C'est là où il peut y a divergence avec d'autres philosophies...•:• KÂRIKÂ 18
La pluralité de Purusa s’établit par les indices suivants:
-la naissance et la mort ont lieu, pour chacun, indépendamment,
-l’acuité des instruments (sens et intelligence) varie selon chaque individu,
-l’effort (corporel, mental et d’expression verbale) ne se produit pas simultanément chez tous les individus,
-dans chaque individu, la prédominance des Guna est différente.
qu'est ce qu'on entend par " effort"?’effort (corporel, mental et d’expression verbale) ne se produit pas simultanément chez tous les individus,
Oui, toutes les visions monistes...notamment les philosophies non dualistes comme le tantrisme, je suppose?
C'est cela le travail sur un texte, petit a petit il s'intègre et le comprend au fond de nous, voir même on l'intuite...pour une fois j'ai tout compris!
Oui c'est la grande force du samkhya, plus on le lit et on l'étudie et plus on se rend compte de cette réalité, c'est très fort !ce qui m'étonne c'est cette logique à la fois très simple, et très directe
Oui, il faut aussi entrevoir que ce texte est une traduction donc peut-être que "s'établit" pourrait devenir "se prouve" ou "se fait"...d'une observation simple, on en tire comme conclusion que le Purusha " s'établit"!
"corporel, mental et d'expression verbale"est ce qu'on entend par " effort"?
Outre la predominance des gunas relative aux caracteres ou personnalites de chaque individu, je pense que ce karika montre également que cette predominance existe aussi dans les classes sociales, comme par exemple en Inde ou la distinction des castes n'est rien d'autre qu'une classification des etres humains selon leur nature individuelle : les Brahmanes sont consideres comme de nature sattvique parce qu'ils sont voues a atteindre des etats superieurs de connaissance, de conscience, donc qualifies pour recevoir un enseignement de Jnana-yoga, quant aux 2 autres castes, les Kshatriyas et les Vaishyas, qui sont de nature rajasique seront orientes vers la Bhakti et le Karma yoga...Il est dit en Inde que la voie jnanique correspond aux "grands mysteres" tandis que les voies "bhaktique" et "karmique" correspondent aux "petits mysteres" et ont un role "preparatoire" par rapport a la voie jnanique qui est en quelque sorte "royale."..Denis a écrit :C'est là où il peut y a divergence avec d'autres philosophies...•:• KÂRIKÂ 18
La pluralité de Purusa s’établit par les indices suivants:
-la naissance et la mort ont lieu, pour chacun, indépendamment,
-l’acuité des instruments (sens et intelligence) varie selon chaque individu,
-l’effort (corporel, mental et d’expression verbale) ne se produit pas simultanément chez tous les individus,
-dans chaque individu, la prédominance des Guna est différente.
oui, j'aime beaucoup cela, la compréhension immédiate, intuitive qui se passe du logos, mais qui du coup est difficile ensuite à restituer!C'est cela le travail sur un texte, petit a petit il s'intègre et le comprend au fond de nous, voir même on l'intuite...
Eh ben moi j'intuite pas grand chose 
Sûr, mais en quoi cela concerne t-il purusa ? Ou alors cela veut dire qu'un des multiples purusa disparaît lorsqu'un être humain disparaît. D'ailleurs ça me fait penser : et quid des animaux ?la naissance et la mort ont lieu, pour chacun, indépendamment,
Tout cela semble lier à la prakrti, je ne vois pas en quoi cela prouve la pluralité de purusa.-l’acuité des instruments (sens et intelligence) varie selon chaque individu,
-l’effort (corporel, mental et d’expression verbale) ne se produit pas simultanément chez tous les individus,
Ben oui, ok, mais purusa n'est pas constitué de Guna, alors, encore une fois, ça prouve quoi ?dans chaque individu, la prédominance des Guna est différente.
ah oui en effet que devient le purusha "individuel" a la disparition de l'individu ?the_oliver_2000 a écrit : en quoi cela concerne t-il purusa ? Ou alors cela veut dire qu'un des multiples purusa disparaît lorsqu'un être humain disparaît. D'ailleurs ça me fait penser : et quid des animaux ?
dans ce karika il est question de pluralité des purushaDenis a écrit :On peut en déduire que si il n'y avait qu'un purusa il n'y aurait pas de différence entre les humains et aussi les animaux.
Il y aurait la même volonté de partout, puisque Iccha est un attribut "divin"
Bonne question !car les purushas sont identiques, n'est ce pas?
Je ne pensais pas que c'était le purusa qui faisait la différence entre l'homme et l'animal, mais bien plutôt la prakrti.Denis a écrit :On peut en déduire que si il n'y avait qu'un purusa il n'y aurait pas de différence entre les humains et aussi les animaux.
Mais purusa n'est pas l'esprit non ? L'esprit est constitué de manas, ahamkara et buddhi.Denis a écrit :Bonne question !car les purushas sont identiques, n'est ce pas?
Je ne sais pas ?
Il semble qu'il puisse exister différentes saveurs, différents esprits
pourquoi pas, un purusha unique avec a l' intérieur, une multiplicité de purusha, des sous ensemble dans un ensemble.On peut en déduire que si il n'y avait qu'un purusa il n'y aurait pas de différence entre les humains et aussi les animaux.
il me semble me souvenir d' avoir lu dans un commentaire, que le purusha était relié a l' l' expérience illimité, la prise de conscience , alors que le corps était lié a la chose expérimenté donc limité du a la maya (ce commentaire expliqué que la racine ma se réfère a ce qui peut être mesurer, donc ce qui a une limite,ce qui definit le ceci est le cela dans l'espace est le temps.cette multiplicité de purusa induit donc des expériences différente au niveau des sens , l' effort , qu'il soient mental ou corporel induit un déplacement dans le temps et l'espace ,mentalement les processus imaginaire nous font déplacer d'un lieu a un autre d' un projet a un autre,le purusha est le réceptacle le moule dans laquelle s' épanouit la prakrit un espace" vide " notre berceau.chaque individu vie dans ce berceau ou se déploie sa propre existence séparée les uns des autres mais reliés a la conscience ,altérée individuellement, mais présente par le substrat du purusa globaleIl faut peut-être chercher dans la relation subtile entre Purusa et le corps.
Le mot esprit est utilisé à toutes les sauces dans notre langue, on peut parler de l'esprit d'une voiture, d'un projet, d'une entreprise et ausi d'un être humain...Mais purusa n'est pas l'esprit non ? L'esprit est constitué de manas, ahamkara et buddhi.
Peut-être pas à "l'intérieur", mais ayant des influences les uns sur les autres, possible...pourquoi pas, un purusha unique avec a l' intérieur, une multiplicité de purusha, des sous ensemble dans un ensemble.
comment peut -on partir de quelque chose sans attribut et arriver a partir de cela a créer quelque chose avec attribut, j' avais cru comprendre que tout était issue d' une cause , prédéterminé, a moins de considérer que ICCHA, jnana et kryia soient par analogie Tamas rajas et sattvas ?Tes questions sont pertinentes !
