Karika 32 33 34 35

[Denis]

Plusieurs karikas d'un seul coup, car tout cela va vraiment ensemble...

•:• KÂRIKÂ 32
Les instruments sont de treize sortes (voir kârikâ 29). Leurs fonctions sont de recevoir, retenir, révéler.
Parmi ces treize, les dix Indriya (voir kârikâ 26) ont dix sortes d’objets qui sont recevables, retenables et révélables.


•:• KÂRIKÂ 33
Les instruments internes sont de trois sortes (voir kârikâ 29).
Les instruments externes, objets de ceux-ci, sont de dix sortes (voir kârikâ 29).
Les instruments externes concernent les objets présents, tandis que les internes concernent les objets dans les trois temps -passé, présent, futur.


• KÂRIKÂ 34
Parmi les dix (Indriya), les cinq moyens de perception (connaissance) saisissent les cinq objets dans leurs aspects spécifiés et non spécifiés (grossiers et subtils).
Parmi les cinq moyens d’action, la parole a pour seul objet le son (grossier), tandis que chacun des quatre autres concerne les objets constitués par les cinq éléments.


•:• KÂRIKÂ 35
Puisque Buddhi avec les autres instruments internes (Ahamkâra et Manas) appréhendent tous les objets dans les trois temps, ces trois instruments internes sont les maîtres des portes tandis que le reste -les instruments externes- sont les portes de la perception.

Les treize instruments sont les 10 indryas, Manas, Ahamkara, Buddhi.
"Les instruments externes concernent les objets présents, tandis que les internes concernent les objets dans les trois temps -passé, présent, futur." Voilà que nous trouvons alors ici, l'imagination, la mémoire et forcément le rêve...
Personnellement j'aime bien cette idée des maitres des portes...

[Odile]

Personnellement j'aime bien cette idée des maitres des portes...

Je ne comprend pas, que veux-tu dire ?...

[Olivier]

Parmi ces treize, les dix Indriya (voir kârikâ 26) ont dix sortes d’objets qui sont recevables, retenables et révélables.

Pourquoi 10 ? Moi j'aurais dis 5 non ?

Les instruments externes concernent les objets présents, tandis que les internes concernent les objets dans les trois temps -passé, présent, futur.

Ça j'adore
Cette phrase paraît toute bête, mais en fait tout est là !

Parmi les dix (Indriya), les cinq moyens de perception (connaissance) saisissent les cinq objets dans leurs aspects spécifiés et non spécifiés (grossiers et subtils).

C'est à dire les tanmatra et les mahabhuta. J'ai bon ?

Parmi les cinq moyens d’action, la parole a pour seul objet le son (grossier), tandis que chacun des quatre autres concerne les objets constitués par les cinq éléments.

Ce n'est pas très clair à mes yeux. Un petit exemple serait le bienvenu....

Puisque Buddhi avec les autres instruments internes (Ahamkâra et Manas) appréhendent tous les objets dans les trois temps, ces trois instruments internes sont les maîtres des portes

Les portes vers Purusha ?

[Denis]

Pourquoi 10 ? Moi j'aurais dis 5 non ?

Il y a fait 10 sortes d'effets liés à ces idées que les objets sont "recevables, retenables et révélables".
Son, contact, forme, saveur, odeur, parole, préhension, ambulation, défécation et jouissance.
(Merci Anne-Marie Esnoul et aussi Amandine )

C'est à dire les tanmatra et les mahabhuta. J'ai bon ?

oui, il me semble

Ce n'est pas très clair à mes yeux. Un petit exemple serait le bienvenu....

Le fait de parler utilise uniquement le son..
La main quand elle touche une chose, perçoit aussi une forme, un contact, une chaleur, une vibration et dispose elle même des 5 élements pour exister.

ces trois instruments internes sont les maîtres des portes

Oui, voila que ce qui nous donne des ouvertures est bien ces maîtres des portes qui peuvent ouvrir oui fermer les portes...

[Odile]

ces trois instruments internes sont les maîtres des portes

Oui, voila que ce qui nous donne des ouvertures est bien ces maîtres des portes qui peuvent ouvrir oui fermer les portes...

[Denis]

Pourquoi pleures-tu ?

[Odile]

Je ne comprend rien a cette histoire de portes !

[Denis]

La porte permet de percevoir quelque chose de nouveau, par exemple imagine que tu ouvres les yeux pour la première fois et que tu découvres le monde et toutes ses beautés.
Alors pour ouvrir les yeux tu as un acte interne pour le faire et certes ce sublime pouvoir est là dès la naissance, mais imagine que non, il te faudrait chercher en toi comment faire et aller chercher la maitrise de l'organe, de l'œil ou du mental ou de buddhi et communiquer avec le gardien de ces organes qui apportent les portes des perceptions et des connaissances...

