la racine productrice -cause substantielle primordiale de toutes les manifestations objectives et subjectives - n’est pas un produit.
En faite si j'essaie de suivre ton raisonnement qui a l'air de tenir, Mulâprakrti n'a pas de conscience - et ce déséquilibre est du aux gunas.
Je reprends ce qui est écrit sur le site de Denis car je n'ai encore pas pris de support pour travailler :
"- la nature ne se modifie pas en conscience mais en nature. C'est l'influence des Gunas qui change sous l'influence de la conscience.
- Buddhi est le point de contact avec PURUSA (l'esprit)."

Est ce que la conscience d'un homme est la même chose que celle d'un animal, je dirais que non puisqu'il vivent, agissent d'après leur instincts.

Laissons tomber âme (collective) et esprit de groupe
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Re: Karika 3 :

Messagepar amandine » 26 Mai 2012, 10:45

sami a écrit :Qu'est ce que cela veut dire "sens de l'ego" ?


ahamkâra est ce qui donne la notion du "moi", du "je"
ce qui introduit dans la conscience la distinction entre objet et sujet
le facteur d'individuation, le fait de se savoir une entité séparée
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Re: Karika 3 :

Messagepar Denis » 26 Mai 2012, 23:26

Odile a écrit :Peut-on dire que c'est l'ego (ahamkara, d'après le tableau) qui donne "naissance" à ces 5 tanmatra qui sont de qualité sonore, tangible, visible, gustative et olfactive ? Alors que Manas ne fait que coordonner l'ensemble des perceptions et des actions...
Oui !

Sami a écrit :Quand on regarde le tableau des Tattvas, les 3 gunas se manifestent à partir de Ahamkara - donc Buddhi n'est que sattvique puisqu'il représente l'Intelligence supérieur. Il ne peut s'entacher qu'à partir de Ahamkara (sens de l'ego).
Qu'est ce que cela veut dire "sens de l'ego" ?
Non, les gunas arrivent de bien plus haut, ils sont hors de la vision du samkhya, bien qu’ils soient la cause de la multiplicité.

Vous avez eu pour certains les explications des éléments du Samkhya à travers les plaquettes de la formation (n°4), Jean Papin en donne une très précise explication que voici :

Jean Papin a écrit : N2 : PRAKRTI

Avec Prakrti commence la série des Tattva impurs qui comprend ce que le Sâmkhya ancien appelait les huit producteurs et les seize productions, de Mahat aux cinq principes des éléments.
Prakrti est la nature, en opposition au Purusa, radicalement séparé de lui pour les partisans du Sâmkhya. Mais dans les écoles du yoga tantrique et même classique, on ne lui prête pas systématiquement ce caractère d’autonomie. Elle est pénétrée du principe et constitue l’émergence de Purusa, son aspect dynamique. Cause de la manifestation, elle est l’énergie primordiale d’où émerge l’univers, inséparable de la conscience pure.
Quand on figure au sommet de la hiérarchie, liée à Shiva, on l’assimile alors à la Shakti. Lorsqu’on la place au niveau présent d’impureté, il faut l’interpréter comme la substance germant de l’état potentiel, mais déjà reconnue en chaque être. Vue comme Shakti, elle contient la préexistance des effets et est la cause indivise du principe des Guna ; perçue comme nature particulière, elle subit l’influence des Guna et se déploie dans la création en mental et matière vivante ou physique. Son réceptacle est l’âme, le Jivâtman, le soi avec les attributs d’un être incarné.
Prâkrti ne doit pas être confondu avec ce que la science appelle matière, terme qui s’applique seulement à un des effets.
Elle est connue extérieurement par inférence et ses produits (vikrti) sont les Tattva inférieurs, de Buddhi aux principes des cinq éléments. Dans son dernier état latent, avant l’apparition des phénomènes, Prâkrti est Pradhâna, force et matière non différenciées, (a-linga) sans signe distinctif.

Par suite de la mutation du Karman et du déséquilibre des Guna, l’énergie potentielle quitte son état virtuel de stabilité et entre en vibration. Nous assistons dès lors à des modifications réelles, les Vikrti. Par exemple, la vapeur devient de l’eau, la graine devient plante, le lait devient beurre, pour ne parler que des plus grossières.
Ces productions ne présentent pas toujours un caractère de réalité. L’erreur, la confusion provenant des sens ou du mental leur attribuent une existence alors qu’il ne s’agit que de fantasmagories. A la faveur de la nuit, ou par suggestion, un buisson peut être pris pour un homme ou pour une automobile, ou une quelconque entité. Une telle méprise n’entraîne pas un changement de la nature de buisson ; mais on ne doit cependant pas nier qu’un incident a eu lieu. Les émotions qui peuvent l’accompagner en témoignent. Cette transformation trompeuse est appelée Vivarta.
Toutes ces modifications issues de Prakrti-Shakti, non compris les cinq dernières, Mahâbhûta forment le corps subtil de chaque vivant (jîva) procédant du corps causal qui est la condition non manifestée de la Prâkrti. Ces deux corps subsistent jusqu’à la délivrance spirituelle (moksa). Ils sont individuels à la fois, car l’ensemble de ces corps soutient toute la création.
Dans les systèmes dualistes (dvaita) et dualistes-non dualistes (dvaitâdvaita) les produits de Prakrti ne sont pas entièrement illusoires comme l’expriment abruptement les dualistes. Définis par les symboles, le langage et les concepts limités par notre perception partielle et trompeuse, il n’en demeure pas moins des apparences ; mais les unes sont matérialisées semblablement par les yeux de tous, les autres imaginaires et personnelles. L’énergie prend des formes diverses selon l’ordre du monde. Elle est représentation. Mais explicite ou implicite, elle reste l’expression exubérante où la virtualité de ce qui est. Elle est. Elle n’est pas. Elle est.

N3: BUDDHI OU MAHAT

Avec Buddhi nous abordons la mouvance et le foisonnement de la transmigration, Pratyabhâva. De cette intelligence qui capte encore un reflet de la pure conscience de Purusa aux cinq élémenteaux (les Mahâbhûta) vont s’étager, se croiser et se développer un nombre considérable de « mondes », états individuels ou collectifs, physiques, matériels, vitaux et psychiques de l’avant de l’après mort. Ce sont comme le disent les textes « les lieux de l’expérience affective ». Ils forment l’univers tout entier.
Intelligence cosmique, faculté de détermination, intellect, Buddhi est le Mahatattva du Samkhya ; les mots sont imprécis pour définir cet effet de pradhâna qui représente le dernier état potentiel de Prakrti, dans lequel les trois Guna sont encore en équilibre. Il s’agit d’une masse énergétique en mouvement qui va organiser le cosmos et la vie selon la loi du monde (dharma), d’un flux constant en perpétuelle turbulence, à l’inverse de Purusa, esprit statique et éternel.
Les occidentaux présentent l’intelligence comme une capacité de l’être incarné. En réalité elle est la conscience impersonnelle, exempte de sensations particulières et sans aucune différentiation issue de l’égo. Elle se place avant et engendre le « je » qui distingue. L’erreur d’une telle inversion provient de fait qu’étant le premier principe de l’évolution dans le mécanisme de sens interne, elle n’apparaît qu’à la fin de l’opération. En effet, l’intellect n’est connu que par l’expérience des objets extérieurs dont il prend l’aspect. On ne peut donc ordinairement le connaître de façon isolée. Seule la pratique yoguique le permet.
Buddhi domine toutes les catégories suivantes et les féconde. Elle contient le signe de l’évolution (linga) et de la mémoire, c’est à dire toutes les imprégnations psychiques (samskâra) ; elle conçoit et est révélée par l’égo, le mental et les sens. C’est également par l’intermédiaire de Buddhi que l’accès à l’intuition supérieure de l’être, au Purusa est possible. Alors que l’Ahamkâra, le Manas et les Indriya n’ont pas d’existence indépendante, Buddhi demeure comme conscience cosmique (Mahat), capable d’être illuminé par Purusa ; D’où son essence sattvique de luminosité et de pureté. Son organe d’élection est le cœur et non le cerveau qui est siège du mental.
Le Samkhya lui attribut les fonctions de mémoire permanente (smarana) et d’arrêt de la fluidité mentale (cînta) ; cette dernière opération s’obtient seulement par la concentration sur une des perceptions mémorisée.
La fonction Smarana fait de l’intelligence l’élément essentiel de corps subtil (sûsma sharîra) avec les Indriya, le mental et les cinq énergies vitales (prâna). Mais c’est par Manas qu’elle nous est connue. On dit que Buddhi est le conducteur du char, Manas les rênes et les Indriya sont les chevaux.
Ajoutons que cette série de Tattva se manifeste toujours sous deux formes, l’une macrocosmique, l’autre microcosmique. Ainsi, il y a un ego collectif et un ego individuel, un mental cosmique et un mental particulier à chaque vivant, une mémoire collective et une mémoire individuelle, etc… tout comme la somme des êtres incarnés (Jiva) correspond à l’Homme essentiel qui est le corps d’Ishvara.