Il faut peut-être chercher dans la relation subtile entre Purusa et le corps.
On sait que Purusa est le catalyseur de la manifestation.
On peut en déduire que si il n'y avait qu'un purusa il n'y aurait pas de différence entre les humains et aussi les animaux.
Il y aurait la même volonté de partout, puisque Iccha est un attribut "divin"
La même acquitté des sens chez tout le monde...
Il y a une phrase qui doit venir plus loin, et je suis étonné de ne pas la trouver là, c'est que si la pluralité des purusa est évidente, car si il n'y en avait qu'un, dès le premier éveil à la conscience du tout, tout aurait disparu...
Oui, il est mis à toutes les sauces parce que dans notre langue, nous n'avons pas su faire la différence, comme dans la langue anglaise, entre "mind" qui représente le mental plus grossier, et "spirit" qui est au-delà du mental, c'est-à-dire la Conscience ultime...Dans la philosophie indienne, "mind" est Antahkarana ou l'organe des sens internes composé de Manas, Buddhi, Ahamkara et Citta.Denis a écrit : Le mot esprit est utilisé à toutes les sauces dans notre langue, on peut parler de l'esprit d'une voiture, d'un projet, d'une entreprise et ausi d'un être humain...
Mais pour le Samkhya, le mot esprit est le Purusa, même si parfois au détour d'un commentaire ce mot se place hors de cette idée...
Dans la vision de Patanjali, Ishvara est un Purusa particulier parce qu'il établit l'identité de nature entre Dieu (Ishvara) et l'Esprit humain (Purusa), et la différence réside dans le fait que Purusa "s'est assis" sur les "épaules" de Prakrti et en subit l'empêtrement qui l'oblige à l'action et qui le lie ensuite par les conséquences de l'action. Mais de tous les Purusas, un seul est resté "pur", inactif et en dehors de Prakrti, et constitue donc "la bouée de sauvetage" où s'agripperont au passage les Purusas noyés dans Prakrti pour se libérer, d'abord sur le plan des principes (le fait de savoir qu'UN des leurs est libre), ensuite sur le plan pratique, parce qu'on peut l'invoquer pour son Aide et s'en remettre à Lui pour se libérer (Ishvarapranidhana).Denis a écrit :Peut-être pas à "l'intérieur", mais ayant des influences les uns sur les autres, possible...
Ainsi on peut voir qu'il y aurait des purusa puissants qui apportent des influences comme nos atavismes culturels, sociaux, familiaux, mais est-ce bien des purusa ? ...
Dans l'idée de ishvara (le seigneur suprême de Patanjali) on a bien là un Purusa qui serait le seigneur des hommes, alors peut-être qu'avant de réintégrer le grand tout, on peut, ou risque d'intégrer quelque chose de simplement plus gros que nous, mais pas le tout ???
Pour autant, nous verrons plus loin que le Samkhya affirme que c'est prakrti qui se lie et se libère et que Purusa n'est jamais lié à rien, ni ne se libère...Dans la vision de Patanjali, Ishvara est un Purusa particulier parce qu'il établit l'identité de nature entre Dieu (Ishvara) et l'Esprit humain (Purusa), et la différence réside dans le fait que Purusa "s'est assis" sur les "épaules" de Prakrti et en subit l'empêtrement qui l'oblige à l'action et qui le lie ensuite par les conséquences de l'action. Mais de tous les Purusas, un seul est resté "pur", inactif et en dehors de Prakrti, et constitue donc "la bouée de sauvetage" où s'agripperont au passage les Purusas noyés dans Prakrti pour se libérer, d'abord sur un le plan des principes (le fait de savoir qu'UN des leurs est libre), ensuite sur le plan pratique, parce qu'on peut l'invoquer pour son Aide et s'en remettre à Lui pour se libérer (Ishvarapranidhana).
Oui, même si le Samkhya dit le contraire, c'est sans doute aussi parce qu'elle n'a pas de vision théiste, or Patanjali, en tant que samkhyste était aussi croyant, et il faut juste préciser que les 4 Sutras où il parle d'Ishvara pour aider aussi le pratiquant dans sa quête du Samadhi sont issues de ses propres expériences personnelles...Denis a écrit : Pour autant, nous verrons plus loin que le Samkhya affirme que c'est prakriti qui se lie et de libère et que Purusa n'est jamais lié à rien, ni se libère...
Denis a écrit :Comment peut-on être croyant et samkhyste en même temps
Peux tu nous copier ici les 4 sutras...
Effectivement, le terme "croyant" n'est pas vraiment approprié parce qu'il y a une connotation religieuse/dogmatique/ritualiste, ce qui n'était pas du tout le cas de Patanjali...C'était plutôt un grand mystique doté d'un esprit scientifique rigoureux ou un grand scientifique doté d'un profond esprit mystique...amandine a écrit :oui mais vous entendez quoi exactement par "croyant"?
il semble qu'il y ait un Samkhya mystique (auquel se réfère Shri Anirvan ) et un Samkhya classique plus "récent" qui n'envisagerait pas l'existence d'un Dieu Suprême .
D'ailleurs, il a écrit 2 autres livres : le Mahabhasya, traitant de grammaire sanskrite et qui fait une polémique car certains historiens pensent qu'il y a eu 2 Patanjali : "l'identification des deux Patañjali fut acceptée par Liebich, Garbe et S.N.Dasgupta, et contestée par Woods, H.Jacobi et A.B.Keith" (Mircea Eliade "Patanjali et le Yoga") (personnellement, je rejoins les contestataires ) et un autre le Caratapratisamskta, traitant de médecine ayurvédique et qui a totalement disparu ! 
Sans compter que d'autres soupçonnent tout simplement Patanjali d'avoir été le fondateur de l'Ecole Vivekaja Marga dont le Bouddhisme Sahaja s'en est inspiré dans son enseignement... C'est bien étrange et je ne comprends pas cette phrase, pourquoi un Purusa serait limité par le temps ?Etant non limité par le temps, Il est l'instructeur même des Anciens
Beaucoup disent que cette notion d'Ishvara était bien spécifique à Patanjali et ne la reconnaisse pas comme quelque chose de fondamentale, je ne l'ai jamais rencontré dans aucun autre texte...Odile a écrit :Euh...au contraire, il n'est pas limité par le temps, Ishvara, étant l'ultime semence de l'omniscience représente une Conscience sans limite, un Absolu que nous ne pouvons même pas concevoir...ce qui démontre aussi que "l'idée d'Ishvara" n'est pas une "invention" de Patanjali, mais bien un vécu, une expérience mystique personnelle...