[Odile]

La porte permet de percevoir quelque chose de nouveau, par exemple imagine que tu ouvres les yeux pour la première fois et que tu découvres le monde et toutes ses beautés.
Alors pour ouvrir les yeux tu as un acte interne pour le faire et certes ce sublime pouvoir est là dès la naissance, mais imagine que non, il te faudrait chercher en toi comment faire et aller chercher la maitrise de l'organe, de l'œil ou du mental ou de buddhi et communiquer avec le gardien de ces organes qui apportent les portes des perceptions et des connaissances...

Ok, je crois avoir compris...j'ai un ami qui est aveugle de naissance et qui m'avait dit un jour : "je connais toutes les couleurs dans mon monde, et elles sont aussi belles que celles qui existent dans ton monde", cela m'avait frappé...mais cette "porte" vient-elle de Manas (l'imagination) ou de Buddhi (la connaissance) ?

[amandine]

T. Michael compare les treize sens (ou "instruments psychiques" ) a trois sentinelles et a dix portes, dans la citadelle de l'homme
elle compare les cinq facultés d'action (karmendriya) a des portes de sortie
et les cinq facultés sensorielles (jnanendriya) a des portes d'entrée

pour le moment c'est le karika 34 qui me parait complexe

[Odile]

•:• KÂRIKÂ 32
Les instruments sont de treize sortes (voir kârikâ 29). Leurs fonctions sont de recevoir, retenir, révéler.
Parmi ces treize, les dix Indriya (voir kârikâ 26) ont dix sortes d’objets qui sont recevables, retenables et révélables.

Les 5 Jnanendriya (l’œil, l’oreille, le nez, la langue, la peau) et les 5 Karmendriya (la voix, les mains, les pieds, l’anus et le sexe) sont reliés aux 3 fonctions internes (Buddhi, Ahamkara, Manas) et provoquent comme effet la forme, le son, l’odeur, la saveur, le toucher, la parole, la préhension, la locomotion, l’excrétion et le plaisir. Ces effets apparaissent donc comme une manifestation par les fonctions de connaissance (Jnanendriya) et comme une saisie et une retenue par les fonctions d’action (Karmendriya)…ce qui correspond bien à ce que tu dis Amandine (entrée, Jnanendriya, sortie, Karmendriya, et à mon histoire d’aveugle aussi )…
Si par exemple ma vue cherche une tablette de chocolat noir sur le rayon d’un supermarché et manifeste sa présence, ma main le saisit et le tient (et je cours vite le payer à la caisse, bon ça c’est en plus ). En fait, 3 instants se succèdent : je vois la tablette de chocolat (recevable), je la choisi (retenable) et je la vois telle que je l’ai choisi (révélable)…

[Odile]

pour le moment c'est le karika 34 qui me parait complexe

Pour l'homme ordinaire, chaque organe de connaissance (Jnanendriya) capte les stimulis spécifiques a sa fonction : l'oreille, par exemple, c'est le son (grossier), et pour le méditant ou celui qui possède certains "pouvoirs", c'est la clairaudience (subtil), pour l'oeil, c'est la forme (grossier) et la clairvoyance (subtil), etc...On peut aussi faire allusion dans cet aspect non spécifique au sutra de Patanjali III-36 "L’expérience extérieure confuse ne distingue pas l'objet et le sujet, si l'on oriente l’expérience vers l’intérieur, grâce au Samyama, on connaît le Soi" et III-37 : "De la naissent les facultés subtiles au niveau de l'audition, de la perception, de la vision, du gout et de la sensation".

Pour les Karmendriya, seule la parole n'a qu'un objet spécifique qui est le son, c'est aussi la seule fonction qui vient de la tête, alors que pour les autres (les mains, les pieds, l'anus et le sexe), correspondent aux autres parties du corps : les mains par exemple, n'ont pas que le toucher (bien qu'il y ait toujours un "toucher"), elles peuvent produire un son comme un musicien jouant de la batterie, matérialiser une forme (un sculpteur), une saveur au contact de la langue, et une odeur caractéristique...Et si l'on rajoute les gunas, chaque organe peut provoquer du plaisir (Sattva), douleur (Rajas) ou manque de clarté (Tamas).