Donc ce n'est pas Prakriti qui "bug" mais Buddhi qui est différente pour nous tous, ou du moins qui regroupe beaucoup d'éléments.
Je vois par exemple dans l'idée : "cette personne à un esprit noir" le fait que Buddhi n'est pas éclairé par purusa et reste donc dans l'ombre, ainsi toutes les expériences vécues par une personnes qui remontent à Buddhi sont "validées" d'une manière noire et cela donne un comportement adéquat.
Un jour la personne, touchée par la violence de son existence comme le décé d'une personne importante de son entourage, se met à "prier" et cela ouvre une brèche dans buddhi qui reçoit alors un peu de lumière.
La science nous montre aussi une chose sublime, c'est que si on éclaire un papier épais et noir, aucune lumière ne passe, mais si on fait on petit trou la lumière s'engouffre avec force et la quantité de lumière qui entre est énorme, la diffraction de la lumière derrière le trou donne une lumière plus forte que ce que pourrait laisser passer un trou plus gros, je vois là toute la compassion du monde...
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Re: Karika 3 :

Messagepar Denis » 26 Mai 2012, 23:31

Buddhi est la notion de Je non spécifié
Ahamkâra est la notion de "je suis"
Manas apporte l'idée de "je suis cela" et donc la discrimination d'un monde intérieur et extérieur apparait sous ahamkâra et si Manas dit "Je suis cela" c'est qu'il peut dire aussi "ceci est".
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Re: Karika 3 :

Messagepar Odile » 27 Mai 2012, 08:39

Denis a écrit :Donc ce n'est pas Prakriti qui "bug" mais Buddhi qui est différente pour nous tous, ou du moins qui regroupe beaucoup d'éléments.

D'accord...cette théorie s'applique à l'être humain, mais est-ce qu'elle est aussi valable pour les autres créatures, les animaux par exemple ? (en fonction de leurs propres éléments qui les constituent bien sûr)...Et dans le cas d'une malformation purement physique de naissance, est-ce que c'est toujours Buddhi qui bug ?
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Re: Karika 3 :

Messagepar Denis » 27 Mai 2012, 14:20

Je crois que cette vision du Samkhya existe pour chaque chose animée.
Après on doit voir la place très importante de Manas qui gère complètement notre personnage.
Le mental des animaux est plus simple que le notre, moins de fonctions, moins de possibilités et des possibilités plus grands dans des domaines très précis (capacité de voir la nuit, d'entendre sur d'autres spectres...)
C'est encore le mental qui nous permet de rencontrer Ahamkâra puis d'aller vers Buddhi pour enfin rencontrer la lumière de Purusa.
CAr le chemin est d'arrêter Manas mais avant d'entrer dans le Samadhi c'est bien Manas qui va être éclairé, illuminé par la lumière de Purusa pour après se laisser dépasser....
Les malformations sont liés aux organes et entraves les possibilités de Manas, un peu comme une caméra qui ne fonctionne plus ou mal, elle renvoi une image qui est pas bonne et l'ordinateur central (Manas) n'arrive pas à redonner sur l'écran de l'ordi une image cohérente à Buddhi qui regarde l'écran...
Finalement dans l'état de veille, où nous sommes là, nous sommes des êtres très limités déjà. Limités par nos sens, notre mental, le fait qu'on s'identifie à notre corps, notre histoire notre personnage, tout cela est Manas sans oublier le fait que nous avons une charge karmique qui va donner des résultats dans notre corps. Ainsi celui qui nait avec une maladie ne devrait pas en vouloir à ses parents, car ils n'ont fait que créer un corps qui correspond au chemin que doit emprunter l'esprit.
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Re: Karika 3 :

Messagepar Odile » 27 Mai 2012, 14:50

Merci Denis... :wink: En même temps, cette réflexion que je me suis faite au sujet d'un "accident" de Prakrti pouvant survenir durant sa phase transformatrice et provoquée par une cause non contrôlable, était due tout simplement au fameux dicton populaire qui dit "c'est une erreur ou un accident de la Nature"... :reveur:
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Re: Karika 3 :

Messagepar Denis » 27 Mai 2012, 15:17

Je vois prakriti comme la cause substantielle de tout.
Tu te rappelles de mon histoire de voir la manifestation entière comme emplie d'une eau pure, consciente, dans la félicité avec la connaissance, la volonté et toute possibilité.
Puis cette eau prend "conscience" de sa solitude unique et sans second, alors voulant voir sa puissance elle ralenti une partie d'elle même en utilisant le guna tamas...
Et voilà que dans cette eau pure un objet vient d'apparaitre, il semble distinct, mais il est fait de 100% d'eau...
Alors voilà prakriti, cette masse d'eau infinie qui est source de toute la manifestation.
La conscience, grâce à l'énergie va "façonner" avec cette matière (la glace) des univers et des mondes et sur un monde mettre un château et créer un petit homme, doué de « vie » pour qu’il devienne le gardien du château. L’illusion étant parfaite, ce gardien n’aura jamais la sensation d’être que de la glace et se prendra pour le gardien du château le défendant bec et ongles contre tous assaillants…
Avec cette petite parabole on peut percevoir ce qu’est prakriti, elle est unique et c’est le déséquilibre des gunas qui va arriver plus bas qui manifeste les différences…
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Re: Karika 3 :

Messagepar amandine » 27 Mai 2012, 17:17

je reviens à ce que vous disiez plus haut parceque je ne comprends pas du tout comment Prakrti pourrait "buguer" (comme vous avez dit ) en Buddhi
alors que avec Buddhi les 3 gunas sont encore en équilibre
c'est plutot au degré en dessous que peuvent commencer les déséquilibres dont vous avez parlé , non? :?
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Re: Karika 3 :

Messagepar Odile » 27 Mai 2012, 17:33

Denis a écrit :J
Avec cette petite parabole on peut percevoir ce qu’est prakriti, elle est unique et c’est le déséquilibre des gunas qui va arriver plus bas qui manifeste les différences…

En effet, c'est très clair... :D
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Re: Karika 3 :

Messagepar Denis » 27 Mai 2012, 17:59

amandine a écrit :je reviens à ce que vous disiez plus haut parceque je ne comprends pas du tout comment Prakrti pourrait "buguer" (comme vous avez dit ) en Buddhi
alors que avec Buddhi les 3 gunas sont encore en équilibre
c'est plutot au degré en dessous que peuvent commencer les déséquilibres dont vous avez parlé , non? :?
Non, tu n'as pas tout lu, je dis bien que ce ne peut-être prakriti qui bug, et même en fait rien ne bug... :wink:
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Re: Karika 3 :

Messagepar amandine » 27 Mai 2012, 18:34

"rien ne bug" , ouf :)

Denis a écrit :Donc ce n'est pas Prakriti qui "bug" mais Buddhi qui est différente pour nous tous, ou du moins qui regroupe beaucoup d'éléments.
Je vois par exemple dans l'idée : "cette personne à un esprit noir" le fait que Buddhi n'est pas éclairé par purusa et reste donc dans l'ombre, ainsi toutes les expériences vécues par une personnes qui remontent à Buddhi sont "validées" d'une manière noire et cela donne un comportement adéquat.
.

j'avais dans l'idée que Buddhi était quasiment le même pour tout humain
au dernier stage, tu te souviens Tara Michael au sujet du quatrieme plan Vijnana jagat disait (apportant ainsi une nuance bien différente a ce que dit C.Tikhomiroff dans le Banquet de Shiva) que c'est le plan non de la Raison mais de Buddhi l'intuition, l'intelligence cosmique , la connaissance suprationnelle
du coup ça me donne l'impression qu'une certaine "pureté " règne encore et si "esprit noir" il y a en un individu , c'est completement au niveau de Ahamkâra que ça commence, non?
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Re: Karika 3 :