On le positionne comme ayant un attribut particulier, sinon on aurait pas précisé cette qualité d'être "hors du temps", d'où ma question les Purusas (autre qu'Ischvara) seraient-ils limité par le temps, et cela me semble bien bizarre comme affirmation...Etant non limité par le temps, Il est l'instructeur même des Anciens
les purusas sont tous faits de conscience, éternels et en nombre infini...le purusa qui se tourne vers Ishvara c'est pour l'aider à le libérer et à mettre fin à l'illusion qu'il se croit engagé dans la souffrance et qui est une altération de Prakrti, c'est prendre conscience de sa réelle essence inaltérée, de son absence d'engagement dans la matière et de la différence totale entre lui et elle.
Mais Purusa n'est-il pas au-delà du cycle de la mort et de la vie, d'où, l'éternité ?Ce "non limité par le temps" veut peut-être dire que bien que les purusas soient éternels, il arrivera un moment où le cycle des réincarnations cessera à cause du désir "naturel" de se libérer de Prakrti tôt ou tard...alors effectivement, on peut parler de "limite dans le temps" pour les purusas...
Est ce que l'inconscience peut-être un purusa ?Odile a écrit :les purusas sont tous faits de conscience, éternels et en nombre infini...le purusa qui se tourne vers Ishvara c'est pour l'aider à le libérer et à mettre fin à l'illusion qu'il se croit engagé dans la souffrance et qui est une altération de Prakrti, c'est prendre conscience de sa réelle essence inaltérée, de son absence d'engagement dans la matière et de la différence totale entre lui et elle.
Et là on atteind le paroxysme de la croyance...Le monde est un travail — une œuvre pensée, un effet, et donc doit avoir une cause vraie. Cette cause doit être Īshvara.
Le monde a une unité, une coordination et un ordre, donc son dirigeant doit être une personne intelligente.
Les gens font de bonnes et mauvaises actions, et obtiennent en retour les fruits de leurs actes, dans cette vie ou après. Les gens ne peuvent pas être leur propre prodigueur de ces fruits, parce que personne ne se donnerait le fruit de son péché. Aussi, ce donateur ne peut pas être un objet inconscient. Donc le donateur des fruits du Karma est Dieu.
Huuummm...Ce "non limité par le temps" veut peut-être dire que bien que les purusas soient éternels, il arrivera un moment où le cycle des réincarnations cessera à cause du désir "naturel" de se libérer de Prakrti tôt ou tard...alors effectivement, on peut parler de "limite dans le temps" pour les purusas...
Tu sais bien que non ?je pars toujours du principe que seule l'experience personnelle compte...pour celui qui pratique veritablement,
et si l'un des textes correspond a ce que l'on vit, c'est parfait !
Mais justement, j'ai déjà trouve des reponses et surtout des comprehensions claires et precises sur le pourquoi du comment ! Mes textes de reference ne se resument qu'a Patanjali et au Samkhya pour l'instant...pas a la Bhagavad Gita ni a l'Advaita Vedanta ! Je t'ai mis ces 2 textes parce que tu disais que tu ne connaissais aucun texte qui parlait d'Ishvara, et c'est toutDenis a écrit :Tu sais bien que non ?je pars toujours du principe que seule l'experience personnelle compte...pour celui qui pratique veritablement,
Sinon, pourquoi chercherais tu depuis des mois des réponses dans des textes ?
Alors si effectivement on cherche des "réponses" ou des axes dans les textes nous devons faire un grand travaille de nettoyage, car comme tu dis il y a tout et son contraire, mais pas forcément...
Il y a ce que le peuple aime, ce que les philosophes aiment, ceux que les intellectuels aiment, puis il y a des textes pour les pratiquants, leschercheurs.
La Baghavad Ghita n'est pas pour moi un texte pour celui qui cherche, c'est une belle épopée, pleine de belles histoires romanesques très symboliques, certes, mais le chercheur ne peut pas rester là...
J'aime le Samkhya pour cela, il est sans histoire, sans complaisance, précis dans la description des éléments qui nous composent.
On est capable de dire cela est cela et il n'y a pas de rêverie.
J'aime les textes du tantrisme car ils sont ainsi en apportant la possibilité de l'invocation, ils sont précis, forts, mais surtout ils proposent des pratiques précises et efficientes...
Dans les 2 écoles de Yoga que j'ai fais au début, on ne voyait que la Bhagavad Ghita et Patanjali, j'en ai fais le tour et cela n'a pas comblé mon envie de connaitre plus profondément.
Alors j'ai eu la chance de faire une autre école où nous avons vu plus de textes, puis j'ai étudié encore d'autres par moi même et à chaque fois je trouve là des profondeurs magnifiques pour celui qui cherche...
et si l'un des textes correspond a ce que l'on vit, c'est parfait !
Je pense sincerement que dans une demarche et une pratique visant la Liberation, le chemin est solitaire, pas collectif, et si certains se rassemblent parce que leur route se ressemblent, elle reste neanmoins solitaire (on ne seul et on meurt seul !) Je respecte beaucoup tous ces textes philosophiques indiens, même si certains ne me parlent pas ou ne me "correspondront" jamais, parce que je pense qu'ils ont ete ecris et experimentes par de grands Sages et non par des imbeciles ! La voie du Tantrisme n'est pas la seule a etre liberatrice, elle te correspond ainsi qu'a d'autres mais pas a tout le monde, sinon tous les Jiva Muktas du monde en passant par Ramana Maharshi, Ma Ananda Moyi et d'autres ont tous ete des tantriques ??? Ce n'est pas le cas ! Et c'est pour cette raison que je persiste a dire que seule ses propres experiences comptent ! Les textes sont la pour eclairer notre chemin et trouver des reponses, que ce soit dans le Tantrisme ou autres, et si on en trouve pas, eh bien, on continue de chercher et d'experimenter ! Pour ma part, toute réponses trouvées m'a toujours poussée vars d'autres questions, car sinon cela devient un dogme...j'ai déjà trouve des reponses et surtout des comprehensions claires et precises sur le pourquoi du comment
Quand on a trouve qu'un chat est bien un chat, quel que soit sa race et sa couleur, pourquoi se poser la question et se dire qu'il y a une possibilite que ce soit un chien ?Denis a écrit :Pour ma part, toute réponses trouvées m'a toujours poussée vars d'autres questions, car sinon cela devient un dogme...
Alors je continue de chercher, de lire et de découvrir...
. Ce n'est pas du dogmatisme mais de la lucidite... Comme je te l'ai dis, par rapport a mes propres experiences, je trouve des comprehensions, des reponses et même des pistes claires et precises dans le Samkhya et avec Patanjali pour continuer d'evoluer et cela est déjà enorme pour moi !!! Je veux un chemin qui soit le plus clair possible avec ce que je vis dans l'instant present, et pas passer mon temps a rever des choses que je ne vivrai sans doute pas en lisant d'autres textes...même s'ils sont sublimes. Si mon chemin prend une autre orientation au niveau des energies, alors oui, en lisant d'autres textes et en les travaillant peut m'etre tres utile... . Pour moi, il n'y a pas de d'inferiorite ou de superiorite dans un cheminement spirituel, on est tous dans le même bateau !Rho, c'était de l'humour pour un chat qui reste un chat et pas un chien...Je n'ai pas l'impression de voler bas...mais cela est uniquement ton point de vue
idem! et souvent la compréhension grandit avec la pratique et la lecture fait grandir la pratique!Je ne lis pas des textes juste pour en jubiler ou rêver, mais en relation avec l'avancée de ma pratique et de mes compréhensions comme toi...