[amandine]

Pour l'homme ordinaire, chaque organe de connaissance (Jnanendriya) capte les stimulis specifiques a sa fonction : l'oreille, par exemple, c'est le son (grossier), et pour le meditant ou celui qui possede certains "pouvoirs", c'est la clairaudience (subtil), pour l'oeil, c'est la forme (grossier) et la clairvoyance (subtil), etc...On peut aussi faire allusion dans cet aspect non specifique au sutra de Patanjali III-36 "L'experience exterieure confuse ne distingue pas l'objet et le sujet, si l'on oriente l'experience vers l'interieur, grace au Samyama, on connaît le Soi" et III-37 : "De la naissent les facultes subtiles au niveau de l'audition, de la perception, de la vision, du gout et de la sensation".

Pour les Karmendriya, seule la parole n'a qu'un objet specifique qui est le son, c'est aussi la seule fonction qui vient de la tete, alors que pour les autres (les mains, les pieds, l'anus et le sexe), correspondent aux autres parties du corps : les mains par exemple, n'ont pas que le toucher (bien qu'il y ait toujours un "toucher"), elles peuvent produire un son comme un musicien jouant de la batterie, materialiser une forme (un sculpteur), une saveur au contact de la langue, et une odeur caracteristique...Et si l'on rajoute les gunas, chaque organe peut provoquer du plaisir (Sattva), douleur (Rajas) ou manque de clarte (Tamas).

merci Odile , c'est bien bien plus clair !

• KÂRIKÂ 34
Parmi les dix (Indriya), les cinq moyens de perception (connaissance) saisissent les cinq objets dans leurs aspects spécifiés et non spécifiés (grossiers et subtils).
Parmi les cinq moyens d’action, la parole a pour seul objet le son (grossier), tandis que chacun des quatre autres concerne les objets constitués par les cinq éléments.

donc selon toi les aspects spécifiés et non spécifiés subtils, dont il est question, sont la clairvoyance , la clairaudience?
tiens d'ailleurs elle ne le traduit pas pareil ce karika Anne Marie Esnoul, vous avez vu? la notion de grossiers et subtils n'est pas présente dans sa traduction, il est juste question de spécifiques et non spécifiques

[Odile]

donc selon toi les aspects spécifiés et non spécifiés subtils dont il est question, c'est la clairvoyance ?
tiens d'ailleurs elle ne le traduit pas pareil ce karika Anne Marie Esnoul, vous avez vu? la notion de grossiers et subtils n'est pas présente dans sa traduction, il est juste question de spécifiques et non spécifiques

Les aspects spécifiés concernent les objets grossiers et les aspects non spécifiés, les objets subtils. Ces objets subtils impliquent ce que l'on appelle des siddhis. Lorsqu'un yogi réalise Samyama qui consiste à la maîtrise de Dharana, Dyana et Samadhi, il possède des pouvoirs comme le mentionne Patanjali dans le Sutra III-37, donc ces aspects non spécifiés concernent tout ce qui rejoint aux perceptions extra-sensorielles...mais un medium possède aussi ces aspects non spécifiés puisqu'il peut être un clairvoyant, un clairaudient sans pour autant être un yogi...L'intuition comme l'inspiration sont des objets non spécifiés...Je pense que Esnoul dit la même chose même si les termes sont différents : "spécifique" (grossier) et "non spécifique" (subtil)...

[Denis]

Oui, je pense que la perception du subtil se développe avec la maitrise et la compréhension subtile des tanmatra. C'est eux qui créés le lien entre l'organe et l'objet.
L'objet peut être grossier, donc manifesté mais aussi subtil et manifesté dans la subtilité. Ainsi en posant mon regard d'une certaine manière je peux voir l'aura des gens, ce n'est pas très compliqué, mais cela demande de savoir utiliser sa vue un peu autrement et d'ouvrir le champ des possibles. On peut aussi se rendre compte d'un volume en écoutant le son du volume, comme par exemple si on est dans une église, ou dehors. On peut aussi voir le volume d'un arbre et ressentir le vide entre ses feuilles et ses branches, par cette conscentration, sorte de samyama on peut "communiquer" avec l'arbr ou tout autre chose...

[amandine]

merci a vous deux , ça s'éclaire!
ce que vous êtes en train de dire en parlant des tanmatras c'est qu'ils sont les principes subtils des bhûta, qu'on perçoit, qu'on saisit
il y a une étroite correspondance entre les bhûta et les facultés de perceptions (les 10 Indriya)
en fait on perçoit la "cause" des bhûta , leur substance subtile , alors qu'habituellement on perçoit leur effet
donc le développement de la sensation , c'est la saisie des bhûta, soit dans leurs aspects subtils, soit dans leurs aspects grossiers

[Olivier]

merci a vous deux , ça s'éclaire!