Messagepar ValerieB » 27 Mai 2012, 22:02

merci pour vos échanges
il faudrait que j'imprime et que je relise tout tranquillement

en fait, j'intuite beaucoup ce que vous dites.... mais c'est chouette de le retrouver ici, étayé par les textes ou autres!


merci! :)
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Re: Karika 3 :

Messagepar sami » 28 Mai 2012, 00:47

du coup ça me donne l'impression qu'une certaine "pureté " règne encore et si "esprit noir" il y a en un individu , c'est completement au niveau de Ahamkâra que ça commence, non?
eh bien ce que je perçois dans tout ce qui est dit et grâce à un petit livre de Tara :wink: , c 'est passionnant, c'est que Prakrti n'est pas indépendante de Purusa mais l'inverse oui.
"La Nature existe et agit par elle-même, pas pour elle-même ; sa fonction théologique est d'oeuvrer "pour le bien de l'Esprit", afin que l'Esprit se libère d'elle-même : sacrifice d'autant plus étrange, à première vue, que cet Esprit est déjà libre par essence mais l'ignore." Tara M.

Si Purusa n'est point présent, je pense que Buddhi supérieur perd de sa qualité et qu'elle se voile d'elle-même, ensuite, il y a tout une conséquence dans une descente de ce voile, s'épaississant toujours plus d'avantages.
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Re: Karika 3 :

Messagepar Odile » 28 Mai 2012, 10:34

sami a écrit :Si Purusa n'est point présent, je pense que Buddhi supérieur perd de sa qualité et qu'elle se voile d'elle-même, ensuite, il y a tout une conséquence dans une descente de ce voile, s'épaississant toujours plus d'avantages.

Pas tout compris... :? Purusa sera toujours présent, même chez un personnage totalement sombre et négatif, au fond de lui, réside son Soi...
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Re: Karika 3 :

Messagepar sami » 28 Mai 2012, 13:58

Oui on va pas jouer à cache cache - Purusa EST - mais en attendant, il est "sombre et négatif"
Alors " que cet Esprit est déjà libre par essence mais l'ignore."
Je trouve que c'est profond.
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Re: Karika 3 :

Messagepar Justin » 28 Mai 2012, 14:41

J'ai lu attentivement vos commentaires et je vous en remercie. Denis, le tableau des tattvas est une merveille.

Pour l'heure, un peu comme Shana, je n'ai pas commenté ce Karika.

En fait que dire ? Il s'agit pour moi d'un Karika "postulat".

"La prakriti est la racine productrice. Elle n'est elle-même pas produit". A mon sens, difficile de véritablement se prononcer sur la question. Soit l'on entre dans la philosophie du Samkya, et l'on accepte ce postulat ainsi que le tableau des tattvas. Soit l'on en conteste le sens et la réflexion s'arrête nette. Attention, loin de moi l'envie d'écarter ou de faire l'impasse sur une discussion avec mes propos.

Oui on va pas jouer à cache cache - Purusa EST - mais en attendant, il est "sombre et négatif"


Je ne comprends pas pourquoi ce qualificatif de sombre et négatif. Le karika ne parle pas de purusa. D'où tires-tu cela ?
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Re: Karika 3 :

Messagepar Denis » 28 Mai 2012, 17:41

Non Sami, PURUSA "EST" comme tu l'écris et donc il ne peut ni être "noir" ni "blanc", il est tout simplement et de ce fait il est libre par essence et l'ignore peut-être...
Nous sommes dans l'idée du couple fait avec un aveugle et un paralytique...
Le paralytique serait PURUSA, conscient et "voyant" mais ne pouvant avoir d'action.
L'aveugle peut réaliser des actions mais ne voit pas.
Alors le paralytique est sur les épaules de l'aveugle et les deux forment un couple conscient et actif.

Dans ce que dit Jean Papin sur Buddhi (voir plus haut !)
Avec Buddhi nous abordons la mouvance et le foisonnement de la transmigration, Pratyabhâva. De cette intelligence qui capte encore un reflet de la pure conscience de Purusa aux cinq élémenteaux (les Mahâbhûta) vont s’étager, se croiser et se développer un nombre considérable de « mondes », états individuels ou collectifs, physiques, matériels, vitaux et psychiques de l’avant de l’après mort. Ce sont comme le disent les textes « les lieux de l’expérience affective ». Ils forment l’univers tout entier.
on comprend bien que c'est Buddhi qui va laisser l'individu plus ou illuminé. Sa la nature de Buddhi est la même pour tout le monde, ces facultés ne seront pas forcément identique pour tout le monde, car elle va être plus ou moins obscurci par les traces du karma:
Intelligence cosmique, faculté de détermination, intellect, Buddhi est le Mahatattva du Samkhya ; les mots sont imprécis pour définir cet effet de pradhâna qui représente le dernier état potentiel de Prakrti, dans lequel les trois Guna sont encore en équilibre. Il s’agit d’une masse énergétique en mouvement qui va organiser le cosmos et la vie selon la loi du monde (dharma), d’un flux constant en perpétuelle turbulence, à l’inverse de Purusa, esprit statique et éternel.
Buddhi est donc une masse énergétique en mouvement qui organise le cosmos comme la vie...

Soit l'on entre dans la philosophie du Samkya, et l'on accepte ce postulat ainsi que le tableau des tattvas. Soit l'on en conteste le sens et la réflexion s'arrête nette.
Oui !
Alors comme on est dans l'étude de ce texte il est préférable d'accepter ce postulat de départ, on voyant aussi que toute l'inde l'accepte et s'appuie dessus pour aller plus loin.
De tous les textes que j'ai pu lire et étudier, je trouve que le Samkhya est vraiment quelque chose à part. Sa logique est implacable et je n'ai jamais trouvé d'autres textes aussi précis pour expliquer ce que nous sommes. De plus il est totalement lié au Yoga ce qui fait que tout pratiquant sérieux devrait l'étudier de très longues années.
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Karika 3 :

Messagepar sami » 28 Mai 2012, 18:03

Oui je ne parlais pas de Purusa, je n'ai pas pu continuer
:wink:
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Re: Karika 3 :

Messagepar amandine » 28 Mai 2012, 18:39

Denis a écrit :De tous les textes que j'ai pu lire et étudier, je trouve que le Samkhya est vraiment quelque chose à part. Sa logique est implacable et je n'ai jamais trouvé d'autres textes aussi précis pour expliquer ce que nous sommes. .

cette logique implacable est drôlement difficile a bien intègrer , c'est tres rigoureux
alors cette étude est un vrai cadeau et ce travail qu'on fait , un peu fouilli par moment comme si on faisait tous une grande toile de peinture et qu'on y aille tous avec notre petit pinceau, éclaire drôlement
je suis ravie de pouvoir m'approcher enfin un peu plus pres du Samkhya, merci merci :coeur:
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Re: Karika 3 :

Messagepar ValerieB » 28 Mai 2012, 20:01

Amandine, tu me retires les mots du clavier!!! :D

et je n'ai jamais trouvé d'autres textes aussi précis pour expliquer ce que nous sommes.


d'ailleurs, c'est vertigineux....!!!! :tv:
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Re: Karika 3 :

Messagepar Denis » 28 Mai 2012, 23:21

Oui et ce n'est que le début ! :wink:
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Re: Karika 3 :

Messagepar Olivier » 14 Juin 2012, 10:36

Petit retour arrière sur le tableau des tattvas. Je ne comprends pas bien ce que signifie le lien entre les différents éléments.
Par exemple le lien entre Ahamkara et Manas. What is it ? Ahamkara crée Manas ? Manas dépend de Ahamkara ?
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Re: Karika 3 :

Messagepar Denis » 14 Juin 2012, 12:13

Lien de subordination, on va de prakriti, cause substantielle de la manifestation à l'élément le plus dense, pritivi la terre...
Souvent l'élément au dessus créé l'élément en dessous.
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Re: Karika 3 :

Messagepar Odile » 14 Juin 2012, 13:08

the_oliver_2000 a écrit :Petit retour arrière sur le tableau des tattvas. Je ne comprends pas bien ce que signifie le lien entre les différents éléments.
Par exemple le lien entre Ahamkara et Manas. What is it ? Ahamkara crée Manas ? Manas dépend de Ahamkara ?