Absolument Shana ! je n'aurais pas mieux dis !shana a écrit : idem! et souvent la compréhension grandit avec la pratique et la lecture fait grandir la pratique!
Bien sûr que Purusa est éternel, et notre but ultime, celui de la libération, est de retrouver notre Nature Essentielle, et donc d'être libéré de Prakrti, peu importe les moyens d'y arriversami a écrit :Mais Purusa n'est-il pas au-delà du cycle de la mort et de la vie, d'où, l'éternité ?
...Le travail en Yoga n'est rien de moins que la transformation de toute la composition, quantitative et qualitative de l'être humain. C'est un chemin où chaque étape doit être accomplie, si une étape manque, le chemin est déséquilibré...(c'est mon avis ! )Je le répète encore une fois : Patanjali a introduit la notion de Dieu uniquement pour ceux qui y croient ! Pour certains religieux, le lâcher-prise et s'en remettre à Lui est plus facile, et Patanjali n'a pas voulu négligé cette approche du réel...mais sincèrement, pour celui qui est athée, le chemin de la Connaisance de Soi est aussi accessible et heureusement ! L'existence de Dieu ou sa non-existence n'a rien à voir dans une quête pour retrouver sa véritable Nature, et c'est pour cette raison que Patanjali donne d'autres moyens pour y accéder...Non, l'inconscience fait partie de l'organe des sens interne Antahkarana (Manas, Buddhi, Ahamkara et Citta), donc liée à Prakrti... Purusa est la Conscience inaltérée...Sami a écrit : Est ce que l'inconscience peut-être un purusa ?
Prendre conscience, c'est qu'avant de prendre, elle ne l'est plus, puisque "purusa qui se tourne vers Ishvara"
Est ce que Maître Patanjali l'a t-il affirmé ?Odile a écrit :Patanjali a introduit la notion de Dieu uniquement pour ceux qui y croient !
Merci Odile, j'étais dans une mauvaise voieOdile a écrit :Non, l'inconscience fait partie de l'organe des sens interne Antahkarana (Manas, Buddhi, Ahamkara et Citta), donc liée à Prakrti... Purusa est la Conscience inaltérée...
Pas vraiment...mais quand tu lis ses sutras (avec subtilité), il est évident que Patanjali, en tant que samkhyste, a voulu faire un traité du Yoga pour tout le monde, que ce soit pour les intellectuels, les athées, les spiritualistes et les religieux...Purusa qui signifie litteralement "L'Habitant dans la Cite" c'est-à-dire le Moi incarné, le Moi spirituel est le même pour tout le monde...sami a écrit :]Est ce que Maître Patanjali l'a t-il affirmé ?
Oui, quand toutes les énergies de la matière mentale sont réduites au silence ou neutralisées, n'est-ce pas la réalisation directe du Samadhi ?sami a écrit :Merci Odile, j'étais dans une mauvaise voie
Je m'y suis remis par cet aspect d'isolement, de consciences isolées suivant là où on se trouve dans l'instant présent.
Que veux tu dire par là ?Purusa qui signifie litteralement "L'Habitant dans la Cite" c'est-a-dire le Moi incarne, le Moi spirituel est le même pour tout le monde...
C'est bien, mais pour qu'on puisse en parler il faut que tu développes...MudDib a écrit :Le monisme Shaivite, selon la doctrine Spanda, affirme qu'entre l'expérience de Paramśiva (Abheda) & celle de la Séparation complète (Bedha), il existe un état intermédiaire, servant de lien entre ces deux expériences, appelé Bhedabheda.
D'ailleurs, dans cette optique, les énergies de Iccha, Jnana et Kŗya sont respectivement qualifiée de suprême (Parā), intermédiaires (Parāparā), et inférieures (Aparā).
et le Purusa, la Conscience spirituelle qui réside à l'intérieur du corps. Si le corps est la Cité, Purusa est son habitant. Selon le Yoga, cette conscience personnelle reçoit toute la clarté de la Conscience Universelle qui réside en elle.Je ne crois pas que cela vienne du Samkhya ?"Pura" en sanskrit signifie "Habitant" et "Usha" cite ou corps, les indiens l'interpretent comme etant L'Homme Cosmique, L'Habitant de l'Univers, L'Etre, le macrocosme, le principe male statique active par le principe femelle dynamique de la Nature, Prakrti. Purusa, la Conscience spirituelle qui reside a l'interieur du corps.
•:• KÂRIKÂ 19
Du fait que Purusa est de nature opposée à Prakrti (voir kârikâ Il), il s’ensuit que Purusa est le témoin isolé, indifférent, spectateur et non auteur.
D'ailleurs, quand tu dis que c'est Prakrti qui se libère de Purusa, penses-tu que Shri Anirvan dis la même chose que dans le karika ? Il serait bien que tu mettes les accents dans tes textes, car faut comprendre "Voyant, rassemble dans la totalite et Prakrti," ou "Voyant, rassemblé dans la totalité et Prakrti,""Le Samkhya donne la meilleure explication du concept de Purusa et Prakrti. Purusa, le "hors du temps", l'immobile, le Voyant, rassemble dans la totalite et Prakrti, avec son dynamisme de volonte dans le temporel. L'urgence de la vie se precipite tiree par quelque force cachee qui la pousse du bas ou la tire d'en haut, mais après avoir atteint un certain point, elle se dissout dans la quietude qui, pour la conscience, signifie une fusion du plein et du vide."
chui pas chez moi ! C'est très intéressant ce que tu dis là !mais bien une continuité d'états que l'on peut expérimenter
Enfin, le Samkhya a comme motif de parler de tout ce qu'un homme peut expérimenter directement, alors si la continuité était possible il devrait logiquement en parler...•:• KÂRIKÂ 9
L’effet existe dans sa cause, avant même le processus de production, puisque:
- l’effet est de même essence que sa cause substantielle et il en est inséparable
"la Connaissance est le lien " ??? (shiva sutra)Alors il est difficilement envisageable de penser qu'il y ait "continuité" entre prakrti et purusha,
Denis a écrit :C'est très intéressant ce que tu dis là !mais bien une continuité d'états que l'on peut expérimenter
Voila peut-être le maillon manquant du samkhya, mais...
Dans le Samkhya, la cause de la manifestation est prakrti, elle est dite non créée, éternelle et autonome et il est dit la même chose pour Purusa...