En effet, merci pour vos échanges

[Odile]

Les instruments externes concernent les objets présents, tandis que les internes concernent les objets dans les trois temps -passé, présent, futur.

Cela signifie que l'organe externe (Bahyakarana) fonctionne uniquement dans le temps présent, alors que l'organe interne (Antahkarana) donne accès au présent, passé et futur.
L'oreille, en relation avec Antahkarana entend le son, mais il est incapable de manifester les sons passés et futurs, donc, on peut dire qu'il en est de même pour chaque perception sensorielle et chaque action...Mais qu'en est-il de la voix ? Que dire de certains prophètes (il y en a eu de bons ) qui ont "prononcé des paroles évènementielles dans un futur" et qui se sont réalisées par la suite ? Il y a surement quelque chose qui m’échappe...

[Denis]

La parole est le fruit de la reflexion et donc du mental...
Le mental perçoit quelque chose dans le futur et l'exprime a travers la voix, même chez un prophète.

[Odile]

La parole est le fruit de la reflexion et donc du mental...
Le mental perçoit quelque chose dans le futur et l'exprime a travers la voix, même chez un prophète.

Donc, c'est un futur exprimé dans "un présent"...j'avoue que c'est encore un peu flou pour moi...

[Denis]

Pour moi seul le présent "est" !
Le reste est de la projection mentale. De la même manière qu'il possible de projeter qu'il va pleuvoir en voyant arriver les gros nuages.
Dans toutes voyances il y a un cadre de départ et nous savons que tout se transforme toujours suivant des principes, des archétypes, c'est ce que le Shiva Sawarodaya montre... Alors le voyant, soit consciemment comprend le futur, soit par subtilité le perçoit, soit les deux et l'exprime là dans le feu du présent...

[Odile]

Oui, je suis bien d'accord avec toi, c'est bien une projection mentale...même si cela concerne un futur, la voix prononce bien une parole présente...comme c'est l'organe interne qui fonctionne dans les 3 temps, Manas, en quelque sorte, établit des connexions de manière automatique, et Buddhi et Ahamkara en font les formes et la synthèse... Si l'on fait un "travail" sur l'acte conscient de chaque instant, sur la recherche de ce présent sans faille en faisant bien la distinction entre ces 2 organes, le "passé et le futur" peuvent apparaître uniquement comme des capacités de mémoire et d'imagination...et dans ce cas, il n'y aurait plus de projection car ils ne seraient plus confondus avec la réalité présente...

[Odile]

ces trois instruments internes sont les maîtres des portes

Oui, voila que ce qui nous donne des ouvertures est bien ces maîtres des portes qui peuvent ouvrir oui fermer les portes...

J'aime bien cette histoire de portes...même si cela me trouble un peu... On peut dire que Buddhi, Ahamkara et Manas sont comme 3 serviteurs du Maître (Purusa) qui se situent près de la porte, mais restent à l’intérieur, car c'est a partir de la qu'ils peuvent tout appréhender, consulter le "stockage" d'informations mémorisées, planifier le futur, etc...mais lorsqu'ils doivent s'occuper de ce qui se passe "à l’extérieur", ils deviennent l'organe externe aux 10 fonctions, et sont alors comme 10 portes (5 portes d’entrée lorsqu'ils sont reliés aux fonctions de perceptions sensorielles (Jnanendriya) et 5 portes de sortie lorsqu'ils sont reliés aux fonctions d'action (Karmendriya)...

[Olivier]

C'est amusant de voir qu'on peut très bien comprendre intellectuellement, mais en fait sentir qu'on n'a rien compris
Tu décris "les portes" d'une façon très claire, mais tu n'es finalement pas satisfaite, tu sens au fond de toi qu'il y a un truc qui cloche.
Et ce texte est vraiment terrible pour susciter ce genre de réaction ! A tel point que parfois, je n'arrive même pas à exprimer ce qui me trouble
Mais comme pour tout, il faut toujours sur le métier remettre son ouvrage

[Denis]

je n'arrive même pas à exprimer ce qui me trouble

C'est très bien ! Voila que le texte te touche dans la profondeur et qu'il commence à s'incarner en toi, c'est très beau...

[Olivier]

je n'arrive même pas à exprimer ce qui me trouble

C'est très bien ! Voila que le texte te touche dans la profondeur et qu'il commence à s'incarner en toi, c'est très beau...

Tant mieux, c'est encourageant Mais un peu frustrant parfois aussi...
Si tu as 5 mn jette un oeil sur le petit fatras que j'ai pondu dans le karika 3 stp