On peut dire ca comme ca... :D. Ahamkara est la notion d'ego, l'individuation qui donne la forme et qui fait le tri entre les informations recues par les perceptions sensorielles. C'est ce qui construit notre ego a travers ce qui vient des perceptions et de la memoire qui contient notre conditionnement, et Manas, le mental, permet de recevoir les perceptions sensorielles et d'agir...
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Karika 3 :

Messagepar Olivier » 14 Juin 2012, 15:14

Désolé je n'arrive pas à y voir clair :oops:
Parce que, si on reste sur ahamkara et manas, j'aurais plutôt dit que manas créé ahamkara non ? Nos perceptions sensorielles et notre mémoire (manas), crée notre sens de l'égo ahamkara.
Et si on lit de cette façon on a aussi buddhi qui crée ahamkara. Ca me semble étrange.
J'ai pas mal cherché à droite à gauche mais je ne trouve rien de satisfaisant. Sur wikipédia on trouve ahamkara "qui procède" de buddhi.
"procède de", "est subordonné à", "souvent crée", pas très clair dans mon esprit ce lien. Et pourtant il me semble que c'est capital :?
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Re: Karika 3 :

Messagepar Odile » 14 Juin 2012, 16:07

Bon, je vais essayer d'être claire... :oops:

Dans l'ordre de l'évolution, la plus haute forme c'est Buddhi (regarde le tableau) Elle est l'Intelligence, celle dont on reçoit la "lumière", elle détermine en nous la plus haute instance de décision et de jugement, le guna sattva est dominant. Si les autres guna prédominent dans Buddhi, ce sont le vice, l'ignorance, l'attachement et l'impuissance qui se manifestent...
Vient ensuite Ahamkara, l'ego qui émane de Buddhi. C'est lui qui donne naissance aux idées du "moi" et du "mien" qui fait que chaque être se sent un "je". Il provoque aussi l'illusion que nous sommes liés aux choses du monde qui, en fait, ne sont pas notres...
Vient ensuite Manas qui est l'instance mentale directement en contact avec les sens. De Manas relève le désir, les réflexions, le doute, la décision. Il centralise les informations fournies par les sens. Les sens (Indriyas) sont classés selon cet ordre : les 5 sens d'aperception : la vue, l'ouÏe, l'odorat, le goût et le toucher, les 5 sens d'action qui s'expriment par les fonctions de parler, de saisir, de marcher, d'évacuer et par les relations sexuelles, et qui ont pour siege la voix, les mains , les pieds, l'anus et les organes génitaux. Ces Indriyas ne suggèrent pas des récepteurs passifs, mais des forces, des énergies qui vont chercher les objets extérieurs pour les ramener au Manas qui les centralise et les analyse...

Buddhi l'Intelligence, Ahamkara l'ego et Manas le mental constituent l'organe interne et fait le lien entre Purusa et l'extérieur. Si les différents éléments de l'organe interne ne respectent pas leur place hiérarchique respective, il y a alors confusion, erreur et souffrance. Il y a déséquilibre entre les différents éléments et ignorance...
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Re: Karika 3 :

Messagepar Denis » 14 Juin 2012, 23:21

Oui Odile c'est bien cela sauf pour l'ordre des 5 sens qui apparaissent dans cet ordre du haut vers le bas, du plus subtil au plus grossier
L'ouïe rattachée à la gorge (vishuda)
Le toucher rattaché au coeur (anahata)
La vue rattachée au ventre (manipura)
Le goût rattaché au pubis (svadhistana)
L'odorat rattaché au périnée (muladhara)

Pour les moyens d'action en relation avec les centres du haut vers le bas, du plus subtil au plus grossier
La parole
La reproduction
L'évacuation
la préhension
la marche à pied

Le lien de subordination est à voir de la lumière vers la terre.
C'est le sens de l'incarnation
Buddhi et l'intelligence spirituelle, c'est l'idée du "Je"
D'elle procède, par descente des vibrations l'apparition du sens de l'égo et donc ahamkara qui dit "Je suis"
Ahamkara veux dire "Aham" Je suis "Kara" la forme, le "Je suis" est la notion d'être, Être sens attachement sans rien, le Soi parfait qui prend une forme et cela donne Ahamkara.
La descente continue et voila que Manas apparait et dit "je suis cela" et le monde intérieur apparait avec son pendant le monde extérieur.
A l'étape de Ahamkara, le monde intérieur et le monde extérieur n'existent pas, c'est l'état avant de s'endormir où le son de la goute d'eau qui tombe révéle et réveille la discrimination d'un monde intérieur et d'un monde extérieur, le son, la parole et donc l'ouïe son bien là en premier pour manifester l'espace et le temps... :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Karika 3 :

Messagepar Odile » 14 Juin 2012, 23:57

C'est effectivement bien mieux détaillé que moi... :D
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Karika 3 :

Messagepar Olivier » 15 Juin 2012, 11:53

Merci à vous 2, ça s'éclaircit un peu.

Mais j'ai encore un peu de mal (désolé j'insiste, mais je sens que c'est important pour la suite) avec l'idée du JE, alias Buddhi. Qu'est ce qu'un JE sans "je suis" ?
Et si je comprends bien, être capable de remonter à Ahamkara, c'est au dire au "je suis", sans identification, c'est déjà une très belle étape non ? Il me semble que cela correspond déjà à l'arrêt du mental.
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Re: Karika 3 :

Messagepar Denis » 15 Juin 2012, 18:30

the_oliver_2000 a écrit : Mais j'ai encore un peu de mal (désolé j'insiste, mais je sens que c'est important pour la suite) avec l'idée du JE, alias Buddhi. Qu'est ce qu'un JE sans "je suis" ?

Il faut l'expérimenter, "JE" est le Soi, la conscience pure, pour dire "je suis" il faut déjà être quelque chose...

the_oliver_2000 a écrit :Et si je comprends bien, être capable de remonter à Ahamkara, c'est au dire au "je suis", sans identification, c'est déjà une très belle étape non ? Il me semble que cela correspond déjà à l'arrêt du mental.
Oui, c'est l'étape du pratyahara du Yoga, la 5 ème étape sur 8...
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Re: Karika 3 :

Messagepar Odile » 15 Juin 2012, 20:36

Denis a écrit :Il faut l'expérimenter, "JE" est le Soi, la conscience pure

En fait, il n'y a même plus de JE...juste la Conscience unique, stable et sans forme...
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Karika 3 :

Messagepar Olivier » 16 Juin 2012, 08:23

Odile a écrit :
Denis a écrit :Il faut l'expérimenter, "JE" est le Soi, la conscience pure

En fait, il n'y a même plus de JE...juste la Conscience unique, stable et sans forme...

Alors ça ne s'expérimente pas, il n'y a plus d'observateur non ?

Et je reviens encore un peu en arrière. Les 5 moyens d'action et les 5 sens existent bien indépendamment de Manas non ? Ou bien ?

Merci de votre patience :oops:
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Re: Karika 3 :

Messagepar amandine » 16 Juin 2012, 21:50

the_oliver_2000 a écrit :Et je reviens encore un peu en arrière. Les 5 moyens d'action et les 5 sens existent bien indépendamment de Manas



je ne crois pas qu'on puisse dire que les 10 premiers indriyas existent indépendamment de manas , puisqu'ils forment tous les 11 le monde subjectif.
Manas a le rôle centralisateur parmi ces indriyas
ça fait comme un courant

Oliver , tes questions permettent d'approfondir (les tattvas , ça n'est pas tout a fait "finger in the nose" , pour moi en trous cas :) )

Odile a écrit :Ces Indriyas ne suggèrent pas des récepteurs passifs, mais des forces, des énergies qui vont chercher les objets extérieurs pour les ramener au Manas qui les centralise et les analyse...

je la trouve tout a fait interessante et éclairante cette phrase .
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Re: Karika 3 :

Messagepar sami » 16 Juin 2012, 23:54

Oui c'est très éclairant merci :wink:
On voit que dans le sens de l'incarnation, tout se fait naturellement, en se tournant vers l'extérieur.
Odile a écrit:
Ces Indriyas ne suggèrent pas des récepteurs passifs, mais des forces, des énergies qui vont chercher les objets extérieurs pour les ramener au Manas qui les centralise et les analyse...