Purusa a comme attribut la lumière et la Conscience.
Prakrti n'a pas de conscience, elle est production et se met en mouvement sous le "regard' de Purusa pour le séduire, l'attacher, Purusa a donc un rôle de catalyseur sur elle, mais en rien participe directement à sa transformation.
Mais voila qu'en Prurusa on ne trouve pas de guna, rien qui puisse évoluer ou involuer, juste le fait d'être, la conscience et la lumière...
Alors il est difficilement envisageable de penser qu'il y ait "continuité" entre prakrti et purua, car cela voudrait dire qu'il a un effet de cause à effet, de création de l'un par l'autre et que comme le dit le Samkhya :Enfin, le Samkhya a comme motif de parler de tout ce qu'un homme peut expérimenter directement, alors si la continuité était possible il devrait logiquement en parler...•:• KÂRIKÂ 9
L’effet existe dans sa cause, avant même le processus de production, puisque:
- l’effet est de même essence que sa cause substantielle et il en est inséparable
ah oui en effet que devient le purusha "individuel" a la disparition de l'individu ?
des sous ensemble dans un ensemble.......Le Purusa est-il unique ou multiples, c'est difficile à dire...
Dans l'ordre du processus le purushuttama est la première manifestation du désir de création, l'univers indivisé, les différent élément qui se déclinent de manière subtiles crée/incréé se mettent à exister, dans leurs potentialité, "svayambhu a-linga qui manifeste/se manifeste en "svayambu linga", puis il y a scission en differentes manifestations etc.... etc. tout cela est apparement relié à une programmation comme une graine donne un arbre puis un fruit, le Dharma la loi de l'univers.Oui, mais alors délimité par quoi ?
Une goutte d'eau qui est projetée dans le vide, devient unique et individuelle, puis une fois sa vibration perdue, elle entre dans la masse de l'eau...
Alors une pensée, une vibration, un désir pourrait être à l'origine du sous ensemble ?
Oui, mais pourquoi et comment le scindage aurait lieu ?
Dans l'histoire magique de la goutte d'eau, c'est le pistolet qui projette la goutte d'eau, mais dans la masse de conscience infinie, omniprésente et sans second ce serait quoi ?
1° la conscience se scinde en pour se perdre, pour mieux se retrouver.Oui, le désir serait bien ce moteur de la manifestation, oui mais pourquoi scission dans l'uniformité ?
. Imaginons l'eau d'un étang : ou que l'on pose notre regard, l'eau est absolument la même : il n'y a qu'une seule eau. Si plusieurs personnes agitent cette eau avec un bâton, elles vont provoquer des tourbillons. A l'origine, il n'y avait qu'une seule eau, maintenant on peut voir plusieurs tourbillons, ce qui fait que l'eau semble divisée en tourbillons plus ou moins profonds, plus ou moins larges. Bien qu'apparemment ces tourbillons semblent différents des uns des autres, en réalité ils sont semblables et sont faits de la même eau. Donc, l'eau sous l'influence de l'agitation semblait divisée en plusieurs tourbillons. De même qu'il n'y a qu'une seule et unique Conscience absolue ou Purusa, celle-ci semble divisée en "esprits individuels", mais c'est la même.J'aime bien ces 2 histoires, ça aide à comprendreDenis a écrit :Oui, le lac, ou la goutte d'eau tout cela revient au même mais ne répond pas à cette question, qu'est ce le pistolet dans l'histoire de la goutte d'eau ou le bâton qui barate le lac dans l'histoire du lac.
. Il y a quand même des zones d'ombre dans ce systeme...Purusa n'est pas considere comme Dieu, mais il est identique au Brahman des systemes monistes...donc unique dans son essence et innombrables en ses manifestations...donc autant de purusas que de corps...alors pourquoi le Samkhya met l'accent sur l'unite du Purusa en parlant de lui au singulier ? et tout en etant inactif, c'est quand même lui qui met en branle l'evolution de Prakrti...Je doute qu'il y ait vraiment plusieurs purusas...le Purusa unique me fait penser a un Kaleidoscope geant... Le Samkhya parle d'une pluralité de Purusa et non d'un seul...Samkhya karika : Karika 18 a écrit :La pluralité de Purusa s’établit par les indices suivants:
-la naissance et la mort ont lieu, pour chacun, indépendamment,
-l’acuité des instruments (sens et intelligence) varie selon chaque individu,
-l’effort (corporel, mental et d’expression verbale) ne se produit pas simultanément chez tous les individus,
-dans chaque individu, la prédominance des Guna est différente.
, se référencer au Samkhya théiste (Seshvara-Samkhya) qui mentionne Ishvara, le Purusa particulier, le seul à être resté "pur", inactif et en dehors de Prakrti, et qui constitue donc "la bouée de sauvetage" qu'agripperont au passage les Purusas noyés dans Prakrti pour se libérer... Je ne sais pas...Denis a écrit : Mais quelle serait la différence, voir les différences entre machin et chose justement en sachant que la nature de machin et chose est obligatoirement indentique car pure conscience nirguna ?
fondamentalement, peut-etre aucune difference... La seule difference, peut-etre, se situe seulement au niveau d'un "desir d'experience"...le but etant d'arriver "a la fin" a "degager le Soi" de l'emprise du non-Soi pour realiser Moksha, la liberation finale qui mettra fin au processus du karma et permettra la dissolution definitive de l'etre individuel... Bon ben...a toi de donner des hypotheses maintenant !Denis a écrit :Non, là encore tu te place après la séparation...
Tiens ! C'est troublant que tu parles de ca...Denis a écrit : mais cela n'est pas possible et engendre une nouvelle dualité qui ne résout rien, celle de se demander : Qu'est-ce qui est apparu en premier : l'œuf ou la poule
Dans le Rig Veda, l'Homme primordial est Purusa dont le corps est le cosmos...et quels que soient les multiples noms attribues au dieu de la Creation (Brahma, Purusa, Prajapati, Vishnu, Narayana), il nait de l'Oeuf dans lequel il prepare la future creation avec l'idee d'un desir de créer... Non, pas un seul instant !!!prakriti emmerge du purusha
•:• KÂRIKÂ 3
Mulâprakrti, la racine productrice -cause substantielle primordiale de toutes les manifestations objectives et subjectives - n’est pas un produit.
Oui, mais y'a pas idee aussi de poser des questions qui nous fait tordre les meninges dans tous les sens ! Et en plus c'est toi qui a parle d'oeuf !Denis a écrit : Vraiment pour participer à cette étude je demande à vous tous de relire depuis le début et d'essayer de vous imprégner de ce texte, merci !!!
Bon, pour revenir a ta question, je ne vois vraiment pas ce qui peut differencier les Purusas...C'est quand même étonnant que le samkhya ne donne pas la réponse alors que c'est ce texte qui parle de plusieurs purusas !Odile a écrit :Oui, mais y'a pas idee aussi de poser des questions qui nous fait tordre les meninges dans tous les sens ! Et en plus c'est toi qui a parle d'oeuf !
Bon, il y a un côté poétique dans cet upanishad, mais peut-être que cela peut donner une "compréhension un peu plus claire" de Purusa...oui dans le Rg veda, il est question de Purusha le géant primitif, l'Homme Primordial mis en pieces ," victime sacrificielle dont les membres servirent de matériel pour former l'univers et les hommes"Odile a écrit :Tiens ! C'est troublant que tu parles de ca...
Mais aussi dans le Manava-Dharmasastra (Lois de Manu) :
"Alors apparut le seigneur Svayambu, l'Inevolue qui fait evoluer la totalite de Cela...C'est Lui qui de lui-meme apparut.
Il medita, desireux de créer...Au commencement il ne crea que les eaux puis en celles-ci, il emit sa semence...Et ce, devint un Oeuf d'Or revetu de l'eclat du soleil aux mille rayons...Puis, c'est de lui-meme qu'il tirat l'esprit fait d'etre et de non-etre et de l'esprit a son tour, l'Ego, le maitre egocentrique du monde...Puis encore, le grand Soi, les 3 qualites constitutives..."
Non, on cherche à savoir ce qui peut faire se scinder la conscience en sous-ensembles.
En clair, pourquoi il y a aurait plusieurs PURUSA, si c'est le cas, qu'est qui les différencies et les fait exister séparément ?
à part la manifestation de la maya je ne vois pas j'avoue que cette multitude de purusas m'embrouille aussi l'esprit...car si le Samkhya parle de libération, c'est-à-dire briser le lien unissant Purusa à Prakrti, l'essence même de ce lien reste difficile à déterminer...car si les 2 principes sont nécessaires à la manifestation, ils n'ont aucune action réciproque et on saisit mal la raison pour laquelle la manifestation a lieu pour le "bien de Purusa" puisque la libération aura lieu une fois que Purusa "aura obtenu la certitude" que Prakrti ne lui est rien, pour s'en détacher à jamais...et il paraît légitime que Prakrti disparaisse à ce même moment où elle "perd sa raison d’être", mais ceci ne sera possible que dans un dualisme qui opposerait Prakrti à un SEUL Purusa, et c'est cette multitude infinie de purusas qui légitime la conservation de l'existence de Prakrti, celle-ci devant subsister pour la délivrance de tous les purusas jusqu'au dernier, ce qui, à mon avis, ne se fera jamais... commentaire 3 du karika 11::• KÂRIKÂ 17
Preuves de l’existence de Purusa (la Conscience Pure).
Purusa existe puisque:
-tout composite est destiné au service d’un autre (1)
-il y a absence des caractéristiques des trois (Guna (en Purusa),
-il y a un catalyseur derrière tout acte,
-il y a un expérimentateur des manifestations de la Prakrti,
-existe la tendance à l’isolement (c’est à dire la libération, l’existence sans les associations avec la Prakrti).
Karika 19: ....il s’ensuit que Purusa est le témoin isolé, indifférent, spectateur et non auteur.....
Je serais bien incapable de te le direhridaya a écrit :salut
on en est ou du 18 qui nous a bien fait voyager ?
Puis dans le 18 on dit qu'il est multiple.:• KÂRIKÂ 17
Preuves de l’existence de Purusa (la Conscience Pure).
Purusa existe puisque:
-tout composite est destiné au service d’un autre (1)
-il y a absence des caractéristiques des trois (Guna (en Purusa),
-il y a un catalyseur derrière tout acte,
-il y a un expérimentateur des manifestations de la Prakrti,
-existe la tendance à l’isolement (c’est à dire la libération, l’existence sans les associations avec la Prakrti).
Nulle part il est dit qu'il existe un "Purusha Cosmique" qui serait plus ceci ou moins cela et donc cette idée de bulle individuelle qui se crève n'est pas non plus évoquée dans le Samkhya.Karika18 a écrit :La pluralité de Purusa s’établit par les indices suivants:
-la naissance et la mort ont lieu, pour chacun, indépendamment,
-l’acuité des instruments (sens et intelligence) varie selon chaque individu,
-l’effort (corporel, mental et d’expression verbale) ne se produit pas simultanément chez tous les individus,
-dans chaque individu, la prédominance des Guna est différente.
Non, Purusa n'a pas engendre Prakrti...ce sont 2 Principes aussi distincts que l'horloger et l'horloge...Purusa est celui qui va activer Prakrti par le jeu des 3 gunas pour permettre la manifestation...autant Purusa est pure Conscience, autant Prakrti est inconsciente...elle est tout ce qui est en mutation, pas seulement les aspects physiques de l'univers mais aussi nos sens, nos pensees, nos desirs, souvenirs, notre intelligence...Purusa est au-dela du sujet-objet...le definir ou le comprendre reviendrait a faire de lui un sujet...Purusa Est tout simplement...C'est Kapila, un Sage vedique qui est le fondateur de la philosophie du Samkhya...ce n'est pas¨Purusa qui actionne les gunas, comme il tiendrait les rènes du char. Il a un effet catalyseur, qui est son observation, et Prakriti se tranforme par elle même en bougeant ses gunas.Purusa est celui qui va activer Prakrti par le jeu des 3 gunas pour permettre la manifestation
C'est quoi "l'autre" dans ta phrase Denis ?Denis a écrit :Non, on nous donne les caractéristiques du Purusha, on nous dit qu’il y en a une multitude et qu’il existe pour chacun la possibilité de s’isoler de la Prakriti.
Personnellement dans ma pratique, quand j’entre dans une méditation, je ne perçoit plus l’autre.
Alors je suis bien isolé de toute manifestation. Que ma conscience fusionne avec une masse plus grande ou qu’elle soit directement cette masse plus grande, ou que je sois unique, finalement cela ne change strictement rien dans l’expérience…
Mais c'est une honteDenis a écrit :Toi par exemple
oui c'est vrai ..et en même temps pas tout a faitDenis a écrit :Non, on nous donne les caractéristiques du Purusha, on nous dit qu’il y en a une multitude et qu’il existe pour chacun la possibilité de s’isoler de la Prakriti.
Personnellement dans ma pratique, quand j’entre dans une méditation, je ne perçoit plus l’autre.