Je reprends ta phrase Odile. Lorsque tu dis des forces, des énergies, cela me fait penser qu'il faut un véhicule pour les transporter vers les objets - serait ce la pensée qui par les indriyas permet de toucher, voir, sentir, écouter, goûter le monde physique et de générer des émotions qui retourne dans manas qui analyse le goût d'une pomme...
C'est un ensemble de courants de causes et de conséquences.
L'inverse est plus difficile mais est ce qu'il y a vraiment que la méditation qui peut cela ?
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Re: Karika 3 :

Messagepar Denis » 17 Juin 2012, 07:43

Si la pensée était un état ou un élément important le samkhya en parlerait, mais il n'en parle pas, donc...
Ce qui fait le lien entre l'objet et l'organe est le tanmatra !
Tan matra
Tan = Tisser c'est la même racine que Tantra, faire un lien
matra = mesure, mètre.
C'est donc le tanmatra qui est le lien et qui apporte la connexion... :wink:
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Re: Karika 3 :

Messagepar amandine » 17 Juin 2012, 08:54

Denis a écrit :Le lien de subordination est à voir de la lumière vers la terre.
C'est le sens de l'incarnation


"subordination" super mot , merci
voilà qui dit bien les choses

quant au sens de cette subordination, c'est celui de l'incarnation , de la manifestation cosmique
mais apres dans la vie courante , l'ordre d'utilisation des fonctions est inverse:
"Tout homme utilise d'abord ses sens extérieurs;
puis il considère (avec le manas);
il fait l'application individuelle, en référant les objets à lui même (avec l'ahamkâra);
et enfin , il détermine (avec buddhi) " Vâcaspati (cité par T.Michael)
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Re: Karika 3 :

Messagepar Odile » 17 Juin 2012, 09:27

the_oliver_2000 a écrit :Alors ça ne s'expérimente pas, il n'y a plus d'observateur non ?

Si, cela s'expérimente... :D et tu reste "observateur" et "récepteur" de ce que "Tu Es" même s'il n'y a plus de forme, plus de "je suis", tu "comprends" que "Tu Es Cela en toute conscience"...
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Re: Karika 3 :

Messagepar Olivier » 17 Juin 2012, 10:16

Odile a écrit :
the_oliver_2000 a écrit :Alors ça ne s'expérimente pas, il n'y a plus d'observateur non ?

Si, cela s'expérimente... :D et tu reste "observateur" et "récepteur" de ce que "Tu Es" même s'il n'y a plus de forme, plus de "je suis", tu "comprends" que "Tu Es Cela en toute conscience"...

Mais une fois qu'on a compris, peut on perdre cette compréhension ? Ou bien c'est définitif.
Je pose cette question car quand j'essaye de méditer, il m'arrive de réussir à calmer un peu Manas (ou du moins le prendre moins au sérieux), et d'accéder à un semblant d'Ahamkara (je suis). C'est rare, court et superficiel, mais bon ça arrive.
Mais cette compréhension disparait quand je retourne dans le tumulte de la vie quotidienne. Il subsiste peut être une trace, mais mes pensées discursives reprennent le premier rôle.

Je reprends une de mes questions mais formulée différemment : est ce que sans manas les indriyas existent ?

amandine a écrit :"Tout homme utilise d'abord ses sens extérieurs;
puis il considère (avec le manas);
il fait l'application individuelle, en référant les objets à lui même (avec l'ahamkâra);
et enfin , il détermine (avec buddhi) " Vâcaspati (cité par T.Michael)

Intéressant mais comment comprends tu le mot "détermine" dans ce contexte ?
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Re: Karika 3 :

Messagepar amandine » 17 Juin 2012, 10:55

the_oliver_2000 a écrit :Intéressant mais comment comprends tu le mot "détermine" dans ce contexte ?

détermine dans le sens de discerne
Buddhi étant ce qui permet le discernement
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Re: Karika 3 :

Messagepar Odile » 17 Juin 2012, 13:04

the_oliver_2000 a écrit :Mais une fois qu'on a compris, peut on perdre cette compréhension ? Ou bien c'est définitif.
Je pose cette question car quand j'essaye de méditer, il m'arrive de réussir à calmer un peu Manas (ou du moins le prendre moins au sérieux), et d'accéder à un semblant d'Ahamkara (je suis). C'est rare, court et superficiel, mais bon ça arrive.
Mais cette compréhension disparait quand je retourne dans le tumulte de la vie quotidienne. Il subsiste peut être une trace, mais mes pensées discursives reprennent le premier rôle.

Eh ben voilà, c'est là tout le problème... :D Tu ne perds pas du tout cette compréhension, bien au contraire...seulement il y a un énorme décalage lorsque tu reviens dans le "monde des formes", tu subis un choc "psychologique" important au début par rapport à ta vision des choses, du monde, de Dieu, de tout ce que tu croyais savoir...et il faut du temps, de la patience et de la pratique, surtout continuer de pratiquer... pour retrouver un équilibre mental, émotionnel et physique...mais en aucun cas, tu perds cette "connexion d'être le Tout", pour faire simple, tu te contentes simplement de vivre, disons, "entre 2 mondes"... :D
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Re: Karika 3 :

Messagepar sami » 17 Juin 2012, 13:29

Odile a écrit :
the_oliver_2000 a écrit :Mais une fois qu'on a compris, peut on perdre cette compréhension ? Ou bien c'est définitif.
Je pose cette question car quand j'essaye de méditer, il m'arrive de réussir à calmer un peu Manas (ou du moins le prendre moins au sérieux), et d'accéder à un semblant d'Ahamkara (je suis). C'est rare, court et superficiel, mais bon ça arrive.
Mais cette compréhension disparait quand je retourne dans le tumulte de la vie quotidienne. Il subsiste peut être une trace, mais mes pensées discursives reprennent le premier rôle.

Eh ben voilà, c'est là tout le problème... :D Tu ne perds pas du tout cette compréhension, bien au contraire...seulement il y a un énorme décalage lorsque tu reviens dans le "monde des formes", tu subis un choc "psychologique" important au début par rapport à ta vision des choses, du monde, de Dieu, de tout ce que tu croyais savoir...et il faut du temps, de la patience et de la pratique, surtout continuer de pratiquer... pour retrouver un équilibre mental, émotionnel et physique...mais en aucun cas, tu perds cette "connexion d'être le Tout", pour faire simple, tu te contentes simplement de vivre, disons, "entre 2 mondes"... :D
Oui, par la méditation, on pénètre un monde sublime et on revient à un monde condensé sans subtilité, sans lumière, c'est déjà une souffrance quelque part - mais on voit aussi sur terre, par l'art, la musique, la poésie, que des artistes qui sont allés haut, touchant leur centre spirituel, nous ont ramené des particules de lumière pouvant nous faire vibrer, aimer, frissonner de beauté, d'intelligence, de mystère aussi - on se dit mais où sont-ils allé, eh bien dans la lumière et que pour comprendre ces émanations divines, nous aussi, nous devons nous absorber dans la lumière que seul le coeur peut saisir, non l'intellect qui est trop vers la périphérie de notre être. L'intellect nous éloigne trop de la Source, par la réflexion, le calcul, l'instinct, le savoir, on descend trop dans la matière et ce n'est pas là que l'on peut trouver la lumière - d'où avoir un axe, une pratique pour se diriger, s'élever, vibrer, s'éloigner de toute complication et la compréhension viendra après que l'intuition aura éclairé notre contemplation, le reflet de notre méditation car c'est déjà un état élevé de vide où on capte des rayons des régions supérieurs - très difficile à expliquer lorsque l'on maitrise pas tout.
:wink:
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Re: Karika 3 :