Alors je suis bien isolé de toute manifestation. Que ma conscience fusionne avec une masse plus grande ou qu’elle soit directement cette masse plus grande, ou que je sois unique finalement cela ne change strictement rien dans l’expérience…,
Le Samkhya ne parle jamais d'un être universel...on sait qu'ils ne dérivent pas l'un de l'autre, mais qu'ils proviennent tous les deux de l'Etre universel ( si est permise cette terminologie? )
C'est aussi un sublime travaille pour moi, jessaye de rester dedans, pas simple parfois, car moi aussi je suis dans une vision moniste du monde, mais il faut faire ce travaille sur le Samkhya il est vraiment important il permet de nous rationnaliser et de sortir de nos désirs et autres vikalpas...C'est formidable, Denis, que tu puisses toujours recadrer ce texte si particulier, à force, il me devient plus familier ! Dans la pratique ou la vie quotidienne!
oui, il oblige à deconstruire certains repères que nous avons, et ça demande un effort énorme et en même temps, ça ouvre quelque chose d'infini!il est vraiment important il permet de nous rationnaliser et de sortir de nos désirs et autres vikalpas...
mais c'est sur que dans ce forum, on etudie celui qui est athee, et c'est bien de le rappeler... A noter quand même que dans le systeme athee, cela signifie seulement qu'ils ne croient pas en un dieu createur, et Ishvara n'est pas un dieu createur dans le systeme theiste, c'est un Purusa eternellement libre... ok , ça indique une vraie direction, un effort de "remontée" tattva par tattva- La perception directe
- L'inférence
- Le témoignage valide
C'est un vieux livre qui a été publie en 1964, et que j'ai eu du mal à me le procurer d'ailleurs... Dans son introduction, elle explique bien ces 2 courants et mentionne également qu'il y a eu pas moins de 18 écoles de Samkhya (le Tantrisme aussi avait sa propre école samkhyste théiste ) réparties dans toute l'Inde... le Samkhya théiste est reconnu, en général, comme étant "celui de Patanjali" : le Seshvara-Samkhya ou le Samkhya Yoga, une école philosophique indienne orthodoxe qui comprend les 4 voies majeures censées conduire le yogi à la libération de ses propres souffrances : Karma Yoga, Bhakti Yoga, Jnana Yoga et le Raja Yoga qui a été codifié par Patanjali et dont l’enseignement est essentiellement basé sur le travail de la méditation mais qui peut se résumer en 3 parties : L’abandon à la conscience pure peut très bien être celle de notre Purusha ou celle d’un autre, mais dans cette idée il me semble que nous sommes juste en présence d’une idée de transcendance.- Tapas, le feu de la discipline qui consume notre vieille nature obscure et ignorante.
- Svadhyaya, l'étude profonde des textes de sagesse yoguique pour trouver son maître intérieur.
- Ishvara Pranidhana, l'abandon à Ishvara, ou Conscience suprême
Pas tout compris...Denis a écrit :Huum, c'était la seule possibilité de ne pas vraiment répondre à ce que j'ai écris...
Que veux-tu que je dise ? A chacun ses experiences et sa voie ! J'aime bien la vision athée du Samkhya mais je comprend aussi parfaitement sa vision théiste..."S'en remettre a Dieu" ne veut pas dire pour moi non plus s'en remettre à un être extérieur...et Patanjali, en mentionnant Ishvara a voulu "faire comprendre" qu'il faut lâcher-prise mais aussi soucieux de présenter toutes les orientations possibles et capables de mener à la Réalisation,: Pranidhana signifie "abandon, lâcher-prise, libération", il mentionne cette attention sur le principe divin car il a pour effet, pour certains croyants, l'abolition de l'ego, je pense également à ceux qui suivent la voie de Bhakti Yoga, par exemple, qui est la voie de la dévotion et de l'amour... quand il disait :Pour moi cela n'est jamais exprimé dans le Samkhya et je doute même que Ishvara soit vu ainsi...on peut aussi dire que Purusha est l'aspect stable et Prakrti l'aspect modifiable d'une même réalité qui serait donc le Purusha Suprême, Içvara, le 26 eme tattva.
Purusha Suprême transcendant et non pas créateur ( il n'est pas impliqué ds la création, puisque c'est entierement le rôle de Prakrti)
les purushas existent donc en mode distinct tant qu'ils sont en association avec Prakrti, tant qu'ils sont dans l'ignorance de leur vraie identité, de leur vraie nature, et ils retournent a Içvara (Purusha Suprême) quand ils sont libérés
Mais je trouve qu'a ce niveau de l'étude du Samkhya il serait dommage de ne pas continuer à laisser en place cette belle idée de Purusa et Prakrti qui ne se rejoignent jamais,
Denis, afin d'eviter tout debordement dans ton etude, il vaudrait mieux ne plus faire ce genre de proposition !Denis a écrit :Odile, je te propose d'ouvrir une nouvelle discussion dans cette partie du forum, sur ce Ishvara Purusha de l'autre approche du Samkhya.
Si tu peux aussi nous en dire un peu plus sur le fait qu'il y a 2 Samkhya...
Merci !
vous trouvez qu'on déborde? elle n'est pas crée par lui , on a vu que l'origine de la manifestation est la rupture de l'équilibre des gunaDenis a écrit :Comment la prakriti, quis serait selon toi, l'aspect modifiable de la même réalité suprême de cet Ishvara (qui au pasage ne serait pas le 26 eme tatva) ne serait pas alors créée par lui ? S'il est la source elle est bien créée par lui et là on tombe dans la vision moniste...
Non, pas pour le Smkhya.et parler d'un audela à cette "dualité originelle"
Où ?le Samkhya exprime plutôt clairement cette idée que l'Esprit sans la Nature ne peut rien
Où, dans quel karika ?et puis comment parler d'athéisme alors que purusha est présenté comme principe divin en l'homme?
c'est bizarre ce que tu disDenis a écrit :Non, prakriti existe indépendament de Purusha et elle accroche Purusha comme une danseuse.
Alors dans ce cas, effectivement le couple paralytique, aveugle fonctionne, pour le plaisir de Prakrti ou Purusha, il faudra le définir...
Mais il existe, pour Purusha, la possibilité de s'isoler de Prakrti et cela est la démarche spirituelle...
Le lien alors disparait et chaqun reste dans son coin, c'est ce que nous verrons plus loin.
Ainsi la dualité est parfaite !
Purusha et prakriti ne se rejoignent jamais.
- Prakrti n'est pas un produit•:• KÂRIKÂ 3
Mulâprakrti, la racine productrice -cause substantielle primordiale de toutes les manifestations objectives et subjectives - n’est pas un produit. Les sept réalités principielles (tattva): mahat et les six autres (1) sont des entités à la fois produites et productrices; les «seize» tattva qui suivent ne sont que produits (2); Purusa, la conscience pure, n’est ni producteur, ni produit.
La dernière phrase est fondamentale !•:• KÂRIKÂ 17
Preuves de l’existence de Purusa (la Conscience Pure).
Purusa existe puisque:
-tout composite est destiné au service d’un autre (1)
-il y a absence des caractéristiques des trois (Guna (en Purusa),
-il y a un catalyseur derrière tout acte,
-il y a un expérimentateur des manifestations de la Prakrti,
-existe la tendance à l’isolement (c’est à dire la libération, l’existence sans les associations avec la Prakrti).