Messagepar Patrick » 18 Juin 2012, 23:33

Ouf, j'ai enfin terminé de lire votre conversation...Chapeau! Beaucoup de remarques très intéressantes...
Je reviens sur la notion de Buddhi. Il me semble important de garder à l'esprit qu'elle est la 1ère production de Prakriti et qu'à ce titre elle joue un rôle essentiel de charnière entre le monde manifesté (la nature issue des guna en déséquilibre) et le non manifesté (l'esprit ou Purusha). Buddhi par sa qualité essentiellement sattvique a le pouvoir de se refléter dans l'esprit et par sa qualité de 1ère production de la nature a la capacité d'appréhender la matérialité.
Ainsi, son rôle est double: Elle peut fonctionner pour procurer au Purusha la jouissance et l'expérience de l'univers matériel, tant que pour l'individu domine rajas et tamas. Mais lorsqu'elle est mûrie par la réflexion et la pratique spirituelle, lorsqu'en l'individu domine à nouveau sattva, elle recouvre sa pureté originelle et se tourne alors vers l'esprit et par son pouvoir de compréhension de d'intelligence, elle permet à l'homme de reconnaître sa véritable nature. C'est tout le but du yoga, non?
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Re: Karika 3 :

Messagepar Odile » 19 Juin 2012, 07:58

Patrick a écrit :Ouf, j'ai enfin terminé de lire votre conversation...Chapeau! Beaucoup de remarques très intéressantes...
Je reviens sur la notion de Buddhi. Il me semble important de garder à l'esprit qu'elle est la 1ère production de Prakriti et qu'à ce titre elle joue un rôle essentiel de charnière entre le monde manifesté (la nature issue des guna en déséquilibre) et le non manifesté (l'esprit ou Purusha). Buddhi par sa qualité essentiellement sattvique a le pouvoir de se refléter dans l'esprit et par sa qualité de 1ère production de la nature a la capacité d'appréhender la matérialité.
Ainsi, son rôle est double: Elle peut fonctionner pour procurer au Purusha la jouissance et l'expérience de l'univers matériel, tant que pour l'individu domine rajas et tamas. Mais lorsqu'elle est mûrie par la réflexion et la pratique spirituelle, lorsqu'en l'individu domine à nouveau sattva, elle recouvre sa pureté originelle et se tourne alors vers l'esprit et par son pouvoir de compréhension de d'intelligence, elle permet à l'homme de reconnaître sa véritable nature. C'est tout le but du yoga, non?

Absolument ! :D
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Re: Karika 3 :

Messagepar amandine » 19 Juin 2012, 08:55

Patrick a écrit :Je reviens sur la notion de Buddhi. Il me semble important de garder à l'esprit qu'elle est la 1ère production de Prakriti et qu'à ce titre elle joue un rôle essentiel de charnière entre le monde manifesté (la nature issue des guna en déséquilibre) et le non manifesté (l'esprit ou Purusha). Buddhi par sa qualité essentiellement sattvique a le pouvoir de se refléter dans l'esprit et par sa qualité de 1ère production de la nature a la capacité d'appréhender la matérialité.
Ainsi, son rôle est double: Elle peut fonctionner pour procurer au Purusha la jouissance et l'expérience de l'univers matériel, tant que pour l'individu domine rajas et tamas. Mais lorsqu'elle est mûrie par la réflexion et la pratique spirituelle, lorsqu'en l'individu domine à nouveau sattva, elle recouvre sa pureté originelle et se tourne alors vers l'esprit et par son pouvoir de compréhension de d'intelligence, elle permet à l'homme de reconnaître sa véritable nature. C'est tout le but du yoga, non?


superbe cette notion de "charnière"
et merci de remettre en lumière l'importance du fait que Buddhi soit la premiere production de Prakrti

j'ai lu qu'on appelle Buddhi: Mahat , quand il exprime l'aspect cosmique de ce tattva .
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Re: Karika 3 :

Messagepar Denis » 19 Juin 2012, 09:11

Merci Patrick !
Buddhi par sa qualité essentiellement sattvique a le pouvoir de se refléter dans l'esprit et par sa qualité de 1ère production de la nature a la capacité d'appréhender la matérialité.
Est-ce Buddhi qui se reflète dans l'esprit ou l'esprit qui se reflète dans Buddhi ?
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Re: Karika 3 :

Messagepar Odile » 19 Juin 2012, 10:46

C'est dans Buddhi, sous son mode sattvique, que se reflete l'Esprit...L'homme connaît et comprend par le biais de Buddhi, l'intellect, qu'il est un pur produit de Prakrti...Je n'avais pas vu ce detail dans ton message Patrick... :D' On peut definir Manas comme etant le "mental inferieur" et Buddhi le "mental superieur", ce qui explique bien des choses (a mon niveau)...
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Re: Karika 3 :

Messagepar sami » 19 Juin 2012, 10:49

Denis a écrit :Merci Patrick !
Buddhi par sa qualité essentiellement sattvique a le pouvoir de se refléter dans l'esprit et par sa qualité de 1ère production de la nature a la capacité d'appréhender la matérialité.
Est-ce Buddhi qui se reflète dans l'esprit ou l'esprit qui se reflète dans Buddhi ?
c'est un état très élevé de la contemplation méditative - Buddhi est un état de conscience qui permet de révéler l'existence de Purusa en perçant le voile qui les sépare par l'indifférenciation en une focalisation unie partant du cœur.
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Re: Karika 3 :

Messagepar Odile » 19 Juin 2012, 14:04

sami a écrit :c'est un état très élevé de la contemplation méditative - Buddhi est un état de conscience qui permet de révéler l'existence de Purusa en perçant le voile qui les sépare par l'indifférenciation en une focalisation unie partant du cœur.

Je ne dirais pas ca Sami...pas en partant du coeur... :mefie: mais plutot d'Ajna qui est en relation avec l'organe interne (Buddhi, Ahamkara et Manas) pour finir dans le coeur...c'est ce que je ressens...
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Re: Karika 3 :

Messagepar sami » 19 Juin 2012, 14:21

Odile a écrit :
sami a écrit :c'est un état très élevé de la contemplation méditative - Buddhi est un état de conscience qui permet de révéler l'existence de Purusa en perçant le voile qui les sépare par l'indifférenciation en une focalisation unie partant du cœur.

Je ne dirais pas ca Sami...pas en partant du coeur... :mefie: mais plutot d'Ajna qui est en relation avec l'organe interne (Buddhi, Ahamkara et Manas) pour finir dans le coeur...c'est ce que je ressens...
Ajna est toujours présent, il retrouve son aspect mental lumineux que lorsqu'il a été percé en un laser, extrêmement concentré - c'est lui qui oriente la focalisation et si l'ego est présent, on ne peut pas s'absorber en méditation, ce n'est pas possible, de mon ressenti.
Je parle juste de cet état de contemplation où manas "inférieur" n'a pas accès tout comme il y a cessation des modifications mentales - d'ailleurs je n'arrive pas vraiment à mettre de mot mais ce qui est sure, c'est qu'il y a une prise de conscience intuitive qui saisit le coeur - seul le coeur peut se lier à la source du Coeur.
:boxe: :D
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Re: Karika 3 :

Messagepar Odile » 19 Juin 2012, 14:46

Quand j'experimente une meditation profonde, je "vis" une "descente", pas une "remontee", donc cela passe bien par Ajna pour descendre dans le coeur... :boxe: :p
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Re: Karika 3 :

Messagepar Olivier » 19 Juin 2012, 15:28

Coucou, c'est le mauvais élève :lol:

Je me permets de reprendre une de mes innombrables questions :

Je reprends une de mes questions mais formulée différemment : est ce que sans manas les indriyas existent ?


Et merci à tous, grâce à vous, manas, ahamkara et buddhi s'éclaircissent un peu :wink:
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Re: Karika 3 :

Messagepar sami » 19 Juin 2012, 16:12

Odile a écrit :Quand j'experimente une meditation profonde, je "vis" une "descente", pas une "remontee", donc cela passe bien par Ajna pour descendre dans le coeur... :boxe: :p
:oops: je comprends pas Odile :oops:
Pourquoi descente, remontée ?
Je ne vois pas ?
On dit Ajana mais en méditation "profonde", il représente plus qu'un chakra que l'on a l'habitude de parler de partout.
T'as rajouté une nouvelle plante :roll:
:D
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Re: Karika 3 :

Messagepar Odile » 19 Juin 2012, 16:32

Je reprends une de mes questions mais formulée différemment : est ce que sans manas les indriyas existent ?

Etrange question...les indryas sont des facultes physiques et mentales...donc ce n'est pas possible qu'elles existent sans Manas...Quand on est dans Pratyhara, il y a un retrait des sens, c'est-a-dire que le mental, Manas, n'est plus identifie avec son champ d'experience, donc, il y a comme une reorientation des sens vers le Soi....mais les indryas sont toujours la....
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Re: Karika 3 :

Messagepar Odile » 19 Juin 2012, 16:41

sami a écrit :: je comprends pas Odile :oops:
Pourquoi descente, remontée ?
Je ne vois pas ?
On dit Ajana mais en méditation "profonde", il représente plus qu'un chakra que l'on a l'habitude de parler de partout.
T'as rajouté une nouvelle plante :roll:
:D

Bon, je reconnais que je m'y prend mal avec les mots pour definir ce que je vis... :oops: Je pense que Denis pourrait mieux expliquer "le phenomene" sur un plan "samkhyste"... :D
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Re: Karika 3 :

Messagepar sami » 19 Juin 2012, 16:50

Je vois bien ce que tu veux dire - la forme du sujet, de l'objet disparaît par cette transcendance et cette forme laisse place à son essence et cette essence qui est tellement subtile que l'on est extasié, dilaté en plein cœur - là la méditation ne veut plus rien dire, c'est comme si on est l'objet de l'intérieur, c'est magique.
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Re: Karika 3 :

Messagepar Odile » 19 Juin 2012, 17:08

sami a écrit :Je vois bien ce que tu veux dire - la forme du sujet, de l'objet disparaît par cette transcendance et cette forme laisse place à son essence et cette essence qui est tellement subtile que l'on est extasié, dilaté en plein cœur - là la méditation ne veut plus rien dire, c'est comme si on est l'objet de l'intérieur, c'est magique.


:roi: sauf qu'il n'y a plus "d'objet"...juste "CA"...
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Re: Karika 3 :

Messagepar sami » 20 Juin 2012, 00:31

Odile a écrit : :roi: sauf qu'il n'y a plus "d'objet"...juste "CA"...
Il y a forcément un objet, mais que tu ne peux mettre un mot - on dirait par rapport à ta réponse que tu ressens une "omnipénétrant" dans une expansion universelle - il y a un état où l'on est omnipénétrant et c'est grâce à cette conscience supérieure de cet état que l'on pénètre par un moyen le coeur.

Pour tout ce qui est de la méditation, il y a énormément de pièges - déjà en dhyana, on pense que l'on vit de grands samadhis alors qu'ils sont des samadhis "inférieurs", je ne sais pas si cela se dit, je crois l'avoir déjà lu.
On se retrouve entouré de lumière, c'est d'une beauté qui nous rempli pleine de joie, mais ce n'est pas encore cela. La joie peut être "CA" mais elle peut devenir l'objet de sa méditation par mégarde, par manque de lumière, si on a pas de guide (de toute manière, on a pas de guide en dhyana, hors de l'intuition - il peut quand même apparaitre par une tristesse spirituelle profonde), mais c'est quand même un état discriminatoire car on a envie de ne rester que dans celle-ci, il y a donc plaisir, un plaisir supérieur par rapport à ce que l'on vit ici.
On peut aussi avoir différente joie, celle de la patience, la joie de cet état, de se sentir dans la joie, de sentir la joie... mais être la joie est tout un autre état, car on saisit l'essence de la joie, sans discrimination, une omniprésence joyeuse.
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Re: Karika 3 :

Messagepar sami » 20 Juin 2012, 07:21

Ce qui serait bien, dans cette continuité de transcendance, ce serait de mettre en lumière par le Samkhya.
On va de l'extérieur vers l'intérieur, puis à un moment cet intérieur continue, en essence à décortiqué Prakrti des formes aux non formes de sa nature - comme une perte de conscience du monde incarné, grace à une lumière de la connaissance afin de renoncer aux défauts, aux imperfections de Prakrti .

Mais la nature de Purusa se réalise t-elle lorsque Prakrti est complètement desincarné dans sa propre manifestation ?
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Re: Karika 3 :

Messagepar Olivier » 20 Juin 2012, 15:18

Odile a écrit :
Je reprends une de mes questions mais formulée différemment : est ce que sans manas les indriyas existent ?

Etrange question...les indryas sont des facultes physiques et mentales...donc ce n'est pas possible qu'elles existent sans Manas...Quand on est dans Pratyhara, il y a un retrait des sens, c'est-a-dire que le mental, Manas, n'est plus identifie avec son champ d'experience, donc, il y a comme une reorientation des sens vers le Soi....mais les indryas sont toujours la....

Tu dis 2 choses qui me semblent contradictoires (sans doute parce que je comprends pas mal). Je te cite :
- "les indryas sont des facultes physiques et mentales...donc ce n'est pas possible qu'elles existent sans Manas"
- "comme une reorientation des sens vers le Soi....mais les indryas sont toujours la"

Avec ou sans Manas, mes mains et mes oreilles existent toujours non ? Et dans ce cas que signifie le lien entre manas et les indriyas ?
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Re: Karika 3 :

Messagepar Odile » 20 Juin 2012, 16:33

the_oliver_2000 a écrit :
Avec ou sans Manas, mes mains et mes oreilles existent toujours non ? Et dans ce cas que signifie le lien entre manas et les indriyas ?

Evidemment que tes mains et tes oreilles existent... :reveur: Manas est toujours là...Tu peux avoir des oreilles et être sourd, une bouche et une langue et être muet, des yeux et être aveugle...les indryas sont des sens...

Ce qui fait le lien entre l'objet et l'organe est le tanmatra !
Tan matra
Tan = Tisser c'est la même racine que Tantra, faire un lien
matra = mesure, mètre.
C'est donc le tanmatra qui est le lien et qui apporte la connexion...

Il y a 5 tanmatra : Sabda : le son ou substance de perception de l’ouïe, sparsa : le toucher ou substance de perception du toucher, rupa: la forme ou substance de perception de la vue, rasa : la saveur ou substance de perception du goût, gandha : l'odeur ou substance de perception de l'odorat.

Un exemple des étapes du mental :

Manas (mental) : "je vois une chose noire qui se déplace"
Chitta (mental subconscient) recherche dans les archives et sort une image
Bhuddi (l'Intelligence) : "je sais que c'est un taureau, donc danger"
Ahamkara (l'ego) : "je décide de courir"

Est-ce que c'est plus clair ? :mefie:
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Re: Karika 3 :

Messagepar Olivier » 21 Juin 2012, 10:36

Odile a écrit :Est-ce que c'est plus clair ? :mefie:

Merci vraiment de tes efforts, mais.... seulement un peu :oops:
Je comprendrais si tu jettes l'éponge hein ? :D

Quand on parle des indriyas, on parle aussi bien des jnanendriyas que des karmendriyas ? Parce que pour les karmendriyas il est écrit moyen d'action... Ce ne sont donc pas des sens.
Ensuite je demandais la nature du lien entre manas et les indriyas, et tu cites "Ce qui fait le lien entre l'objet et l'organe est le tanmatra !". Ben désolé mais je ne vois pas le rapport. C'est un point encore un peu délicat pour moi.
J'aurais plutôt vu un truc du style : manas compile tout ce qu'il reçoit des jnanendriyas et commande aux karmendriyas.

Manas (mental) : "je vois une chose noire qui se déplace"
Chitta (mental subconscient) recherche dans les archives et sort une image
Bhuddi (l'Intelligence) : "je sais que c'est un taureau, donc danger"
Ahamkara (l'ego) : "je décide de courir"

Oui ça c'est bien, j'aime bien des exemples concrets de ce style :)
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Re: Karika 3 :

Messagepar Olivier » 21 Mar 2013, 11:52

Sacré déterrage hein ? :D
Il faut dire que je relis depuis le début avec des nouveaux commentaires (merci Amandine :) ), donc d'autres questions...

Peut on dire, que dans un "morceau de prakrti" (une portion d'espace), tous les tattvas sont présents ? Par exemple, dans une rose, on trouve Prthivi (la terre), mais aussi manas, voire buddhi ? Seulement le peu de sattva de la rose fait que manas et les indriyas sont bien faiblards.
La rose a quelques organes des sens et quelques moyens d'action, et un p'tit manas. Mais Buddhi est là aussi, même si les faibles facultés de notre pauvre rose ne pourront pas amener assez de sattva pour que buddhi s'éclaire.