La manifestation de Prakrti est a comparer avec ce karika :•:• KÂRIKÂ 21
Raisons de la manifestation de Prakrti -cause substantielle primordiale-.
La Manifestation se réalise par l’union des deux -Purusa et Prakrti- union comparable à celle du paralytique et de l’aveugle:
-en vue d’expériences de toutes sortes de Prakrti par Purusa (1),
-en vue de l’isolement -Libération- de Purusa, la Conscience Pure (2).
Attention à ne pas confondre la manifestation de prakrti et son existence propre!•:• KÂRIKÂ 14
Indications qui établissent que, même dans la Prakrti non manifestée, se trouvent contenues les caractéristiques du manifesté:
- l’existence, dans le non-manifesté (Prakrti) des caractéristiques «non séparables», etc. (voir kârikâ 11) est attestée par la constitution même du non-manifesté en trois Guna.
- cette existence est encore attestée par le fait que là où se trouvent absentes les dites caractéristiques (en Purusa), là sont également absents les trois (Guna).
De plus, cette existence des dites caractéristiques dans le non-manifesté est à nouveau confirmée par le fait que l’effet est de même essence que sa cause.
L’objectif de Purusha ?•:• KÂRIKÂ 42
Pour réaliser l’objectif de Purusa (la Conscience Pure), le corps subtil, en conformité avec la loi de cause à effet, et en raison même de l’aspect multiple de Prakrti, se comporte comme un danseur.
C'est intéressant ce que tu dis Amandine sur cet aspect "modifiable" de Prakrti...amandine a écrit : on peut alors bien parler de Purusha en tant qu''aspect stable et Prakrti en tant qu''aspect modifiable
On pourrait l'interpréter dans le fait que, bien qu’elle soit un principe inconscient, elle demeure toujours active car étant multiforme, elle se développe et se différencie en nature, produisant en son sein tous les êtres matériels, mais elle peut aussi se rétracter et résorber en elle tous les "existants" et revenir ainsi à son état originel et indistinct (Mulaprakrti). C’est d’ailleurs ce mouvement d’évolution et d’involution qui a donné lieu à la théorie des âges du monde, pas dans le sens univers physique, celui des physiciens, mais celui de l’Homme universel et son univers psychologique et psychique, donc Mahayuga, c'est-à-dire à l'ensemble des 4 âges du monde dans la cosmologie hindoue et qui sont : Kritayuga, Tretayuga, Dvaparayuga, et notre fameux Kaliyuga...
) quand on verra les karika sur le lingasarira (le corps subtil dans lequel se déposent les émotions sous forme d'impressions ( les vasanas )qui répétées deviennent des agrégats (les samskaras) ayant un vrai impact sur nos choix d'expériences ) Le Samkhyakarika d'Isvarakrsna (athée et c'est celui qui a inspiré le boudhhisme) est le texte le plus ancien qui soit parvenu de l’exposition systématique du Saṃkhya en tant que darsana. Il se présente comme le résumé d’un texte aujourd’hui perdu, le Sastitantra (Le Traité de la soixantaine), dont il n’a omis que les exemples et les arguments des adversaires. Faute de documents, on ne peut que spéculer sur le contenu de cette soixantaine, de même que sur son auteur : Kapila selon la Yuktidipika (ca 800), Pancasikha selon la Suvarṇasaptati (557-559) et la Jayamangala (ca 700) et Varsaganya selon la Tattvakaumudi (850 ou 975). (A noter que Isvarakrsna fut le 3ème successeur de Kapila, auparavant, il y a eu Asuri et Pancasikha)amandine a écrit : Le premier exposé du samkhya dit "classique"- c'est a dire non upanisadique et non-épique - se trouve dans une série de 72 distiques, les Samkhya Karika, écrits par Isvarakrsna (date incertaine entre le Ier et le IVe s. ).
Ce texte passablement obscur, censé résumer la doctrine du sage Kapila, a fait l'objet, vers le VIe siecle, d'un commentaire pénétrant par un certain Gaudapada, distinct du métaphysicien védantin du même nom.
le Samkhyakarika affirme qu’il s’agit de distinguer 3 entités : Purusa, le non-manifesté et le manifesté
La nature originelleil vaut mieux au contraire savoir distinguer le connaisseur (jña, le Puruṣa) du non-manifesté (la Nature Originelle) et du manifesté (la Prakṛti)".
Sérieux, je suis un peu las de tout ces hors sujets...•:• KÂRIKÂ 3
Mulâprakrti, la racine productrice -cause substantielle primordiale de toutes les manifestations objectives et subjectives - n’est pas un produit. Les sept réalités principielles (tattva): mahat et les six autres (1) sont des entités à la fois produites et productrices; les «seize» tattva qui suivent ne sont que produits (2); Purusa, la conscience pure, n’est ni producteur, ni produit.
moi aussi morte de rire, du grand Denis en pleine forme Le fil de la discussion est là pour moi...merci d'avoir rappelé de ne pas confondre Prakrti et sa manifestation (ce que je faisais)
Voilà qu'il parle "d'esprits créés".Yoga Sutra de Patanjali iV a écrit :4. C’est uniquement de la conscience de l’individualité que proviennent les esprits créés
5. Mais malgré leur nombre et leurs différentes fonctions, un unique support mental les contrôle
6. et, parmi eux, celui seul provenant de la contemplation est exempt de tout attachement
C'est un commentaire de Gaudapada (A.M Esnoul, L.Renou)...Denis a écrit :Rhooo, mort de rire...
Nous voila dans le copié /collé du zoueb...
J'espère quand même que celui qui a écrit ton texte Odile a lu le Samkhya dans son existence...
mais comme le dit si bien Amandine, c'est bien ce joyeu bazar , cela permet de comprendre qu'il faut toujours chercher (nous sommes encore loin de la Vérité Absolue) et ne pas rester hermétique et sur ses acquis...Non, ces sutras ne parlent pas de Purusa ni d'Ishvara (il en parle dans les sutras I-16-23-24), mais seulement de "mentals"...je met les traductions en sanskrit...Denis a écrit :Voilà qu'il parle "d'esprits créés".Yoga Sutra de Patanjali iV a écrit :4. C’est uniquement de la conscience de l’individualité que proviennent les esprits créés
5. Mais malgré leur nombre et leurs différentes fonctions, un unique support mental les contrôle
6. et, parmi eux, celui seul provenant de la contemplation est exempt de tout attachement
Je n'ai pas cherché dans d'autres traductions si on peut faire un lien avec Purusha, j'ai la sensation que oui...
Et ce qui manifesterait la "création" des purusha serait à un moment la conscience de l'individualité, une envie d'une partie de connaitre sa puissance...
Cela nous montre que l'esprit pourrait alors avoir des "sentiments" ou des pensées profondes qui sans modifier sa structure lui conférerait des pouvoirs précis...
Qu'en pensez-vous et surtout auriez-vous une autre traduction...
La strophe 6 me fait penser à ishvara...