Je reformule : tous les tattvas sont potentiellement présents en même temps, mais en fonction de l'équilibre des gunas, ils peuvent juste rester à l'état potentiel et ne pas se réaliser. Peut on dire cela comme ça ?

Désolé d'être si peu limpide :oops:
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Re: Karika 3 :

Messagepar Denis » 25 Mar 2013, 19:20

je crois que le Samkhya ne répond pas à ce ce genre de question...
Reste plus qu'a "imaginer", ceci ou cela... Ce n'est pas forcément une bonne chose....

Pourquoi le Samkhya ne parle pas de ça, tout simplement parce que le Samkhya souhaite étudier ce qu'n homme en vie, sans faire appel à des croyances, des mythes peut expérimenter et vivre, cela est le cadre de l'étude alors la rose ???

Ceci dit, on peut "imaginer" que Buddhi est un plan qui est universel dans la manifestation, c'est celui de l'intelligence de la manifestation.
Après est-ce que les Tattvas sont là pour une rose, je ne le crois pas, on ne trouve pas de cerveau dans une rose, pas de Mental (manas)...
Bref ????
On peut raisonner avec un animal, par exemple, il a bien des Indryas, un manas, mais le sens de l'égo est très peu présent...
Trouve-t-on un purusa pour un animal ? Pour toute une fourmilière ???
Pas simple...
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Re: Karika 3 :

Messagepar Olivier » 26 Mar 2013, 14:38

Denis a écrit :Après est-ce que les Tattvas sont là pour une rose, je ne le crois pas, on ne trouve pas de cerveau dans une rose, pas de Mental (manas)...

Mais c'est là que je bute un peu. Les Tattvas, ce sont ni plus ni moins que la prakrti, dans des états de "dégradations" plus ou moins avancés en fonctions des gunas.
Et la praktri est immanente, c'est tout ce qui nous entoure : moi, mon écran d'ordinateur, mon chat et une rose. Donc pourquoi ne peut on pas dire que les tattvas sont présents partout. Et donc que potentiellement buddhi est présent dans mon chat pour peu qu'il soit capable d'être un peu moins tamasique ? Ben oui, le cats il dort 18h par jour :lol:
Après tout quand on parle de prakrti, on ne parle pas que de l'Homme.
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Re: Karika 3 :

Messagepar Denis » 26 Mar 2013, 14:52

Trouve t'on de l'eau dans un bloc de pierre ou une flamme ?
Non ou en si petite quantité que cela n'a pas beaucoup dimportance.
Que prakrti soit omniprésente c'est évident mais ses différents produits ne sont pas là dans tout :wink:
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Re: Karika 3 :

Messagepar Olivier » 26 Mar 2013, 15:00

Denis a écrit :Trouve ton de l'eau dans un bloc de pierre ou une flamme ?
Non ou en si petite quantité que cela n'a pas beaucoup dimportance
Que prakrti soit omniprésente c'est évident mais ces différents produits ne sont pas la dans tout

Ok merci, c'est clair :)
Je cesse mes élucubrations, mais ça m'aide à comprendre :oops:
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Re: Karika 3 :

Messagepar ValerieB » 26 Mar 2013, 21:43

aacchhhhh!! après tout, Socrate posait des questions bêtes pour amener ses élèves à une compréhension limpide!!

souvent, quand je lis tes questions, je me dis que c'est bien que tu les poses, car du coup, dans mon coin, j'y réfléchis aussi!
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Re: Karika 3 :

Messagepar amandine » 27 Mar 2013, 08:33

Denis a écrit :Que prakrti soit omniprésente c'est évident mais ses différents produits ne sont pas là dans tout

ça m'a fait réfléchir aussi cette histoire de manas de la rose d'Olivier :)
je n'avais pas compris que le Samkhya proposait uniquement l'étude de l'homme et laissait de côté le règne animal et le règne végétal.
en fait le Samkhya considère Purusha comme le Principe Spirituel en chaque homme et Prakrti comme la substance, l'énergie en chaque homme.
j'ai trouvé cette phrase de Jean Papin sur Prakrti
"Elle subit l'influence des gunas et se déploie dans la création en mental et matière vivante ou physique.
Son réceptacle est l'âme , le jivâtman, le Soi avec les attributs d'un être incarné."
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Re: Karika 3 :

Messagepar Denis » 27 Mar 2013, 09:32

Si tu relis ce que j'ai écrit plus haut, Buddhi, l'intelligence supérieure est ce qui fait dans la manifestation que la fleur propose des formes particulières pour gérer la venue de l’abeille.
Donc on sort bien du cadre l’homme.
Mais comme le Samkhya continu à expliquer la manifestation et descend dans la manifestation pour nous parler des moyens d’action et des moyens de perceptions que tout le monde n’a pas. Peut-être qu’une plante aurait cela en potentialité ? Oui, car de toute façon tout cela est en potentialité de partout, mais le règne végétal à des caractéristiques bien distincts par rapport à celui des animaux, ou des hommes, ou des Dieux, Prakrti ne déploie pas tout son arsenal à tous les étages…
A chaque étage, ces caractéristiques, ses pouvoirs et ses démons…
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Re: Karika 3 :

Messagepar amandine » 28 Mar 2013, 08:12

oui j'ai bien relu tout ce fil , mais il n'éclaire pas tellement sur les tattvas dans le règne végétal
je me souviens de ce que tu avais dit au sujet de la fleur et son accueil d'une abeille
moi j'ai l'impression que les plantes (les animaux aussi, mais pas tous) ont un Manas commun (peut être par espèce, les rhododindrons partageant un manas avec tous les rhododindrons par exemple ou peut être par situation géographique , les plantes d'un jardin partageant le même Manas ) et donc un Buddhi commun aussi
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Re: Karika 3 :

Messagepar Olivier » 09 Oct 2013, 14:52

Je viens de relire cette discussion (je suis en train de me replonger dans "la voie du yoga" de Papin, alors forcément ça booste un peu les question :mrgreen: ).
Eh bien je me rends compte qu'il reste encore pas mal d'ombre :oops:

Par exemple : On sait que Buddhi, Ahamkara et Manas sont inséparables et travaillent ensemble. Mais comment communiquent ils ?

Je trouve qu'on parle de ces tattvas de façon bien abstraite :roll:
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Re: Karika 3 :

Messagepar Denis » 30 Mai 2015, 10:55

En ayant vu Tom remontait un vieux post sur l'égo (Ahamkara) je me disais que dans le Samkhya, tu pourrais trouver de très belles choses...

Alors je repasse par là...
Je relis des choses qui m'amusent...

Amandine a écrit :les plantes d'un jardin partageant le même Manas ) et donc un Buddhi commun aussi


Et je vois que Oliver n'a pas eu de tentative de réponse...
Oliver a écrit :Par exemple : On sait que Buddhi, Ahamkara et Manas sont inséparables et travaillent ensemble. Mais comment communiquent ils ?

Ta question est-elle toujours présente ?
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Re: Karika 3 :

Messagepar Olivier » 01 Juin 2015, 14:24

Oui et non... je me demande si elle a un sens.
Mais si tu penses que oui, je suis preneur d'une réponse :wink:
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Re: Karika 3 :

Messagepar Denis » 01 Juin 2015, 15:01

Je trouve que c'est une bonne question, mais là aussi l'expérience personnelle peut y répondre simplement.
Une idée arrive "Ho la belle moto", elle est présente dans le mental et l'imaginaire invente une balade sur une belle royte de montagne avec de beaux virages et le plaisir de piloter est là !
Buddhi reconnait que c'est bien une moto !
Ahamkara dit "J'aime, je prends et je me retrouve bien dans le héro casqué, pilote de moto trop bien !!!"
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Re: Karika 3 :

Messagepar Olivier » 01 Juin 2015, 16:24

Merci Denis.
Oui ça j'ai à peu près compris, intellectuellement à défaut de par expérience.
Mais je pense (je crains) que ma question était beaucoup plus "matérialiste". A cette époque il me semble que j'essayais de faire un lien entre le samkhya et le monde matériel : du style où se trouve manas, pas quel moyen il communique avec buddhi (ondes ou autres). Enfin tu vois quoi... c'est pour ça que je ne pense pas que ma question avait vraiment un sens :wink:

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